The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  вход/выход  слежка  RSS
"Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от opennews on 30-Окт-16, 19:21 
Год назад правозащитная организация Electronic Frontier Foundation (EFF) добилась (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=43208) внесения поправок в "Закон об авторском праве в цифровую эпоху" (DMCA, Digital Millennium Copyright Act), добавляющих автомобильные прошивки в список исключений, на которые не распространяются ограничения DMCA. Несмотря на то, что поправки были приняты, начало их действия было отложено на год, поэтому изменения
вступили в силу (https://www.eff.org/deeplinks/2016/10/why-did-we-have-wait-y...) только сейчас. Таким образом, отныне в США теперь владелец вправе изучать, ремонтировать, анализировать наличие уязвимостей и вносить исправления в прошивки своего автомобиля.

До начала действия поправок автовладельцы не имели права прикасаться к прошивкам, что привело к злоупотреблениям со стороны автопроизводителей и невозможности проконтролировать безопасность прошивок. Например, в ряде прошивок были выявлены уязвимости, позволяющие злоумышленникам получить контроль над автомобилем, в том числе в автомобилях Jeep была выявлена уязвимость, позволяющая перехватить управление во время движения, но добросовестные автовладельцы не имели права проверить подверженность своих автомобилей проблемам, не нарушив закон. Кроме того, фермеры были лишены возможности собственными силами диагностировать и устранять в своих тракторах неполадки, связанные с работой прошивок.


Не обошлось и без жульничества со стороны автопроизводителей -  Фольксваген был уличён (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=43049) в искусственном изменении режима работы двигателя для снижения уровня вредных выбросов во время тестов, в то время как при обычной эксплуатации автомобиля для увеличения мощности применялись совсем другие параметры, не соответствующие экологическим нормам. Без нарушения DMCA выявить подобные злоупотребления не представлялось возможным, так как автопроизводители под прикрытием нарушения авторских прав угрожали судебным разбирательством исследователям, пытающимся анализировать прошивки на предмет наличия уязвимостей и скрытой функциональности.


URL: http://ifixit.org/blog/8510/car-repair-illegal-dmca/
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=45398

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по ответам | RSS]

2. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +52 +/
Сообщение от A.Stahl (ok) on 30-Окт-16, 19:21 
Ну наконец-то! Я уж года 2 никак не могу зашить дырку на сидении моего Жигулёнка.
Вот завтра же и прошью!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 19:46 
Ну да, фермеры со своими тракторами ваще в пролёте. Теперь или журнал хакер читать или наши беларусы покупать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –8 +/
Сообщение от soarin (ok) on 30-Окт-16, 20:12 
Ну так есть и обратная сторона. Накатит какой-нибудь умелец, а потом возьмёт и на автомобиль накатит какую-нибудь пионерскую OpenWRT, у него тормоза откажут, и кто-нибудь пострадает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –10 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 30-Окт-16, 20:12 
Гм, то есть VW (по сути Германию) наказали в нарушение DMCA?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 20:29 
Наоброт, VW воспользовался тем, что в США есть DMCA и запрятал в прошивку код для обхода экологических тестов в США, ведь легально прошивку ковырять там запрещено.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 20:35 
Нет. Манипуляции VW (официально) выявили косвенным путем, без анализа прошивки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от paulus (ok) on 30-Окт-16, 20:42 
Пока только китайцы теслу на ходу так ломали ;)
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +11 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 21:11 
> Ну так есть и обратная сторона. Накатит какой-нибудь умелец, а потом возьмёт
> и на автомобиль накатит какую-нибудь пио нерскую OpenWRT, у него тормоза откажут,
> и кто-нибудь пострадает.

Если так рассуждать, безопаснее всего посадить тебя в кутузку сразу при рождении. Мало ли чего ты решишь откаблучить будучи пи онером...

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 21:14 
> Ну да, фермеры со своими тракторами ваще в пролёте. Теперь или журнал
> хакер читать или наши беларусы покупать.

У беларусов до сих пор чадящее двигло без управления режимами мотора фирмварью?

Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +4 +/
Сообщение от cynic (??) on 30-Окт-16, 21:28 
> Ну так есть и обратная сторона. Накатит какой-нибудь умелец, а потом возьмёт
> и на автомобиль накатит какую-нибудь пиoнepскую OpenWRT, у него тормоза откажут,
> и кто-нибудь пострадает.

Какой-нибудь умелец может и колесо на два болта прикрутить. Видали-с.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –4 +/
Сообщение от QuAzI (ok) on 30-Окт-16, 21:38 
Если ими будет управлять фирмварь, то чадить они меньше не станут, ведь некоторым нужно продать побольше топлива! Станут просто чаще ломаться, ремонт стоить будет как полтрактора, ведь вправить могзи железяке или элементарно расшифровать данные колхозники не смогут и ремонт будет состоять тупо в покупке нового.
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 21:43 
Вопрос покупки бу машин заиграет новыми красками.
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +12 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 21:56 
Залей патч на гитхаб!
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 22:10 
> Если ими будет управлять фирмварь, то чадить они меньше не станут,

Весь смысл фирмвари в том чтобы двигун работал в оптимальном режиме, когда он коптит минимально. Педальной логикой это обеспечить не получается. Как евронормы затянули пожестче - все и полюбили микропроцессоры. И если б не евронормы... ух, я видел как это выглядело. В городах покрупнее вдоль магистралей можно было топор вешать. А сейчас машин стало больше в разы и без ужесточения норм в городах и вдоль магистралей был бы газенваген.

> ведь некоторым нужно продать побольше топлива!

А эти некоторые разве производят тракторы? Или производящие тракторы - производят топливо, чтобы этим заморачиваться? С другой стороны - привлекательность трактора да и машин падает если они много топлива трескают.

> Станут просто чаще ломаться, ремонт стоить будет как полтрактора,
> ведь вправить могзи железяке или элементарно расшифровать данные
> колхозники не смогут и ремонт будет состоять тупо в покупке нового.

Придется обзавестись сельским хацкером васькой, который в своем гараже ардуиной прошивку перельет :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 22:17 
> Какой-нибудь умелец может и колесо на два болта прикрутить. Видали-с.

На днях какой-то умелец прославился тем что скинул с балкона 20 кило металлолома. С понятным результатом - "жалко тетеньку". И главное для этого никаких прошивок не требуется - достаточно глупой головы и очумелых ручек, а 20 кило железок можно на ближайшей помойке взять.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 22:33 
А как там опен сорс автомобили?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-16, 22:58 
Как обычно наверное, делай сам.
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 31-Окт-16, 00:01 
Обычно машины стараются проектировать так, что бы максимально исключить аварийные ситуации даже при полном отказе электроники. Если прошивкой можно отключить тормоза - это баг производителя.

А напортачить можно и без ковыряния в прошивке - повредив трубки тормозной системы или забив на своевременную замену колодок.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 00:24 
> даже при полном отказе электроники. Если прошивкой можно отключить тормоза -
> это баг производителя.

Ты так сейчас всю современную авионику залошил с этим их fly by wire, при том что там требования к надежности у них сильно выше автомобильных. А это... как выглядит работа с авиационным двигуном с FADEC если его электроника сдохла? К нему цифорвая шина и есть интерфейс управления.

> А напортачить можно и без ковыряния в прошивке - повредив трубки тормозной
> системы или забив на своевременную замену колодок.

Для начала тезис о том что электроника менее надежна чем куча громоздкой сложной механики - вилами по воде писан. Особенно учитывая что электроника позволяет зачастую заменить часть этой сложной громоздкой механики. Скажем, большой вопрос - плохая ли идея заменить гидролинии проводами.

Более того - представить себе электронный блок который при перешибании всех управляющих шин уходит в какой-нибудь failsafe режим я могу. А вот гидравлика при перебивании гидролинии превратится в тыкву и никакой особой логики на исполнительных механизмах применить не сможет чисто технически.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 01:24 
Последствия:

1. Хакнутые машины разгоняются до 100 км за 7 нано секунд =)
2. Хакнутые машины на столько экологичны, что некоторые засасывают вредные ыещества из окружающего мира и преобразуют в выхлоп в малиновый запах
3. Хакнутые машины всегда исправны
4. Хакнутые машины содержат кортану, сири и помошника майкрософт автопилот и систему навигацией полетов для беспилотников
5. Хакнутые машины всегда заправлены на 121%

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 31-Окт-16, 02:46 
> Ты так сейчас всю современную авионику залошил с этим их fly by
> wire, при том что там требования к надежности у них сильно
> выше автомобильных.

Авиация и прочие системы, где недопустима остановка, решают проблему надежности многократным дублированием  (как электроники так и механики/двигателей) и частичной автономностью.

> А это... как выглядит работа с авиационным двигуном с
> FADEC если его электроника сдохла? К нему цифорвая шина и есть
> интерфейс управления.

А теперь посмотрите на обычный автомобиль - ECU сдох - зови эвакуатор.

>> А напортачить можно и без ковыряния в прошивке - повредив трубки тормозной
>> системы или забив на своевременную замену колодок.
> Для начала тезис о том что электроника менее надежна чем куча громоздкой
> сложной механики - вилами по воде писан.

Конкретно в автомобиле - электроника управляет механикой. ИМХО основная проблема - коррозия контактов. Чем сложнее техника - тем их больше и больше вероятность отказа. Вероятно скоро и их начнут дублировать.

> Особенно учитывая что электроника
> позволяет зачастую заменить часть этой сложной громоздкой механики.
> Скажем, большой вопрос
> - плохая ли идея заменить гидролинии проводами.

Это как? Желательно на примере тормозной системы. Даже введение электронного ручника вызывает у многих вопросы, не смотря на его удобство.

> Более того - представить себе электронный блок который при перешибании всех управляющих
> шин уходит в какой-нибудь failsafe режим я могу. А вот гидравлика
> при перебивании гидролинии превратится в тыкву и никакой особой логики на
> исполнительных механизмах применить не сможет чисто технически.

Там это делается аналогично - загляните в бочок с тормозной жидкостью - он разделен на два отсека. От каждого отсека трубки идут на пару колес. Пары подключены диагонально. В случае обрыв одной трубки откажут только два колеса. Плюс у ручника есть отдельный привод - обычно трос. Плюс торможение двигателем.

А теперь представьте машину, где все способы торможения завязаны за ECU и неработоспособны без него, а питание пропало (короткое замыкание, предохранители сгорели) ...

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 05:20 
Ну так есть и обратная сторона. В блобе закрадётся ошибка\эксплойт. Твою машину взломают и у тебя откажут тормоза и кто-нибудь в любом случае пострадает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 05:45 
> 5. Хакнутые машины не требуют заправки

fix

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Вареник on 31-Окт-16, 06:54 
>> 5. Хакнутые машины не требуют заправки
> fix

А у хакнутых пикапов/тачанок ребелсов - бесконечные патроны? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от koblin (ok) on 31-Окт-16, 08:49 
Насколько помню информацию слил бывший сотрудник
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +2 +/
Сообщение от Diozan (ok) on 31-Окт-16, 09:17 
Ну, как правило, "пионерская OpenWRT" оказывается лучше, гибче и надёжнее всяческих фирменных прошивок.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –2 +/
Сообщение от Ващенаглухо (ok) on 31-Окт-16, 09:57 
Такое просто так не исправить
https://habrahabr.ru/company/pvs-studio/blog/310862/
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 10:02 
>> Если ими будет управлять фирмварь, то чадить они меньше не станут,
> Весь смысл фирмвари в том чтобы двигун работал в оптимальном режиме, когда
> он коптит минимально. Педальной логикой это обеспечить не получается. Как евронормы
> затянули пожестче - все и полюбили микропроцессоры. И если б не
> евронормы... ух, я видел как это выглядело. В городах покрупнее вдоль
> магистралей можно было топор вешать. А сейчас машин стало больше в
> разы и без ужесточения норм в городах и вдоль магистралей был
> бы газенваген.

Ну вы же понимаете, что это как свинья во фраке, будь нормальный мастер аналоговый, "насос-форсун" опресовал, закрутил и ничего не коплило бы. А тут вопросы начинаются то в допусках, сопроматах и т.д. В итоге хоть бош, хоть ардуино, хоть прошивка от Олега, будет качегарить будь здоров.


Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от EuPhobos (ok) on 31-Окт-16, 10:22 
> Фольксваген был уличён в искусственном изменении режима работы двигателя для снижения уровня вредных выбросов во время тестов

А чем закончилась история с фашиствагоном, их наказали, пальцем пригрозили, ай-ай-ай сказали?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –3 +/
Сообщение от robux (ok) on 31-Окт-16, 12:19 
Проблему выбросов надо решать не прошивкой солярных двигателей, а использованием электродвигателей и экологичным производством энергии.

Лично я бы трактора заменил на роботов, двигающимся по направляющим, проложенным на полях (что-то типа облегчённых козловых кранов).

p.s. Ну а новость про DMCA всё равно хорошая.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от КО on 31-Окт-16, 12:22 
Уронили курс на бирже, так что те кто был в курсе смогли ...
Ну и главного по тарелочкам удалось уволить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 12:35 
> дублированием  (как электроники так и механики/двигателей) и частичной автономностью.

При том это звучит круто и страшно, но вон коммиты от компании "эйрбас" с реализацией кольца с нулевым временем рекавери из двух эзернетов. А что до частичной автономности и failsafe - ее гидравлике и не хватает. Если в гидролиниях кончилась жидкость, большой самолет обычно падает. Как раз потому что плоскости мотаются сами по себе или застревают в дурном положении - автономности у гидравлики нет.

> А теперь посмотрите на обычный автомобиль - ECU сдох - зови эвакуатор.

На самолетах отказу движков тоже не радуются. Особенно если разносит турбину, от чего в пресловутых гидролиниях случаются дырки и даже дублирование может не спасти, после чего см. выше. К тому же для работы гидравлики требуется работающая электрика и если электричество заканчивается (например все двигатели отказали) - гидравлика тоже начинает барахлить. Хотя минимальное управление обычно пытаются обеспечить запасными вариантами.

> Конкретно в автомобиле - электроника управляет механикой.

FADEC тоже управляет механикой ввереной ему. Этакое второе пришествие Integrated Drive Electronics. И большой вопрос как оно менее надежно. Кинуть команды по проводу пожалуй понадежнее механических решений или гидравлики и как раз некая автономность юнита более реальна.

> ИМХО основная проблема - коррозия контактов.

Коррозию не так уж сложно победить, если задаться целью. А автомобили ломались и без всякой электроники. И самолеты падали без всякой электроники. И вообще, электронику туда пхают чтобы падали пореже, разбивались поменьше и все такое, а вовсе не наоборот. Всякие ABS ставят не для того чтобы стало дороже и было чему ломаться. А потому что большинство двуногих не являются прирожденными Шумахерами, поэтому они считает ABS за полезную фичу.

> Чем сложнее техника - тем ихбольше и больше вероятность отказа.

Чип может быть очень сложным, но вероятность его отказа - довольно низкая. Более того - чипы не так уж часто дохнут без помощи внешних факторов. Электроника конечно может сдохнуть, но для автоэлектроники стандарты довольно жесткие. Разумется сломаться может. Если уж падают самолеты и взрываются ракеты, автомобили и подавно ломаются.

> Вероятно скоро и их начнут дублировать.

Если это не ведет к дикому повышению цены - почему бы и нет?

> Это как? Желательно на примере тормозной системы.

Ну вот так. Например взять и заменить гидравлику электрическими исполнительными механизмами и немного мозгов. Всего лишь доразвитие современного автомобиля где один фиг с дюжину процов сидит на CAN и мониторит все и вся. Проложить 3-4 ветки по разным маршрутам почти ничего не стоит, уходить в failsafe при отпадении всех шин тоже не сложно. Ну то-есть если от кого-либо из блоков отпали все шины - ок, пинг не прошел. Все блоки тормоза врубают failsafe - экстренное торможение. Можно разрешить оверрайд, но в долбучем виде, по типу master caution у пилотов. Чтобы хомяк сразу знал что ему в сервисник, а не рассекал с такими проблемами на магистрали лишний раз.

> Даже введение электронного ручника вызывает
> у многих вопросы, не смотря на его удобство.

Еще больше вопросов вызывают автомобили которые на ручник вообще не поставили по причине склероза и они куда-то укатились. Зачастую с результатом достойным ютуба. Порой такие ляпы бывали даже на железной дороге, и там результаты бывают достойны целого расследования. Железнодорожники даже придумали веселые устройства "стрелка вникуда" - вагоны с "нерабочим ручником" слетают в кювет. Что плохо, но лучше чем на магистраль с поездами.

> пару колес. Пары подключены диагонально. В случае обрыв одной трубки откажут
> только два колеса.

И это правильно. Однако как показал пример самолетов - иногда могут отказать и три гидролинии сразу. Или все четыре двигателя. И наверное неплохо бы иметь план Б на такой случай. В самолетах он обычно есть - самая критичная электрика питается от аккумуляторов или мелкой аварийной турбинки которую крутит набегающий воздух, так что некая минимальная управляемость и приборы сохраняются. Наверное неплохо бы чтобы исполнительные механизмы стали бы еще чуть более автономными - на случай если управляющие шины перешибло (или они сгорели, или что там за факап случился).

> Плюс у ручника есть отдельный привод - обычно трос. Плюс торможение двигателем.

В этом плане интереснее электромобили, особенно если там пара относительно независимых движков и инверторов. Электродинамическое торможение явно перспективнее торможения бензиновым двигателем. На малой скорости можно поле обмоток крутануть назад - по крутизне торможения будет как разгон до сотни тапкой в пол, только наоборот.

> А теперь представьте машину, где все способы торможения завязаны за ECU и
> неработоспособны без него, а питание пропало (короткое замыкание, предохранители сгорели)

Интересное кино. Почему гидравлику секционировать можно, а электрику и электронику - нет? Да и зачем ECU заниматься торможением? Он двигателем занимается, максимум что его должно интересовать по части торможения - не пытаться газовать когда тормоз активен. Для этого достаточно readonly информирования что тормозить собираются, остальное по хорошему вообще проблема других unit'ов. И почему отвал питания - должен быть fail unsafe? А в электромобиле если питание отвалится он ехать не сможет, очень удачное свойство получается в этом контексте :).

Ну и если рассматривать фатальные проблемы - гидрожидкость может вытечь, да и бензин тоже, вместе со всякими маслами. Топливная система может сломаться, как и всякое там зажигание. У бензиновых движков к тому же сложная, дорогая и крайне геморная в починке и обслуживании трансмиссия. В электромобилях например вообще нет такой гадости как коробка передач - а зачем, там изменение режимов делается электрически, твиком алгоритма motor control. Электрическому движку вообще сильно проще скомандовать "дай 50%" по шине. Для понимания насколько - сравните популярность бензиновых самолетиков и вертолетиков с расцветом квадрокоптеров, там это очень хорошо видно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 31-Окт-16, 14:54 
Оставим авиацию в покое - оба мы понимаем, что там совершенно другие требования к надежности и цена их в прямом смысле "как у самолета".

> Всякие ABS ставят не для того
> чтобы стало дороже и было чему ломаться. А потому что большинство
> двуногих не являются прирожденными Шумахерами, поэтому они считает ABS за полезную
> фичу.

Да, но в случае отказа электроники, ABS просто перестает вмешиваться в работу тормозной системы - о чем я изначально и говорил.

>> Чем сложнее техника - тем ихбольше и больше вероятность отказа.
> Чип может быть очень сложным, но вероятность его отказа - довольно низкая.
> Более того - чипы не так уж часто дохнут без помощи
> внешних факторов.

Чип - да. Но для него нужна обвязка и силовые компоненты.

> Электроника конечно может сдохнуть, но для автоэлектроники стандарты
> довольно жесткие.

Сдохший акб/генератор/стартер видели все автолюбители с приличным стажем.

>> Это как? Желательно на примере тормозной системы.
> Ну вот так. Например взять и заменить гидравлику электрическими исполнительными механизмами
> и немного мозгов.

1. Как оно будет работать при коротком замыкании питания?
1a. Если экстренное торможение, то во-первых это далеко не безопасно, так как машина может двигаться в плотном потоке. Во-вторых - как ее сдвинуть с места (к обочине откатить, на эвакуатор погрузить).
2. Надежность электрических исполнительных механизмов, их цена, ремонтопригодность (в том числе в глуши)?
3. Надежность (не забываем, что колеса постоянно двигаются относительно корпуса) и цена силовой проводки к электрическим исполнительным механизмам. Если протечка одной гидролинии переходит в fail safe (бочок с двумя отсеками), то для силовой проводки все сложнее - нужно обеспечить защиту/обнаружение частичной утечки на корпус и мгновенное отключение при КЗ.
4. КПД. В обычно ситуации - не принципиально. Но вот отказал генератор - нужно выбраться из глуши до сервиса/гаража. Классическая тормозная система усиливается за счет разряжения на впукске двигателя (затраты фактически нулевые). И остается работоспособной даже без усиления.

>> Даже введение электронного ручника вызывает
>> у многих вопросы, не смотря на его удобство.
> Еще больше вопросов вызывают автомобили которые на ручник вообще не поставили по
> причине склероза и они куда-то укатились.

Человеческий фактор всегда будет. Вопрос оптимальности решения - механический ручник простой и надежный. Если есть реальная необходимость - можно добавить к нему электро мотор для автоматической постановки/снятия. Проблема в том, что убрали механическую ручку из солона.

>> Плюс у ручника есть отдельный привод - обычно трос. Плюс торможение двигателем.
> В этом плане интереснее электромобили, особенно если там пара относительно независимых
> движков и инверторов. Электродинамическое торможение явно перспективнее торможения
> бензиновым двигателем.

Да, но менее надежно при аварийной ситуации.

> На малой скорости можно поле обмоток крутануть назад - по
> крутизне торможения будет как разгон до сотни тапкой в пол, только
> наоборот.

При работающих тормозах, развить тормозное усилие вплоть до блокировки колес (машина без ABS) не проблема.

> Ну и если рассматривать фатальные проблемы - гидрожидкость может вытечь, да и
> бензин тоже, вместе со всякими маслами. Топливная система может сломаться, как
> и всякое там зажигание. У бензиновых движков к тому же сложная,
> дорогая и крайне геморная в починке и обслуживании трансмиссия.

Согласен. Электромобиль во многих отношениях лучше - ибо проще. Но более критичен к АКБ, сложное управление двигателем и силовая коммутация. Да и на перегрузки хуже реагирует - ДВС просто заглохнет, а у электродвигателя все ложится на электронику - должен быть хороший запас по всей силовой части.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 15:19 
клоун: какой ты умный, думаешь остальные не догадались?

Ёмкость батарей в 2-5 раз ниже потребностей городских автомобилей.

Производство энергии из возобновляемых источников в полном объёме невозможно. Выбор между АЭС (Чернобыль, Фукусима) и ТЭЦ (смог) это выбор между двумя равнопаршивыми вариантами.

ТЭЦ могут сжигать не только уголь/газ, но и растительное масло, что к прочим проблемам добавляет рост цен на продукты.

Идея заправлять автомобили водородом (при сжигании становится водой) по выбросам и наносимому вреду превышает выгоду.

Про направляющие на полях я вообще молчу, ты как генералы из сказки Салтыкова-Щедрина.

Что до новости, то она нейтральная. Автопроизводитель снимет такую машину с гарантии, что сделает её перепрошивку уделом гиков, которые и так это делали никого не спрашивая. С появлением автопилота встаёт вопрос кто будет отвечать в случае аварии (сейчас отвечает водитель) и впаять перепрошивальщику всю ответственность - самое очевидное решение.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 15:21 
клоун: Подтвердить статистикой сможешь? Или этот так, из серии "В мире полмиллиона религий, но только наша истинная".
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 31-Окт-16, 15:38 
> 1. Хакнутые машины разгоняются до 100 км за 7 нано секунд =)

Вызывая перегрузку over 4E+8 g, что влечёт мгновенную смерть водителя и пассажиров, но не потерю управляемости нашего полностью автоматизированного автомобиля.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 15:55 
> Ну вы же понимаете, что это как свинья во фраке, будь нормальный
> мастер аналоговый, "насос-форсун" опресовал, закрутил и ничего не коплило бы.

Мы понимаем, что бензиновые и дизельные моторы - очень капризная в управлении и эксплуатации гадость. По поводу чего требуется штук 5-6 передач, и даже так и даже с микропроцессором оптимальность получается очень приблизительной и у нее есть разные аспекты - VW проверял.

> А тут вопросы начинаются то в допусках, сопроматах и т.д. В итоге
> хоть бош, хоть ардуино, хоть прошивка от Олега, будет качегарить будь здоров.

Прошивка может улучшить достижимые параметры железа. Но сделать чудо она все-таки не может и довольно наивно полагать что шоха превратится в мерс только потому что хацкер васька исхитрился примотать туда ECU. Но если его потвикать - несколько лишних л.с. или поменьше копоти вполне можно и обеспечить.

Фокус в том что там довольно сложные зависимости. Механика это реализовывала по принципу лишь бы вообще крутилось. Про оптимальность речь не шла. Всякие транзисторные штуки и штуки на простейшей логике - пытались немного оптимизировать, но моделировать на транзюках и жесткой логике сложные процессы не очень результативно. А когда микропроцессоры стали дешевыми и массовыми - вот тогда алгоритмы смогли навернуть адекватно задаче.

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 16:03 
> Проблему выбросов надо решать не прошивкой солярных двигателей, а использованием электродвигателей

Я только за. Но опять же...
1) Прогресс в аккумуляторах за последние 100+ лет заметно меньше того что хотелось бы. Раньше все утыкалось в большие и тяжелые аккумуляторы смешной емкости. Литийион получше, но тоже не предел мечтаний. Он как раз на грани практичности по скорости заряда vs проходимая на одном заряде дистанция.
2) Силовая электроника пошла в массы в 80-е. Без этого неизбежно получится советский троллейбус с релейно-контакторным управлением. Хочешь ездить на клацающей контактором фиговине, где тебя взбивает как масло?

Ну и вот как-то так получилось что электромобиль можно было сделать и 100 лет назад. А вот сделать его практичным и юзабельным - это надо чтобы пришел какой-нибудь Элон Маск, взял лучшее из лучшего, подраспер команду лучших инженеров - и вот тогда может и покатит.

> Лично я бы трактора заменил на роботов, двигающимся по направляющим, проложенным на
> полях (что-то типа облегчённых козловых кранов).

Направляющие класть наверное дорого и геморно будет. Это недостаток относительно того что уже есть и работает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 16:31 
клоун: Такие "утки" появляются по всем боле-менее известным компаниям и продуктам.

В 20-е людей пугали что их машина может просто развалиться на дороге. Вот знаменитое фото-"доказательство" тех лет http://www.mtfca.com/discus/messages/179374/254708.jpg

В 80-е на полном серьёзе обсуждали "заложенное старение" что выбирают такие пластики и металлы, которые ржавеют и портятся ускоренными темпами из-за чего машины приходится менять и чинить чаще, чем модели старых-добрых 60-х.

Сейчас переключились на программные ошибки. Их проще допустить и невозможно доказать их наличие. Обязательно указываются имена каких-нибудь "ведущих инженеров" (о которых никто никогда не слышал) которые в обстановке строжайшей секретности и опасений (за свою жизнь, за разглашение сведений, ..) обнаружили ТАКОЕ...

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 16:42 
клоун: первый электромобиль создали в 1841 г. Первые мелкосерийные автомобили с ДВС появились лишь в 1860-х. В каком-то смысле электромобиль и автомобили с ДВС появились в одно и то же время.

В 1930-х использовались аккумуляторные троллейбусы, которые заряжали аккумуляторы и часть пути проезжали без проводов.

Маск пока ничего кардинально нового не сделал. Его проекты сильно разлекламированы, но технически они ничем не выделяются (другие делают плюс-минус то же самое), а экономически все они убыточны. Просто одни молча работают годами, но тут вдруг приходит чувак, создаёт шумиху в прессе, и создаётся ощущение какого-то прорыва.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от robux (ok) on 31-Окт-16, 17:05 
Я тебе про Фому, ты мне - про Ерёму.
Где я говорил про "батареи" и "автопилоты"?

Не надо выдавать свои мозговые спазмы за мои мысли.

1) Я говорил про роботов, которые двигаются по направляющим.
Знаешь что такое козловой кран? Знаешь что такое трамвай? Где у них батареи?
Разогревай хоть немного свой маленький мозг когда с дядей разговариваешь.

2) Про выработку электроэнергии. Слыхал про солнечные панели? Слыхал про ветрогенераторы? Слыхал про гидроэнергетику? Слыхал про приливные станции? Или тоже будешь талдычить, что они менее эффективны, чем ТЭЦ и АЭЦ?

3) Биотопливо можно жечь и на ТЭЦ и подавать на полевые роботы - в этом случае КПД будет выше, чем если возить топливо в цистернах и жечь его в тракторах. Биотопливо не повышает СО2 в атмосфере, поэтому оно равносильно ГЭС, СЭС, ВЭС и ПЭС, и точно также экологично.

4) Мне не нравятся электро- водородо- (и тем более бензо- и соляро-) автомобили с автопилотом. Автопилот на асфальтной дороге - это идиотизм, тем более в снежных странах.
Во всем мире, а в снежных странах тем более, надо переходить на струнный транспорт. У него выше КПД и снег не надо убирать. Автоматизируется отлично. Автомобили оставить только для поездок на рыбалку и за грибами.

5) Всё сказанное никак не должно влиять на право владельца техники её перепрошивать - это без вариантов. Поэтому новость хорошая.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 31-Окт-16, 17:06 
> В 80-е на полном серьёзе обсуждали "заложенное старение" что выбирают такие пластики
> и металлы, которые ржавеют и портятся ускоренными темпами из-за чего машины
> приходится менять и чинить чаще, чем модели старых-добрых 60-х.

Справедливости ради стоит отметить, что с приходом компьютеров удалось точнее рассчитать/предсказать надежность. Это привело к тому, что после некоторого срока службы машина начинает буквально рассыпаться. В старом автомобиле можно было заменить отдельные детали, наиболее подверженные износу. Теперь нужно менять всю машину. Нельзя однозначна сказать -  хорошо это или плохо. Но можно смело сказать, что нагрузки в современном сильно форсированном двигателе гораздо выше, чем в классических атмосферникак. Если раньше двигатель мог пройти 300-500 тысяч км до капитального ремонта, то современный вряд ли дотянет до 200. Да и его ремонтопригодность под вопросом - сложность увеличилась, допуски уменьшились.

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –3 +/
Сообщение от robux (ok) on 31-Окт-16, 17:08 
> Я только за. Но опять же...
> 1) Прогресс в аккумуляторах за последние 100+ лет

Ещё один с "аккумуляторами головного мозга".
Читай выше мой развернутый ответ такому же клоуну.

Ну а по поводу "взбивает в масло на рельсах" - это как рельсы проложишь.
Направляющие для роботов и струнного транспорта можно сделать ровными:
https://vk.com/skyway_official

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 17:30 
Ну, теперь то мы заживём! Как говориться, каждому фермеру по линуксу свободно прошитому!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 17:44 
клоун: до слов про струны ты казался просто необразованным, после - просто глупым.

1. рельсы удобны и эффективны всего в двух случаях: когда нужно двигаться быстро и когда нужно перемещать большие тяжести (рельсы появились ещё в древне-римских шахтах). В поле нет ни того, ни другого, зато есть ОГРОМНЫЕ пространства. Заложить их рельсами - ты хоть представляешь себе расход материала? Коррозию? Поддержку их в рабочем состоянии?

Роботы в поле на рельсах? Это прожектёрство, экономически убыточное прожектёрство. Дешевле купить 1 (прописью: один) мини-трактор, нанять 1 (прописью: одного) тракториста и обрабатывать 10 га земли, привлекая дополнительных людей только для посева и уборки урожая. Это называется "малое фермерское хозяйство", которое законодательно определено как "не более 10 (в ряде стран 5) человек, за исключением сезонных работ."

2. потребление нестабильно. В утренние и вечерние часы оно максимально, что не соответствует ни максимальному солнечному свету, ни приливам. Зимой оно выше, чем летом, что тоже ни с чем не согласуется. Есть решение - построить ЛЭП, тогда можно будет перегонять ток оттуда где день туда, где утро, но КПД ставит под вопрос окупаемость.

Потребляемые объёмы растут с каждым годом. Возможности возобновляемых источников энергии растут куда как более низкими темпами.

Большинство городов и вовсе построены там (см. Москва, Киев, Минск) где невозможно обеспечить достаточные объёмы генерации альтернативными (приливными напр.) источниками энергии.

3. биотопливо - это такое же вредное для экологии топливо, как и любое другое. Уголь и нефть, если ты не в курсе, это бывшие леса.

Строительство ГЭС разрушает экологию реки. Это, возможно, менее заметно, чем грязь в воздухе, но не менее разрушительно. Ты давно видел осетров под Саратовом? И не увидишь. А 200 лет назад существовали целые артели, которые их ловили.

4. струнный транспорт всего лишь один из сотен альтернативных видов транспорта. Красиво на бумаге, неэффективно (технически нереализуемо) на практике.

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 17:50 
> А теперь посмотрите на обычный автомобиль - ECU сдох - зови эвакуатор.

И как часто дохнут ECU? Можно в цифрах статистику по производителям? И хорошо бы ещё сразу с контекстом — доля поломок ECU в автомобилях возрастом до 5 лет включительно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 17:52 
>> Фольксваген был уличён в искусственном изменении режима работы двигателя для снижения уровня вредных выбросов во время тестов
> А чем закончилась история с фашиствагоном, их наказали, пальцем пригрозили, ай-ай-ай сказали?

Ну вот мой друг на волне этого скандала очень хорошую скидку на новый Гольф получил.

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 31-Окт-16, 17:55 
> 2) Про выработку электроэнергии. Слыхал про солнечные панели?

Считаем. Инсоляция по Москве 1000 кВт*ч/год*м2. Панель, с учетом запыленности, снега зимой, потерь в контроллере возьмет 50 кВт*ч/м2*год. Ну, или порядка 6 Вт/м2 среднегодовой мощности (с учетом зимы, ночей и всех потерь).
На примере Воркуты. Город жрет в среднем 100 МВт. Площадь панелей 16 км2, электростанции - вдвое больше, около 30 км2, при том, что площадь застройки около 15 км2.
Я собственно к тому, что из оборота, нужно будет выкинуть площади, вдвое большие, чем площади городов. Земли не хватит.
Есть такая характеристика генерирующих установок, кВт/м2. Так вот, по этому параметру, солнечные - фуфло.

Переведем в бензин, исходя из КПД ДВС 20% (средний): литр 38 МДж, или 10 кВт*ч, или полезная доля 2 кВт*ч. Т.е. с квадратного метра солнечных батарей реально снять канистру бензина в год (25 литров). При этом, зимой меньше литра в месяц.
Вот, у меня шеви-нивка, жрет эту канистру в неделю. На зиму, нужно будет больше 100 м2 фотоэлементов (это уже под среднюю полосу, у нас полярная ночь). С контроллером и батареями (комплект эл. станции), примерно 20 тыс. руб/м2. Т.е. станция для заправки шевика будет 2 млн.

На 2 млн, я могу купить цистерну бензина, порядка 60 тыс. литров. Этого мне хватит на 40 лет. При этом - никакого гемора с обслуживанием "канистры"

Содержание солнечного аналога канистры за 40 лет, обойдется еще миллионов в 6.


> 3) Биотопливо можно жечь и на ТЭЦ и подавать на полевые роботы
> - в этом случае КПД будет выше, чем если возить топливо
> в цистернах и жечь его в тракторах.

Сожгли топлива на 100кВт*ч, получили 34 электро. 10% (3,4)- потеряли на преобразовании трансформации и транспортировку(осталось 27,54). 20% (5,5кВт*ч) - потеряли в цикле заряд/разряда, осталось 22,03. 15% (3,31) коммутационные потери, потери в движке, осталось 18,7. Т.е. общий КПД использования топлива - 18%. У авто на ВСХ - вдвое больше. Средний у авто - думаю близко.

P.S. Ответы не мои, а одного человека (ник strannik) с другого форума (там было очень сходное обсуждение), лучше меня разбирающегося в теме.

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 31-Окт-16, 18:11 
> И как часто дохнут ECU? Можно в цифрах статистику по производителям? И
> хорошо бы ещё сразу с контекстом — доля поломок ECU в
> автомобилях возрастом до 5 лет включительно.

Я не знаю, где взять подобную статистику, да еще такую подробную. Но гугол на запрос "ремонт ecu" показывает, что есть немалый спрос на эту услугу.

Также стоит отметить, что поломка может быть и не в самом ECU, а неисправной проводке/разъемах/датчике. При желании вы без проблем найдете множество интересных историй - достаточно написать "не заводится машина" в поиске. В большинстве случаев будет виновата именно электроника (провода/зажигание/ecu и его датчики).

У меня лично был случай когда ECU от ГБО жутко начинал глючить при определенных условиях - открывал одну форсунку и не закрывал. Машину жутко трясло. В итоге оказался брак в одной простой микросхеме (логический инвертор).

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 18:19 
клоун: Не спорю.

Добавлю лишь гневную речь директора одной транспортной компании (80-90-е годы): "раньше мы покупали 3-тонник и возили на нём 5 тонн. А сейчас вынуждены покупать 5-тонные грузовики, а они дороже 3-тонных."

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 18:25 
Победа разума над жадностью.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 31-Окт-16, 18:29 
Ну да, там где не могли точно рассчитать оставляли запас прочности. Да и срок эксплуатации больший закладывался.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 18:53 
>> Обычно машины стараются проектировать так
> Ты так сейчас всю современную авионику

Простите, у вас шизофрения?

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 18:57 
> А вот сделать его практичным и юзабельным -
> это надо чтобы пришел какой-нибудь Элон Маск, взял лучшее из лучшего,
> подраспер команду лучших инженеров - и вот тогда может и покатит.

То-то, я смотрю, теслу регулярно "хвалят" за их легендарное VAZ-level quality (например, http://www.consumerreports.org/car-reliability/car-brands-re.../)

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 19:02 
> В 80-е на полном серьёзе обсуждали "заложенное старение" что выбирают такие пластики
> и металлы, которые ржавеют и портятся ускоренными темпами из-за чего машины
> приходится менять и чинить чаще, чем модели старых-добрых 60-х.

Заложенное старение - это очень важная, нужная и полезная фича практически любой потребительской техники. Если в каком-то автоконцерне на посту директора случайно окажется Д'Артаньян, который захочет выпускать автомобили, служащие значительно дольше срока гарантии - результат очевиден: падение продаж, банкротство, тысячи рабочих лишаются мест...

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 19:04 
> клоун: Подтвердить статистикой сможешь?

Подтверждать статистикой, что 2*2=4? Мсье знает толк...

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 31-Окт-16, 19:15 
Маркетологи в любом случае продадут/впарят. Другое дело, что уменьшив запас прочности можно снизить себестоимость.
Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от SysA on 31-Окт-16, 19:44 
>[оверквотинг удален]
> Считаем. Инсоляция по Москве 1000 кВт*ч/год*м2. Панель, с учетом запыленности, снега зимой,
> потерь в контроллере возьмет 50 кВт*ч/м2*год. Ну, или порядка 6 Вт/м2
> среднегодовой мощности (с учетом зимы, ночей и всех потерь).
> На примере Воркуты. Город жрет в среднем 100 МВт. Площадь панелей 16
> км2, электростанции - вдвое больше, около 30 км2, при том, что
> площадь застройки около 15 км2.
> Я собственно к тому, что из оборота, нужно будет выкинуть площади, вдвое
> большие, чем площади городов. Земли не хватит.
> Есть такая характеристика генерирующих установок, кВт/м2. Так вот, по этому параметру,
> солнечные - фуфло.

Ты совершенно прав, к тому же большинство адептов солнечных панелей забывают (не знают?), что их производство не только очень дорого, но также очень и очень вредно, т.е. в целом их экологичность - абсолютный миф!

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 31-Окт-16, 20:29 
И опять приводят в пример Воркуту, а не Неваду. Ну да, не надо там солнечные батареи пихать. Точно так же как не надо, говоря об автопилоте, начинать рассказывать о том, что "какой автопилот на российских дорогах!" Обычно инновации нормально работают только в комплексе, и в комплексе же дают эффект.

Что за панель такая печальная, с 0.5% КПД - не знаю, но что-то здесь не так, даже с учётом всех потерь.

P.S. Вот чего я никогда не понимал - зачем жить в Воркуте? Ну, я там понимаю - всякая возня вахтовым методом, без удобств и семей, а в дальнейшем - вероятно, предельная автоматизаиця. Но на кой на севере жить?

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 21:01 
> Но гугол на запрос "ремонт ecu" показывает, что есть немалый спрос на эту услугу.

Гугол на запрос «гей-порно» показывает, что есть ещё больший спрос, но из этого не следует, что на планете 95% населения — гомосексуалисты, а на практике 3%. Да, электроника ломается. Механика ломается тоже. Без цифр мы тут можем мусолить возможные причины до скончания века.


> У меня лично был случай […]

А у меня машина уже почти своё отжила (следующим летом ей как раз 5 лет исполнится) и ни одной поломки. А у моего друга были Жигули четвёртой модели, три дня чинишь — один день ездишь. И о чём это говорит? О том, что личный опыт может быть каким угодно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 31-Окт-16, 21:41 
> И опять приводят в пример Воркуту, а не Неваду.

Читайте внимательнее - данные о солнечном потоке даны для Москвы. Для Воркуты - потребление и площадь города.

> Что за панель такая печальная, с 0.5% КПД - не знаю,

5% же в расчете - солнце 1000 кВт*ч/год*м2, панель - 50 кВт*ч/год*м2.

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-16, 22:43 
Дожили. Запретили смотреть, читать, анализировать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Че on 01-Ноя-16, 07:53 
И чего расшумелись?
Новость вообще ни какого отношение к Беларусам не имеет. Это чисто американские заморочки. Разрешили, и слава богу - разум хоть немного, но восторжествовал.
Что касается всяких ECU, то я как доктор скажу, что самое главное в них это то, что их не надо регулировать. У механической топливной аппаратуры главный недостаток, что её надо постоянно обслуживать, а для этого нужны квалифицированные кадры. И это постоянно нужно контролировать. И контролировать контролёров, чтобы контролировали. Потому-то и ездили у нас по дорогам чадящие Икарусы.
Если просто предположить, что машин сейчас столько же, но они все с исправной механической топливной аппаратурой, то ситуация с экологией практически не изменится. Проблема в том, что это просто невозможно. 99% карбюраторов, находящихся в эксплуатации, не отрегулированы. У дизелей ситуация получше просто потому, что там регулировок меньше и в процессе эксплуатации они особо не требуются.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Ноя-16, 12:15 
> Оставим авиацию в покое - оба мы понимаем, что там совершенно другие
> требования к надежности

У них много общего. Таскаться по судам не хотят все. У них множество регуляций писаных кровью. На надежности они довольно повернуты. Разумеется, авиаторы могут позволить себе больше. Но авиация тоже разная бывает. Параплан - одно, cessna - другое, авиалайнер - третье. Для них разные требования и цены. Параплан всем пох если не висит среди трассы, да и накажет он себя сам, без урона остальным. А в лайнере взгреют за замену болта на несертифицированный: прецеденты были, кончились плохо.

> и цена их в прямом смысле "как у самолета".

Однако фокус с двумя эзернетами обладает скромной стоимостью при хороших параметрах. Чем мне нравятся капиталисты: всегда придумают как соптимизировать и чтобы еще и работало.

> Да, но в случае отказа электроники, ABS просто перестает вмешиваться в работу
> тормозной системы - о чем я изначально и говорил.

Откуда следует что ABS откажет именно так как удобно в этой теории? И "перестает вмешиваться" - означает что двуногого неожиданно для него занесет. Т.е. FAIL может оказаться _не_ SAFE.

> Чип - да. Но для него нужна обвязка и силовые компоненты.

Самое ненадежное звено систем - человек. Более 90% ДТП - "отказы" человека. Пилоты более дисциплинированные, их тренируют. Но даже так более 50% - человеческий фактор. Наверное, так быть не должно.

ИМХО, на большинстве видов транспорта постепенно будет примерно так:
- ATC-like (цифровой диспетчер/ЦОД) отвечающий за свой кусок инфраструктуры. Полностью автоматический и больше для бортовых компьютеров. Оптимизирующий и координирующий потоки и агрегирующий сведения которые затрагивают трафик на его участке. Будь то погода, дтп, загруженность направления и проч. Не принципиально, поезд это будет, автомобиль или самолет. Вероятно достанется всем.
- Жестяные знаки, краска на дороге и цветные лампочки - архаика. Как насчет повсеместной цифровой сигнализации? И забыть что такое красный. Линейная сигнализация сообщает с какой скоростью можно ехать. Стоп - это стоп. Железнодорожники уже местами это сделали. Авиаторы - где-то в процессе. Для автомобилей такую инфраструктуру активно разрабатывают сейчас. К тому же автопилотам работать с цифровой "разметкой" удобнее и надежнее. Не понимаешь протокол - выезд (вылет, ...) запрещены. Или с урезанными правами, в духе деревянных телег в правом ряду и парапланов над малонаселенной местностью.
- У автомобилей (поездов, самолетов, ...) будет бортовой компьютер и автопилот. Способный к автономному пилотированию. При упомянутой поддержке начинания (железно)дорожной или воздушной инфраструктурой.
- Машины (поезда, самолеты) смогут обмениваться данными между собой. Создав некий swarm intelligence. Самолеты используют грубые прототипы идеи, типа TCAS, чтобы избегать столкновений. Но это катит не только для самолетов. Зажечь лампочки на заду автомобиля - хорошо. Но лучше пульнуть броадкаст намерений в эфир. Двуногий тратит не менее 200 миллисекунд на анализ лампочек. Компьютер получивший анонс от машины впереди будет готов к ее торможению немедленно и точно отдозирует торможение. Мятых задов станет меньше В РАЗЫ. А внезапное препятствие на пути будет анонсировано машинами друг другу, потом это заметит ATC и отрелеит более дальним машинам, чтобы они были готовы заранее или искали объезд.

В этом контексте мы забьем на то нравится ли мне это. Просто прикидка как это может выглядеть и с довольно высокой вероятностью как это будет выглядеть.

> Сдохший акб/генератор/стартер видели все автолюбители с приличным стажем.

И? Дырки под ручку на большинстве авто нет. Да и топливной системе/зажиганию для запуска мотора в современных авто надо немного электричества. Сейчас народ на такие случаи закупает усиленные варианты powerbank с полкило лития, они сильно меньше и легче чем штатная свинцовая гиря, но разок стартануть - достаточно.

> 1. Как оно будет работать при коротком замыкании питания?

Использовать свое локальное питание от небольшого аккумулятора. Если уж автономность блока - так автономность.

> 1a. Если экстренное торможение, то во-первых это далеко не безопасно, так как
> машина может двигаться в плотном потоке.

В этом случае не обязательно делать торможение крутым. В идеале, сферический failsafe в вакууме для автомобиля - это так: мощный alert на бортовой компьютер, а-ля master caution. При игноре - более кардинальные меры, типа аварийной сигнализации, выезда к обочине и плавной остановки. Если двуногий не очухался - спасателей вызвать. Но это подразумевает что шины хотя-бы частично живые. Если это не так - более глупый и менее функциональный failsafe по таймаутам, когда блоки тормозов синхронно тормозят, блок двигателя не пытается дать газу, ну и так далее. Просто приведение опасного объекта в более безопасный вид.

> Во-вторых - как ее сдвинуть с места (к обочине откатить, на эвакуатор погрузить).

Эвакуаторы сейчас часто снабжены чем-то типа подъемного крана, им плевать заблокированы ли там колеса. Поднимают и ставят на платформу. Так можно и дурно припаркованых утащить, и дурно застрявших вынуть откуда угодно.

> 2. Надежность электрических исполнительных механизмов, их цена,

Не вижу причин для таковых быть дорогими или ненадежными, особенно при массовом производстве.

> ремонтопригодность (в том числе в глуши)?

В этом аспекте деревянная телега вне конкуренции: материал для ремонта можно нарубить в ближайшем лесу, обработка материала примитивна и делается топором, который можно взять у ближайшего мужика.

> 3. Надежность (не забываем, что колеса постоянно двигаются относительно корпуса)

Провода к изгибам и перемещениям относятся не хуже механики и гидравлики.

> и цена силовой проводки к электрическим исполнительным механизмам.

Там не требуется гигантских мощностей, это не стартер с сотнями ампер. Хороший провод конечно что-то стоит, но чего б ему стоить дороже механики или гидравлики?

> Если протечка одной гидролинии переходит в fail safe (бочок с двумя отсеками),

Fail safe подразумевает что при FAIL система становится SAFE. Если гидравлическая жидкость вытекла - результат не очень SAFE. Резервирование - это одно. Поведение при FAIL - другое. Поэтому упомянутая система дублирована, но если резервирование даст маху - не так уж FAIL и SAFE.

> то для силовой проводки все сложнее - нужно обеспечить защиту/обнаружение
> частичной утечки на корпус и мгновенное отключение при КЗ.

А как насчет обоснования почему все это хуже чем все мыслимые проблемы гидравлики и механики? Да и электрики такие задачи решают в промышленных масштабах.

> 4. КПД. В обычно ситуации - не принципиально. Но вот отказал генератор
> - нужно выбраться из глуши до сервиса/гаража.

Во первых общий аккумулятор никуда не делся. Во вторых - невосстановимо сломать ДВС в глуши несложно. Достаточно немного воды хлебнуть - и удачи в ремонте. Хотя для совсем пердей что-нибудь уралобразное имеет право на жизнь как и прочие болотоходы. Но это спецтехника под спецтребования, по большому счету. Этому не место в городах и т.п..

> Классическая тормозная система усиливается за счет разряжения на впукске
> двигателя (затраты фактически нулевые). И остается работоспособной даже без усиления.

Не любой хомячок является Шварцнегером, да и полудохлый тормоз все-таки не SAFE.

> Человеческий фактор всегда будет.

Глядя на автопилоты и инициативы по созданию цифровой "линейной сигнализации" для авто я имею наглость считать что человеческий фактор если не устранят совсем, то очень сильно зарубят, в вполне обозримых перспективах.

> Вопрос оптимальности решения - механический ручник простой и надежный.

А вот человек, который его активирует - сложный, забагованный и ненадежный. И если вы себе скидку на свои баги сделали, то водила, чью машину помяло укатившееся авто склеротика - скидки делать не в настроении. А глобально это приводит к спросу на устранение человеческого фактора из таких действий.

> Если есть реальная необходимость - можно добавить к нему
> электро мотор для автоматической постановки/снятия.

В принципе вариант. Но собственно ручкой при этом почти никто пользоваться не будет и смысла в ней мало.

> Проблема в том, что убрали механическую ручку из солона.

И механические тяги к элементам крыла в больших самолетах убрали. И мотору комадуют по интерфейсам. Безобразие. А почему, собственно, считается что инженеры занимающиеся электрикой и электроникой - чем-то хуже чем те кто занимается механикой и гидравликой? Есть какая-то статистика доказывающая что электроника работает хуже? Внедреж fly by wire в такую требовательную отрасль как авиация тоже как-то намекает что электронику можно делать надежно.

А нужда починить авиатурбину и перешить проц в пердях - все-таки нишевое развлечение, актуальное не всем.

> Да, но менее надежно при аварийной ситуации.

Это неплохо бы обосновать какой-то статистикой по отказам. С ней пока не богато, но из того что есть - я не помню сильных воплей про отказы электродинамических тормозов в поездах и прочих трамваях и троллейбусах. К тому же вероятность что сломаются 2 двигателя/инвертора не сказать что высокая. И еще обычный тормоз остается. Нет, иногда и все 4 двигателя у самолетов отказывают, но таких историй единицы на всю планету за десятилетия.

> При работающих тормозах, развить тормозное усилие вплоть до блокировки колес

Блокировка колес - плохой сценарий. При этом падает коэффициент трения, эффективность торможения ухучшается и тормозной путь удлиняется. И теряется контроль. Поэтому возможность блокировать колесо в движении - баг, а не фича! Если это не показательный заезд подготовленных шумахерообразных по спецтрассе, конечно. Ничем хорошим на дорогах общего пользования это не заканчивается. По поводу чего и придумали ABS.

> (машина без ABS) не проблема.

И как бы ABS ставят не для красоты. Он спасает немало колхозников и планктонин от организации адского кегельбана на трассе.

>> и всякое там зажигание. У бензиновых движков к тому же сложная,
>> дорогая и крайне геморная в починке и обслуживании трансмиссия.
> Согласен. Электромобиль во многих отношениях лучше - ибо проще.

Он и проще и сложнее. Вы же понимаете что такие моторы крутятся микропроцессорами, в реальном времени переключающими обмотки крутейшей силовой электроникой? Это то что и позволяет плавную смену режимов без коробок передач и троллейбусно-контакторных дерганий. При правильном управлении мотор становится буквально сервоприводом.

А еще электромобили куда более готовы к инфраструктуре автоматической линейной сигнализации вместо краски, жестянок и лампочек, к ним проще прикрутить автопилот, а электричество - ничуть не менее повсеместно чем бензин.

> Но более критичен к АКБ, сложное управление двигателем и силовая коммутация.

Несомненно, АКБ в этом случае критичный элемент. С другой стороны, поставить 2 или даже 4 мотора поменьше там где это удобно - удобно. В электромобиле капоту совершенно не обязательно быть забитым железками. А на октокоптере никого не парит рулить и 8 моторчиками похожими по смыслу. Удачи в рулении 8 ДВСов синхронно - ночной кошмар любого инженера.

> Да и на перегрузки хуже реагирует - ДВС просто заглохнет, а у электродвигателя все
> ложится на электронику - должен быть хороший запас по всей силовой части.

Все проще. Поскольку обмотками щелкает МК через могучие ключи, МК может буквально по циклам коммутации мониторить. Можно смотреть какой ток уже достигнут в обмотке и закрывать ключ когда тока уже достаточно. Если двигатель вклинило - ток будет достигнут быстрее, ключ закроется раньше, мощность всяко залимитируется до разумных величин процессом управления. Можно при желании хардварно подпереть, аппаратно утянуть гейты в закрытое состояние костыликом реагирующим на ток выше энного в обмотке не так уж сложно. Такая схема чисто технически не сможет вгонять в мотор ток больше максимально рашрешенного, самозакрывая ключи при попытках это сделать. У авиамоделистов и дроноводов ESC стопорят мотор по превышению тока за единицы циклов - чтобы киловаттные двигуны не размололи клешни неудачникам попавшим в пропеллер в фарш. BLDC в иных модельках - мощнее мотора мясорубки. Не сделать такое на более мощных моторах при том что это умеют пятидолларовые ESC для летающей фигни?!

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Ноя-16, 17:44 
> А чем закончилась история с фашиствагоном, их наказали, пальцем пригрозили, ай-ай-ай сказали?

Кроме ай-ай-ай им вроде штрафов в нескольких странах за это повыписывали ай-ай-ай каких.

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 01-Ноя-16, 18:22 
А третье - то, что после этого срока железку, вообще говоря, стоит поменять по самым разным соображениям, часто - экономическим. Ну то есть можно старый замшелый системник использовать как роутер, но скорее всего настоящий современный роутер выполнит те же функции значительно дешевле - если учитывать стоимость места, потребление и т.д.

Ещё пример - сейчас при евпропейских/американских ценах на электроэнергию (да в общем-то везде, кроме стран-бензоколонок) для сколько-нибудь долго горящего освещения вполне выгодно выкинуть абсолютно рабочие экономки и купить вместо них светодиодные лампы - вдвое дороже, зато жрущие вдвое меньше при том же световом потоке.

От автомобилей я далёк, но наверняка там то же самое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Вступили в силу поправки в DMCA, разрешающие изменение проши..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 02-Ноя-16, 04:01 
> Откуда следует что ABS откажет именно так как удобно в этой теории?

Потому что подобные вещи проектируют таким образом ;)

> И "перестает вмешиваться" - означает что двуногого неожиданно для него занесет.
> Т.е. FAIL может оказаться _не_ SAFE.

Если ABS отключить - тормозная станет точно такой, как у машины без ABS. Если человек ездит так, что ему постоянно нужна корректировка ABS - то либо он всегда ездит по льду, либо у него нет прав (таким права не выдают, по крайней мере законно) и он скоро в любом случае окажется в кювете - так как возможности ABS весьма ограничены и не могут победить законы физики.

>> Чип - да. Но для него нужна обвязка и силовые компоненты.
> Самое ненадежное звено систем - человек. Более 90% ДТП - "отказы" человека.
> Пилоты более дисциплинированные, их тренируют. Но даже так более 50% -
> человеческий фактор. Наверное, так быть не должно.

Да, но вы далеко уходите и это дело будущего.

Электронные силовые компоненты дороги и менее надежны как и электро приводы. Иначе давно все пневматику/гидравлику/механику заменили на электронику и электро приводы.

Обратите внимание на автосервисы/шиномонтажи - многие имеют пневмолинии по всему помещению и активно используют пневмоинструмент - простой, компактный, легкий, мощный, надежный, не перегревается, может работать при повышенной влажности и пыли. Исключено поражение электрическим током.

>> Сдохший акб/генератор/стартер видели все автолюбители с приличным стажем.
> И?

Это я про хваленую надежность электрических автокомпонентов.

> Дырки под ручку на большинстве авто нет.

Вы не видели как зимой машину толкают трое мужиков или заводят с троса?

>> 1. Как оно будет работать при коротком замыкании питания?
> Использовать свое локальное питание от небольшого аккумулятора. Если уж автономность блока
> - так автономность.

Ok, плюсуем к цене четыре АКБ и их обслуживание - менять их придется возможно даже чаще, чем тормозные колодки.

>[оверквотинг удален]
>> машина может двигаться в плотном потоке.
> В этом случае не обязательно делать торможение крутым. В идеале, сферический failsafe
> в вакууме для автомобиля - это так: мощный alert на бортовой
> компьютер, а-ля master caution. При игноре - более кардинальные меры, типа
> аварийной сигнализации, выезда к обочине и плавной остановки. Если двуногий не
> очухался - спасателей вызвать. Но это подразумевает что шины хотя-бы частично
> живые. Если это не так - более глупый и менее функциональный
> failsafe по таймаутам, когда блоки тормозов синхронно тормозят, блок двигателя не
> пытается дать газу, ну и так далее. Просто приведение опасного объекта
> в более безопасный вид.

Недурно, согласен.

>> Во-вторых - как ее сдвинуть с места (к обочине откатить, на эвакуатор погрузить).
> Эвакуаторы сейчас часто снабжены чем-то типа подъемного крана, им плевать заблокированы
> ли там колеса. Поднимают и ставят на платформу. Так можно и
> дурно припаркованых утащить, и дурно застрявших вынуть откуда угодно.

Не всегда доступны эвокуаторы. Должна быть возможность откатить вручную.

>> 2. Надежность электрических исполнительных механизмов, их цена,
> Не вижу причин для таковых быть дорогими или ненадежными, особенно при массовом
> производстве.

Это принципиально. Обычный тормоз - бачок, главный цилиндр, вакуумный усилитель, трубки, четыре рабочих цилиндра, колодки, тормозные диски или барабаны. Педаль забыл :)

Теперь опишите сколько компонентов будет в вашей системе и сравните их цену и надежность с перечисленными выше.


>> ремонтопригодность (в том числе в глуши)?
> В этом аспекте деревянная телега вне конкуренции: материал для ремонта можно нарубить
> в ближайшем лесу, обработка материала примитивна и делается топором, который можно
> взять у ближайшего мужика.

Да, а после нее - мотоблок, трактор, настоящий рамный джип с минимумом наворотов, авто 80-ых, 90-ых, 2000-ых. Тесла будет последней. Все зависит от условий и задач, но при прочих равных - ремонтопригодность (и цена ремонта) весьма важный фактор.

>> 3. Надежность (не забываем, что колеса постоянно двигаются относительно корпуса)
> Провода к изгибам и перемещениям относятся не хуже механики и гидравлики.

Хуже - у них часто проблемы с изоляцией и разъемами (не забываем про температуру от -50 до +100). Сравните с ценой медной/резиновой трубки.

>> и цена силовой проводки к электрическим исполнительным механизмам.
> Там не требуется гигантских мощностей, это не стартер с сотнями ампер.

А сколько по вашему нужно, что бы развить давление эквивалентное 3-5 МПа в долю секунды?

>> Если протечка одной гидролинии переходит в fail safe (бочок с двумя отсеками),
> Fail safe подразумевает что при FAIL система становится SAFE. Если гидравлическая жидкость
> вытекла - результат не очень SAFE. Резервирование - это одно. Поведение
> при FAIL - другое. Поэтому упомянутая система дублирована, но если резервирование
> даст маху - не так уж FAIL и SAFE.

Так можно поставить четыре бочка, сразу все четыре не вытекут - но даже на этом производители авто экономят - ибо считают, что и сразу два не вытекут.

Представьте их лица, когда вы им скажете про четыре аккумулятора ;)

>> то для силовой проводки все сложнее - нужно обеспечить защиту/обнаружение
>> частичной утечки на корпус и мгновенное отключение при КЗ.
> А как насчет обоснования почему все это хуже чем все мыслимые проблемы
> гидравлики и механики?

При прочих равных (включая цену) - гидравлика и пневматика вне конкуренции.

> Да и электрики такие задачи решают в промышленных
> масштабах.

Решаются, но какова цена вопроса при больших токах и повышенным требованиям к надежности. Электрика - вторая (после утечки бензина) причина возгорания авто. Для дизилей - первая.

>> 4. КПД. В обычно ситуации - не принципиально. Но вот отказал генератор
>> - нужно выбраться из глуши до сервиса/гаража.
> Во первых общий аккумулятор никуда не делся.

Так я и говорю - КПД: сколько мы проедем на аккумуляторе при торможении от него?

> Во вторых - невосстановимо сломать
> ДВС в глуши несложно. Достаточно немного воды хлебнуть - и удачи
> в ремонте.

На нормальной машине это не так уж просто сделать, а ведь можно заранее подготовится.
Опять же, на первой глубокой луже, могут вылезть проблемы с проводами/разъемами. А гидравлике - лужи побоку.

>> Классическая тормозная система усиливается за счет разряжения на впукске
>> двигателя (затраты фактически нулевые). И остается работоспособной даже без усиления.
> Не любой хомячок является Шварцнегером, да и полудохлый тормоз все-таки не SAFE.

Но лучше чем никакого. Да и этот случай наступает крайне редко - должен сломаться сам вакуумный усилитель. Так как даже если ДВС заклинит, то в самом усилителе остается еще много разряжения, чего хватит для быстрого торможения.  

>> Человеческий фактор всегда будет.
> Глядя на автопилоты и инициативы по созданию цифровой "линейной сигнализации" для авто
> я имею наглость считать что человеческий фактор если не устранят совсем,
> то очень сильно зарубят, в вполне обозримых перспективах.

Возможно, но пока трудно представить как она будет ехать по проселку/убитым грунтовкам и прочим нашим реалиям. Многие до сих пор предпочитают МКПП, так как для опытного водителя она имеет свои преимущества (да и меньше поломок, дешевле ремонт/замена).

> В принципе вариант. Но собственно ручкой при этом почти никто пользоваться не
> будет и смысла в ней мало.

Смысл в том, что эта дублирующая система, полностью ручная - простая и надежная.

>> Проблема в том, что убрали механическую ручку из солона.
> И механические тяги к элементам крыла в больших самолетах убрали. И мотору
> комадуют по интерфейсам. Безобразие. А почему, собственно, считается что инженеры занимающиеся
> электрикой и электроникой - чем-то хуже чем те кто занимается механикой
> и гидравликой?

Не хуже. Задачи иные - им ручник не нужен. А надежность они могут получить дублированием которое там в любом случае не избежно. Да и цены их мало волнуют.

Смею предположить, что в дешевой гражданской авиации, по прежнему используют активно гидравлику/тросы/и прочую механику. Это так? (я сам мало знаком с авиацией, но вижу вам близка эта тема и вы лучше ее знаете).

>> Да, но менее надежно при аварийной ситуации.
> Это неплохо бы обосновать какой-то статистикой по отказам.

Простая логика - ДВС заглох, если полностью не потерял компрессию (ситуация относительно редкая) - торможение будет работать при том на любой скорости - хоть 200км/ч.

Если "заглох" электродвигатель (силовые элементы/обмотки/проводка/разъемы сгорели) - торможение не будет.

>> При работающих тормозах, развить тормозное усилие вплоть до блокировки колес
> Блокировка колес - плохой сценарий.

Естественно. Я просто сказал - что для сумасшедшей тормозной силы, не обязательно крутить двигатель в обратную сторону, достаточно исправных тормозов.


> А еще электромобили куда более готовы к инфраструктуре автоматической линейной сигнализации
> вместо краски, жестянок и лампочек, к ним проще прикрутить автопилот, а
> электричество - ничуть не менее повсеместно чем бензин.

Это несомненный плюс.

> Удачи в рулении 8 ДВСов синхронно - ночной кошмар любого инженера.

Естественно ДВС не подходит для такой задачи, но попробуйте к примеру получить аналог бензинового триммера (тем что траву косят) -  с тем же весом, мощностью и скоростью заправки, не говоря уж о цене.

Для каждой задачи нужно искать свое решение исходя из требований.

>> Да и на перегрузки хуже реагирует - ДВС просто заглохнет, а у электродвигателя все
>> ложится на электронику - должен быть хороший запас по всей силовой части.
> Все проще. Поскольку обмотками щелкает МК через могучие ключи,

Об этом я и говорю - могучие и надежные ключи стоят куда дороже бензиновой форсунки.

> МК может буквально по циклам коммутации мониторить.

А вдруг прозевает (МК завис или датчик тока глюканул)? Все же лучше, когда подобные ситуации fail safe by design.

> до разумных величин процессом управления. Можно при желании хардварно подпереть, аппаратно
> утянуть гейты в закрытое состояние костыликом реагирующим на ток выше энного
> в обмотке не так уж сложно.

Вот это интересно, киньте ссылку. А то у меня пока только тиристоры не горят, но они не всегда применимы/удобны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору


Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру