The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от opennews (ok) on 21-Янв-14, 21:00 
Кристиан Шаллер (Christian Schaller), возглавляющий группу по развитию десктоп-систем в компании Red Hat, инициировал (https://lists.fedoraproject.org/pipermail/advisory-board/201...) в списке рассылки управляющего совета проекта Fedora обсуждение предложения по изменению практики в отношении продвижения проприетарных программ. В частности, предлагается смягчить принципы в отношении несвободных программ, так как их доступность в дистрибутиве позволит расширить пользовательскую аудиторию проекта и предоставит возможность выбора.


В настоящее время правила Fedora допускают только поставку свободного ПО. Предложение сводится к предоставлению возможности установки программ от сторонних производителей, поддерживающих собственные репозитории для своих продуктов, что формально не нарушает установленные в Fedora правила, так как проприетарные приложения не будут размещаться в репозиториях Fedora и по умолчанию будет предложено только свободное ПО. Для добавления в интерфейс установки приложений ссылок на доступные проприетарные продукты планируется подготовить специальный набор метаданных. В качестве примеров программ, которые будут интересны пользователям упоминаются Google Сhrome и Adobe Acrobat.

Предложение сформировано рабочей группой, созданной для развития нового продукта Fedora Workstation (https://fedoraproject.org/w/index.php?title=Workstation), развиваемого параллельно с недавно представленным (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38831) серверным  вариантом дистрибутива - Fedora Server. В рамках проекта Fedora Workstation планируется создать надёжный, дружественный пользователю и мощный дистрибутив, пригодный для использования на ПК и ноутбуках. Система позиционируется в качестве платформы для разработки серверных и клиентских приложений разработчиками разного уровня - от студентов и любителей, до корпоративных разработчиков.


URL: https://lists.fedoraproject.org/pipermail/advisory-board/201...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38896

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]

Часть нити удалена модератором

98. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от AnonuS on 22-Янв-14, 05:00 
> Предложение сводится к предоставлению возможности установки программ от сторонних производителей, поддерживающих собственные репозитории для своих продуктов, что формально не нарушает установленные в Fedora правила, так как проприетарные приложения не будут размещаться в репозиториях Fedora и по умолчанию будет предложено только свободное ПО.

Страшно сильный ход - они переизобрели Пакмана !

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +15 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 07:46 
Поспорили англичанин, американец и русский: кто накормит кота горчицей. Англичанин намазал колбасу горчицей - кот отказался. Двое других сказали, что это нечестно. Американец попытался накормить кота насильно. На что двое других воскликнули, это насилие и нарушение женевской конвенции. Тогда русский намазал коту яйца горчицей. Кот с криками начал себя вылизывать. Русский сказал:
- Вот заметьте: Совершенно добровольно и с песнями.
Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –8 +/
Сообщение от linux must _RIP__ on 22-Янв-14, 10:13 
стоит заметить - что многие разработчики не хотят поддерживать даже другие *nix системы и не заботятся писать портируемый код. А вы говорите о какой-то свободе работать в Linux и Windows..\

вспоминаем портеринга и его слова что написание портируемого кода сдерживает развитие Linux.

Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 12:21 
Нашел на кого равняться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

318. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Adolfus email on 27-Янв-14, 17:53 
Многие разработчики, например, mentor, даже не рассматривают виндовсы в качестве "боевой" платформы для своих приложений, но отлично поддерживают линукс. Чем дальше, тем число таких разработчиков становится больше по причине дремучей отсталости виндовых платформ. С другой стороны пользователи не желают платить за каждый экземпляр оси, которую они вынуждены ставить в своих локальных сетях, чтобы этот софт мог распараллелиться узлов хотя бы на сто.

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от vn971 (ok) on 22-Янв-14, 10:17 
Ммм, а я не соглашусь. Мне кажется, тут следует разделять локальную свободу и глобальное желание свободы.

* Локально -- это прямо сейчас установить гуглхром и акробат ридер, потому что они модные быстрые молодёжные и с применением нанотехнологий.

* Глобально -- это для <s>шизиков</s>фанатиков, которые хотят свободные и легко устанавливаемые программы в целом (в будущем). И как показывает практика, проприетар с удовольствием пытается задушить любые альтернативы, т.е. противоречит свободе в будущем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от АНГЫВНАГЫНВАШЩ on 22-Янв-14, 10:25 
А разве сейчас кто-то запрещает устанавливать проприетарные программы? Кому надо, тот пусть сам и мучается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –5 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 21-Янв-14, 21:07 
Всегда был интересен дуализм мышления фанатов открытых решений: вроде бы как ратуя за полную свободу (в целом), они всегда против полной свободы выбора (несвободных решений, в частности).
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –3 +/
Сообщение от Куяврег on 21-Янв-14, 21:25 
Вот такая она свобода - вообще. В разный момент имеет разные стороны, в том числе и неприемлимые.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +11 +/
Сообщение от AAA (??) on 21-Янв-14, 21:49 
> фанатов открытых решений: вроде бы как ратуя за полную свободу

Слово "дуализм" в 99% случаев используется чтобы скрыть подмену понятий.

"открытые решений" и "полная свобода в целом" - это разные идеи, никак друг из друга не вытекающие. Поэтому "фанаты открытых решений" никак не обязаны обеспечивать свободу вашей левой пятки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +11 +/
Сообщение от Аноным (ok) on 21-Янв-14, 21:50 
Подобная "свобода" ведёт к полной несвободе, хотя по началу манит, кажется, что всё логично и ничего такого, а потом ваш дистрибутив Линя превращается в Виндус с зондами, вирусней и прочим весельем.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –3 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 00:31 
Но учитывать-то разработчикам, по идее, надо любое мнение, не так ли?
Это вам легко делить мнение на свое и неправильное, а разработчикам надо и волков накормить и овец сберечь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Аноным (ok) on 22-Янв-14, 01:06 
Главное, чтобы была информация, пропаганда, против проприетарщины, как против тяжёлых наркотиков.
Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 22-Янв-14, 16:51 
> Но учитывать-то разработчикам, по идее, надо любое мнение, не так ли?

Разработчики - такие люди как и все остальные.

Они ничего и никому не должны.

Linus Torvalds сделал Linux вообще Just For Fun.

> Это вам легко делить мнение на свое и неправильное,
> а разработчикам надо и волков накормить и овец сберечь.

Мотивы у разработчиков могут быть самые разные.
Кто-то из разрабочиков считает лицензию BSD более правильной,
кто-то GPL, кто-то - MIT или Apache License. Тут строем не ходят.

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –2 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 19:08 
>> Но учитывать-то разработчикам, по идее, надо любое мнение, не так ли?
> Разработчики - такие люди как и все остальные.
> Они ничего и никому не должны.

Где там было слово "должны"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 22-Янв-14, 21:27 
>>> Но учитывать-то разработчикам, по идее, надо любое мнение, не так ли?
>> Разработчики - такие люди как и все остальные.
>> Они ничего и никому не должны.
> Где там было слово "должны"?

надо - must, should

должны - should, must

http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt

Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 22:02 
>>>> Но учитывать-то разработчикам, по идее, надо любое мнение, не так ли?
>>> Разработчики - такие люди как и все остальные.
>>> Они ничего и никому не должны.
>> Где там было слово "должны"?
> надо - must, should
> должны - should, must
> http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt

Пипец. До такого уровня буквоедства даже я бы не дошел, наверное.
Респект.

Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 22-Янв-14, 23:32 
>>>>> Но учитывать-то разработчикам, по идее, надо любое мнение, не так ли?
>>>> Разработчики - такие люди как и все остальные.
>>>> Они ничего и никому не должны.
>>> Где там было слово "должны"?
>> надо - must, should
>> должны - should, must
>> http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
> Пипец. До такого уровня буквоедства даже я бы не дошел, наверное.
> Респект.

Это не буквоедство. Если в тексте RFC где-либо встречаются слова MUST или SHOULD
- они обычно понимаются всеми именно так, как это написано в документе RFC 2119.

opennet.ru - это технический форум и большинство из здесь присутствующих
когда-либо внимательно читали RFC 2119 и понимают что именно там написано.

Поэтому в контексте технической дискуссии слова MUST и SHOULD
имеют, по крайней мере, для меня, - вполне определенный смысл.

Точно так же, как и их русскоязычные аналоги, - чтобы слишком часто
раскладку клавиатуры не переключать, без крайней на то необходимости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

193. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 23:45 
>> Пипец. До такого уровня буквоедства даже я бы не дошел, наверное.
>> Респект.
> Это не буквоедство. Если в тексте RFC где-либо встречаются слова MUST или
> SHOULD - они обычно понимаются всеми именно так, как это написано в документе
> RFC 2119.

Кто нудный? Я нудный? Я не нудный! Вы меня еще нудным не видели! Вот когда начну нудеть, то вы еще пожалеете, что захотели меня нудным увидеть! (С) ;-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от rshadow (ok) on 21-Янв-14, 22:04 
К взаимоисключающим параграфам в этой жизни надо просто привыкнуть. Если еще получится идти вперед, то это уже гений.

Они везде... даже у физиков есть корпускулярно-волновой дуализм фотона.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –2 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 21-Янв-14, 23:38 
> К взаимоисключающим параграфам в этой жизни надо просто привыкнуть. Если еще получится
> идти вперед, то это уже гений.

Стоит ли считать (в разрезе этого тезиса), что линукс-сообщество повально достигло просвещения и является гениями?

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +4 +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 22-Янв-14, 12:32 
> Речь приблизительно о том, что Минздрав не должен рекламировать героин.

... и на коробках с windows обязать писать на полпачки "употребление windows вредит вашему мозгу" ...

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +6 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 21-Янв-14, 22:57 
Полную свободу? Огого, какими мы словами кидаемся. =)

Свобода абсолютной не бывает. Свободы - они как числа. Сравнивать их друг с другом можно, а вот наибольшего нет.

За "полную свободу" ратуют только политики во время избирательных кампаний. А разумные люди осознанно свою свободу ограничивают. И FSF в частности. И правильно делает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Янв-14, 23:36 
> Полную свободу? Огого, какими мы словами кидаемся. =)

Именно такими.

> Свобода абсолютной не бывает. Свободы - они как числа. Сравнивать их друг
> с другом можно, а вот наибольшего нет.

Она только абсолютной и бывает. Все остальное - подмена понятий.

> За "полную свободу" ратуют только политики во время избирательных кампаний. А разумные
> люди осознанно свою свободу ограничивают. И FSF в частности. И правильно
> делает.

Ага. И называется это другим словом. С совершенно иным смыслом.


Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +6 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Янв-14, 04:14 
> Она только абсолютной и бывает. Все остальное - подмена понятий.

предлагаю тебе продемонстрировать это, прекратив дышать на пол-часа. если не сможешь — то не тебе рассуждать о свободе, раб.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –4 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 21-Янв-14, 23:47 
> За "полную свободу" ратуют только политики во время избирательных кампаний. А разумные
> люди осознанно свою свободу ограничивают. И FSF в частности. И правильно
> делает.

Хорошо. Допустим, у нас есть ноутбук, на котором мы хотим получить "ограниченную свободу". Ну, как бы, не хотим зависеть от корпораций и все такое.
А каким образом этот ноутбук к нам попал? Надо полагать, что он не материализовался у нас на столе из подпространства, не так ли? Являются ли свободными компоненты, из которых он собран? Являются ли свободными принципы, на которых он был спроектирован? Являются ли свободными способы, которыми он изготавливался? Являются ли свободными рыночные отношения, на которых он продавался?
Насколько большую часть "несвободы", как вы думаете, вы пропускаете "мимо ушей", ведя речь исключительно о ПО? И почему, раз принципы превыше всего, вы игнорируете это?

Повторяя слова того же Торвальдса, вам стоит посмотреть в зеркало и спросить у себя - почему вы так лицемерны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 22-Янв-14, 02:15 
Заранее извиняюсь за возможно туманный ответ, но уж каков вопрос...
Даже не знаю, что я отвечать принялся. Видать, настроение философское.

> А каким образом этот ноутбук к нам попал? Надо полагать, что он
> не материализовался у нас на столе из подпространства, не так ли?
> Являются ли свободными компоненты, из которых он собран? Являются ли свободными
> принципы, на которых он был спроектирован? Являются ли свободными способы, которыми
> он изготавливался? Являются ли свободными рыночные отношения, на которых он продавался?

На то она и мечта, чтобы задавать направление и цель, к которой надо стремиться.

> Повторяя слова того же Торвальдса, вам стоит посмотреть в зеркало и спросить
> у себя - почему вы так лицемерны.

О, это камень в огород FSF, я так понимаю? Это сулит нам долгую полемику. Постараемся обойтись малой кровью.

Торвальдс живёт сегодняшним днём, в то время как Столман смотрит в будущее. У Торвальдса проект, и всё, что он хочет - чтобы этот проект был успешен и востребован в существующих реалиях. Столман же занимается изменением этих самых реалий. Торвальдс - инженер. Столман - политик. Инженер может, конечно, мнение иметь, но что ему в политику лезть?

> Насколько большую часть "несвободы", как вы думаете, вы пропускаете "мимо ушей", ведя
> речь исключительно о ПО? И почему, раз принципы превыше всего, вы
> игнорируете это?

Простите, я потратил достаточно много времени, чтобы хоть отдалённо понять Вашу мысль, но вот на этом меня уже не хватило. Будьте конкретнее. Я правда не понимаю, о чём Вы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –3 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 02:58 
>> А каким образом этот ноутбук к нам попал? Надо полагать, что он
>> не материализовался у нас на столе из подпространства, не так ли?
>> Являются ли свободными компоненты, из которых он собран? Являются ли свободными
>> принципы, на которых он был спроектирован? Являются ли свободными способы, которыми
>> он изготавливался? Являются ли свободными рыночные отношения, на которых он продавался?
> На то она и мечта, чтобы задавать направление и цель, к которой надо стремиться.

Есть хоть какие-то ориентиры? Если я не ошибаюсь, в мире HW - открытость есть лишь в небольших закутках и очень фрагментарно. Существует ли вообще полностью открытое полноценное оборудование? Ну вот так, чтобы без встроенных закрытых микрокодов, с полностью открытыми для свободного использования техспеками каждого компонента, и т.п. И чтобы доступно для всех, а не конструктор "собери сам" для гиков.
Я вот о таком не слышал.

> О, это камень в огород FSF, я так понимаю?

Нет, это логичный вопрос. Почему, если речь идет о принципах - допускается такая вот двойственность взглядов и решений?

> Торвальдс живёт сегодняшним днём, в то время как Столман смотрит в будущее.

Может быть. Но я привык судить по тому, кто и сколько сделал. Торвальдс сделал ядро и смог вокруг него создать то, что не удавалось до этого в подобном объеме создать никому.
Столлман же, за исключением набора компиляторов, редактора и начального набора компонентов юзерленда - не создал, по сути, ничего. В остальном - да, только политика. Насколько успешная - не мне судить. Лично на мой (лично на *мой*) взгляд - его роль в развитии СПО существенно переоценена.
Если вспомнить, у Столлмана в свое время были задумки те же, что и у Торвальдса, только пока он "смотрел в будущее" - в Финляндии оно уже наступило.

>> Насколько большую часть "несвободы", как вы думаете, вы пропускаете "мимо ушей", ведя
>> речь исключительно о ПО? И почему, раз принципы превыше всего, вы
>> игнорируете это?
> Простите, я потратил достаточно много времени, чтобы хоть отдалённо понять Вашу мысль,
> но вот на этом меня уже не хватило. Будьте конкретнее. Я
> правда не понимаю, о чём Вы.

Я о том, что во время всех этих обсуждениях свободы/несвободы как-то упускается из виду, что хоть Windows, хоть Linux - работают на одинаковом железе (в случае x86), которое ни в какой мере не свободное. И это напоминает борьбу за свободу внутри клетки, железных решеток которой никто не видит.
Можно сколько угодно рассуждать о свободах и "проприерасах", но пока вы используете x86 (почти в любом его виде, как, собственно, и ARM) - вы все равно используете заведомо закрытые проприетарные решения. Но нападкам, в основном, подвергается только ПО. Стало быть, железом закрытым пользоваться не зазорно?

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 22-Янв-14, 03:43 
> Существует ли
> вообще полностью открытое полноценное оборудование? Ну вот так, чтобы без встроенных
> закрытых микрокодов, с полностью открытыми для свободного использования техспеками каждого
> компонента, и т.п.

Это зависит от определения "полноценного оборудования".  В принципе, есть все - вплоть до открытых CPU.

>> О, это камень в огород FSF, я так понимаю?
> Нет, это логичный вопрос. Почему, если речь идет о принципах - допускается
> такая вот двойственность взглядов и решений?

"Логичен" этот вопрос будет после того, как ты докажешь что вобще знаком с принципами FSF и целями этого движения.  См. #73.

Ситуация с оборудованием - похожа на ту, что была с ПО пару десятков лет назад (только проблема в целом еще сложнее).  Если ты видишь "двойственность" в том, что FSF использовала поначалу в своих проектах коммерческое ПО, то это нельзя назвать мягче чем идиотизмом...

>> Торвальдс живёт сегодняшним днём, в то время как Столман смотрит в будущее.
> Может быть. Но я привык судить по тому, кто и сколько сделал.
> Торвальдс сделал ядро и смог вокруг него создать то, что не
> удавалось до этого в подобном объеме создать никому.

С небольшой помощью окружающих и "всего того", что было создано FSF к моменту появления Linux и позднее...

> Столлман же, за исключением набора компиляторов, редактора и начального набора компонентов
> юзерленда - не создал, по сути, ничего.

Бах, какой-то binutils, libc, gcc, gdb, emacs...  Свят Дух ведь может программы писать - и прям в машкоды транслировать из головы торвальдсов.  Ну, а больше в fsf.org проектов ты не смогло заметить?  Досадно, я думал ты хоть читать умеешь...

Кстати, а почему только программы?  GPL не считается?  А хорошая штука ведь получилась - Торвальдс и рад бы сделать свой BSD, да зуб неймет...

> Я о том, что во время всех этих обсуждениях свободы/несвободы как-то упускается
> из виду, что хоть Windows, хоть Linux - работают на одинаковом
> железе (в случае x86)

Начнем с того, что железо - таки разное.  По сравнению с тем набором архитектур, которые поддерживает GNU/Linux - Windows умеет всего ничего.  В этом есть и заслуга RMS.

> которое ни в какой мере не свободное.

Это проблема, которую только начинают пытаться решить.  Кто виноват, что информацию о деятельности FSF ты черпаешь из недр своей фантазии?

И решают вроде достаточно успешно.  Открытые прошивки, к примеру - давно не новость.  

> Стало быть, железом закрытым пользоваться не зазорно?

Если есть альтернатива - зазорно, даже если открытые аналоги пока проигрывают в техническом отношении.  FSF старается на такие альтернативы указывать уже сейчас, предлагая не жрать тупо что дают.  Обнови методичку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –2 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 08:37 
> Это зависит от определения "полноценного оборудования".  В принципе, есть все -
> вплоть до открытых CPU.

Определение, в данном случае - полноценный PC: системник, клава, мышь, монитор. Ну, или ноутбук.
От одного CPU - толку мало. Особенно, даже если и тот существует лишь в виде техспеков.

> С небольшой помощью окружающих и "всего того", что было создано FSF к
> моменту появления Linux и позднее...

Кто же отрицает? Но многим ли, помимо него, удалось это сделать? А многим ли развить в нечто большее, чем просто ОС для энтузиастов?

>> Столлман же, за исключением *набора компиляторов, редактора и начального набора компонентов
>> юзерленда* - не создал, по сути, ничего.
> Бах, какой-то binutils, libc, gcc, gdb, emacs...

Ну дык, а я о чем?

>  Ну, а больше в fsf.org проектов ты не смогло заметить?
>  Досадно, я думал ты хоть читать умеешь...

Надо полагать, что все проекты FSF написал лично Столлман?

> Кстати, а почему только программы?  GPL не считается?

Про политику я упомянул.
Странный ты человек - обвиняешь меня в неумении читать, но очевидным образом не умеешь сам.

> А хорошая штука ведь получилась - Торвальдс и рад бы сделать свой BSD,
> да зуб неймет...

Зачем делать еще раз уже сделанную работу?

>> железе (в случае x86)
> Начнем с того, что железо - таки разное.  По сравнению с
> тем набором архитектур, которые поддерживает GNU/Linux - Windows умеет всего ничего.

Повторно хотел бы предложить почитать. Дабы не устраивать бессмысленный спор о том, сколько архитектур кто поддерживает (потому что речь не об этом), и было упомянуто, что речь в данном случае идет о x86.

>> которое ни в какой мере не свободное.
> Это проблема, которую только начинают пытаться решить.  Кто виноват, что информацию
> о деятельности FSF ты черпаешь из недр своей фантазии?

Насколько я понимаю, более-менее "пытаются" ее решать только крупные вендоры, вроде IBM (OpenPOWER) и Sun (OpenSPARC).
FSF, если не ошибаюсь, на эту тему пока только разговоры разговаривает.

> И решают вроде достаточно успешно.  Открытые прошивки, к примеру - давно
> не новость.

А толку? Взять тот же CyanogenMod - каким образом открытая прошивка избавляет от проприетарного микрокода внутри железа, равно как и от его (железа) закрытости в целом?

>> Стало быть, железом закрытым пользоваться не зазорно?
> Если есть альтернатива - зазорно, даже если открытые аналоги пока проигрывают в
> техническом отношении.  FSF старается на такие альтернативы указывать уже сейчас,

Например?

> предлагая не жрать тупо что дают.  Обнови методичку.

*приготовился записывать*

P.S. Интересно, по какой причине здесь считается, что общаться грубо и заносчиво - это нормально? Если нечего сказать, помимо грубостей и кривляний - может быть, вообще начинать говорить не стоит? Зачем выставлять напоказ свою невоспитанность.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 22-Янв-14, 14:00 
>> Это зависит от определения "полноценного оборудования".  В принципе, есть все -
>> вплоть до открытых CPU.
> Определение, в данном случае - полноценный PC: системник, клава, мышь, монитор.

Угу, забыл еще виндовс в конце.  Прям как тебя марьванна на "информатике" учила.

> От одного CPU - толку мало. Особенно, даже если и тот существует
> лишь в виде техспеков.

Нет, вполне в "железном виде".

>> С небольшой помощью окружающих и "всего того", что было создано FSF к
>> моменту появления Linux и позднее...
> Кто же отрицает? Но многим ли, помимо него, удалось это сделать?

А многим удалось это создать без "небольшой помощи" FSF?

>>  Ну, а больше в fsf.org проектов ты не смогло заметить?
>>  Досадно, я думал ты хоть читать умеешь...
> Надо полагать, что все проекты FSF написал лично Столлман?

Точно также как все "ядро сделал" твой Торвальдс.

>> Кстати, а почему только программы?  GPL не считается?
> Про политику я упомянул.

Я не знаю что ты в это понятие впихнул, потому и проигнорировал.  Как минимум, GPL не попадает под твое "его роль в развитии СПО существенно переоценена".  Роль *данной* "политики" в OSM - огромна.

>> А хорошая штука ведь получилась - Торвальдс и рад бы сделать свой BSD,
>> да зуб неймет...
> Зачем делать еще раз уже сделанную работу?

Я имел в виду, что изменить лицензию на "более свободную" для Linux - он был бы не прочь.

>>> железе (в случае x86)
>> Начнем с того, что железо - таки разное.  По сравнению с
>> тем набором архитектур, которые поддерживает GNU/Linux - Windows умеет всего ничего.
> Повторно хотел бы предложить почитать. Дабы не устраивать бессмысленный спор о том

Это было замечание мимоходом, а не "спор".  Замечание важное, т.к. разработчики железа много выигрывают от открытости GNU/Linux, что уже стимулировало поддержку кучи архитектур.

>>> которое ни в какой мере не свободное.
>> Это проблема, которую только начинают пытаться решить.  Кто виноват, что информацию
>> о деятельности FSF ты черпаешь из недр своей фантазии?
> Насколько я понимаю, более-менее "пытаются" ее решать только крупные вендоры, вроде IBM
> (OpenPOWER) и Sun (OpenSPARC).

Вот тут как раз пока только слова, тем более про давно сдохшую Sun.  Я же писал о вполне реальных, доведенных до железа проектах.

> FSF, если не ошибаюсь, на эту тему пока только разговоры разговаривает.

Например, http://www.fsf.org/resources/hw/

>> И решают вроде достаточно успешно.  Открытые прошивки, к примеру - давно
>> не новость.
> А толку?

Толку то, что до этого тебя пичкали блобятинами.  И ты кушал.  А еще чуть раньше, когда ты под стол пешком ходил - было в порядке вещей отвалить за каждую копию набора байтов хорошенькую сумму "автору программы".

В FSF вполне реальные люди, а не фанатики из твоего воображения.  Они работают с реальностью, где не получается "все и сразу".

>>> Стало быть, железом закрытым пользоваться не зазорно?
>> Если есть альтернатива - зазорно, даже если открытые аналоги пока проигрывают в
>> техническом отношении.  FSF старается на такие альтернативы указывать уже сейчас,
> Например?

см. выше.

> P.S. Интересно, по какой причине здесь считается, что общаться грубо и заносчиво
> - это нормально?

Политесу стоит соблюдать в отношении тех людей, что заслужили мое уважение своим профессионализмом, которые хорошо информированы о предмете дискуссии и умеют ее вести.  Раскланиваться с каждым форумным троллем - много чести.

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 14:47 
> А многим удалось это создать без "небольшой помощи" FSF?

Некоммерческих Не-GNU систем существует не одна, в том числе и относительно широко используемых.

>> Надо полагать, что все проекты FSF написал лично Столлман?
> Точно также как все "ядро сделал" твой Торвальдс.

Вот именно, бессмысленность своего изначального тезиса ты сам же и опроверг.

> Я имел в виду, что изменить лицензию на "более свободную" для Linux
> - он был бы не прочь.

Так он, вроде бы, в каком-то смысле - и так. Не перешло же ядро на GPL v3.

> Это было замечание мимоходом, а не "спор".  Замечание важное, т.к. разработчики
> железа много выигрывают от открытости GNU/Linux, что уже стимулировало поддержку кучи
> архитектур.

Конечно выигрывают - не нужно самим что-то разрабатывать, все уже сделано и бесплатно.

> Например, http://www.fsf.org/resources/hw/

В третий раз - речь не о железе, открытом для написания ПО (в том числе и драйверов, прошивок и т.п.), а именно об открытом железе. То есть, таком железе, у которого нет единого "хозяина", которому тебе придется платить роялти, если ты захочешь выпустить видоизмененный аналог. Процессоры Intel, например.

>  А еще чуть раньше, когда ты под стол пешком ходил
> - было в порядке вещей отвалить за каждую копию набора байтов
> хорошенькую сумму "автору программы".

Рискну предположить, что было это когда и ты пешком под стол ходил. И, рискну предположить, будет это еще достаточно долго, чтобы ходить ты уже перестал вообще.

> В FSF вполне реальные люди, а не фанатики из твоего воображения.  
> Они работают с реальностью, где не получается "все и сразу".

Ну так пока еще далеко не "все" и еще весьма долго будет "не сразу" - не имеет смысла делать принципы ради принципов и проповедовать более адекватный подход?
Или, хотя бы, давать это решать пользователю.

>>> техническом отношении.  FSF старается на такие альтернативы указывать уже сейчас,
>> Например?
> см. выше.

Посмотрел. Проприетарное железо, на которое есть техспеки на разработку драйверов.
И что? Возьми любой ноут, который на H-Node имеет статус A-Platinum - какой там CPU? Какой там GPU? Ты можешь сделать их аналог и свободно распространять?

> Политесу стоит соблюдать в отношении тех людей, что заслужили мое уважение своим
> профессионализмом, которые хорошо информированы о предмете дискуссии и умеют ее вести.
>  Раскланиваться с каждым форумным троллем - много чести.

То есть, предполагается, что ты заранее наванговал себе представление о том с кем говоришь - и сходу давай хамить?
Надо полагать, что собеседник, если ты сходу провявил себя невежей - так же не станет перед тобой особо расшаркиваться.

А уважение в разговоре должно быть с любым человеком, в противном случае имеет смысл просто воздержаться от разговора.
Но это, конечно, касается только вежливых людей.

P.S. Я не совсем понимаю - зачем влазить в разговор лишь для того, чтобы показать себя с наиболее негативной стороны человеку, который вас даже не знает и кому до вас особого дела нет?
Сэкономьте свое время и время модераторов на вычищение ваших текстовых испражнений. А если уж так чешется и прям страсть как хочется сделать какую-нибудь гадость - пройдитесь по всем мессагам и проставьте минусы, как многие из вас это любят делать. И вам, я надеюсь, полегчает, и мне не придется в очередной раз удивляться до какой степени ненависти к окружающим могут доводить отдельных граждан нолики и единички.

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 22-Янв-14, 10:34 
Окей, так как уже появился пост #85, с которым (за исключением вежливости) я более-менее солидарен, я отвечу на то, что не было освещено там.

>[оверквотинг удален]
>>> принципы, на которых он был спроектирован? Являются ли свободными способы, которыми
>>> он изготавливался? Являются ли свободными рыночные отношения, на которых он продавался?
>> На то она и мечта, чтобы задавать направление и цель, к которой надо стремиться.
> Есть хоть какие-то ориентиры? Если я не ошибаюсь, в мире HW -
> открытость есть лишь в небольших закутках и очень фрагментарно. Существует ли
> вообще полностью открытое полноценное оборудование? Ну вот так, чтобы без встроенных
> закрытых микрокодов, с полностью открытыми для свободного использования техспеками каждого
> компонента, и т.п. И чтобы доступно для всех, а не конструктор
> "собери сам" для гиков.
> Я вот о таком не слышал.

А мы вот слышали. Можно собирать компьютеры на железе с полностью открытыми спецификациями. Все комплектующие в наличии. Более того, недавно поступили в продажу "уважающие свободу" ноутбуки: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38713

>> О, это камень в огород FSF, я так понимаю?
> Нет, это логичный вопрос. Почему, если речь идет о принципах - допускается
> такая вот двойственность взглядов и решений?

Но, как и говорит мой партнёр: 30 лет назад с софтом была та же проблема, что и сегодня с железом. Глупо обвинять GNU в лицемерии за то, что они пользуются подручными средствами в попытках изменить мир.

>> Торвальдс живёт сегодняшним днём, в то время как Столман смотрит в будущее.
> Может быть. Но я привык судить по тому, кто и сколько сделал.
> Торвальдс сделал ядро и смог вокруг него создать то, что не
> удавалось до этого в подобном объеме создать никому.
> Столлман же, за исключением набора компиляторов, редактора и начального набора компонентов
> юзерленда - не создал, по сути, ничего.

Извините. С точки зрения прагматика Столлман и компания (я так видел, Вы имели неосторожность писать нечно вроде "Столлман не один всё сделал") сделал вклад куда более существенный, чем Торвальдс и компания ("Торвальдс не один всё сделал").

Столлман начал инициативу по созданию системы из свободных программ, его стараниями была создана вся та среда, за счёт которой сейчас существует СПО. К 90м годам в ней было всё, необходимое для работы, вот только ядро было по-прежнему закрытое. И это была основная работа, по сравнению с ядром Линуса, которое заполнило последнюю брешь. Называть же GNU "начальным набором компонентов юзерленда" в высшей мере глупо. FSF создалу куда больше, чем то, что Вы перечислили. Не утрудитись зайти на их сайт.

По моему опыту, программы GNU - это то, чем я пользуюсь 80% времени за компьютером, и у меня язык не поворачивается назвать их "начальным набором".

> Лично на мой (лично на *мой*) взгляд - его роль в развитии СПО существенно переоценена.

Лично на мой взгляд - роль Торвальдса в развитии СПО существенно переоценена некоторыми гражданами, в то время как роль Столлмана как-то от них ускользнула.

> Можно сколько угодно рассуждать о свободах и "проприерасах", но пока вы используете
> x86 (почти в любом его виде, как, собственно, и ARM) -

Я бы не сказал бы, что ARM - подвид x86...

> вы все равно используете заведомо закрытые проприетарные решения. Но нападкам, в
> основном, подвергается только ПО. Стало быть, железом закрытым пользоваться не зазорно?

Ну, это опять же не соответствует действительности, посколько hardware постоянно подвергается нападкам со стороны FSF. А в остальном Вам уже хорошо ответил товарищ #85.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 11:02 
> А мы вот слышали. Можно собирать компьютеры на железе с полностью открытыми
> спецификациями. Все комплектующие в наличии. Более того, недавно поступили в продажу
> "уважающие свободу" ноутбуки: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38713

Разве в этом ноутбуке CPU не произведен Intel? Речь не о железе, техспеки которого открыты для разработки под него ПО (включая драйвера), а о железе, которое можно, скажем, форкнуть и сделать свой аналог, без каких-либо ограничений, пока все изменения открыты на тех же основаниях. Сделайте такой же ноут, только добавьте в проц дополнительных инструкций и назовите его не Intel (TM), а, скажем, "Denis Popov's Mega CPU" - получится ли у вас это сделать?

> Но, как и говорит мой партнёр: 30 лет назад с софтом была
> та же проблема, что и сегодня с железом. Глупо обвинять GNU
> в лицемерии за то, что они пользуются подручными средствами в попытках
> изменить мир.

То есть, принципы соблюдают только там, где это относительно удобно сделать, а в остальных - отводят глаза и грозят кулаком под столом?
Собственно, я к чему - принципы принципами, а здравый смысл никто не отменял. Разумно пользоваться тем, что доступно, отдавая при этом предпочтение чему-либо. Неразумно считать, что ваши предпочтения являются чем-либо, помимо ваших предпочтений и дают право судить - что правильно, а что нет. Потому что если начинать такие суждения - подобных "уступок" быть не должно, принципиальная позиция такого не подразумевает.

> Извините. С точки зрения прагматика Столлман и компания (я так видел, Вы
> имели неосторожность писать нечно вроде "Столлман не один всё сделал") сделал
> вклад куда более существенный, чем Торвальдс и компания ("Торвальдс не один
> всё сделал").

В идеологическом смысле - может быть.
Возможно, я был неверно понят - я не отрицал вклад Столлмана в целом.
Просто его основной вклад - это идеология. И она мне близка только отчасти, ибо временами отдает экстремизмом. А экстремизм мне чужд в любых его проявлениях. Во всем должен быть разумный баланс.

> По моему опыту, программы GNU - это то, чем я пользуюсь 80%
> времени за компьютером, и у меня язык не поворачивается назвать их
> "начальным набором".

Имелось в виду - на момент основания линукса как ОС. Понятно, что сейчас ситуация иная.

> Лично на мой взгляд - роль Торвальдса в развитии СПО существенно переоценена
> некоторыми гражданами, в то время как роль Столлмана как-то от них
> ускользнула.

Мне всегда больше импонировали люди, которые больше делают, чем говорят. И которые не ставят идеологию выше здравого смысла.

>> Можно сколько угодно рассуждать о свободах и "проприерасах", но пока вы используете
>> x86 (почти в любом его виде, как, собственно, и ARM) -
> Я бы не сказал бы, что ARM - подвид x86...

А я и не утверждал, что ARM - это подвид x86. Я просто сказал, что он точно так же несвободен, как и x86.

>> вы все равно используете заведомо закрытые проприетарные решения. Но нападкам, в
>> основном, подвергается только ПО. Стало быть, железом закрытым пользоваться не зазорно?
> Ну, это опять же не соответствует действительности, посколько hardware постоянно подвергается
> нападкам со стороны FSF. А в остальном Вам уже хорошо ответил
> товарищ #85

Опять же, похоже было не совсем понятно что имеется в виду. То, что под железо свободно можно разрабатывать софт - не делает это железо открытым. С таким же успехом можно Intel C Compiler назвать свободным - под него тоже свободно можно делать софт. Делает ли это сам компилятор открытым?

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +3 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 22-Янв-14, 17:59 
>> За "полную свободу" ратуют только политики во время избирательных кампаний. А разумные
>> люди осознанно свою свободу ограничивают. И FSF в частности. И правильно
>> делает.
> Хорошо. Допустим, у нас есть ноутбук, на котором мы хотим получить "ограниченную
> свободу". Ну, как бы, не хотим зависеть от корпораций и все
> такое.

Между software и hardware есть существенные отличия.

Создав один раз программу - потом ее можно тиражировать практически бесплатно.
и зарабатывать на этом огромные деньги практически из воздуха.
Якрий пример - Билл Гейтс.

Создав один раз процессор - тиражировать его почти бесплатно не получится.
Для этого нужно потратить большое количество ресурсов и времени.
Получить деньги за свою работу - это справедливо.

Из-за этого существенного отличия между software и hardware - наблюдается
такая ситуация, что свободного software уже достаточно много, а свободного
hardware - еще достаточно мало. Разве эти причины не очевидны сами собой?

> А каким образом этот ноутбук к нам попал? Надо полагать, что он
> не материализовался у нас на столе из подпространства, не так ли?

В основном - из коммунистического Китая. Потому что на западе маркетологи
и эффективные менеджеры практически уже полностью уничтожили все производство.
(Яркий пример - город Детройт, который был когда-то столицей автомобилестроения)

> Являются ли свободными компоненты, из которых он собран? Являются ли свободными
> принципы, на которых он был спроектирован? Являются ли свободными способы, которыми
> он изготавливался? Являются ли свободными рыночные отношения, на которых он продавался?
> Насколько большую часть "несвободы", как вы думаете, вы пропускаете "мимо ушей", ведя
> речь исключительно о ПО?

Слово "свобода" в термине "свободное програмное обеспечение" имеет вполне определенный смысл.

Эти темы уже неоднократно обсуждались ранее. На вопросы отвечает Ричард Столлман:

https://www.gnu.org/philosophy/pragmatic.ru.html

...

Говоря прагматично, размышления о более долгосрочных целях усиливает
вашу волю к противостоянию этому давлению. Если вы сосредоточите свои мысли
на свободе и сообществе, которое вы можете построить, оставаясь непреклонным,
вы найдете в себе силы для этого. “Отстаивайте что-нибудь, или вы останетесь ни с чем”.

А если циники высмеивают свободу, высмеивают сообщество... если “твердолобые реалисты”
говорят, что нет никаких идеалов, кроме прибыли... просто не обращайте на них внимания
и все равно пользуйтесь авторским левом.

(цитата вырвана из контекста, к словам придираться не надо, полная статья на сайте)

> И почему, раз принципы превыше всего, вы игнорируете это?

Не совсем понимаю, кто и где утверждал, что "принципы превыше всего" ?

А очень во многом Столлман был прав. Например, когда-то он на своем сайте
опубликовал статью "Право читать" - очень многие тогда называли его фанатиком
и прочими нехорошими словами. Но прошло время и все увидели - он был прав тогда.

https://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html

> Повторяя слова того же Торвальдса, вам стоит посмотреть в зеркало и спросить
> у себя - почему вы так лицемерны.

Если Вы приходите на форум и начинаете хамить его участникам - зачем тогда удивляться,
что они поддаются на эту провокацию и тоже ведут себя не очень вежливо в ответ?

Если есть желание ознакомиться с философией FSF и GNU - лучше
начинать это делать с их сайта https://www.gnu.org/philosophy/
Там все достаточно понятно написано.

Интересует свободное hardware ? оно тоже есть.

http://www.ohwr.org/

https://en.wikipedia.org/wiki/Open-source_hardware

google: open source hardware

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 18:58 
> Создав один раз программу - потом ее можно тиражировать практически бесплатно.

Вопрос-то не в цене. Никто не говорил, что даже Open Source обязательно должен быть бесплатным, разве нет?

> Из-за этого существенного отличия между software и hardware - наблюдается
> такая ситуация, что свободного software уже достаточно много, а свободного
> hardware - еще достаточно мало. Разве эти причины не очевидны сами собой?

Ситуация на рынке показывает, что разработка HW стоит дешевле, чем SW, поэтому если брать чисто в абсолютном значении - неочевидно.
Но на практике - понятно, что разработка оборудования требует очень много денег, на одном энтузиазме - не осилить.
Только деньги на это совсем необязательно тратить энтузиастам. Открытый софт тоже далеко не весь бесплатно пишут.

> В основном - из коммунистического Китая. Потому что на западе маркетологи
> и эффективные менеджеры практически уже полностью уничтожили все производство.

В Китае - только производство, все права принадлежат людям на другом континенте.

> А если циники высмеивают свободу, высмеивают сообщество... если "твердолобые реалисты"

Почему так распространено мнение, что это кто-то высмеивает? То, что это может казаться странным - вовсе не обязательно означает даже неуважение, не то что насмешки.

> говорят, что нет никаких идеалов, кроме прибыли... просто не обращайте на них
> внимания и все равно пользуйтесь авторским левом.

Вот если бы просто не обращали внимания, а не набрасывались с оскорблениями на любых несогласных (или заподозренных в несогласии) - вопросов бы не было. В данном же случае создается впечатление, что тут речь идет чуть ли не о психозе на почве этих самых убеждений.

> https://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html

Думаю, для полноты картины, неплохо было бы привести и мнение авторов книг.
http://lleo.me/dnevnik/2010/03/24.html

>> Повторяя слова того же Торвальдса, вам стоит посмотреть в зеркало и спросить
>> у себя - почему вы так лицемерны.
> Если Вы приходите на форум и начинаете хамить его участникам - зачем тогда удивляться,
> что они поддаются на эту провокацию и тоже ведут себя не очень вежливо в ответ?

Процитируйте - где и в чем именно было хамство?

> Если есть желание ознакомиться с философией FSF и GNU - лучше
> начинать это делать с их сайта https://www.gnu.org/philosophy/
> Там все достаточно понятно написано.
> Интересует свободное hardware? оно тоже есть.

Блин, как же я не люблю самоцитаты...

" Если я не ошибаюсь, в мире HW - открытость есть лишь в небольших закутках и очень фрагментарно. "
" Определение, в данном случае - полноценный PC: системник, клава, мышь, монитор. Ну, или ноутбук. "

Не заметил по приведенным ссылкам даже отдаленно напоминающее процитированное во второй строке, зато увидел то, что в первой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 22-Янв-14, 23:04 
> Никто не говорил, что даже Open Source обязательно должен быть бесплатным, разве нет?

Чтобы разговор был предметным:

The Open Source Definition - http://opensource.org/definition

The Free Software Definition - https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html

>> Из-за этого существенного отличия между software и hardware - наблюдается
>> такая ситуация, что свободного software уже достаточно много, а свободного
>> hardware - еще достаточно мало. Разве эти причины не очевидны сами собой?
> Ситуация на рынке показывает, что разработка HW стоит дешевле, чем SW,
> поэтому если брать чисто в абсолютном значении - неочевидно.

Тиражирование HW стоит денег, тиражирование SW не стоит вообще ничего, при желании.

> Но на практике - понятно, что разработка оборудования требует очень много денег,
> на одном энтузиазме - не осилить.

Не только это, там еще и порог вхождения достаточно высокий.
Чтобы начать работу над Linux - Торвальдсу понадобился только
компьютер с 386 процессором и некоторое количество свободного времени.

Если кто-то захочет создать свой собственный процессор - начальные капиталовложения
будут намного выше, особенно, если использовать современные технологии, 22 нм и т.п.

> Только деньги на это совсем необязательно тратить энтузиастам.
> Открытый софт тоже далеко не весь бесплатно пишут.

А какой интерес коммерческим компаниям тратить деньги на создание open source hardware ?

> Вот если бы просто не обращали внимания, а не набрасывались с оскорблениями
> на любых несогласных (или заподозренных в несогласии) - вопросов бы не было.
> В данном же случае создается впечатление, что тут речь
> идет чуть ли не о психозе на почве этих самых убеждений.

Это можно наблюдать не только на opennet.ru,
но и на любом более-менее популярном форуме.

В интернете достаточно много толковых рекомендаций на тему Netiquette,
только их, к сожалению, мало кто читает и еще меньше кто соблюдает.

Здесь есть своя специфика из-за анонимности и некоторых особенностей
электронных коммуникаций - при личной встрече они все белые и пушистые.

Вот если и в "реальной жизни" они будут себя вести так же как здесь -
тогда да, уже есть все основания для того, чтобы обращаться к доктору.

Но если трудно здесь общаться - попробуйте получить аккаунт на хабре
(например, если через песочницу написать какую-то интересную статью)
- на http://habrahabr.ru/ в комментариях более доброжелательный тон,
модераторы там "строят" пользователей, даже если писать предложения
начиная текст с маленькой буквы, например. Мат там вообще запрещен.

Учитывая, что аккаунт на хабр получить совсем не просто,
а всех, кто ведет себя там не вежливо достаточно быстро банят
- там созданы более комфортные и даже тепличные условия для общения.

Других интересных ИТ-ресурсов кроме opennet.ru и habrahabr.ru я не знаю.

>> https://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html
> Думаю, для полноты картины, неплохо было бы привести и мнение авторов книг.
> http://lleo.me/dnevnik/2010/03/24.html

Ричард Столлман не призывает к тому чтобы делать пиратские копии книг.
Точно так же, как до того он не призывал делать пиратские копии закрытых программ.

Это - скорее причина появления такого движения,
как https://en.wikipedia.org/wiki/Open_content

=========(1)
>>> Повторяя слова того же Торвальдса, вам стоит посмотреть в зеркало и спросить
>>> у себя - почему вы так лицемерны.

=========(1)

>> Если Вы приходите на форум и начинаете хамить его участникам - зачем тогда удивляться,
>> что они поддаются на эту провокацию и тоже ведут себя не очень вежливо в ответ?
> Процитируйте - где и в чем именно было хамство?

См. (1) - подобное обращение к совершенно незнакомым Вам людям, с обвинением
их в лицемерии - вполне может быть ими расценено как нарушение правил форума.

В частности, п.4 - http://wiki.opennet.ru/ForumHelp

Запрещается использование нецензурных, пошлых, оскорбляющих или неуважительных выражений.
Приветствуется уважение к собеседнику, корректное обращение с окружающими, терпимость,
вежливость, дружелюбие;

>> Если есть желание ознакомиться с философией FSF и GNU - лучше
>> начинать это делать с их сайта https://www.gnu.org/philosophy/
>> Там все достаточно понятно написано.

Это - если действительно интересует участновать в дискуссии по-существу.

>> Интересует свободное hardware? оно тоже есть.
> Блин, как же я не люблю самоцитаты...
> "Если я не ошибаюсь, в мире HW - открытость есть лишь
> в небольших закутках и очень фрагментарно."
> "Определение, в данном случае - полноценный PC: системник, клава, мышь, монитор.
> Ну, или ноутбук."
> Не заметил по приведенным ссылкам даже отдаленно напоминающее процитированное во второй
> строке, зато увидел то, что в первой.

Стесняюсь спросить, а к чему эти самоцитаты?

Мой ответ был на Ваше исходное сообщение #48, ничего подобного там нет.

P.S. "Не у всех жизнь начинается и заканчивается за компом", - я читаю не все сообщения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

190. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 23:40 
> Не только это, там еще и порог вхождения достаточно высокий.
> Чтобы начать работу над Linux - Торвальдсу понадобился только
> компьютер с 386 процессором и некоторое количество свободного времени.
> Если кто-то захочет создать свой собственный процессор - начальные капиталовложения
> будут намного выше, особенно, если использовать современные технологии, 22 нм и т.п.

Какая разница - какие технологии изготовления? На заводе изготовят такое, какое нужно. Важно именно спроектировать.
Для этого, по сути, ничего, кроме знаний (ну и всякого там САПР), не требуется.

> А какой интерес коммерческим компаниям тратить деньги на создание open source hardware?

Примерно такой же, как и для софта.

> Вот если и в "реальной жизни" они будут себя вести так же как здесь -
> тогда да, уже есть все основания для того, чтобы обращаться к доктору.

Речь идет скорее о желании вести себя подобным образом в качестве реакции, а не где именно это проявляется.
Если подобная реакция вообще имеет место быть - это уже тревожные звоночки.

> Но если трудно здесь общаться - попробуйте получить аккаунт на хабре

Да есть он у меня. Правда, я уже давно там не то, что не пишу - даже ничего и не читаю. Слишком уж замусорился ресурс, увы.

>> Процитируйте - где и в чем именно было хамство?
> См. (1) - подобное обращение к совершенно незнакомым Вам людям, с обвинением
> их в лицемерии - вполне может быть ими расценено как нарушение правил
> форума.

Вообще, это была цитата. Ну и грубости/хамства в ней было, так скажем, не особо много.
Но хорошо, предположим, это можно с некоторой натяжкой назвать хамством - но это было не первое сообщение, а грубости и хамство в мой адрес начались уже с первого. Так что как-то не стыкуется.

>>> Там все достаточно понятно написано.
> Это - если действительно интересует участновать в дискуссии по-существу.

А смысл? Стараниями местных деятелей разговор уже слит в унитаз и доставать его оттуда обратно особого смысла больше нет.

> Стесняюсь спросить, а к чему эти самоцитаты?

Потому что в рамках одного треда повторять одно и то же несколько раз - немного утомляет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

279. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Янв-14, 19:23 
>> А смысл? Стараниями местных деятелей
> Тобой?

Вообще-то за Вами действительно водится моментально переключаться на неоправданно грубые выражения.  И хорошо бы хоть иногда присматриваться к себе, перечитывать сообщения перед отправкой...

PS: не видите конкретики -- спросите спокойно, прекратите тратить время, есть же куча более разумных способов, чем скатываться в обсуждение обсуждения и free-ranging meta-trolling (tm).

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

286. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Янв-14, 21:16 
>>> А смысл? Стараниями местных деятелей
>> Тобой?
> Вообще-то за Вами действительно водится моментально переключаться на неоправданно грубые выражения.

Докажите, пожалуйста.  Мой первый пост, в ответ на #3 был удален (возможно, за то что в нем #3 был классифицирован как троллинг?) - а в нем были заданы вполне содержательные вопросы к данному "оратору мнения".

Например, про цели FSF, просьба дефинировать "полную свободу (в целом)" (и указать ее среди оных целей) и проч.  Т.е. элементарно проверить как "мнитель" мнения знаком с предметом.

В ответ поперло "сяо", зеленый друк сильно не маскировался.  Значит можно и поразвлекаться, заодно показав на различные нестыковки и глупости в утверждениях нашего оратора, вызванные шапошным знакомством (ага, уровня героя MSSP) с целями движения СПО.

> PS: не видите конкретики -- спросите спокойно, прекратите тратить время

Спасибо, конечно, но о своем времени я побеспокоюсь сам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

288. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Янв-14, 22:18 
> В ответ поперло "сяо", зеленый друк сильно не маскировался.
> Значит можно и поразвлекаться,

Нельзя. Правила форума http://wiki.opennet.ru/ForumHelp одинаковы для всех.

Вообще, самый простой способ троллям уничтожить opennet.ru - это написать провокационное
сообщение, на которое тут же сбежится толпа желающих "поразвлекаться" и сами все сделают.

Есть же правило "Не кормите троллей". Ответы в стиле "поразвлекаться" - это как раз
и есть точно такой же троллинг и/или флейм/оскорбления. На выбор есть три варианта:

1. Ответить вежливо и корректно на содержательную часть сообщения, игнорируя флейм.

2. Проигнорировать, в соответствии с общепринятым правилом "Не кормите троллей".

3. "Сообщить модератору" о недопустимом поведении на форуме с просьбой исправить.

> заодно показав на различные нестыковки и глупости в утверждениях нашего оратора,
> вызванные шапошным знакомством (ага, уровня героя MSSP) с целями движения СПО.

Лучше учиться делать это вежливо и корректно, не опускаясь до грубости и хамства.

Я очень хорошо помню один из боев за участием то ли Виталия Кличко, то ли Владимира
Кличко. Он практически весь поединок боксировал только одной левой рукой. Буквально.
В прямом смысле этого слова, вообще никак не используя другую руку. И практически
победил своего противника, хотя тот пытался работать в полную силу обеими руками.
То, что Кличко в том бое использовал не все возможные и невозможные приемы
(например, удары ногой в пах, головой в переносицу противника и т.п.) -
это не было признаком слабости, это наоборот было признаком его силы.

Чем больше я наблюдаю переписку между myhand и Celcion тем все больше
у меня складывается впечетление, что этот поединок следует прекращать
досрочно, ввиду явного преимущества Celcion, победа техническим нокаутом.

==========================================================================

http://olympicboxing.uz/userfiles/files/aibatr2013.pdf

4.3.3. Если Боксера, по мнению Рефери, превосходит соперник, или он получил слишком
много замечаний, или сильных ударов, Бой останавливается, а противник
объявляется победителем Боя Техническим Нокаутом TKO.

==========================================================================

Чем "Бокс по переписке" отличается от "Боев без правил" ? Очень просто,
в случае "Бокс по переписке" правила форума не нарушаются. А "Бои без правил"
смотреть не интересно, потому что они очень быстро теряют всякий смысл...

>> PS: не видите конкретики -- спросите спокойно, прекратите тратить время
> Спасибо, конечно, но о своем времени я побеспокоюсь сам.

Еще есть впустую потраченное время модераторов и время всех остальных читателей этого форума.

Или цель в том чтобы все ушли с opennet.ru на какие-то другие ресурсы? И кто ж тогда MSSP?

Ответить | Правка | ^ к родителю #286 | Наверх | Cообщить модератору

289. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Янв-14, 23:02 
>> В ответ поперло "сяо", зеленый друк сильно не маскировался.
>> Значит можно и поразвлекаться,
> Нельзя. Правила форума http://wiki.opennet.ru/ForumHelp одинаковы для всех.

Я где-то утверждал обратное?

> 3. "Сообщить модератору" о недопустимом поведении на форуме с просьбой исправить.

Оригинальное сообщение (#3) висит, как ни в чем не бывало.  Да и вообще, такие "кнопочки" я жать не люблю.  Интересно - жалуйтесь.

>> заодно показав на различные нестыковки и глупости в утверждениях нашего оратора,
>> вызванные шапошным знакомством (ага, уровня героя MSSP) с целями движения СПО.
>
> Лучше учиться делать это вежливо и корректно, не опускаясь до грубости и хамства.

Знаете, "вежливо и корректно" - это для пансиона блаародных девиц.  А здесь (вроде-бы?) технический форум.  Если человек сразу показывает свое полное незнакомство с "критикуемым" предметом, тем более в оскорбительной форме (#3) - можно и нужно бить, "возможно даже ногами".  

>>> PS: не видите конкретики -- спросите спокойно, прекратите тратить время
>> Спасибо, конечно, но о своем времени я побеспокоюсь сам.
> Еще есть впустую потраченное время модераторов и время всех остальных читателей этого форума.

О боги, как я, ужасный, заставил *всех остальных*-то время потратить?  Я не гипножаба, гипножаба не я.

Ответить | Правка | ^ к родителю #288 | Наверх | Cообщить модератору

292. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 26-Янв-14, 00:26 
>>> В ответ поперло "сяо", зеленый друк сильно не маскировался.
>>> Значит можно и поразвлекаться,
>> Нельзя. Правила форума http://wiki.opennet.ru/ForumHelp одинаковы для всех.
> Я где-то утверждал обратное?

Эти правила обязательны к выполнению даже в случае ответа на заведомо некорректное сообщение.

>> 3. "Сообщить модератору" о недопустимом поведении на форуме с просьбой исправить.
> Оригинальное сообщение (#3) висит, как ни в чем не бывало.  
> Да и вообще, такие "кнопочки" я жать не люблю.  Интересно - жалуйтесь.

Лично мне интересно, чтобы opennet.ru был чистым ресурсом, где можно спокойно
обсудить какие-то технические вопросы, без переходов на личности и оскорблений.
Почти всегда переход на личности означает отсутствие аргументов и неумение
доказать свою "правоту" иными способами. Т.е. это признак слабости а не силы.

Если сообщение явно провокационное и Вы не хотите уничтожить opennet.ru
- лучше нажимать на "Сообщить модератору" или просто игнорировать тролля
вместо того, чтобы поддаваться на провокацию и делать то, что хочет от Вас тролль.
Когда Вы так отвечаете на провокацию тролля - он уже выиграл, а Вы уже проиграли.

Есть только три способа, как сделать чтобы тролль проиграл и я их написал выше.

>>> заодно показав на различные нестыковки и глупости в утверждениях нашего оратора,
>>> вызванные шапошным знакомством (ага, уровня героя MSSP) с целями движения СПО.
>>
>> Лучше учиться делать это вежливо и корректно, не опускаясь до грубости и хамства.
> Знаете, "вежливо и корректно" - это для пансиона блаародных девиц.  
> А здесь (вроде-бы?) технический форум.

Что можно делать на техническом форуме,
а что нельзя - написано в правилах:

==========================================

http://wiki.opennet.ru/ForumHelp

Правила форума

    Запрещается использование нецензурных, пошлых, оскорбляющих или неуважительных выражений. Приветствуется уважение к собеседнику, корректное обращение с окружающими, терпимость, вежливость, дружелюбие;

    Не приветствуется не аргументированное выражение своих мыслей (флейм), чрезмерное квотирование, публикация не содержательных сообщений, либо ответов не по существу или заведомо ложных;

==========================================

> Если человек сразу показывает свое полное незнакомство с "критикуемым" предметом,
> тем более в оскорбительной форме (#3) - можно и нужно бить, "возможно даже ногами".

Если человек задает вопросы и пытается что-то узнать - это не повод бить ногами.
Таким образом Вы добъетесь только того, что никто не захочет задавать вопросы,
и opennet.ru можно будет закрывать - в комментариях останется только сплошной
"Бойцовский клуб". Цели у героев этого фильма тоже вроде бы были самые благие.

>>>> PS: не видите конкретики -- спросите спокойно, прекратите тратить время
>>> Спасибо, конечно, но о своем времени я побеспокоюсь сам.
>> Еще есть впустую потраченное время модераторов и время всех остальных читателей этого форума.
> О боги, как я, ужасный, заставил *всех остальных*-то время потратить?

Один комар или одна саранча не страшна. Но когда их собираются большие толпы
и сотен и тысяч - они начинают доставлять некоторые проблемы и неудобствва.

Я это к тому, что не надо уподобляться, модераторы ведь не экстрасенсы,
могут и ошибиться. Передернут затвор, хлоп и нет больше сообщения, на написание
которого было потрачего столько времени, сил и нервных клеток. Жалко ведь, правда?

А если брать пример не с гопников, которые подходят с вопросом "дай закурить", а потом
любой ответ считают не вежливым, за который можно и нужно бить, "возможно даже ногами"?

А например, брать пример с братьев Кличко, или Александра Поветкина или Федора Емельяненко?

> Я не гипножаба, гипножаба не я.

Поискал в интернете, что это слово означает. Как оказалось - это один из персонажей
популярного сейчас детского мультфильма. Мда... Во времена нашего детства мультфильмы
были добрее, вот например тот же "Волк и Заяц" или "Жил был пёс". Не то что сейчас...

Ответить | Правка | ^ к родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

296. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Янв-14, 01:58 
>>> Нельзя. Правила форума http://wiki.opennet.ru/ForumHelp одинаковы для всех.
>> Я где-то утверждал обратное?
> Эти правила обязательны к выполнению даже в случае ответа на заведомо некорректное  сообщение.

Я утверждал иное?

> Если сообщение явно провокационное и Вы не хотите уничтожить opennet.ru
> - лучше нажимать на "Сообщить модератору" или просто игнорировать тролля
> вместо того, чтобы поддаваться на провокацию и делать то, что хочет от Вас тролль.

Про кнопочку я уже писал.  Нравится - жмите, я не против.

Про "игнорировать" - хорошо только что написал удаленный тов. arisu.  Тут какая-то презумпция идиотизма получается.

> Когда Вы так отвечаете на провокацию тролля - он уже выиграл, а
> Вы уже проиграли.

А во что мы играли?

> Что можно делать на техническом форуме,
> а что нельзя - написано в правилах:

Дык я ж не против правил, и уж точно не мешаю вам их соблюдать)  Дело обычное - законы не обязаны быть такими, как нравится мне.  Или вообще - разумными.

>> Если человек сразу показывает свое полное незнакомство с "критикуемым" предметом,
>> тем более в оскорбительной форме (#3) - можно и нужно бить, "возможно даже ногами".
> Если человек задает вопросы и пытается что-то узнать - это не повод бить ногами.

Так просветите что наш дорогой зеленый друк хотел в данном случае "узнать"?

Кстати, меня марьванна в школе учила, что в конце вопросительного предложения - знак вопроса полагается ставить.  Я один его тут не вижу?

> Таким образом Вы добъетесь только того, что никто не захочет задавать вопросы

Как ни странно, я лучшего мнения о людях.

>> О боги, как я, ужасный, заставил *всех остальных*-то время потратить?
> Один комар или одна саранча не страшна. Но когда их собираются большие
> толпы
> и сотен и тысяч - они начинают доставлять некоторые проблемы и неудобствва.

Опять не понял.  Таки я комар или саранча?

> Я это к тому, что не надо уподобляться, модераторы ведь не экстрасенсы,
> могут и ошибиться. Передернут затвор, хлоп и нет больше сообщения

Да мне вроде как и не жалко.  Пусть себе развлекаются.

> А если брать пример не с гопников, которые подходят с вопросом "дай
> закурить", а потом любой ответ считают не вежливым

Оба-на.  Теперь уже это я "пришел с вопросом"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #292 | Наверх | Cообщить модератору

311. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 26-Янв-14, 20:18 
>>>> Правила форума http://wiki.opennet.ru/ForumHelp одинаковы для всех.
>>> Я где-то утверждал обратное?
>> Эти правила обязательны к выполнению даже в случае
>> ответа на заведомо некорректное  сообщение.
> Я утверждал иное?

Вы считаете, что каждое Ваше сообщение соответствует правилам форума,
и модераторы несправедливо Вас обижают, удаляя часть Ваших сообщений?

Или же Вы вполне сознательно и целенаправленно идете на нарушение правил,
зная о том, что подобное поведение здесь не приветствуется и даже запрещено?

>> Если сообщение явно провокационное и Вы не хотите уничтожить opennet.ru
>> - лучше нажимать на "Сообщить модератору" или просто игнорировать тролля
>> вместо того, чтобы поддаваться на провокацию и делать то, что хочет от Вас тролль.
> Про кнопочку я уже писал.  Нравится - жмите, я не против.

Кроме этих мелких кнопочек "Сообщить модератору", есть и один большой рубильник,
повернув который можно закрыть анонимные комментарии и свободную регистрацию аккаунтов.

> Про "игнорировать" - хорошо только что написал удаленный тов. arisu.  
> Тут какая-то презумпция идиотизма получается.

Наоборот, презумпция невиновности. Если человек задает вопрос, пусть даже и в немного
провокативной форме - по умолчанию предполагается, что он действительно хочет узнать
ответ на свой вопрос и искренне заблуждается в чем-то. Соответственно - "расстреливать"
его только за то, что его сообщение выгдялит подозрительным - это будет некорректно.
Тем более, что в процессе обсуждения может быть найдена какая-то интересная информация.

А вот если сообщение содержит мат, оскорбления, спам, провокацию флейма и совсем
пустые выкрики - это просто "информационный мусор", полезной информации там ровно 0.

>> Когда Вы так отвечаете на провокацию тролля - он уже выиграл, а
>> Вы уже проиграли.
> А во что мы играли?

Это тролль с Вами играл. В свою игру. Она называется "Потешить свое ЧСВ".
В интернете достаточно много информации с анализом кто такие тролли и по каким причинам
они этим занимаются. При желании можно найти эту информацию в гугле самостоятельно.

>> Что можно делать на техническом форуме, а что нельзя - написано в правилах
> Дык я ж не против правил, и уж точно не мешаю вам их соблюдать)

Обычно те, кто не против правил их тоже соблюдают. А те, кто не соблюдают правила -
считают что эти правила в чем-то ограничивают их свободу (или иное самооправдание).

Лично мне мешает большой поток сообщений, которые не имеют никакого отношения
к тематике форума, причем почти в любой новости есть или флейм или оскорбления
или что-то еще, так что модераторам приходится постоянно "убирать" за гостями.

Мешает тем, что количество времени которое я могу выделить на чтение новостей -
у меня ограничено. Например, на сайте linux.org.ru я комментарии к новостям
уже не читаю очень давно. Если и на opennet.ru количество информационного мусора
в комментариях будет большим - я их тоже перестану читать. И я подозреваю, что
так сделает большинство других людей. Кто останется в комментариях? Только те,
у кого очень много свободного времени и они его тратят впустую на флейм и т.п.

Это примерно то же самое, как если бы делать костер из денег для того чтобы согреться.
Потому что время - это невосполняемый ресурс и во многом даже более ценный, чем деньги.

> Дело обычное - законы не обязаны быть такими, как нравится мне.

По большому счету - никто ничему никого не обязан. Однако если есть правила форума,
то подразумевается, что принимающие участие будут их соблюдать. Или же - не будут
сооблюдать, но тогда к ним будут применяться различные санкции и прочие меры.

>>> Если человек сразу показывает свое полное незнакомство с "критикуемым" предметом,
>>> тем более в оскорбительной форме (#3) - можно и нужно бить, "возможно даже ногами".
>> Если человек задает вопросы и пытается что-то узнать - это не повод бить ногами.
> Так просветите что наш дорогой зеленый друк хотел в данном случае "узнать"?

Во первых, я не знаю что такое "наш дорогой зеленый друк". Вы про Android говорите?

>> Таким образом Вы добъетесь только того, что никто не захочет задавать вопросы
> Как ни странно, я лучшего мнения о людях.

Здесь вкратце написано почему: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_разбитых_окон

>>> О боги, как я, ужасный, заставил *всех остальных*-то время потратить?
>> Один комар или одна саранча не страшна. Но когда их собираются большие
>> толпы из сотен и тысяч - они начинают доставлять некоторые проблемы и неудобствва.
> Опять не понял. Таки я комар или саранча?

Я вообще-то про сообщения которые нарушают правила форума говорил.
А какой именно набор букв стоит в поле "Отправлено" - роли не играет.

>> Я это к тому, что не надо уподобляться, модераторы ведь не экстрасенсы,
>> могут и ошибиться. Передернут затвор, хлоп и нет больше сообщения
> Да мне вроде как и не жалко. Пусть себе развлекаются.

Вот есть техническая конференция. Создатель конференции написал в правилах,
какое именно поведение здесь допускается и приветствуется, а какое - нет.

Приходить и демонстративно нарушать правила форума - это как-то не очень вежливо,
Вы не находите? Вашу свободу выбора ведь никто не ограничивает? В чем же проблема?
Может быть надо внести какие-то изменения в правила форума? Ваши предложения - ?

Подозреваю, что этот технический форум opennet.ru был создан совсем не с целью
"равлекаться". И модераторы скорее всего не получают удовольствия от такой работы.

Если цель именно "развлекаться" - для этого есть уйма других более приятных способов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #296 | Наверх | Cообщить модератору

312. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Янв-14, 21:18 
> Вы считаете, что каждое Ваше сообщение соответствует правилам форума,
> и модераторы несправедливо Вас обижают, удаляя часть Ваших сообщений?

И такое я тоже писал?  Напомните, где - либо извинитесь.

> Или же Вы вполне сознательно и целенаправленно идете на нарушение правил,
> зная о том, что подобное поведение здесь не приветствуется и даже запрещено?

Я вполне сознательно пишу то и так, как считаю нужным.

> Кроме этих мелких кнопочек "Сообщить модератору", есть и один большой рубильник,
> повернув который можно закрыть анонимные комментарии и свободную регистрацию аккаунтов.

Это уже не ко мне.  Хотите - напишите Максиму.

> Наоборот, презумпция невиновности. Если человек задает вопрос, пусть даже и в немного
> провокативной форме - по умолчанию предполагается

По умолчанию, предполагается что предложение закончится знаком вопроса.  Если это не так - никакой это и не вопрос даже, а утверждение.  Причем не "немного" - а на полную катушку провокационное и вообще безграмотное.

> А вот если сообщение содержит мат, оскорбления ... полезной информации там ровно 0.

Мат и даже оскорбления - вообще говоря совершенно параллельны информационному содержимому.

> Это тролль с Вами играл. В свою игру. Она называется "Потешить свое ЧСВ".

Ну так на здоровье.

> Лично мне мешает большой поток сообщений, которые не имеют никакого отношения
> к тематике форума, причем почти в любой новости есть или флейм или
> оскорбления
> или что-то еще, так что модераторам приходится постоянно "убирать" за гостями.

Логично задуматься, а имеет ли эта "уборка" вообще смысл?  Только детский сад по поводу "за што вы удалили мое сообщение" и впустую потраченное время модераторов.  В итоге - останется бездумное удаление сообщений по формальным критерием, типа "списка мата" от роскомнадзора...

> По большому счету - никто ничему никого не обязан. Однако если есть
> правила форума,
> то подразумевается, что принимающие участие будут их соблюдать. Или же - не
> будут
> сооблюдать, но тогда к ним будут применяться различные санкции и прочие меры.

И если меры таки никакого осмысленного эффекта не дают - кто-то задумается и об адекватности правил...

>>> Если человек задает вопросы и пытается что-то узнать - это не повод бить ногами.
>> Так просветите что наш дорогой зеленый друк хотел в данном случае "узнать"?
> Во первых, я не знаю что такое "наш дорогой зеленый друк". Вы про Android говорите?

Я про автора указанного сообщения.

>>> Таким образом Вы добъетесь только того, что никто не захочет задавать вопросы
>> Как ни странно, я лучшего мнения о людях.
> Здесь вкратце написано почему: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_разбитых_окон

Не понял?  Как резка обструкция идиотских, безграмотных и провокационных вопросов - может удержать людей от постановки умных и интересных вопросов?

> Вот есть техническая конференция. Создатель конференции написал в правилах,
> какое именно поведение здесь допускается и приветствуется, а какое - нет.

У меня может быть свое мнение, насколько мое поведение нарушает эти правила или нет.  Логично?

Ответить | Правка | ^ к родителю #311 | Наверх | Cообщить модератору

313. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 26-Янв-14, 23:33 
> По умолчанию, предполагается что предложение закончится знаком вопроса.  
> Если это не так - никакой это и не вопрос даже, а утверждение.  
> Причем не "немного" - а на полную катушку провокационное и вообще безграмотное.

Если Вы считаете чье-то сообщение на полную катушку провокационным и вообще
безграмотным - в таких случаях следует нажимать кнопку "Сообщить модератору"
или игнорировать это сообщение или отвечать на него таким образом,
чтобы Ваше ответное сообщение ни в чем не нарушало правил форума.

>> Это тролль с Вами играл. В свою игру. Она называется "Потешить свое ЧСВ".
> Ну так на здоровье.

Не уверен. Это вообще-то не очень здоровый способ самоудовлетворения.
Кроме того - это не идет на пользу и техническому форуму, поскольку
вместо разговоров на технические темы в комментариях будет
неинтересный большинству читателей флейм. Кому это выгодно?

>> Лично мне мешает большой поток сообщений, которые не имеют никакого отношения
>> к тематике форума, причем почти в любой новости есть или флейм или оскорбления
>> или что-то еще, так что модераторам приходится постоянно "убирать" за гостями.
> Логично задуматься, а имеет ли эта "уборка" вообще смысл?  

Имеет.

> [...] впустую потраченное время модераторов.

Мысль об этом я как раз и пытаюсь донести. Может быть вместо того,
чтобы модераторам приходилось постоянно убирать - лучше просто не сорить?

>> По большому счету - никто ничему никого не обязан. Однако если есть правила форума,
>> то подразумевается, что принимающие участие будут их соблюдать. Или же - не будут
>> сооблюдать, но тогда к ним будут применяться различные санкции и прочие меры.
> И если меры таки никакого осмысленного эффекта не дают
> - кто-то задумается и об адекватности правил...

Ваши предложения по изменению правил, чтобы сделать их более адекватными - ?

> Я про автора указанного сообщения.

Так это у него надо спрашивать, а не у меня.
Хотя, я не совсем понимаю, с какой целью Вы этим интересуетесь.

>>>> Таким образом Вы добъетесь только того, что никто не захочет задавать вопросы
>>> Как ни странно, я лучшего мнения о людях.
>> Здесь вкратце написано почему: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_разбитых_окон
> Не понял? Как резка обструкция идиотских, безграмотных и провокационных вопросов -
> может удержать людей от постановки умных и интересных вопросов?

1. Вы не допускали мысли, что Вы в этом можете ошибаться? И если вопрос Вам показался
идиотским, безграмотным и провокационным - на самом деле он может таким и не являться?
Или же Вы придерживаетесь той точки зрения, что "есть только два мнения, мое и неправильное"?

2. Могу привести и конкретные примеры. Некоторое время тому назад, например, присутствующий здесь
arisu точно таким же образом оценил и мои сообщения, и выдал себе индульгенцию на резкую обструкцию.
Как Вы считаете, он был прав и я действительно ничего не понимаю, не смотря на 20+ лет работы в ИТ ?

Причем, лично для себя он даже придумал оправдание и объяснение, почему такое поведение
с его стороны является допустимым и даже желательным/необходимым именно на этом форуме.
Вот:

==================================================================================
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/93578.html#306

люди, которые не хотят разбираться в технарских аспектах, не должны лезть в технарские обсуждения. вот и весь секрет, собственно. нам в технарских обсуждениях нафиг не нужны «обычные пользователи», беседа идёт не для них и не на их уровне. конечно, когда такое чудо влазит, оно получает по мозгам, потому что noise/signal сильно возрастает.

это, дорогой, не «субкультура неудачника», это обычное раздражение специалистов от неспециалиста, который тупо мешает. особенно мешает и раздражает ламерьё, которое не просто не понимает очевидных вещей, но и не хочет их понимать, твердя вместо этого свой бред.

что характерно: если «обычных пользователей» на техресурсе не гнобить, то любой технически-ориентированный ресурс они неизбежно превращают в помойку. да-да, именно они: потому что многим спецам надоедает говорить с деревяшками, а оставшиеся вместо конструктива развлекаются тем, что кидают деревяшки на дальность.

как-то так получилось, что технари воспринимали опеннет как ресурс, где идут преимущественно технические обсуждения. соответственно — по принципу предыдущего абзаца, — для них опеннет превратился в городки. деревяшки же вполне закономерно недовольны.

технические обсуждения, знаешь ли, не имеют своей целью «сделать людей ближе». у них совсем другая цель. и люди, которые влазят в технические обсуждения со своей позицией «а нам это неинтересно, фигня, давайте лучше о форме кнопочек!» — самый что ни на есть разрушительный фактор.

себя, себя каждодневно пинайте за то, что превратили опеннет в помойку.

==================================================================================

Вы согласны с таким оправданием? Или у Вас какая-то другая причина,
почему "резка обструкция" - это единственно возможный стиль общения
на этом ТЕХНИЧЕСКОМ форуме? Даже если человек не прав и заблуждается в каких-то
технических вопросах - разве не будет лучше ему объяснить в чем именно он не прав?
Без личных оскорблений, и ответов, которые провоцируют флейм а не разговор по теме.

Если попадается совсем уж не вменяемый или явный провокатор - есть три способа,
каким образом минимизировать негативные последствия, не нанося вреда самому форуму.

Есть такая поговорка, "Хуже спама может быть только борьба со спамом".
Точно так же и тут, хуже "идиотских" и безгамотных вопросов может быть только "борьба" с ними.

Реагировать на провокационные сообщения или глупые вопросы путем резкой обструкции
и флейма - это примерно то же самое, что попытаться гасить пожар с помощью бензина.

Именно поэтому модераторы удаляют сообщения с "резкой обструкцией" вместо корректных
ответов от таких вот "добровольных помощников" и оставляют исходные "глупые" сообщения.

Или я в чем-то неправ и в чем-то заблуждаюсь?
Мне было бы очень интересно узнать в чем именно.

>> Вот есть техническая конференция. Создатель конференции написал в правилах,
>> какое именно поведение здесь допускается и приветствуется, а какое - нет.
> У меня может быть свое мнение, насколько мое поведение нарушает эти правила или нет.

Вот я и пытаюсь узнать Ваше мнение по этому вопросу. Вы считаете что Ваши сообщения
не нарушают правил форума и не являются ни в чем провокационными? Или же Вы понимаете,
что Ваши сообщения нарушают правила, но считаете что лучше за модераторов и за создателя
этого форума знаете, что именно необходимо для opennet.ru, чтобы он становился только лучше
и интереснее для читатетей, а не скатывался на уровень немодерируемой площадки для флеймов?

Ответить | Правка | ^ к родителю #312 | Наверх | Cообщить модератору

316. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 27-Янв-14, 11:52 
> Ваши предложения по изменению правил, чтобы сделать их более адекватными - ?

Я считаю, что бессмысленно озвучивать любые предложения, если они тутже удаляются.

>> Я про автора указанного сообщения.
> Так это у него надо спрашивать, а не у меня.

Тогда зачем вы вещали про какой-то "вопрос" от него?  Сами не видите вопроса - так и скажите.

Ответить | Правка | ^ к родителю #313 | Наверх | Cообщить модератору

319. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 27-Янв-14, 18:04 
>> Ваши предложения по изменению правил, чтобы сделать их более адекватными - ?
> Я считаю, что бессмысленно озвучивать любые предложения, если они тутже удаляются.

Я считаю что бессмысленно тратить свое время и время модераторов
на написание таких сообщений, которые они будут вынуждены удалять.

Если не выходить за рамки правил форума - никто ничего удалять не будет.
Это простая договоренность и очень простая мысль, которую легко понять.

>>> Я про автора указанного сообщения.
>> Так это у него надо спрашивать, а не у меня.
> Тогда зачем вы вещали про какой-то "вопрос" от него?  
> Сами не видите вопроса - так и скажите.

Во-первых, слово "вещать" в данном контексте имеет негативную эмоциональную окраску.
Во-вторых, русский язык настолько великий и могучий, что в нем можно задать вопрос
между строк, без необходимости ставить в конце предложения вопросительный знак.

Можно даже написать фразу, в котором все слова отсутствуют в русском языке,
и вместе с тем, смысл фразы будет понятен любому человеку, в общих чертах.
Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Глокая_куздра

====================================================================

>> Если Вы считаете чье-то сообщение на полную катушку провокационным
>> и вообще безграмотным - в таких случаях следует нажимать кнопку
>> "Сообщить модератору" или игнорировать это сообщение или отвечать
>> на него таким образом, чтобы Ваше ответное сообщение
>> ни в чем не нарушало правил форума.
> ... Или использовать остальные тридевять возможных вариантов реакции.

Мне было бы интересно узнать, какие еще есть методы реакции, которые
не наносят вред форуму (в виде флуда и сообщений не по теме)
и не провоцируют флейм вместо технического обсуждения?

>> Кроме того - это не идет на пользу и техническому форуму,
>> поскольку вместо разговоров на технические темы
>> в комментариях будет неинтересный большинству читателей флейм.
> И вы, конечно, готовы поручиться за всех читателей персонально?

Если кому-то интересен в комментариях флейм вместо разговоров на технические
темы и обсуждения новостей, то этот кто-то - явно ошибся адресом и ему не на opennet.ru
надо было заходить. Разве мало в интернете мест, где разрешается и поощряется флейм/флуд?

Большинство читатетей персонально ожидает, что содержимое форума
будет соответствовать правилам форума, это ожидают и модераторы тоже.

>> Мысль об этом я как раз и пытаюсь донести. Может быть вместо того,
>> чтобы модераторам приходилось постоянно убирать - лучше просто не сорить?
> Ну так не сорите, что вам мешает?

Разговор не про меня.

> Я вот - не сорю.

В данном контексте слово "сор" означает "сообщение, которое нарушает правила форума".

>> Ваши предложения по изменению правил, чтобы сделать их более адекватными - ?
> Элементарно - не удалять ничего по причине зуда в левой пятке

Насколько я понимаю, причины по которым модераторы удаляют часть сообщений
вполне очевидны - эти сообщения не соответствуют правилам форума. В частности,
если это личные оскорбления, провокация флейма, бессодержательные сообщения,
троллинг и т.п. Может быть проще не нарушать правила, и ничего не будет удаляться?

> и дать возможность пользователям выбирать что читать.  

У пользователей есть выбор, что читать, linux.org.ru или opennet.ru
и у них даже есть выбор создать свой собственный ресурс, если ни один
из этих двух по каким-то причинам не устраивает. так например, когда-то
сделал Денис Крючков, создав habrahabr.ru

> Технических вариантов - масса.

Было бы интересно узнать про эти технические варианты.
Пока что самым простым техническим вариантом является
удалять с форума те сообщения, которые не соответствуют правилам.

>>> Я про автора указанного сообщения.
>> Так это у него надо спрашивать, а не у меня.
>> Хотя, я не совсем понимаю, с какой целью Вы этим интересуетесь.
> Так разве не вы там углядели "вопрос"?

Сообщение #3 было провокационным. Но у каждого, кто отвечал на это сообщение
был выбор как именно отвечать - реагируя на форму высказывания, или на его суть.

Кроме того, никто не запрещал не поддаваться на провокации
и просто проигнорировать это сообщение, пока автор не сможет
в более корректной форме сформулировать свой вопрос. Ведь
по умолчанию подразумевается, что он больше заинтересован
в том, чтобы получить ответ на свой вопрос, чем остальные.

>> 1. Вы не допускали мысли, что Вы в этом можете ошибаться?
> Допускаю, конечно. И чтобы не возникала необходимость извиняться
> - выбираю выражения аккуратно, если у меня есть сомнения.

Нюанс в том, что Вы можете ошибаться даже и в том случае,
когда сомнений у Вас не возникает. И Ваш ответ на сообщение,
которое показалось Вам нарушающим правила форума тоже может
оказаться в свою очередь, сообщением нарушающим правила форума.

Хотя выбор, как именно реагировать, корректно или нет - у Вас был.

>> 2. Могу привести и конкретные примеры. Некоторое время тому назад,
>> например, присутствующий здесь arisu точно таким же образом оценил и мои сообщения
> Мне жаль вас,

Есть такая фраза, "жалость унижает человека".
Хотя бы потому, что тот кто занимает такую позицию - ставит себя на ступеньку выше.
Обычно такие приемы ведения дискуссии или споров считаются неприемлимыми.

> но вполне возможно в данном конкретном случае - вы написали глупость.

Даже если бы я написал какую-то глупость - это не повод реагировать на нее неадекватно.
Неадекватно - это в данном случае означает "неадекватно правилам форума".

>> Причем, лично для себя он даже придумал оправдание и объяснение,
>> почему такое поведение с его стороны является допустимым и даже
>> желательным/необходимым именно на этом форуме.
>> Вот: https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/93578.html#306
> Не понимаю как оно относится к вам, там про каких-то "обычных пользователей".  

А я разве не обычный пользователь? Самый обычный. Создателем этого сайта я не являюсь.

> Или 20+ лет в IT свелось к тому, что вы только пыль вокруг мониторов протирали?

Вы с какой целью интересуетесь?

Это тоже как бы не очень хороший прием для ведения дискуссии. Не способствует, скажем так.

>> Именно поэтому модераторы удаляют сообщения с "резкой обструкцией"
>> вместо корректных ответов от таких вот "добровольных помощников"
>> и оставляют исходные "глупые" сообщения.
> Угу. Да будет opennet вечной кунсткамерой идиотизмов!

Глупые вопросы - это не идиотизм. Все мы когда-то были начинающими (чайниками).
Вопросы полезны хотя бы тем, что на них можно дать корректный ответ, при желании.
Можно пройти мимо, если тема не интересна к обсуждению, или сообщить модератору,
если это явная провокация флейма или ничем не спровоцированное оскорбление.

"Резкая обструкция" - это в лучшем случае просто флейм или флуд.
в худшем случае - это еще и дальнейшая провокация флейма и увод
разговора с обсуждения новостей в личные оскорбления / нападки.
То есть - это явно не соответствует тому, для чего создан opennet.ru

>>> У меня может быть свое мнение, насколько мое поведение нарушает эти правила или нет.
>> Вот я и пытаюсь узнать Ваше мнение по этому вопросу.
>> Вы считаете что Ваши сообщения не нарушают правил форума
>> и не являются ни в чем провокационными?
> Раз не удалены - значит не нарушают)

Не факт.

> Других критериев тут не дано...

Вопос был не про критерии, а про Ваше личное мнение.

Я это все к чему. Может быть проще не выходить за рамки правил?
Так всем будет проще, и Вам лично и модераторам и пользователям форума,
которые стали жертвой "резкой обструкции", и всем остальным читателям форума.

Если в обсуждении новости будет 99% флейма/флуда и только 1% полезной информации -
желающих читать обсуждение новостей не будет. И уж тем более не будет желающих
задавать вопросы, ибо никто не хочет стать жертвой "резкой обструкции" от других
пользователей, которые большую часть времени только этим и занимаются в комментариях.

Вы же не будете спорить с тем, что флейм/флуд, личные оскорбления и т.п.
наносят вред форуму opennet.ru и движению free / open source в целом?

Если кто-то это делает по незнанию или по неопытности - это еще полбеды.
А если это делается сознательно и целенаправленно - это уже ни в какие ворота.

И зачем тогда искать каких-то пользователей и пытаться наклеивать им ярлык MSSP ?
Достаточно будет просто встать от компьютера, подойти к зеркалу и посмотреть в него.

P.S. Просьба отвечать на сообщение по существу темы дискуссии или не отвечать вовсе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #316 | Наверх | Cообщить модератору

333. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 29-Янв-14, 17:27 
>>> Ваши предложения по изменению правил, чтобы сделать их более адекватными - ?
>> Я считаю, что бессмысленно озвучивать любые предложения, если они тутже удаляются.
> Я считаю что бессмысленно тратить свое время и время модераторов
> на написание таких сообщений, которые они будут вынуждены удалять.

А я считаю, что удаление сообщений здесь происходит вне всякого смысла.

> Если не выходить за рамки правил форума - никто ничего удалять не будет.

У форума есть одни рамки: абсолютно неформализованная политика модерации.

>> Тогда зачем вы вещали про какой-то "вопрос" от него?
>> Сами не видите вопроса - так и скажите.
> Во-первых, слово "вещать" в данном контексте имеет негативную эмоциональную окраску.

Мне плевать на это.  Не делайте необдуманных и провокационных заявлений.

> Во-вторых, русский язык настолько великий и могучий, что в нем можно задать
> вопрос между строк, без необходимости ставить в конце предложения вопросительный знак.

Можно.  Но марьванна, в соответствии с правилами великого и могучего - поставит вам двойку.

Вы можете озвучить здесь правило, по которому предложение русского языка однозначно идентифицируется как вопрос?  Если нет - прекратите трепаться.

> Мне было бы интересно узнать, какие еще есть методы реакции, которые
> не наносят вред форуму (в виде флуда и сообщений не по теме)

Писать содержательные сообщения, вместо вашего сяо.

> Если кому-то интересен в комментариях флейм вместо разговоров на технические
> темы и обсуждения новостей

У "кого-то" может быть совершенно иные представления о том, что именно является флеймом.  Со мнением модератора я спорить не буду, даже если с ним не согласен (Хозяин - барин).  Ваше - мне все менее интересно (уж больно вы похожи на своего "корреспондента" Celcion, не исключаю что и совпадаете с ним).

> Большинство читатетей персонально ожидает, что содержимое форума
> будет соответствовать правилам форума, это ожидают и модераторы тоже.
>> Ну так не сорите, что вам мешает?
> Разговор не про меня.

И про вас в т.ч.

>> Я вот - не сорю.
> В данном контексте слово "сор" означает "сообщение, которое ...

не понравилось администрации?  Ну да, это удобный критерий.

>>> Ваши предложения по изменению правил, чтобы сделать их более адекватными - ?
>> Элементарно - не удалять ничего по причине зуда в левой пятке
> Насколько я понимаю, причины по которым модераторы удаляют часть сообщений
> вполне очевидны - эти сообщения не соответствуют правилам форума. В частности,
> если это личные оскорбления, провокация флейма, бессодержательные сообщения, троллинг и т.п.

Из этого списка - ровно ничего не попадает под категорию "объективный критерий".  Вы это хоть понимаете?  Т.е. на практике - это означает удаление по признаку "что считает <пункт вашего списка> безымянный модератор форума".  Принцип левой пятки, не?

> Может быть проще не нарушать правила, и ничего не будет удаляться?

Да, я тоже за мир во всем мире...

>> и дать возможность пользователям выбирать что читать.
> У пользователей есть выбор, что читать, linux.org.ru или opennet.ru
> и у них даже есть выбор создать свой собственный ресурс, если ни
> один из этих двух по каким-то причинам не устраивает.

Тогда мало-мальски интересные люди - уйдут и с opennet, как ушли с хабра и лора.

>> Технических вариантов - масса.
> Было бы интересно узнать про эти технические варианты.

Вы же IT-специалист со стажем в 20+ лет.  Вот головой и подумайте.

>>>> Я про автора указанного сообщения.
>>> Так это у него надо спрашивать, а не у меня.
>>> Хотя, я не совсем понимаю, с какой целью Вы этим интересуетесь.
>> Так разве не вы там углядели "вопрос"?
> Сообщение #3 было провокационным.

Так был там "вопрос"?

>>> 1. Вы не допускали мысли, что Вы в этом можете ошибаться?
>> Допускаю, конечно. И чтобы не возникала необходимость извиняться
>> - выбираю выражения аккуратно, если у меня есть сомнения.
> Нюанс в том, что Вы можете ошибаться даже и в том случае,
> когда сомнений у Вас не возникает.

Не могу.  Для того у меня есть лучший стимул - извиняться я не люблю.

>>> Вот: https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/93578.html#306
>> Не понимаю как оно относится к вам, там про каких-то "обычных пользователей".
> А я разве не обычный пользователь? Самый обычный. Создателем этого сайта я
> не являюсь.

Если вы даже не поняли о каких "обычных пользователях" там шла речь - разговор на эту тему бессмысленный.  Также как и ваши претензии arisu.

>> Или 20+ лет в IT свелось к тому, что вы только пыль вокруг мониторов протирали?
> Вы с какой целью интересуетесь?

А это потому, что в отличие от вас - я понял о чем шла речь по ссылке.

>>> Именно поэтому модераторы удаляют сообщения с "резкой обструкцией"
>>> вместо корректных ответов от таких вот "добровольных помощников"
>>> и оставляют исходные "глупые" сообщения.
>> Угу. Да будет opennet вечной кунсткамерой идиотизмов!
> Глупые вопросы - это не идиотизм. Все мы когда-то были начинающими (чайниками).

Во-первых, с чего вы сводите речь к вопросам?  Обсуждаемый пост был утверждением, причем безапелляционным.

Во-вторых, не все.  Если какой-то пенсионер (посмотрите lurkmore.to - там целая кунсткамера доморощеных эфиристов) на публичной лекции по физике вылезает с возгласами "Эйнштейн был неправ, СТО это мировой еврейский заговор" - это не признак "начинающего".  Зачастую, такому "начинающему" и неинтересны вовсе какие-либо объяснения, что не укладываются в его фантазии.

Так что вы заблуждаетесь.  От умного человека в жизни - редко услишишь тупой вопрос, даже если он малокомпетентен в какой-то области.  Такие люди понимают ограниченность своих знаний и формулируют вопросы адекватно им.

> Вопросы полезны хотя бы тем, что на них можно дать корректный ответ, при желании.

Ну так у нас с вами просто разные представления о корректности, вот и все.

> "Резкая обструкция" - это в лучшем случае просто флейм или флуд.
> в худшем случае - это еще и дальнейшая провокация флейма и увод

Нет.  В ответе вполне может быть и содержательная критика.  Или скупое изложение фактов со ссылками, чтобы показать как обстоят дела на самом деле, а не по мнению автора "идиотизма".

> Я это все к чему. Может быть проще не выходить за рамки правил?

За неформализованные рамки - сложно не выходить.

> Так всем будет проще, и Вам лично и модераторам и пользователям форума,
> которые стали жертвой "резкой обструкции", и всем остальным читателям форума.

Сомневаюсь.  Но если модераторам будет проще - вместо удаления этого сообщения они могут просто попросить "не пиши больше", только и всего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #319 | Наверх | Cообщить модератору

334. "(offtopic) общение на opennet"  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 29-Янв-14, 22:07 
Не хотел влазить в этот диалог, но раз я тут был неоднократно за глаза упомянут, то ладно, вставлю своих пять копеек.

>> Если не выходить за рамки правил форума - никто ничего удалять не будет.
> У форума есть одни рамки: абсолютно неформализованная политика модерации.

Здесь цитировались правила несколько раз. В чем, на твой взгляд, недостаточная формализация этого правила: "Запрещается использование нецензурных, пошлых, оскорбляющих или неуважительных выражений. Приветствуется уважение к собеседнику, корректное обращение с окружающими, терпимость, вежливость, дружелюбие;"

>>> Тогда зачем вы вещали про какой-то "вопрос" от него?

Я ничего не спрашивал. Я выразил собственное наблюдение. Детальнее - ниже.

>> Мне было бы интересно узнать, какие еще есть методы реакции, которые
>> не наносят вред форуму (в виде флуда и сообщений не по теме)
> Писать содержательные сообщения, вместо вашего сяо.

Содержательных сообщений от тебя не было вообще. В основном, заносчивость и флуд. Так что это довольно неуместное требование.

> Тогда мало-мальски интересные люди - уйдут и с opennet, как ушли с
> хабра и лора.

Если подобные тебе отсюда уйдут - opennet уж точно не потеряет ровным счетом ничего.

>> Сообщение #3 было провокационным.
> Так был там "вопрос"?

Не было.

>> Нюанс в том, что Вы можете ошибаться даже и в том случае,
>> когда сомнений у Вас не возникает.
> Не могу.  Для того у меня есть лучший стимул - извиняться
> я не люблю.

Отличный стимул. Нагрубил, нахамил, натроллил от души, нашел себе удобное оправдание - и доволен.
Только отчего-то вы все такое смелые исключительно в Интернете. В реале, почему-то, даже если человек неправ - всякие Интернет-Рэмбо, типа тебя, сидят молча и не отсвечивают, либо общаются вполне себе вежливо, потому что в реале можно нарваться не на удаление сообщения модератором, а вполне даже выхватить по лицу, а интернетные Рэмбо по лицу получать не любят.

> Если вы даже не поняли о каких "обычных пользователях" там шла речь
> - разговор на эту тему бессмысленный.  Также как и ваши
> претензии arisu.

Если человек делит людей на себя и идиотов - ему уже пора бы показаться врачу, ибо мания величия не есть хороший признак.
Если он при этом еще и лезет во все обсуждения, чтобы про это напомнить собеседникам в максимально грубой форме - на него пора напяливать смирительную рубашку и сажать в комнатку с войлочными обоями.
Если на твой взгляд с такими, с позволения сказать, людьми вообще имеет смысл общаться - то на твоем месте я бы уже начал беспокоиться за собственное ментальное здоровье.

>> Глупые вопросы - это не идиотизм. Все мы когда-то были начинающими (чайниками).
> Во-первых, с чего вы сводите речь к вопросам?  Обсуждаемый пост был
> утверждением, причем безапелляционным.

Это было личное мнение. А личное мнение вполне может быть таким. Никаких (преднамеренных) попыток провокации там не было. Это было обычное наблюдение, сделанное на основе прочитанного и типовой реакции на это со стороны камьюнити. Но ведь это же никому не важно, не так ли? Повод пофлеймить и потроллить detected, айда ребята!
Что интересно, по сути на это почти никто не ответил. Т.е., сочтя это утверждение неверным - почти никто не привел доводов почему оно неверное. Только бессмысленные обвинения, наезды, грубость, и т.п.
Рискну заметить, что это наглядно показывает сущность камьюнити, в котором ты состоишь. Хорошо это, или плохо - решать тебе.

> Ну так у нас с вами просто разные представления о корректности, вот
> и все.

Вот именно. Твои представления о корректности сродни с понятием "хабальство".

>> Я это все к чему. Может быть проще не выходить за рамки правил?
> За неформализованные рамки - сложно не выходить.

В чем неформализированность вышеотцитированной выдержки? "Запрещается использование нецензурных, пошлых, оскорбляющих или неуважительных выражений." - какая именно буква тут неясна?

Ответить | Правка | ^ к родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

338. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 30-Янв-14, 16:51 
> Если подобные тебе отсюда уйдут - opennet уж точно не потеряет ровным
> счетом ничего.

Вообще-то потеряет, хотя и неоднозначным образом.

> Если на твой взгляд с такими, с позволения сказать, людьми
> вообще имеет смысл общаться - то на твоем месте я бы уже начал
> беспокоиться за собственное ментальное здоровье.

Порой прекращаю общение с некоторыми людьми на продолжительное время, не видя никакой к тому конструктивной возможности.  Здесь сейчас такой грустный список состоит из двоих человек (хотя есть надежда на сокращение).  Сам в таких списках тоже порой участвую.

Ответить | Правка | ^ к родителю #334 | Наверх | Cообщить модератору

347. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 30-Янв-14, 18:27 
>> Если подобные тебе отсюда уйдут - opennet уж точно не потеряет ровным счетом ничего.
> Вообще-то потеряет, хотя и неоднозначным образом.

А сейчас он теряет разве не больше?

1. Новый человек приходит на форум, видит троллинг, считает это нормой поведения,
и сам начинает вести себя так же. Ловит первый "кайф" и "подсаживается" на этот вид
наркотика.

2. Новый человек приходит на форум, видит троллинг, считает что ему это не интересно,
и/или не хочет стать жертвой троллей - ничего не пишет в комментариях, или вообще
перестает их читать, ибо там на 90% флуд, флейм и тролли, которые пытаются поймать свой кайф.

3. Новый человек приходит на форум, видит троллинг, считает что ему это не интересно,
и пытается общаться корректно со всеми, в том числе и с троллями. Что по понятным причинам
практически невозможно ("Не кормите троллей"), и ему остается или вариант №1 или вариант №2.

1 - 10%
2 - 80%
3 - 10% с плавным переходом на более устойчивый вариант 1 или 2.

В результате получается, что у нас тут для троллей "полная свобода",
даже более полная, чем по 2-clause BSD лицензии. Что хотят то и творят,
игнорируя правила и придумывая себе оправдания почему правила им не писаны.

Фактически - это какой-то виртуальный аналог "наркопритона" для страдающих от этой
нездоровой зависимости. Я даже не сомневался, что тебя будут уговаривать дать полную
свободу "выражения" на форуме, потому что правила форума не формализованы
или еще по каким-то придуманным причинам.

Есть правило https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_кормите_троллей
- но это правило нигде и никаким образом не записано в http://wiki.opennet.ru/ForumHelp
Кроме того - в правилах форума нет ни слова про http://www.albion.com/netiquette/
Хотя более-менее качественные переводы встречаются на русском.

P.S.

"Успешный троллинг доставляет положительные эмоции, которые ведут к выработке эндорфинов
(эндогенных опиоидов) в организме человека^W тролля. С каждым успешно осуществленным
тролингом человек все больше привыкает к этим «гормонам счастья» и постепенно
не иллюзорно подсаживается на них. Следствием этого является все увеличивающеесе
поголовье троллей. Увлекаются троллингом довольно быстро, изменить же привычный
доставляющий образ мысли трудно. Даже осознав зависимость, поставив себе волевую задачу,
велика вероятность того, что тролль сорвется увидев легкую и подходящую цель.
Опиоиды это вам не шутки."

Ответить | Правка | ^ к родителю #338 | Наверх | Cообщить модератору

349. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Янв-14, 19:27 
> 1 - 10%
> 2 - 80%
> 3 - 10%

"Приворот 200%" (ц)...  Уж эти мне статистики в носу ковыряться.

> Я даже не сомневался, что тебя будут уговаривать дать полную
> свободу "выражения" на форуме

Cовсем-то уж врать не надо?  

Ответить | Правка | ^ к родителю #347 | Наверх | Cообщить модератору

339. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Янв-14, 17:13 
> Здесь цитировались правила несколько раз. В чем, на твой взгляд, недостаточная формализация
> этого правила: "Запрещается использование нецензурных, пошлых, оскорбляющих или неуважительных выражений.

В том, что все эти пункты - субъективные, в той или иной степени.  Роскомнадзор, вон, только с матом вроде-бы (?) разобрался.  Не говоря уже о других (флейм и т.п.).

>>>> Тогда зачем вы вещали про какой-то "вопрос" от него?
> Я ничего не спрашивал. Я выразил собственное наблюдение.

Вот и другие тоже "выразили наблюдение", указав на абсолютное незнакомство с "критикуемым" предметом в твоем "выражении".

> Содержательных сообщений от тебя не было вообще.

Дай ссылку на содержателеметр из палаты мер и весов и результат измерений.  Иначе - гуляй.

> Если подобные тебе отсюда уйдут - opennet уж точно не потеряет ровным
> счетом ничего.

Это решать не тебе.

>> Не могу.  Для того у меня есть лучший стимул - извиняться
>> я не люблю.
> Отличный стимул.

Не жалуюсь.  Редко приходится ошибаться.  Не ошибся и здесь - ты так ничем и не выразил своего предметного знакомства со свободами, которые на самом деле декларирует FSF и пытается защищать.  Несмотря на прямые вопросы.

>> Если вы даже не поняли о каких "обычных пользователях" там шла речь
>> - разговор на эту тему бессмысленный.  Также как и ваши
>> претензии arisu.
> Если человек делит людей на себя

Лично я - ничего не делил.  Просто констатировал тот факт, что csdoc не понял о ком идет речь в цитате.

>>> Глупые вопросы - это не идиотизм. Все мы когда-то были начинающими (чайниками).
>> Во-первых, с чего вы сводите речь к вопросам?  Обсуждаемый пост был
>> утверждением, причем безапелляционным.
> Это было личное мнение.

Это было глупое мнение, основанное на элементарном незнании целей FSF (ну, или сознательное игнорирование пишущим подобных знаний - тогда это троллинг).

> Это было обычное наблюдение, сделанное
> на основе прочитанного и типовой реакции на это со стороны камьюнити.

Если бы это было обычное наблюдение - тебя бы не затруднило привести в виде списочка, за что в реальности ратует FSF и сравнить это со своей "полной свободой (в целом)".

>>> Я это все к чему. Может быть проще не выходить за рамки правил?
>> За неформализованные рамки - сложно не выходить.
> В чем неформализированность

См. выше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #334 | Наверх | Cообщить модератору

346. "(offtopic) общение на opennet"  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 30-Янв-14, 18:11 
> В том, что все эти пункты - субъективные, в той или иной
> степени.  Роскомнадзор, вон, только с матом вроде-бы (?) разобрался.  
> Не говоря уже о других (флейм и т.п.).

Я согласен, что это очень удобная позиция: начать произжать по ушам чем-то из разряда "моя твоя не понимай", когда тебя начинают придавливать конкретикой. Но сдается мне, что все ты прекрасно понял. Просто признавать свою неправоту не в правилах подобных тебе индивидов, в чем ты уже сам сознался (хотя, в этом и до этого "признания" никто особо не сомневался).

> Вот и другие тоже "выразили наблюдение", указав на абсолютное незнакомство с "критикуемым"
> предметом в твоем "выражении".

Только неумение мнение выражать корректным образом - характеризует этих выразивших вполне определенным образом, о чем сейчас и речь.

>> Содержательных сообщений от тебя не было вообще.
> Дай ссылку на содержателеметр из палаты мер и весов и результат измерений.
>  Иначе - гуляй.

Полагаю, тебе самому следовало себе это сказать, прежде чем обвинять в бессодержательности других.

>> Если подобные тебе отсюда уйдут - opennet уж точно не потеряет ровным
>> счетом ничего.
> Это решать не тебе.

Почему же не мне? Я вполне могу, как посетитель, решать - кого я хочу здесь видеть, а кого не хочу.
Другое дело, что от моих решений ничего здесь не зависит.

> Не жалуюсь.  Редко приходится ошибаться.

Еще бы, когда на свете существует мнение только свое и неправильное - ошибиться вообще сложно.

> Не ошибся и здесь -
> ты так ничем и не выразил своего предметного знакомства со свободами,
> которые на самом деле декларирует FSF и пытается защищать.  Несмотря
> на прямые вопросы.

Слушай, я уже несколько раз сказал и повторю еще раз - я не собираюсь с тобой предметно разговаривать. Не потому что мне нечего сказать по теме, а потому что мне нечего сказать персонально тебе. И я уже достаточно раз объяснил - почему. Если до тебя все еще не дошло - извини, ничем не могу помочь.

> Лично я - ничего не делил.  Просто констатировал тот факт, что
> csdoc не понял о ком идет речь в цитате.

Речь была и не о тебе.

>> Это было личное мнение.
> Это было глупое мнение, основанное на элементарном незнании целей FSF (ну, или
> сознательное игнорирование пишущим подобных знаний - тогда это троллинг).

Следуя твоей логике, давай ссылку на умнометр для мнения из палаты мер и весов, а так же результаты измерений, иначе... Ну, ты понял.

>> Это было обычное наблюдение, сделанное
>> на основе прочитанного и типовой реакции на это со стороны камьюнити.
> Если бы это было обычное наблюдение - тебя бы не затруднило привести
> в виде списочка, за что в реальности ратует FSF и сравнить
> это со своей "полной свободой (в целом)".

Возможно, если бы кто-то вежливо у меня его попросил - я бы и заморочился. Но нафига мне тратить свое время на поиски документального обоснования со ссылками своего мнения перед хамлом?

Ответить | Правка | ^ к родителю #339 | Наверх | Cообщить модератору

348. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Янв-14, 19:20 
>> Не ошибся и здесь -
>> ты так ничем и не выразил своего предметного знакомства со свободами,
>> которые на самом деле декларирует FSF и пытается защищать.  Несмотря
>> на прямые вопросы.
> Слушай, я уже несколько раз сказал и повторю еще раз - я
> не собираюсь с тобой предметно разговаривать.

Да понял, я, понял.  Просто лишний раз обратил внимание на этот факт.

>>> Это было личное мнение.
>> Это было глупое мнение, основанное на элементарном незнании целей FSF (ну, или
>> сознательное игнорирование пишущим подобных знаний - тогда это троллинг).
> Следуя твоей логике

"Моя логика" тут абсолютно не причем, т.к. речь шла о твоем конкретном выссказывании, а не о характеристике тебя или даже всего твоего "творчества" на opennet.

Ссылки на сайте fsf.org и програмные документы данной организации тут уже пробегали.  Так что с моей стороны - никаких проблем:
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
- перечисляет все свободы, за которые борется FSF.  Найди, пожалуйста, среди них ту, которая "за полную свободу (в общем)".

> Возможно, если бы кто-то вежливо у меня его попросил

А для этого надо сперва было и вежливо его выссказать.  Если же пишешь глупость в вызывающем тоне - получи именно то, что заслуживаешь.  Не вижу смысла раскланиваться перед тем, кто вещает безграмотные вещи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #346 | Наверх | Cообщить модератору

350. "(offtopic) общение на opennet"  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 30-Янв-14, 20:02 
> - перечисляет все свободы, за которые борется FSF.  Найди, пожалуйста, среди
> них ту, которая "за полную свободу (в общем)".

Это было образное высказывание. Я не счел лексически уместным вместо фразы "полную свободу" приводить ссылку, или длинный перечень пунктов. В моем понимании - это относительно полная свобода. И я подчеркиваю слово *относительно*.

>> Возможно, если бы кто-то вежливо у меня его попросил
> А для этого надо сперва было и вежливо его выссказать.

Я уже говорил, что я ничего не спрашивал. Вопросы были не у меня, а ко мне. Не путай причину со следствием.

> Если же пишешь глупость в вызывающем тоне

Я так понимаю, что ты как в том анекдоте "Нет бы написать спокойно "Пива нет", а то - "ПИВА НЕТ!"
Ничего вызывающего там не было. Тебе показалось.

> - получи именно то, что заслуживаешь.

Я не упоминал там лично тебя, а значит "получать" нечто от тебя - мне не нужно.
Все было несколько нетак. Ты просто прикопался к тому, что не понравилось лично тебе. По одному тебе понятным причинам.
После чего ты решил вершить Великий Суд, устроив бесмысленный и беспощадный флейм, убив любые попытки в треде общаться по делу.
Я не знаю, конечно, сколько тебе лет (да мне и неинтересно, на самом деле), но я бы посоветовал тебе просто позврослеть. В одном из недавних топиков, касательно OpenBSD, тоже разгорелся флейм и там довольно метко определили подобных тебе - люди с синдромом неудачника. Настолько преисполненные собственной правоты и самоуверенности, что им ну просто спать и кушать мешает даже сам факт, что кто-то в этом мире думает не так, как они, либо посмели нетак посмотреть на их взгляды и ценности, неправильно сказать о них, не разобраться в деталях, не сделать точных выкладок по вопросу, и т.п.
Ты даже представить себе не можешь - насколько невероятно глупо это выглядит со стороны.

> Не вижу смысла раскланиваться перед тем, кто вещает безграмотные вещи.

Так и не кланялся бы. Просто промолчать - было бы самое то. Молчание - золото.

Ответить | Правка | ^ к родителю #348 | Наверх | Cообщить модератору

352. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Янв-14, 21:53 
>> - перечисляет все свободы, за которые борется FSF.  Найди, пожалуйста, среди
>> них ту, которая "за полную свободу (в общем)".
> Это было образное высказывание.

В результате которого получился вполне конкретный смысл.  Глупость это была или троллинг - вопрос вторичный.

>>> Возможно, если бы кто-то вежливо у меня его попросил
>> А для этого надо сперва было и вежливо его выссказать.
> Я уже говорил, что я ничего не спрашивал.

Да.  Ты высказал свое мнение весьма хамским образом и все должны пасть ниц...

>> - получи именно то, что заслуживаешь.
> Я не упоминал там лично тебя, а значит "получать" нечто от тебя - мне не нужно.

Лично у меня есть все основания идентифицировать себя с "фанатами открытых решений".  Я разделяю идеи и цели движения СПО, участвую в ряде проектов.  А ты мне приписал какой-то бред в виде "ратования за полную свободу" и "против свободы выбора".

>> Не вижу смысла раскланиваться перед тем, кто вещает безграмотные вещи.
> Так и не кланялся бы. Просто промолчать - было бы самое то.

Если все будут молчать - на форуме останутся только подобные тебе клоуны.  Глупости орать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #350 | Наверх | Cообщить модератору

354. "(offtopic) общение на opennet"  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 30-Янв-14, 22:46 
>> Это было образное высказывание.
> В результате которого получился вполне конкретный смысл.  Глупость это была или
> троллинг - вопрос вторичный.

В твоем случае - увы, это были (и остаются) и глупость и троллинг. Даже и не знаю чего больше.

> Да.  Ты высказал свое мнение весьма хамским образом и все должны
> пасть ниц...

Тебе еще самому это талдычить не надоело? Или у тебя уже просто комплекс обиженного создался, что пока тебе сосочку с земли не поднимешь, не отряхнешь и обратно в рот не вставишь - ты обиженно орать не перестанешь?

>> Я не упоминал там лично тебя, а значит "получать" нечто от тебя - мне не нужно.
> Лично у меня есть все основания идентифицировать себя с "фанатами открытых решений".

А, ну тогда с тобой все понятно.

>  Я разделяю идеи и цели движения СПО, участвую в ряде проектов.

То есть, есть и другие места, где ты хамишь и дерзишь людям?
Ужас-то какой.

> А ты мне приписал какой-то бред в виде "ратования
> за полную свободу" и "против свободы выбора".

Ты это себе приписал сам. И продолжаешь, собственно, уже полностью отдельно от меня. На здоровье, что я могу сказать. Чем бы дитя не тешилось...

> Если все будут молчать - на форуме останутся только подобные тебе клоуны.

Полагаю, что если останутся подобные тебе - лучше от этого не станет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #352 | Наверх | Cообщить модератору

357. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Янв-14, 02:09 
>> Если [...]
> Полагаю [...]

Занавес. :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #354 | Наверх | Cообщить модератору

358. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 31-Янв-14, 08:01 
>>> Если [...]
>> Полагаю [...]
> Занавес. :(

Некоторым людям ну прямо совсем нетерпится свести любую беседу на "дурак - сам дурак".
Так зачем ходить вокруг да около, если для них это самоцель?
Когда человеку уже втроем тонкими и толстыми намеками пытаются объяснить, что он неправ, а он, топая ножкой, продолжает отстаивать свою позицию обиженного, как разревевшееся малое дите, которого не могут успокоить родители - что еще предполагается делать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #357 | Наверх | Cообщить модератору

355. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 30-Янв-14, 22:58 
> Лично у меня есть все основания идентифицировать себя с "фанатами открытых решений".
> Я разделяю идеи и цели движения СПО, участвую в ряде проектов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм

Фанатизм — это преданность верованию, идее до смерти, также: — слепое,
безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской,
национальной или политической сферах; доведённая до крайности приверженность
каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся
с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям.

Фанатизм как эмоциональное проявление характеризуется чрезмерным
рвением, энтузиазмом, одержимостью, слепой верой в правоту своих
(чаще всего, экстремальных религиозных или политических) убеждений,
в превосходство и исключительность предмета своего обожания
и его последователей в «собственном лице».

> А ты мне приписал какой-то бред в виде "ратования за полную свободу" и "против свободы выбора".

http://xkcd.ru/386/ ?

"Любой клиент может получить автомобиль выкрашенный в тот цвет,
в который он хочет - до тех пор пока этот цвет - чёрный." — Генри Форд

Вот примерно такая же свобода выбора будет и в случае когда наступит
полная и безоговорочная победа СПО и весь софт в мире будет под лицензией GPL v7.

Вполне интересное наблюдение и интересное мнение, можешь аргументированно ответить
- ответь, не нарушая правил, или пройди мимо. Неужели это так сложно понять и сделать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #352 | Наверх | Cообщить модератору

356. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 31-Янв-14, 00:07 
>> Я разделяю идеи и цели движения СПО, участвую в ряде проектов.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм

Это вы поставили знак равенства между.  (ЗЫ: читаешь мемуары всяких штурмбанобергруппенфюреров, коих переводят на родной язык овер-до***я в последнее время - там тоже одни "комисары-комсомольцы-фанатики", оказывают всякое бесполезное сопротивление арийцам.)

>> А ты мне приписал какой-то бред в виде "ратования за полную свободу" и "против свободы выбора".
> http://xkcd.ru/386/ ?

?

> "Любой клиент может получить автомобиль выкрашенный в тот цвет,
> в который он хочет - до тех пор пока этот цвет -
> чёрный." — Генри Форд
> Вот примерно такая же свобода выбора будет и в случае когда наступит
> полная и безоговорочная победа СПО и весь софт в мире будет под
> лицензией GPL v7.

Ну вот, Михаил.   А вы говорите - "штили" разные.   IP у них, возможно, и разные.

> Вполне интересное наблюдение и интересное мнение, можешь аргументированно ответить
> - ответь, не нарушая правил

Могу, конечно.  Чудо, где в GPL ты вычитало что весь софт в мире должен быть покрашен в черный цвет?  Вот примерно такая же связь между цитатой Форда и GPL.

Ответить | Правка | ^ к родителю #355 | Наверх | Cообщить модератору

335. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 30-Янв-14, 01:28 
...
> Мне плевать на это.  Не делайте необдуманных и провокационных заявлений.

...
> ...марьванна, в соответствии с правилами великого и могучего - поставит вам двойку.

...
> Вы можете ...?  Если нет - прекратите трепаться.

...
> ...чтобы показать как обстоят дела на самом деле, а не по мнению автора "идиотизма".

На самом деле - высокоранговый и уважающий себя человек не будет пытаться самоутвердиться
оскорбляя других, не знакомых ему людей. Это не признак высокого ранга и не признак силы.
Это признак слабости, закомплексованности, неуверенности в себе, низкой самооценки и низкого ранга.

Если Вы так себя ведете - в первую очередь Вы себя не уважаете и себя таким образом оскорбляете.

Можно и дальше пить пиво литрами, ненавидеть весь мир и агрессивно бросаться на всех окружающих,
- только ничем хорошим это не закончится, это путь в никуда. http://pravda-o-pive.blogspot.com/

Но есть и другой путь: быть сильным и уверенным в себе.

http://www.youtube.com/watch?v=7E96lXAcaoM

http://www.youtube.com/watch?v=1uzsn4k9gQc

Выбор за Вами. Вы сами хозяин своей судьбы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

336. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 30-Янв-14, 13:42 
«на самом деле» в ранговые игры играют обезьяны. и то, что они видят какие-то «оскорбления» и забавное реагируют — дополнительное развлечение. не особо интеллектуальное, конечно — ну так от обезьян большого интеллекта и не ожидается.
Ответить | Правка | ^ к родителю #335 | Наверх | Cообщить модератору

341. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 30-Янв-14, 17:25 
> «на самом деле» в ранговые игры играют обезьяны.

"ранговые игры" - это попытка создать видимость своего ранга выше,
чем он есть на самом деле. Перед окружающими и перед самим собой.
Чаще всего - используя https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

> и то, что они [...] забавное реагируют — дополнительное развлечение. не особо
> интеллектуальное, конечно — ну так от обезьян большого интеллекта и не ожидается.

Ожидается, что "обезъяны" подрастут и перестанут быть настолько примативными,
чтобы действовать в сети исключительно под влиянием своих ранговых инстинктов,
которые требуют удовлетворения, но увы, не находят его в реальной/обычной жизни.

У кого в реальной жизни с этим все нормально - тот не будет тратить время на постоянный
"троллинг" на форумах, в попытках "развлечься" и "самоудовлетвориться" таким способом.

Это примерно то же самое, что и "кайф" получаемый от употребления алкоголя/наркотиков,
- эффект временный и приводит только к дальнейшему разрушению личности и ее деградации.

Ответить | Правка | ^ к родителю #336 | Наверх | Cообщить модератору

344. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 30-Янв-14, 18:03 
намёк был не понят. ну, я и не ожидал.
Ответить | Правка | ^ к родителю #341 | Наверх | Cообщить модератору

340. "(offtopic) общение на opennet"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Янв-14, 17:18 
> На самом деле - высокоранговый и уважающий себя человек не будет пытаться
> самоутвердиться оскорбляя других, не знакомых ему людей.

Я не вижу в процитированном вами к-л оскорблений.

Вижу, наоборот, что кое-кто не хочет подтверждать свои заявления.  Даже уровня откровений о родном языке, подобных вашему.

Зато вижу в ответ - очередное сяо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #335 | Наверх | Cообщить модератору

343. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 30-Янв-14, 17:51 
> Вижу, наоборот, что кое-кто не хочет подтверждать свои заявления.  
> Даже уровня откровений о родном языке, подобных вашему.
> Зато вижу в ответ - очередное сяо.

Вы считаете, что Вам кто-то что-то должен? На каком основании, интересно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #340 | Наверх | Cообщить модератору

345. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Янв-14, 18:09 
>> Вижу, наоборот, что кое-кто не хочет подтверждать свои заявления.
>> Даже уровня откровений о родном языке, подобных вашему.
>> Зато вижу в ответ - очередное сяо.
> Вы считаете, что Вам кто-то что-то должен?

Нет, конечно.  Просто, что вижу - то пою.  Опять не понравилась правда?

Ответить | Правка | ^ к родителю #343 | Наверх | Cообщить модератору

351. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 30-Янв-14, 20:16 
> что вижу

!=
> правда

Ответить | Правка | ^ к родителю #345 | Наверх | Cообщить модератору

353. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Янв-14, 21:57 
Михаил, вы увидели (например) объяснение неизвестного науке правила, по которому в вопросительное предложение разрешается завершать без знака вопроса?
Ответить | Правка | ^ к родителю #351 | Наверх | Cообщить модератору

337. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 30-Янв-14, 16:44 
> У форума есть одни рамки: абсолютно неформализованная политика модерации.

Это не так.  Да, формулировки (как и любые) подлежат интерпретации человеком.  Но они есть и, думаю, обсуждаемы с Максимом -- равно как и правила модерирования вместе с техническим оформлением оного процесса.

А в то, что можно-де формализовать некие правила общества и все случаи ими покрыть -- представители некоторой национальности с многотысячелетным опытом объезда нескольких сотен правил упорно верят, но почему-то опровергают своим собственным поведением.

> Ваше - мне все менее интересно (уж больно вы похожи на своего "корреспондента"
> Celcion, не исключаю что и совпадаете с ним).

Совершенно разный почерк.

> Из этого списка - ровно ничего не попадает под категорию "объективный критерий".

Приведите хотя бы один объективный критерий полезнее длины сообщения в символах или байтах в качестве примера того, какими бы хотели эти критерии видеть.

> Тогда мало-мальски интересные люди - уйдут и с opennet, как ушли с хабра и лора.

"...да и мне нездоровится", угу -- все там будем.

Вы, например, отсюда уже уходили, хлопнув дверью -- а я поздно до того гипертреда добрался и заметил, что Вас целенаправленно выводил из себя какой-то придурок из некростудентов, судя по внешним признакам.  Помните, флудил и пытался умничать в манере академика педивикии?

> Нет.  В ответе вполне может быть и содержательная критика.  Или
> скупое изложение фактов со ссылками, чтобы показать как обстоят дела на
> самом деле, а не по мнению автора "идиотизма".

"На самом деле" уже хорошо звучит, научненько так...

>> Я это все к чему. Может быть проще не выходить за рамки правил?
> За неформализованные рамки - сложно не выходить.

Кто хочет, ищет возможность; кто не хочет -- оправдание.

Ответить | Правка | ^ к родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

342. "(offtopic) общение на opennet"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 30-Янв-14, 17:39 
>> У форума есть одни рамки: абсолютно неформализованная политика модерации.
> Это не так.  Да, формулировки (как и любые) подлежат интерпретации человеком.

Это именно так.  2+2=4 может проинтерпретировать машина, и это далеко не предел.

Другое дело, что в данном случае - такая неформализованность, в принципе, это нормально.

>  Но они есть и, думаю, обсуждаемы с Максимом -- равно
> как и правила модерирования вместе с техническим оформлением оного процесса.

Я не думаю, что это что-то принципиально изменит.  Всегда будут неоднозначности.  Дело не в этом.

>> Из этого списка - ровно ничего не попадает под категорию "объективный критерий".
> Приведите хотя бы один объективный критерий полезнее длины сообщения в символах или
> байтах в качестве примера того, какими бы хотели эти критерии видеть.

Я не думаю, что они существуют.  Суть в другом - порочна сама практика удаления сообщений.  (Кстати, она весьма необычна для современных форумов.)  На аккуратное и взвешенное модерирование таким путем - будет уходить куча времени и сил.  Иначе - все скатится в практику удаления по критерию левой пятки, что мы и наблюдаем.

Технических вариантов решения проблемы - масса.  Самый, наверно, тривиальный на уровне движка - ухудшить читаемость "плохих" (с точки зрения модераторов) постов (а-ля хабр).

>> Тогда мало-мальски интересные люди - уйдут и с opennet, как ушли с хабра и лора.
> "...да и мне нездоровится", угу -- все там будем.
> Вы, например, отсюда уже уходили, хлопнув дверью -- а я поздно до
> того гипертреда добрался и заметил, что Вас целенаправленно выводил из себя
> какой-то придурок из некростудентов, судя по внешним признакам.

Там ситуация была похожа.  Если уж вы оперируете критериями уровня "выводить из себя" - то это там этому способствовал далеко не штудент.

Ответить | Правка | ^ к родителю #337 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Янв-14, 02:50 
>> Если кто-то захочет создать свой собственный процессор - начальные капиталовложения
>> будут намного выше, особенно, если использовать современные технологии, 22 нм и т.п.
> Какая разница - какие технологии изготовления?

Фундаментальная разница. Имея open source software в виде исходников -
можно с ними делать все что угодно и модифицировать как угодно. Например,
собрать свой собственный rpm-пакет с nginx со всеми нужными мне настройками
и модулями - это занимает примерно одну минуту, даже быстрее. Именно такая
свобода и нужна была многим пользователям software в момент создания FSF/GNU.

Есть у меня, например, полная схема создания смартфона в виде open source hardware.
Чем мне это поможет? Да ничем. Всеравно есть зависимость от изготовителя hardware.
А вот в случае с софтом - можно от такой зависимости избавиться, при желании.
Некоторым людям это интересно настолько, что создают свои ОС и дистрибутивы.

> На заводе изготовят такое, какое нужно. Важно именно спроектировать.

Изготовление 1 штуки смартфона по индивидуальному заказу и проекту - это будет дорого.
Пока что. Возможно эра 3-D принтеров что-то изменит в этом плане в далеком будущем.

> Для этого, по сути, ничего, кроме знаний (ну и всякого там САПР), не требуется.

А вот этих специфических знаний и нет у большинства людей. Это примерно то же самое,
что хирургом работать, - на самом низком уровне. А программирование - даже в школах
преподают. По сути, даже управление стиральной машиной - это уже программирование.

>> Вот если и в "реальной жизни" они будут себя вести так же как здесь -
>> тогда да, уже есть все основания для того, чтобы обращаться к доктору.
> Речь идет скорее о желании вести себя подобным образом в качестве реакции,
> а не где именно это проявляется.
> Если подобная реакция вообще имеет место быть - это уже тревожные звоночки.

У меня нет специального образования в области психологии/психиатрии.
Помню только что в медицине есть такая заповедь - "не навреди".
Ставить диагнозы по переписке - это занятие бесперспективное.

>>> Процитируйте - где и в чем именно было хамство?
>> См. (1) - подобное обращение к совершенно незнакомым Вам людям, с обвинением
>> их в лицемерии - вполне может быть ими расценено как нарушение правил
>> форума.
> Вообще, это была цитата.

То, что Линус Торвальдс может сказать нескольким знакомым людям -
в ином контексте, например, будучи адресованным всем читателям форума,
с которыми Вы лично не знакомы - может быть расценено ими как оскорбление.

Кстати, вот очень интересная статья про разработку Linux
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38016
- они так вполне могут друг про друга говорить.

Я, не будучи лично знакомым с Линусом Торвальдсом не считаю,
что имею право так про него говорить и давать такие оценки.
В чем-то аналогичная ситуация, даже с дословной цитатой.

> Ну и грубости/хамства в ней было, так скажем, не особо много.

Тем не менее, они это могли воспринять как троллинг или попытку провокации флейма.

> Но хорошо, предположим, это можно с некоторой натяжкой назвать хамством -
> но это было не первое сообщение, а грубости и хамство в мой
> адрес начались уже с первого. Так что как-то не стыкуется.

Да и первое сообщение в треде #3 было уже с "наездом". Хотя - "Приветствуется уважение
к собеседнику, корректное обращение с окружающими, терпимость, вежливость, дружелюбие".

Скорее всего - они Вас приняли за одного из так называемых "студентов майкрософта".
Подробнее об этом явлении здесь: http://wiki.opennet.ru/MSSP
Слишком уж эти атаки были/есть целенаправленными и точечными.

>>>> Там все достаточно понятно написано.
>> Это - если действительно интересует участновать в дискуссии по-существу.
> А смысл? Стараниями местных деятелей разговор уже слит в унитаз и доставать
> его оттуда обратно особого смысла больше нет.

тут еще действует https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_разбитых_окон
С другой стороны - на хабре этого меньше, но какой ценой они добились такого результата.

>> Стесняюсь спросить, а к чему эти самоцитаты?
> Потому что в рамках одного треда повторять одно и то же несколько
> раз - немного утомляет.

тред - это thread, т.е. "нить", если перевести на русский.

Нить этого разговора: #190 - #184 - #172 - #166 - #48 - #40 - #3 - #0

Лучше я не буду читать другие треды, чтобы не портить себе настроение.

Ответить | Правка | ^ к родителю #190 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Янв-14, 08:12 
> Есть у меня, например, полная схема создания смартфона в виде open source hardware.
> Чем мне это поможет? Да ничем. Всеравно есть зависимость от изготовителя hardware.

Для любого "не программиста" - исходники ПО имеют аналогичную ценность. В случае необходимости внесения правок - они будут зависеть от стороннего программиста, которому тоже надо будет заплатить денег. И не факт, что меньше чем изготовителю hardware (хотя, это от объемов зависит, конечно).

> А вот этих специфических знаний и нет у большинства людей.

Это не секретные знания, ими вполне можно овладеть при желании.

> Кстати, вот очень интересная статья про разработку Linux
> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38016

Читал уже давно.

> Скорее всего - они Вас приняли за одного из так называемых "студентов
> майкрософта".

Я уже слишком давно вышел из студенческого возраста.
К тому же, уж чем чем, а пропагандой _каких либо_ решений - я заниматься уж точно не собираюсь.
Всякому решению - свое место, и бездумно сувать что-то куда ни попадя - равносильно глупо по отношению к любой ОС и любому ПО на ее основе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

213. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Янв-14, 14:27 
>> Есть у меня, например, полная схема создания смартфона в виде open source hardware.
>> Чем мне это поможет? Да ничем. Всеравно есть зависимость от изготовителя hardware.
> Для любого "не программиста" - исходники ПО имеют аналогичную ценность.
> В случае необходимости внесения правок - они будут зависеть которому
> от стороннего программиста, тоже надо будет заплатить денег.

В случае необходимости внесения правок - они могут обратиться к любому программисту,
не будучи жестко привязанными к тому вендору, который создал програму и закрыл исходники.
В этом кстати и состоит суть слова "свобода" в термине "Свободное ПО":

Согласно Столлману, «Свобода ПО» означает «право пользователя свободно запускать, копировать, распространять, изучать, изменять и улучшать его». Его современная версия определения свободы ПО состоит из четырёх пунктов, пронумерованных от 0 до 3:

- Свобода запускать программу в любых целях (свобода 0).

- Свобода изучения работы программы и адаптация её к вашим нуждам (свобода 1). Доступ к исходным текстам является необходимым условием.

- Свобода распространять копии, так что вы можете помочь вашему товарищу (свобода 2).

- Свобода улучшать программу и публиковать ваши улучшения, так что всё общество выиграет от этого (свобода 3). Доступ к исходным текстам является необходимым условием.

> И не факт, что меньше чем изготовителю hardware (хотя, это от объемов зависит, конечно).

Нюанс в том, что для "изготовления" бинарников пригодных к употреблению на основании
open source software, - пользователям не нужно ничего кроме компьютера с операционной
системой и компилятором, грубо говоря. И стоимость "изготовления" бинарников равна нулю.

Если кто-то имеет исходнки open source hardware - просто так приготовить из них
"бинарники" не получится - нужно обращаться к сторонним компаниям и стоить это будет
дорого. Чем меньше партия, тем дороже будет стоит изготовление одного экземпляра.

Например, у меня есть исходники open source hardware смартфона. Я нанимаю специалиста,
или изменяю схему так, чтобы поставить другой екран, процесор и увеличить память/батарею.
Изготовление уникального смартфона по этому единичному заказу будет стоить очень дорого.

Потом - еще не факт что обычный софт будет понимать это hardware, надо будет
модифицировать еще и софт. Делать такое с hardware сейчас интересно только энтузиастам.

>> А вот этих специфических знаний и нет у большинства людей.
> Это не секретные знания, ими вполне можно овладеть при желании.

Даже если будут у людей знания и они смогут самостоятельно создавать исходники
для open source hardware и править их по своему усмотрению - это им мало чем поможет.
Хотя некоторое движение в этом направлении наблюдается, но оно в самом начале только.

>> Скорее всего - они Вас приняли за одного из так называемых "студентов
>> майкрософта".
> Я уже слишком давно вышел из студенческого возраста.
> К тому же, уж чем чем, а пропагандой _каких либо_ решений -
> я заниматься уж точно не собираюсь.

Если прочитать статью http://wiki.opennet.ru/MSSP
то будет понятно кто такие "Студенты-партнёры Microsoft",
они не только и не столько пропагандой каких-либо решений
занимались/занимаются, сколько FUD против движения open source.
Ваши исходные сообщения соответствовали этому шаблону поведения,
вот у части читателей этого форума и сработали детекты на MSSP.

А то, что корпорация майкрософт может
до этого опуститься - сомнений не вызывает:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2004/08/27/162775

Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

215. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –2 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Янв-14, 15:00 
> В случае необходимости внесения правок - они могут обратиться к любому программисту,
> не будучи жестко привязанными к тому вендору, который создал програму и закрыл
> исходники.

Так если у вас есть свой техспек на железку - вы тоже не привязаны к тому, кто этот техспек реализует в железе.
Производителей микросхем и электроники - дофига.
И доработать ваш техспек может любой достаточно граммотный специалист.

>> И не факт, что меньше чем изготовителю hardware (хотя, это от объемов зависит, конечно).
> Нюанс в том, что для "изготовления" бинарников пригодных к употреблению на основании
> open source software, - пользователям не нужно ничего кроме компьютера с операционной
> системой и компилятором, грубо говоря. И стоимость "изготовления" бинарников равна нулю.

Речь о конечной стоимости. Понятно, что скомпилировать - можно бесплатно, зато написать - далеко не бесплатно.
Я выше упоминал, что стоимость разработки железа уже ниже стоимости разработки софта. В этом легко убедиться уже на основании того, как редко меняются софтовые компоненты при постоянной смене железа. И дороговизна в данном случае - является не только фактическая стоимость разработки и изготовления, но и все сопутствующие траты.

> Например, у меня есть исходники open source hardware смартфона. Я нанимаю специалиста,
> или изменяю схему так, чтобы поставить другой екран, процесор и увеличить память/батарею.
> Изготовление уникального смартфона по этому единичному заказу будет стоить очень дорого.

Вы это сами проверяли, или вам так кажется?

> Потом - еще не факт что обычный софт будет понимать это hardware, надо будет
> модифицировать еще и софт. Делать такое с hardware сейчас интересно только энтузиастам.

А раньше и с софтом такое было интересно только энтузиастам.
Времена меняются.

> Ваши исходные сообщения соответствовали этому шаблону поведения,
> вот у части читателей этого форума и сработали детекты на MSSP.

Ну, согласитесь, сложно предугадать какой из шаблонов стрельнет в головах у аудитории, пока ты еще ничего не сказал, не так ли?

> А то, что корпорация майкрософт может
> до этого опуститься - сомнений не вызывает:
> http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2004/08/27/162775

Этой статье уже десять лет почти. Забудьте уже про эти "гетзефаксы", микрософт уже давно за них справедливо заплевали и те инициативу свернули. Сейчас они уже ерундой с профанацией в интернете не страдают и сразу тащат всех в суд. Думаете это лучше?

Ответить | Правка | ^ к родителю #213 | Наверх | Cообщить модератору

216. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 23-Янв-14, 15:57 
>> В случае необходимости внесения правок - они могут обратиться к любому программисту,
>> не будучи жестко привязанными к тому вендору, который создал програму и закрыл
>> исходники.
> Так если у вас есть свой техспек на железку - вы тоже
> не привязаны к тому, кто этот техспек реализует в железе.
> Производителей микросхем и электроники - дофига.

Нюанс в том, что мне не нужна микросхема, мне нужен смарфон.
И пока что - проще пойти и купить смартфон от Google или Samsung,
чем пытаться самому собрать свой уникальный смартфон по уникальному спеку.

В случае с open source software - я получаю не полуфабрикат, а полноценный
рабочий софт, который не хуже, а во многом даже и лучше закрытых аналогов.

Лично мне open source software полезно и удобно, потому что позволяет решать
мои задачи с гораздо меньшими затратами, чем это возможно с использованием
"закрытых", от мировых лидеров производства коммерческого и несвободного ПО.
(Windows Server + IIS + ASP.NET + C# vs CentOS + nginx + tomcat + java)
Столлман был прав, защищая четыре свободы пользователей - мне это надо.

В open source hardware я не понимаю ничего и отрытие этих исходников мне ничем не поможет.
Выше - это мои ответ на вопросы, которые были заданы в исходном сообщении #48.

> И доработать ваш техспек может любой достаточно граммотный специалист.

Всеравно, производство hardware по спеку пока что не является бесплатным.
Поэтому четыре свободы open source hardware мне пока что мало чем помогут.

>>> И не факт, что меньше чем изготовителю hardware (хотя, это от объемов зависит, конечно).
>> Нюанс в том, что для "изготовления" бинарников пригодных к употреблению на основании
>> open source software, - пользователям не нужно ничего кроме компьютера с операционной
>> системой и компилятором, грубо говоря. И стоимость "изготовления" бинарников равна нулю.
> Речь о конечной стоимости. Понятно, что скомпилировать - можно бесплатно, зато написать
> - далеко не бесплатно.

open source software уже есть, оно уже написано. заново его писать еще раз не нужно.

> Я выше упоминал, что стоимость разработки железа уже ниже стоимости разработки софта.

Разработки с нуля - да, вполне что может быть и так. Но сила софта в том, что его не надо
постоянно разрабатывать с нуля, как это происходит с hardware. Например, если сравнить спеки
на процессоры intel 8086, intel 386 и какой-то из топовых xeon`ов - это будут внутри очень
разные процессоры. А ядро Linux или компилятор gcc изменились за это время не так сильно.

Кроме того, стоимость создания готовых к употреблению "програмных продуктов"
на основании open source software практически равна нулю. А стоимость создания
готовых к употреблению "продуктов" на основании open source hardware - намного
выше нуля. И если считать TCO, то использование решений на базе open source software
уже оказывается экономически выгоднее в очень многих областях, от серверов до смартфонов.

> В этом легко убедиться уже на основании того,
> как редко меняются софтовые компоненты при постоянной смене железа.

Софтовые компоненты тоже меняются. Только они меняются эволюционно.
Например, ядро Linux со времен 2.6 до текущего состояния 3.14 изменилось
достаточно сильно. Хотя с точки зрения пользователя этого почти что и не заметно.

> И дороговизна в данном случае - является не только фактическая
> стоимость разработки и изготовления, но и все сопутствующие траты.

Тем более значительным является тот огромный вклад, который внесли
Ричард Столлман и Линус Торвальдс в движение free / open source software.
Не смотря на то, что стоимость разработки софта достаточно высока - они смогли
создать такую модель и философию, которая очень жизнеспособна и эффективна
и достаточно часто приводит к созданию более качественного програмного обеспечения.

>> Потом - еще не факт что обычный софт будет понимать это hardware, надо будет
>> модифицировать еще и софт. Делать такое с hardware сейчас интересно только энтузиастам.
> А раньше и с софтом такое было интересно только энтузиастам.
> Времена меняются.

Только работа над GNU была начата в 1983 году,
а движение open source hardware началось сравнительно недавно.

Лет так через 20-30 наверное и open source hardware будет чем-то обычным.
Наверное это различие во времени старта - тоже часть ответа на исходые вопросы из #48.

>> Ваши исходные сообщения соответствовали этому шаблону поведения,
>> вот у части читателей этого форума и сработали детекты на MSSP.
> Ну, согласитесь, сложно предугадать какой из шаблонов стрельнет в головах у аудитории,
> пока ты еще ничего не сказал, не так ли?

Сложно, согласен. Ситуация получилась почти что как в том анекдоте:

==============

Американская и русская подводные лодки всплывают рядом. Американский капитан отдает приказ:
- Ничего русским не говорить. А то они чуть что - сразу: "Пятый отсек, готовьсь! Торпедная атака!" И машет рукой нашему капитану:
- Хэллоу, рашен!
- Что?! Хреново покрашен? Пятый отсек, готовьсь! Торпедная атака!!!

==============

"Ложные срабатывания" бывают везде, даже у самых лучших антивирусов и спам-фильтров.

А люди, как известно не совершенны и могут совершать гораздо меньше арифметических
операций за секунду, чем это умеют делать современные компьютеры любой архитектуры.

>> А то, что корпорация майкрософт может
>> до этого опуститься - сомнений не вызывает:
>> http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2004/08/27/162775
> Этой статье уже десять лет почти. Забудьте уже про эти "гетзефаксы", микрософт
> уже давно за них справедливо заплевали и те инициативу свернули. Сейчас
> они уже ерундой с профанацией в интернете не страдают и сразу
> тащат всех в суд. Думаете это лучше?

Инициативу Get the Facts - свернули, инициативу Get The FUD
- судя по всему, еще нет: http://habrahabr.ru/post/78536/

Суды против конкурентов и Get the Facts / Get The FUD
- это вещи паралельные и друг другу они никак не мешают.

Ответить | Правка | ^ к родителю #215 | Наверх | Cообщить модератору

224. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Янв-14, 16:57 
> Нюанс в том, что мне не нужна микросхема, мне нужен смарфон.
> И пока что - проще пойти и купить смартфон от Google или Samsung,
> чем пытаться самому собрать свой уникальный смартфон по уникальному спеку.

Что тогда мешает просто купить проприетарную софтину, если вопрос стоит в том, что _проще_?

> В случае с open source software - я получаю не полуфабрикат, а полноценный
> рабочий софт, который не хуже, а во многом даже и лучше закрытых аналогов.

Увы, так получается далеко не всегда. И именно на мобильных устройствах. Даже если за OpenSource с некой натяжкой можно принять тот же CyanogenMod - количество совершенно беспроблемно работающих устройств на нем весьма небольшое. Остальным же достается именно полуфабрикат, который либо допиливай сам, либо жди пока кто-то другой допилит, либо - возвращайся на стоковую проприетарную прошивку.

> Лично мне open source software полезно и удобно, потому что позволяет решать
> мои задачи с гораздо меньшими затратами, чем это возможно с использованием
> "закрытых", от мировых лидеров производства коммерческого и несвободного ПО.

Вы удивитесь как много "закрытых" софтин являются совершенно бесплатными, особенно для персонального использования.

> (Windows Server + IIS + ASP.NET + C# vs CentOS + nginx + tomcat + java)

Если речь идет о разработке своих решений - то спорить не буду, для себя покупать Windows Server и Visual Studio - крутовато.

>> Речь о конечной стоимости. Понятно, что скомпилировать - можно бесплатно, зато написать
>> - далеко не бесплатно.
> open source software уже есть, оно уже написано. заново его писать еще раз не нужно.

Если оно есть, но делает не все, что требуется, или не так, как требуется - его придется дописывать.

> Кроме того, стоимость создания готовых к употреблению "програмных продуктов"
> на основании open source software практически равна нулю.

Подразумевается, что некая команда программистов будет под ваши нужды в течение нескольких месяцев создавать полноценное решение совершенно бесплатно?
Имена не подскажете? А то у меня столько планов есть на разработку, а бесплатно что-то никто работать не хочет. :-)

> Инициативу Get the Facts - свернули, инициативу Get The FUD
> - судя по всему, еще нет: http://habrahabr.ru/post/78536/

Ну, если брать совершенно отстраненно от любой из сторон - FSF занимается подобной "вербовкой" уже давно, причем "вербует" совершенно бесплатно. :-)
Любой евангелист открытого ПО занимается чем? Пропагандирует открытое ПО на форумах, блогах и онлайновых СМИ, а так же предостерегает от использования проприетарного, говоря о возможных рисках, проблемах и т.п. (суть - FUD), не так ли? Если не брать во внимание ничего, кроме этого факта - то суть подхода примерно идентична.

Disclaimer: Для желающих в очередной раз обидеться на что-то, уточню и подчеркну - имеется в виду голый факт, без каких-либо обстоятельств.

Ответить | Правка | ^ к родителю #216 | Наверх | Cообщить модератору

237. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Янв-14, 00:11 
> Что тогда мешает просто купить проприетарную софтину,
> если вопрос стоит в том, что _проще_?

Если есть free software аналоги - проще и лучше купить именно free software вариант.
Из-за того, что у free software лицензией гарантированы свободы пользователей 0,1,2,3.
Кому-то эти свободы может быть и не нужны, а мне они временами очень сильно помогают.

> И именно на мобильных устройствах

...
> либо - возвращайся на стоковую проприетарную прошивку.

Мы про iOS говорим или про Android ? http://source.android.com/

> Вы удивитесь как много "закрытых" софтин являются
> совершенно бесплатными, особенно для персонального использования.

Закрытые софтины являются не свободными, даже если они бесплатные. Если нет исходников
- часто нельзя понять в чем причина глючной работы софта и как устранить эту проблему.

>>> Речь о конечной стоимости. Понятно, что скомпилировать - можно бесплатно,
>>> зато написать - далеко не бесплатно.
>> open source software уже есть, оно уже написано. заново его писать еще раз не нужно.
> Если оно есть, но делает не все, что требуется, или не так,
> как требуется - его придется дописывать.

"дописать" обычно оказывается намного дешевле, чем "написать с нуля".
А если софт популярный, то с такой же проблемой скорее всего ранее кто-то уже
сталкивался и доработал софт, чтобы он удовлетворял его и моим потребностям.

>> Кроме того, стоимость создания готовых к употреблению "програмных продуктов"
>> на основании open source software практически равна нулю.
> Подразумевается, что некая команда программистов будет под ваши нужды
> в течение нескольких месяцев создавать полноценное решение совершенно бесплатно?

Подразумевается, что если есть исходники, то сделать из них бинарный "програмный продукт"
можно путем простой компиляции - стоимость такого "производства" практически равна нулю.

> Имена не подскажете? А то у меня столько планов есть на разработку,
> а бесплатно что-то никто работать не хочет. :-)

Они и не работали бесплатно. Они получали Fun и/или зарплату за свою работу.

> Ну, если брать совершенно отстраненно от любой из сторон - FSF занимается
> подобной "вербовкой" уже давно, причем "вербует" совершенно бесплатно. :-)

FSF - это некоммерческая организация. "...сотрудники и добровольцы Фонда работают
в основном над юридическими и организационными вопросами в области свободного ПО."

> Любой евангелист открытого ПО занимается чем?
> Пропагандирует открытое ПО на форумах, блогах и онлайновых СМИ,

Посмотрел на странице https://en.wikipedia.org/wiki/Open-source_advocacy
список евангелистов открытого ПО. Мы про кого конкретно сейчас говорим -
Eric S. Raymond, Brian Behlendorf, Linus Torvalds, ... ?

Разговоры "вообще" - это как бы "разговоры ни о чем",
поэтому я предпочитаю обсуждать какие-то конкретные факты.

> а так же предостерегает от использования проприетарного, говоря
> о возможных рисках, проблемах и т.п. (суть - FUD), не так ли?

FUD - After 1991 the term has become generalized to refer
to any kind of disinformation used as a competitive weapon.

Где именно Вы нашли FUD в словах вышеперечисленных евангелистов открытого ПО ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

238. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Янв-14, 02:15 
>> либо - возвращайся на стоковую проприетарную прошивку.
> Мы про iOS говорим или про Android ? http://source.android.com/

Попробуйте на любом современном андроидофоне запустить чисто опенсорцный вариант Android, расскажете потом о результатах.

> Закрытые софтины являются не свободными, даже если они бесплатные. Если нет исходников
> - часто нельзя понять в чем причина глючной работы софта и как
> устранить эту проблему.

А если ничего не глючит и все работает отлично - что тогда?
Таковым, например, долгое время был Far, пока не открыли исходники.

>> Если оно есть, но делает не все, что требуется, или не так,
>> как требуется - его придется дописывать.
> "дописать" обычно оказывается намного дешевле, чем "написать с нуля".

Хорошее слово "обычно". Что вкладывается в него - совершенно непонятно.
Если для вас дописывание софта за деньги является обычным делом - то может просветите о таких случаях? Что делалось, в какие сроки, сколько стоило, и т.п.

> А если софт популярный, то с такой же проблемой скорее всего ранее кто-то уже
> сталкивался и доработал софт, чтобы он удовлетворял его и моим потребностям.

А если это не проблема, а просто специфичное для какой-то одной конторы требование?

> Подразумевается, что если есть исходники, то сделать из них бинарный "програмный продукт"
> можно путем простой компиляции - стоимость такого "производства" практически равна нулю.

А если исходников нет? Понятно, что если есть все компоненты железки - из них тоже можно сделать девайс, взяв в руки паяльник.
Стоимость такого производства тоже от нуля недалеко ушла.

>> Ну, если брать совершенно отстраненно от любой из сторон - FSF занимается
>> подобной "вербовкой" уже давно, причем "вербует" совершенно бесплатно. :-)
> FSF - это некоммерческая организация. "...сотрудники и добровольцы Фонда работают
> в основном над юридическими и организационными вопросами в области свободного ПО."

Повторяю (выше уже это говорил) - обращаем внимание на кавычки, они не просто так поставлены.

> Разговоры "вообще" - это как бы "разговоры ни о чем",
> поэтому я предпочитаю обсуждать какие-то конкретные факты.

Я просто хотел подчеркнуть, что в евангелизме/advocacy - ничего плохого нет. Люди, занимающиеся подобными делами - существуют у любых платформ. И, между прочим, даже у полностью и наглухо проприетарных систем есть вполне себе бесплатные "промоутеры".
А негативные высказывания о конкурентах - это обратная сторона медали, и ошибочно считать, что они существует лишь со стороны коммерческих контор. Просто каждый привык считать свою правду - правдивее. И если большинство людей подобное мнение высказывают, придерживаясь хотя бы внешне рамок приличия и уважения к противоположному мнению, то есть такие, кто своей непримиримой неадекватностью лишь распугает интересующихся/нейтральных и вызовет недоумение/смех у всех остальных.
И, к сожалению, таковые даже в данном топике встречаются с пугающей регулярностью.
Несмотря на то, что сообщество открытого ПО считает себя свободным - в нем изрядное количество негатива и озлобленности в людях.

>> а так же предостерегает от использования проприетарного, говоря
>> о возможных рисках, проблемах и т.п. (суть - FUD), не так ли?
> FUD - After 1991 the term has become generalized to refer
> to any kind of disinformation used as a competitive weapon.
> Где именно Вы нашли FUD в словах вышеперечисленных евангелистов открытого ПО ?

Ну, как вариант: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=23629
А в целом - я воздержусь от примеров. Потому что это лишь спровоцирует еще один виток срача.
Увы, но здесь достаточно желающих слить в унитаз любые попытки что-то обсуждать, если это хоть каким-то местом не вписывается в их картину мира. И тратить время на поиск информации, ее структурирование, прореживание, комментирование - и все лишь для того, чтобы очередной местный хамоватый приставала наложил на это сверху кучу своих мозговых испражнений - мне как-то совсем не хочется, извините.

Нормально такие вещи обсуждать можно лишь на нейтральных площадках. Если есть интерес - можно продолжить это обсуждение где-либо еще.

Ответить | Правка | ^ к родителю #237 | Наверх | Cообщить модератору

252. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 24-Янв-14, 16:33 
>>> либо - возвращайся на стоковую проприетарную прошивку.

чтобы не было путаницы с терминами: https://en.wikipedia.org/wiki/Proprietary_software

Proprietary software or closed source software is computer software licensed under exclusive legal right of the copyright holder with the intent that the licensee is given the right to use the software only under certain conditions, and restricted from other uses, such as modification, sharing, studying, redistribution, or reverse engineering. Usually the source code of proprietary software is not made available.

>> Мы про iOS говорим или про Android ? http://source.android.com/
> Попробуйте на любом современном андроидофоне запустить
> чисто опенсорцный вариант Android, расскажете потом о результатах.

на современных андроидофонах
чисто опенсорцный вариант Android запускается:
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38912

Называть Android "проприетарной прошивкой" - некорректно, потому что
Android - это Open Source Project. Вот тут информация про лицензию:
http://source.android.com/source/licenses.html

>> Закрытые софтины являются не свободными, даже если они бесплатные.
>> Если нет исходников - часто нельзя понять в чем причина глючной работы
>> софта и как устранить эту проблему.
> А если ничего не глючит и все работает отлично - что тогда?

Так чтобы софт работал и ничего не глючило - такое бывает очень и очень редко.
Практически - никогда. Даже в тех программах, которые создает Дональд Кнут находят ошибки.

Кроме возможности самостоятельного исправления ошибок "свободное ПО" предоставляет
и другие возможности, например, возможность адаптировать программу к своим потребностям.

Так чтобы и ничего не глючило и все работало отлично и чтобы программа на 200%
соответствовала всем моим потребностям и задачам - так не бывает. Хотя бы потому,
что задачи меняются со временем, а софт, однажды купленный остается таким как был.

> Таковым, например, долгое время был Far, пока не открыли исходники.

Я неоднократно сталкивался с глюками в работе Far и тогда когда исходники не были открыты.

>>> Если оно есть, но делает не все, что требуется, или не так,
>>> как требуется - его придется дописывать.
>> "дописать" обычно оказывается намного дешевле, чем "написать с нуля".
> Хорошее слово "обычно". Что вкладывается в него - совершенно непонятно.

Вкладывается в него смысл такой, что "обычно" - это в большинстве случаев.

В подавляющем большинстве случаев проще и дешевле (я про затраты, "время=деньги")
доработать уже существующий софт, чем написать свой аналог этого софта с нуля.
исходники-то открыты и лицензия позволяет его свободно адаптировать под свои задачи.

> Если для вас дописывание софта за деньги является обычным делом - то
> может просветите о таких случаях? Что делалось, в какие сроки, сколько
> стоило, и т.п.

Почему сразу "за деньги"? Дописывал софт, чтобы он соответствовал моим потребностям,
патч отправлял в апстрим, разработчикам. они его принимали в основную ветку. все.

>> А если софт популярный, то с такой же проблемой скорее всего ранее кто-то уже
>> сталкивался и доработал софт, чтобы он удовлетворял его и моим потребностям.
> А если это не проблема, а просто специфичное для какой-то одной конторы
> требование?

Тогда контора может или своими силами его адаптировать или заплатить кому-то,
кто это сделает. Гугл например, в основном сам все адаптирует под свои задачи.

в случае Proprietary software этих возможностей обычно нет, ибо исходники обычно закрыты.

Это кстати, развернутый ответ на вопрос, чем free / open source software лучше.

>> Подразумевается, что если есть исходники, то сделать из них бинарный "програмный продукт"
>> можно путем простой компиляции - стоимость такого "производства" практически равна нулю.
> А если исходников нет?

Если исходников нет, тогда это не free / open source software, по определению.
И всех тех преимуществ, о которых говорилось выше в этом proprietary software нет.

> Понятно, что если есть все компоненты железки -
> из них тоже можно сделать девайс, взяв в руки паяльник.
> Стоимость такого производства тоже от нуля недалеко ушла.

Так ведь "время - деньги". Чтобы что-то спаять - я потрачу очень много времени.
А чтобы собрать софт из исходников - своего личного времени я трачу или несколько
секунд, или вообще 0 секунд, потому что эту работу кто-то уже сделал раньше до меня.

>>> Ну, если брать совершенно отстраненно от любой из сторон - FSF занимается
>>> подобной "вербовкой" уже давно, причем "вербует" совершенно бесплатно. :-)
>> FSF - это некоммерческая организация. "...сотрудники и добровольцы Фонда работают
>> в основном над юридическими и организационными вопросами в области свободного ПО."
> Повторяю (выше уже это говорил) - обращаем внимание на кавычки, они не
> просто так поставлены.

Кавычки вижу, смысл фразы не понял. В чем именно состоит "вербовка" ?

>> Разговоры "вообще" - это как бы "разговоры ни о чем",
>> поэтому я предпочитаю обсуждать какие-то конкретные факты.
> Я просто хотел подчеркнуть, что в евангелизме/advocacy - ничего плохого нет.

Нет. Только евангелизм/advocacy и FUD - это не одно и то же.

> А негативные высказывания о конкурентах - это обратная сторона медали, и ошибочно
> считать, что они существует лишь со стороны коммерческих контор.

"негативные высказывания о конкурентах" и FUD - это не одно и то же.

> Просто каждый привык считать свою правду - правдивее.

Кроме того, что каждый привык считать, - существует еще и объективная реальность.

> И если большинство людей подобное мнение высказывают,
> придерживаясь хотя бы внешне рамок приличия и уважения к противоположному мнению,

Лично ко мне какие-то претензии есть?

> то есть такие, кто своей непримиримой неадекватностью лишь распугает
> интересующихся/нейтральных и вызовет недоумение/смех у всех остальных.
> И, к сожалению, таковые даже в данном топике встречаются с пугающей регулярностью.

К сожалению.

> Несмотря на то, что сообщество открытого ПО считает себя свободным -

Слово "свобода" в этом термине имеет вполне конкретный, четко обозначенный смысл.

> в нем изрядное количество негатива и озлобленности в людях.

В любом сообществе изрядное количество негатива и озлобленности в людях.

>>> а так же предостерегает от использования проприетарного, говоря
>>> о возможных рисках, проблемах и т.п. (суть - FUD), не так ли?
>> FUD - After 1991 the term has become generalized to refer
>> to any kind of disinformation used as a competitive weapon.
>> Где именно Вы нашли FUD в словах вышеперечисленных евангелистов открытого ПО ?
> Ну, как вариант: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=23629

Человек искренне заблуждался, после чего честно признал свою ошибку.
Где в его словах или действиях FUD ?

FUD - это сознательный и целенаправленный обман. Примеры приводить?

> Нормально такие вещи обсуждать можно лишь на нейтральных площадках.
> Если есть интерес - можно продолжить это обсуждение где-либо еще.

Подозреваю, что люди, которые ведут себя неадектватно есть на любых площадках.

Ответить | Правка | ^ к родителю #238 | Наверх | Cообщить модератору

253. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 24-Янв-14, 17:16 
>>> Мы про iOS говорим или про Android ? http://source.android.com/
>> Попробуйте на любом современном андроидофоне запустить
>> чисто опенсорцный вариант Android, расскажете потом о результатах.
> на современных андроидофонах
> чисто опенсорцный вариант Android запускается:
> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38912

Ну, ясен пень, запускается. А как насчет того, чтобы заглянуть сюда: http://redmine.replicant.us/projects/replicant/wiki/Replican...
Запуститься запустились, даже звонить в большинстве случаев можем. Нам же не нужна поддержка Wi-Fi, BT, NFC, GPS, а так же аппаратного ускорения видео и графики, так ведь? :-)

> Называть Android "проприетарной прошивкой" - некорректно, потому что
> Android - это Open Source Project. Вот тут информация про лицензию:
> http://source.android.com/source/licenses.html

Читайте внимательно - проприетарная *прошивка*. Возможно некорректно, но я так назвал прошивку, содержащую проприетарные компоненты и закрытую для изменений.

> Кроме возможности самостоятельного исправления ошибок "свободное ПО" предоставляет
> и другие возможности, например, возможность адаптировать программу к своим потребностям.

Ну, это может быть полезно пользователям-программистам, или тем, кто готов таковым платить за эту самую адаптацию. Остальным - это не нужнее, чем седло корове.

>> Таковым, например, долгое время был Far, пока не открыли исходники.
> Я неоднократно сталкивался с глюками в работе Far и тогда когда исходники
> не были открыты.

ОК, исходники KDE открыты изначально - но глюков там навалом до сих пор. Есть ли тут какая-то взаимосвязь?
Мне кажется, что нет. Равно как и нет взаимосвязи в том, что вы сказали.
Ну и, кстати, с какими глюками приходилось сталкиваться в Far? Нет, правда. Я им как раз в те времена пользовался постоянно и с трудом могу вспомнить хоть один более-менее заметный глюк.

> Лично ко мне какие-то претензии есть?

Нет.

>> Ну, как вариант: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=23629
> Человек искренне заблуждался, после чего честно признал свою ошибку.

Интересная логика. Если голословно сказал RMS - это искреннее заблуждение, а если <вставьте сюда любую коммерческую компанию> - злонамеренный FUD.
Может Микрософт тоже насчет "гетзефаков" искренне сожалел, откуда вы знаете?
А если серьезно - думаю, свой пойнт я донес. Копаться в этом дальше лично мне - неинтересно.

> Где в его словах или действиях FUD ?
> FUD - это сознательный и целенаправленный обман. Примеры приводить?

Делать заявления на основании заведомо непроверенных данных (т.е., сначала заявить, а потом искать основания) - это разве не обман?

Ответить | Правка | ^ к родителю #252 | Наверх | Cообщить модератору

270. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Янв-14, 00:31 
> А как насчет того, чтобы заглянуть сюда: http://redmine.replicant.us/projects/replicant/wiki/Replican...
> Запуститься запустились, даже звонить в большинстве случаев можем.
> Нам же не нужна поддержка Wi-Fi, BT, NFC, GPS, а так же аппаратного
> ускорения видео и графики, так ведь? :-)

В первой версии Linux ничего этого тоже не было. И тем не менее, потом - появилось.
Так что поводов для беспокойства тут нет. Некоторым людям нравится этим заниматься,
создавая 100% свободные ОС, в этом же нет ничего незаконного или предосудительного.

Проблема с firmware известна достаточно давно и с ней работают. Например, в 2004 году
Theo de Raadt был удостоен FSF Free Software Award "for his campaigning against binary
blobs, and the opening of drivers, documentation and firmware of wireless networking
cards for the good of everyone."

Причем, Theo de Raadt - лидер проекта OpenBSD и к миру Linux никакого отношения не имеет.
А FSF всегда критикует BSD лицензию за то, что она хоть и свободная, но не "православная"
И предлагает всем разработчикам использовать лицензию GPL 3-й версии вместо лицензии BSD.

>> Кроме возможности самостоятельного исправления ошибок "свободное ПО" предоставляет
>> и другие возможности, например, возможность адаптировать программу к своим потребностям.
> Ну, это может быть полезно пользователям-программистам, или тем, кто готов таковым платить
> за эту самую адаптацию. Остальным - это не нужнее, чем седло корове.

Время от времени потребность адаптировать программу к своим потребностям возникает
у любых пользователей, вне зависимости от того, обладают они навыками программирования или нет.

Если это free/open source software - они или делают сами или платят за доработку/поддержку
тем, кто это может делать (например, платят за поддержку операционной системы компании Red Hat)

Если же это програмное обеспечение с закрытыми исходниками и у них появилась такая потребность,
тогда у них начинаются проблемы - тогда они адаптацию сделать не смогут, даже если бы и хотели.

> ОК, исходники KDE открыты изначально - но глюков там навалом до сих
> пор. Есть ли тут какая-то взаимосвязь?

Есть, разумеется. Самая прямая. Coverity регулярно сканирует на предмет ошибок и уязвимостей
free/open source software и регулярно находит там ошибки, которые пропустили разработчики.

Кроме Coverity - есть большое количество независимых аудитов исходников, которые делают
или компании или заинтересованные энтузиасты/группы энтузиастов или специалисты по IT Security.

Если программа закрытая и легального доступа к ее исходникам ни у кого нет, кроме разработчиков
этой программы - тогда понятно что и отсутствует возможность проведения любого аудита исходников.

> Мне кажется, что нет. Равно как и нет взаимосвязи в том, что вы сказали.

Сколько людей - столько и мнений. Но между "верить" и "знать" большая разница.

> Ну и, кстати, с какими глюками приходилось сталкиваться в Far? Нет, правда.

Самый неприятный - это был в FTP-клиенте, если зайти на ftp в одной панели,
перейти в каталог, а потом отвлечься на что-то другое (телефонный звонок, например,
или какая-то срочная работа) а потом переключиться обратно на фар и попытаться
пепеписать файл с фтп в локальный каталог - фар делает вид, что переписывает,
но на самом деле, создает файл нулевого размера. пользователи пытаются открыть
этот файл через ворд/ексель или другую программу и получают сообщение про ошибку.
после чего - обращаются с просьбой о помощи к "компьютерщикам". В день могло быть
до нескольких таких обращений, вызванных именно этим глюком/причиной. И так постоянно.

Far - бесплатный для xUSSR, поэтому я считал, что с моей стороны будет не вежливо надоедать
Евгению Рошалю просьбами исправить этот глюк. Как говорится, дареному коню в зубы не смотрят.

Тем более, что ранее он по моей просьбе добавил в rar такую фичу, как rarfiles.lst,
которая позволяла легко увеличить степень сжатия и удобство просмотра solid-архивов.

> Я им как раз в те времена пользовался постоянно
> и с трудом могу вспомнить хоть один более-менее заметный глюк.

Глюки есть в любом софте, потому что как теперь выяснилось, разработка софта
даже сложнее и дороже, чем разработка hardware. И если hardware проектировать
просто, то и open source здесь не особо нужно, а вот для того чтобы справиться
со сложностью разработки и сопровождения software - была и придумана новая модель
- free/open source software, когда исходники не закрываются,
пользователи имеют четрые свободы и успешно ими пользуются.

>>> Ну, как вариант: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=23629
>> Человек искренне заблуждался, после чего честно признал свою ошибку.
> Интересная логика. Если голословно сказал RMS - это искреннее заблуждение,
> а если <вставьте сюда любую коммерческую компанию> - злонамеренный FUD.

Если кто-то искренне заблуждался - то это искреннее заблуждение и ничего более.
Если кто-то знает как обстоят дела на самом деле, но говорит неправду - это FUD.

У меня нет оснований обвинять RMS в том, что он сознательно и целенаправленно
говорил неправду, то есть занимался клеветой, грубо говоря. Клевета в некоторых
странах - это уголовно наказуемое деяние. Но и презумпция невиновности действует.
Соответственно бремя доказательства в такой ситуации лежит на стороне обвинения.

> Может Микрософт тоже насчет "гетзефаков" искренне сожалел, откуда вы знаете?

Может и сожалел, особенно если этот PR развернули против них и продажи продуктов упали.

>> Где в его словах или действиях FUD ?
>> FUD - это сознательный и целенаправленный обман. Примеры приводить?
> Делать заявления на основании заведомо непроверенных данных
> (т.е., сначала заявить, а потом искать основания) - это разве не обман?

Я не считаю это обманом. Например, помню случай когда я поверил тому, что написано
в википедии, поскольку я ей достаточно сильно доверяю, там информация более достоверная
и более полная даже чем в знаменитой энциклопедии Британника. Но умысла совершить обман
или мошенничество у меня не было. Это было именно что искренним заблуждением с моей стороны.
Я, разумеется, не RMS, но подозреваю, что в той ситуации все было примерно таким же образом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #253 | Наверх | Cообщить модератору

272. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Янв-14, 08:21 
>> А как насчет того, чтобы заглянуть сюда: http://redmine.replicant.us/projects/replicant/wiki/Replican...
>> Запуститься запустились, даже звонить в большинстве случаев можем.
>> Нам же не нужна поддержка Wi-Fi, BT, NFC, GPS, а так же аппаратного
>> ускорения видео и графики, так ведь? :-)
> В первой версии Linux ничего этого тоже не было. И тем не менее, потом - появилось.

А не обратили внимания - почему во многих случаях нет такой поддержки?
Давайте процитирую: "Missing without non-free firmwares"
Т.е., если Replicant будет придерживаться "православия" - этой поддержки там не будет никогда.
И не потому, что ее (поддержку) нельзя сделать, а потому что девайсы в последнее время меняются с такой скоростью и частотой, что заниматься реверс инженирингом нет совершенно никакого смысла - пока закончишь реверсить одно - навыходит куча нового, где снова все закрыто и снова реверсить, а то, что зареверсено - уже снято с производства.

> Так что поводов для беспокойства тут нет. Некоторым людям нравится этим заниматься,

Ну, хобби у всех разное, спорить не буду.

> Причем, Theo de Raadt - лидер проекта OpenBSD и к миру Linux никакого отношения не имеет.

Тем не менее, в миру linux вполне себе используются его OpenSSH.

>> Ну, это может быть полезно пользователям-программистам, или тем, кто готов таковым платить
>> за эту самую адаптацию. Остальным - это не нужнее, чем седло корове.
> Время от времени потребность адаптировать программу к своим потребностям возникает
> у любых пользователей, вне зависимости от того, обладают они навыками программирования
> или нет.

Я говорю не о потребностях, а о способностях. Как вы представляете себе, чтобы уборщица Марь Иванна захочет изменить программу? Ну, допустим, захочет - и что? Она мышью по нужным кнопкам в интерфейсе не попадает и клавиши на клавиатуре путает, а вы хотите, чтобы она там что-то дорабатывала? Она даже ТЗ не сможет составить.
Это, кстати, наглядно показывает как мир открытого ПО далек от простого пользователя, который ни разу не программист и не собирается им никогда становиться.

>> ОК, исходники KDE открыты изначально - но глюков там навалом до сих
>> пор. Есть ли тут какая-то взаимосвязь?
> Есть, разумеется. Самая прямая. Coverity регулярно сканирует на предмет ошибок и уязвимостей
> free/open source software и регулярно находит там ошибки, которые пропустили разработчики.

Я не совсем это имел в виду, ну да ладно.

>> Ну и, кстати, с какими глюками приходилось сталкиваться в Far? Нет, правда.
> Самый неприятный - это был в FTP-клиенте, если зайти на ftp в одной панели,
> перейти в каталог, а потом отвлечься на что-то другое (телефонный звонок, например,
> или какая-то срочная работа) а потом переключиться обратно на фар и попытаться
> пепеписать файл с фтп в локальный каталог - фар делает вид, что переписывает,
> но на самом деле, создает файл нулевого размера. пользователи пытаются открыть
> этот файл через ворд/ексель или другую программу и получают сообщение про ошибку.

О, точно, вспомнил. Реально, был такой глюк. Правда в какой-то момент его потом починили - при попытке скопировать вываливалась ошибка соединения и фар перелогинивался. Правда, зараза, частенько скидывал в корень FTP при этом, приходилось снова идти туда, где был.
Ну хорошо, пример с Far, наверное, был неудачный.

>> Я им как раз в те времена пользовался постоянно
>> и с трудом могу вспомнить хоть один более-менее заметный глюк.
> Глюки есть в любом софте,

Это бесспорно.
Но если брать объективно - я каждый более-менее популярный выходящий линукс всенепременно ставлю на VirtualBox и смотрю - что нового, кручу-верчу. И, надо заметить, что на глюки во многих из них я напарываюсь буквально в первые минут 10-15 после окончания установки (а иногда и до окончания).
И глюки - самые различные. В основном, конечно, глюки DE. То менюшка отрисовывается некорректно, то отвалится часть иконок, то закрашится что-нибудь, то память утекает (это уже, понятное дело, при более длительном использовании видно).
Я понимаю - оно бесплатное, глупо предъявлять какие-либо требования к кому-либо. Тем не менее, это просто создает впечатление определенное. Т.е., если мне потребуется серьезно работать - вряд ли я буду этим пользоваться, потому что мне нужно будет не шашечки, а ехать.

Но это - мое личное мнение и личные наблюдения. Желающим пофлеймить на этот счет могу сразу сказать - да-да, вы правы, все на самом деле не так, просто это у меня руки из задницы, и я ничего не понимаю. Вы совершенно правы, не утруждайте себя попытками это доказывать.

>>> Где в его словах или действиях FUD ?
>>> FUD - это сознательный и целенаправленный обман. Примеры приводить?
>> Делать заявления на основании заведомо непроверенных данных
>> (т.е., сначала заявить, а потом искать основания) - это разве не обман?
> Я не считаю это обманом. Например, помню случай когда я поверил тому, что написано
> в википедии, поскольку я ей достаточно сильно доверяю, там информация более достоверная

Это вы напрасно. Википедия - неплохой агрегатор информации, имеющей хождение в обществе. Но пишут ее, зачастую, обычные люди, не имеющие в описываемом ими предмете достаточно глубоких познаний. Особенно этим страдает русская Википедия, куда часто в качестве статей сливается текст каких-то сторонних публикаций, иногда даже без ссылки на источник. Примеров не приведу, ибо давно уже видел (русскую Википедию принципиально не читаю), но, полагаю, вы и сами сталкивались с таким.
Какой же после этого она заслуживающий доверия источник?

> Я, разумеется, не RMS

Вот именно. Это как раз и есть ключевое различие. Общественные деятели, к словам которых прислушиваются миллионы людей - не могут себе позволять делать заявления на основе непроверенных данных, потому что они (деятели) сами по себе являются источником, заслуживающим доверия. Скомпрометировал свои знания - скомпрометировал знания всех этих людей, а так же тех, кому они потом эти знания передадут со своей стороны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 25-Янв-14, 23:29 
>>> Запуститься запустились, даже звонить в большинстве случаев можем.
>>> Нам же не нужна поддержка Wi-Fi, BT, NFC, GPS, а так же аппаратного
>>> ускорения видео и графики, так ведь? :-)
>> В первой версии Linux ничего этого тоже не было. И тем не менее, потом - появилось.
> А не обратили внимания - почему во многих случаях нет такой поддержки?

Сейчас пока что нет. Со временем будет. Если производитель поймет, что ему будет
выгоднее открыть исходники firmware и получить больший рынок сбыта - он это сделает.

> Давайте процитирую: "Missing without non-free firmwares" Т.е., если Replicant
> будет придерживаться "православия" - этой поддержки там не будет никогда.

Этой поддержки там не будет только до тех пор, пока производители оборудования не выполняет
условия необходимые, для того чтобы их оборудование начало поддерживаться в OS Replicant.

Кстати, OpenBSD совсем не "православная" ОС, но там подход к BLOB`ам примерно такой же:

The OpenBSD project has a notable policy of not accepting any binary blobs into its source tree, citing not only the potential for undetectable or irreparable security flaws, but also the encroachment onto the openness and freedom of its software.
https://en.wikipedia.org/wiki/Binary_blo

> И не потому, что ее (поддержку) нельзя сделать, а потому что девайсы
> в последнее время меняются с такой скоростью и частотой, что заниматься
> реверс инженирингом нет совершенно никакого смысла - пока закончишь реверсить одно
> - навыходит куча нового, где снова все закрыто и снова реверсить,
> а то, что зареверсено - уже снято с производства.

Реверс инженирингом нет смысла заниматься, производители сами будут
заинтересованы в том, чтобы открыть исходники прошивок всем желающим.

Theo de Raadt на собственном примере показал, что это вполне возможно.
Хотя поначалу в успех его затеи очень мало кто верил, кроме него самого.

>> Причем, Theo de Raadt - лидер проекта OpenBSD и к миру Linux никакого отношения не имеет.
> Тем не менее, в миру linux вполне себе используются его OpenSSH.

Отличный програмный продукт, под свободной/открытой лицензией, разумеется, что используют.
Хотя и не только в мире Linux, но и в мире больших корпораций тоже. Например, HP, насколько
мне известно (детально не проверял) в своем оборувадонии использует OpenSSH и спонсирует
работу этого проекта: http://www.openbsd.org/donations.html

Кстати, часть людей считает, что лицензия BSD лучше за GPL
и поэтому они используют для своих проектов исключительно ее.
Причем, даже есть примеры, когда софт под BSD лицензией более
выского качества, чем аналогичный софт под "конкурирующей" GPL лицензией.

Хотя в общем случае софт под GPL лицензией развивается быстрее
из-за защиты прав пользователей и невозможности эти права ограничить.

>>> Ну, это может быть полезно пользователям-программистам, или тем, кто готов таковым платить
>>> за эту самую адаптацию. Остальным - это не нужнее, чем седло корове.
>> Время от времени потребность адаптировать программу к своим потребностям возникает
>> у любых пользователей, вне зависимости от того, обладают они навыками программирования
>> или нет.
> Я говорю не о потребностях, а о способностях. Как вы представляете себе,
> чтобы уборщица Марь Иванна захочет изменить программу? Ну, допустим, захочет -
> и что? Она мышью по нужным кнопкам в интерфейсе не попадает
> и клавиши на клавиатуре путает, а вы хотите, чтобы она там
> что-то дорабатывала? Она даже ТЗ не сможет составить.

Вообще-то я говорил про пользователей свободного ПО, которыми в настоящее время
в основном являются государственные учереждения и коммерческие организации.
Например, жандармерия франции, муниципалитет мюнхена, компания гугл,
практически все крупнейшие мировые биржи и т.д. и т.п.

> Это, кстати, наглядно показывает как мир открытого ПО далек от простого пользователя,
> который ни разу не программист и не собирается им никогда становиться.

Не так далек, как это может показаться на первый взгляд. Более половины смартфонов -
это Linux, большая часть серверов в интернете - это free/open source software.
Например, тот же nginx, Apache, BIND, nsd, ... - практически весь современный
серверный софт. Дойдет доля и до десктопного сегмента рынка, это только вопрос времени.

Вот совсем недавно внезапно оказалось, что для игр Linux подходит лучше чем Windows.
И появился Steam и это очередной большой шаг к захвату десктопного сегмента рынка.

> Ну хорошо, пример с Far, наверное, был неудачный.

А какой именно тезис был призван проиллюстрировать пример с Far?

"А если ничего не глючит и все работает отлично - что тогда?" - так не бывает.
В любой программе есть баги, даже если это программа управления космической ракетой.
И убытки стоят миллионы долларов: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_bugs

>> Глюки есть в любом софте
> Это бесспорно.
> Но если брать объективно - я каждый более-менее популярный
> выходящий линукс всенепременно ставлю на VirtualBox и смотрю -
> что нового, кручу-верчу. И, надо заметить, что на глюки во многих из них
> я напарываюсь буквально в первые минут 10-15 после окончания установки
> (а иногда и до окончания).

Если разговор про Fedora - то большое количество багов системы (недостаток)
является обратной стороной медали ее достоинств - очень быстрого развития.

Так что можно расстраиваться из-за того что в федоре так много багов,
а можно наоборот, радоваться тому что она так быстро развивается и растет.

Есть варианты, которые развиваются медленее, например, Ubuntu,
или же приоритетом ставят не количество новых фич, а стабильность
системы, например - Debian / Scientific Linux / CentOS/ RHEL.

> И глюки - самые различные. В основном, конечно, глюки DE. То менюшка
> отрисовывается некорректно, то отвалится часть иконок, то закрашится что-нибудь,
> то память утекает (это уже, понятное дело, при более длительном использовании видно).

DE сейчас очень много, потому что все стараются придумать вариант,
который бы работал и на десктопах и на планшетах и на смартфонах.
Сейчас идет период активных экспериментов в этом плане, так что
неизбежно увеличение количества глюков из-за быстрого развития.

> Я понимаю - оно бесплатное, глупо предъявлять какие-либо требования к кому-либо.
> Тем не менее, это просто создает впечатление определенное.

Это devel-бранч системы. Fedora очень быстро развивается и очень быстро устаревает.

> Т.е., если мне потребуется серьезно работать - вряд ли я буду этим пользоваться,
> потому что мне нужно будет не шашечки, а ехать.

Естественно, для *серьезной* работы на десктопе уже есть RHEL.
В очень многих серьезных конторах используется на десктопах или
as-is, или в виде собственных форков (например, Scientific Linux)

> Википедия - неплохой агрегатор информации, имеющей хождение в обществе.
> Но пишут ее, зачастую, обычные люди, не имеющие в описываемом ими
> предмете достаточно глубоких познаний. Особенно этим страдает русская Википедия, куда
> часто в качестве статей сливается текст каких-то сторонних публикаций, иногда даже
> без ссылки на источник. Примеров не приведу, ибо давно уже видел
> (русскую Википедию принципиально не читаю), но, полагаю, вы и сами сталкивались
> с таким.
> Какой же после этого она заслуживающий доверия источник?

А других источников уже практически нет: http://ibusiness.ru/blogs/18287

>> Я, разумеется, не RMS
> Вот именно. Это как раз и есть ключевое различие. Общественные деятели, к
> словам которых прислушиваются миллионы людей - не могут себе позволять делать
> заявления на основе непроверенных данных, потому что они (деятели) сами по
> себе являются источником, заслуживающим доверия.

Вот первоисточник: https://www.fsf.org/blogs/rms/mac-osx-mistakes-and-malfeatures

I have said in speeches that Apple could forcibly impose software changes in Mac OS X, just as Microsoft can with Windows. I heard this in the Mac community, but there is no published information that confirms it, and I now believe that I was misinformed. There is no evidence that Apple has installed software changes without the user's permission.

- он же не просто так сказал, а узнав эту информацию от Mac community.

"But I do withdraw the claim that it has a known backdoor".
Через некоторое время в новостях публиковалась информация,
что backdoor в MAc OS X все-таки был обнаружен, только
не было доказано, создан он был по ошибке или намеренно.

> Скомпрометировал свои знания - скомпрометировал знания всех этих людей,
> а так же тех, кому они потом эти знания передадут со своей стороны.

По сути RMS был прав. Из-за невозможности проведения независимого аудита -
внутри закрытых систем может быть все что угодно, вплоть до NSA KEY открытым текстом.
Это не было направлено против Apple, это вообще справедливо про любые закрытые системы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #272 | Наверх | Cообщить модератору

295. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 26-Янв-14, 01:57 
> Сейчас пока что нет. Со временем будет. Если производитель поймет, что ему будет
> выгоднее открыть исходники firmware и получить больший рынок сбыта - он это сделает.

Вы немного путаете причину со следствием: когда станет выгоднее открыть исходники - тогда и поймут/откроют.
А сейчас пока еще никто не стремится разбрасываться технологическими секретами в условиях жесткой конкуренции.
К тому же, очень часто исходники какая-то одна компания не может раскрыть даже не потому, что не хочет, а потому, что на часть сторонних компонентов, разработанных за пределами данной компании, у нее исходников либо у самих нет (такие же блобы), либо есть, но под NDA. И тут уже не только идеологические причины могут помешать, но вполне себе судебное разбирательство.

> Этой поддержки там не будет только до тех пор, пока производители оборудования не выполняет
> условия необходимые, для того чтобы их оборудование начало поддерживаться в OS Replicant.

Сможете внятно объяснить этим компаниям - чего ради они это будут делать? Тем более, если драйвер под компонент телефона Samsung делала сторонняя компания, не заинтересованная раскрывать исходники.
Эти ребята делают _компоненты_ для решений. И зачастую драйвер/firmware является составной частью компонентов, в том числе и управляющая функциональностью чипа (такие вещи часто были в чипах MSM), т.е. в зависимости от цены - будет разный драйвер, дающий разную функциональность, а сам чип при этом одинаковый. Я не собираюсь рассуждать насколько это правильный подход в целом, однако - каким образом эти компании смогут открыть исходники, не потеряв прибыли?

> Реверс инженирингом нет смысла заниматься, производители сами будут
> заинтересованы в том, чтобы открыть исходники прошивок всем желающим.

Насколько я понимаю, мы говорим о настоящем, а не о том, что возможно будет когда-нибудь там потом?
Во всяком случае, я говорю именно об этом.

>> Это, кстати, наглядно показывает как мир открытого ПО далек от простого пользователя,
>> который ни разу не программист и не собирается им никогда становиться.
> Не так далек, как это может показаться на первый взгляд. Более половины смартфонов -
> это Linux,

Ну, Android назвать линуксом можно только потому, что используется linux kernel. Во всем остальном - это не линукс.

> большая часть серверов в интернете - это free/open source software.

Если вы скажете обычному пользователю, что его вконтактик обслуживают сервера на Linux - он даже не поймет что вы вообще сказали.
Напомню - речь про обычных пользователей. И именно десктопные варианты линукса.

> Дойдет доля и до десктопного сегмента рынка, это только вопрос времени.

Я помню, что 10 лет назад на этот счет были такие же разговоры. Я не заметил с тех пор кардинальных перемен.
Даже те ноутбуки, что идут с линуксом - многие магазины категоризуют не иначе как "Без ОС/No OS". И, проверив на практике - могу сказать, что они не так уж и неправы. Покупал я HP 650 со SLES на борту - видеодрайвер из коробки работал некорректно. Полез обновляться - в процессе обновления слетело что-то, система начала терять Wi-Fi. Кое-как починил, скачав с левого репа более свежие дрова. Дальше, захотел посмотреть кино/послушать музыку - осознал, что на репах SLES ничего такого не предусмотрено, надо мостить левые репы.  Начал мостить, ставить софт - полезли каверзные вопросы насчет конфликтов версий разных библиотек, которые так сходу и не поймешь как разрешать. Плюнул, снес, поставил свежую бубунту - заработало относительно безпроблемно.
Много ли людей захотят тратить на это время? Большинство ожидает нормальной работы из коробки.

> Вот совсем недавно внезапно оказалось, что для игр Linux подходит лучше чем Windows.

Откуда такая информация?

> И появился Steam и это очередной большой шаг к захвату десктопного сегмента рынка.

Да нет, просто в восьмой винде появился встроенный магаз приложений, в том числе и игр. CEO Steam осознал, что конкурировать с МС на ее собственном поле будет тяжеловато и пошел искать другие рынки.
Говорить об оглушительном успехе пока еще рановато - хороших игр под Linux до сих пор лишь десятки, все остальное - всякая инди-ерунда.
Поживем - увидим.

>> Ну хорошо, пример с Far, наверное, был неудачный.
> А какой именно тезис был призван проиллюстрировать пример с Far?

Что бывает закрытый, но при этом бесплатный и хороший софт.

> Если разговор про Fedora - то большое количество багов системы (недостаток)
> является обратной стороной медали ее достоинств - очень быстрого развития.
> Так что можно расстраиваться из-за того что в федоре так много багов,
> а можно наоборот, радоваться тому что она так быстро развивается и растет.

А я не расстраивался, и не радовался. Просто снес да и все. ОС для энтузиастов и тех, кому интересно быть бетатестером рэдхата.

Меня просто удивило - как можно было оставить в релизе очевидные баги? То есть, то, на что можно напороться даже не через несколько часов использования, а буквально сразу после установки.
Я далек от мира разработки ПО и не могу ничего утверждать, но у меня сложилось впечатление, что нормальное тестирование там вообще не делается. Скомпилировалось - уже хорошо. :-)
Я утрирую, конечно, но качество тестирования в той же Fedora явно хромает. Да и не только в ней.

>> И глюки - самые различные. В основном, конечно, глюки DE. То менюшка
>> отрисовывается некорректно, то отвалится часть иконок, то закрашится что-нибудь,
>> то память утекает (это уже, понятное дело, при более длительном использовании видно).
> DE сейчас очень много, потому что все стараются придумать вариант,
> который бы работал и на десктопах и на планшетах и на смартфонах.

Попытка усидеть одной задницей на двух и более стульях уже была весьма красноречиво показана микрософтом как провальная.
Десктоп, планшет и смартфон - слишком разные устройства, со слишком разным предназначением и сценариями использования. По-разному управляются.
Лично меня пока еще ни одна из попыток реализовать такой вот гибрид бульдога с носорогом - не убедила в успешности результата, ни фактической, ни потенциальной.

>> Какой же после этого она заслуживающий доверия источник?
> А других источников уже практически нет: http://ibusiness.ru/blogs/18287

Есть первоисточники. Просто искать их дольше, чем просто поискать в википедии.

> Через некоторое время в новостях публиковалась информация,
> что backdoor в MAc OS X все-таки был обнаружен, только
> не было доказано, создан он был по ошибке или намеренно.

А доказать умысел вообще - весьма непросто.

>> Скомпрометировал свои знания - скомпрометировал знания всех этих людей,
>> а так же тех, кому они потом эти знания передадут со своей стороны.
> По сути RMS был прав. Из-за невозможности проведения независимого аудита -

Прав он мог быть в одном случае - если бы имел ясные и четкие доказательства. То, что он высказал - называется "предположение". И от факта отличается тем, что сделано на основании неполных данных.
И даже если предположение оказалось в итоге правдой - это не отменяет факта, что изначально оно все равно было предположением.

Ответить | Правка | ^ к родителю #291 | Наверх | Cообщить модератору

310. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 26-Янв-14, 18:46 
> А сейчас пока еще никто не стремится разбрасываться технологическими секретами
> в условиях жесткой конкуренции.

Точно так же и раньше никто не стремился разбрасываться технологическими секретами,
и не хотел открывать исходники. Сейчас это происходит все чаще и чаще.
Аналогичная ситуация будет и с firmware и с hardware, все к тому идет.

> К тому же, очень часто исходники какая-то одна компания не может раскрыть
> даже не потому, что не хочет, а потому, что на часть сторонних компонентов,
> разработанных за пределами данной компании, у нее исходников либо у самих нет
> (такие же блобы), либо есть, но под NDA. И тут уже не только идеологические причины
> могут помешать, но вполне себе судебное разбирательство.

Когда компания Sun Microsystems захотела открыть полные исходники Java и сделать
их полностью свободными - она это сделала, не смотря на то, что там изначально тоже
был чужой код, NDA и сторонние компоненты. Кто хочет сделать - ищет возможности,
кто не хочет - причины. Кстати, Java сейчас развивается очень хорошо, вышла 7-я
версия и сейчас сообщество активно работает над подготовкой релиза 8-й версии OpenJDK.

Причем, не смотря на полную открытость OpenJDK - компания Oracle зарабатывает на Java
и вместе с тем экономит огромное количество своих собственных ресурсов, потому что теперь
разработка новых версий, исправление багов ведется не только силами одной компании Oracle.

>> Этой поддержки там не будет только до тех пор,
>> пока производители оборудования не выполняет условия
>> необходимые, для того чтобы их оборудование начало поддерживаться в OS Replicant.
> Сможете внятно объяснить этим компаниям - чего ради они это будут делать?

Причины могут быть самые разные, не берусь предсказывать.
По крайней мере, в других сегментах рынка такой процесс идет.

> Тем более, если драйвер под компонент телефона Samsung
> делала сторонняя компания, не заинтересованная раскрывать исходники.

Благодаря высокой портабельности Linux и Java (грубо говоря - это Java) компания Samsung
не привязана к одному вендору компонент, а может свободно выбирать аппаратную платформу.

> Эти ребята делают _компоненты_ для решений. И зачастую драйвер/firmware является составной
> частью компонентов, в том числе и управляющая функциональностью чипа (такие вещи
> часто были в чипах MSM), т.е. в зависимости от цены - будет разный драйвер,
> дающий разную функциональность, а сам чип при этом одинаковый.
> Я не собираюсь рассуждать насколько это правильный подход в целом,
> однако - каким образом эти компании смогут открыть исходники, не потеряв прибыли?

Например, если другой поставщик оборудования даст компании Samsung более выгодный контракт,
например, где Samsung должна будет оплатить только стоимость hardware а вся програмная
компонента будет полностью свободной и открытой (драйвер, firmware, описание протоколов
работы с оборудованием) - в таком случае компании Samsung будет экономически более выгодно
начать работать именно с этим поставщиком оборудования и не тратить деньги на покупку софта.

Мы ведь раньше выяснили, что разработка hardware стоит не так дорого, а гораздо больше
ресурсов надо потратить на software. Соответственно - появляется некоторый инвестор,
который видит, что этот сегмент рынка уже поделен и ловить тут нечего. Тогда он придумывает
как предоставить компании Samsung более качественный товар по более низкой цене. Вот именно
таким способом. А чтобы уменьшить себестоимость производства компонент для решений - этот
вендор полностью открывает исходники драйверов и firmware, и эти исходники дорабатываются
совместно целым консорциумом или группой заинтересованных компаний. В результате в выиграше
оказываются все: И этот новый поставщик компонент для решений, потому что он теперь имеет
долю рынка, которую он отнял у более консервативных компаний, и компания Samsung, потому
что она имеет более качественные компоненты по более низкой цене и конечные потребители
продукции компании Samsung, потому что они имеют более качественный товар за те же деньги.

Это хорошая, годная модель капиталистической экономики без искуственно создаваемых монополий
- это настоящая рыночная экономика, где "невидимая рука рынка" все сама расставит по местам.

Хотя, у Samsung наверное сейчас достаточно ресурсов, чтобы сделать все это самим
и не быть зависимыми от каких-то сторонних поставщиков дорогих компонентных решений.

Еще раз говорю, я далек от мира hardware, поэтому всех тонкостей и нюансов могу не знать.

Но компания IBM идет как раз именно этим путем. Например, в некоторых сегментах рынка,
если взять комплексное решение "компьютер" - стоимость операционной системы и софта
оказывается в несколько раз выше, чем стоимость всего hardware. С Microsoft у них
уже есть опыт работы и договоренности "тебе корешки, а мне вершки", как в той сказке.
IBM уже "накушалась" результатов такой работы по самое "не хочу". Поэтому они просто
инвестируют деньги в разработку открытых и свободных решений и стоимость програмной
компоненты уменьшается, так что в общей стоимости продаваемого конечному пользователю
решения hardware будет стоить не 20% как было раньше, а все 80%. Выгодно ли это IBM?
Разумеется, да. Причем настолько выгодно, что IBM вообще продает свои бизнесы, которые
работали с x86 процессорами и всерьез концентрируется на развитии POWER и Linux for POWER.
Недавно была еще одна новость об этом: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38915

>> Реверс инженирингом нет смысла заниматься, производители сами будут
>> заинтересованы в том, чтобы открыть исходники прошивок всем желающим.
> Насколько я понимаю, мы говорим о настоящем, а не о том, что
> возможно будет когда-нибудь там потом?
> Во всяком случае, я говорю именно об этом.

А какой смысл говоритб о настоящем? Это будет как минимум или повторение общеизвестных
фактов или спор по поводу того, сколько именно процентов занимает линукс в каком-то сегменте.
смысл? Лично мне интереснее наблюдать тенденции развития в исторической перспективе
и наблюдая за изменениями в прошлом, состоянием дел в настоящем видеть картину будущего.

По поводу open hardware - полне может быть и так в будущем, что можно будет свободно
скачать какую-то необходиму схему из интернета и просто распечатать ее на 3D принтере.

Да, я понимаю, что 3D принтеры сейчас кривые и убогие. Но ведь можно вспомнить какой
была авиация в самом ее начале, какими неуклюжими были первые самолеты и вертолеты.
И каких высот развития авиация достигла сейчас - когда посмотреть на топовые модели
военных и гражданских разработок в области самолетов и вертолетов.

Или, те же самые компьютеры - какими были первые модели, громоздкими и неуклюжими,
и какими они стали сейчас, что современные смартфоны уже мощнее чем первые "суперкомпьютеры".

А тенденция, что разработка software стоит дороже, чем разработка hardware - я так понимаю,
сохранится и в будущем, по крайней мере пока что нет никаких предпосылок к изменению ситуации.

Наоборот, будущий софт будет становиться все сложнее и сложнее. И соответственно,
надо будет или тратить все больше своих собственных ресурсов на создание закрытого софта,
или открывать разработки под free / open source лицензией и получать прибыль от совместной
работы "всем миром" над большим и сложным проектом. Как например, уже прямо сейчас компания
Red Hat зарабатывает деньги на услугах поддержки RHEL и компания Oracle зарабатывает деньги
на услугах коммерческой поддержки Oracle Java.

>> большая часть серверов в интернете - это free/open source software.
> Если вы скажете обычному пользователю, что его вконтактик обслуживают сервера
> на Linux - он даже не поймет что вы вообще сказали.

Обычному пользователю и не надо это знать.

> Напомню - речь про обычных пользователей.
> И именно десктопные варианты линукса.

Ага, и про текущее состояние на сегодняшний день.
Ну тогда нам остается только констатировать тот факт, что операционные системы,
которые построены с использованием ядра линукс и других свободных и открытых
компонентов пока что занимают на десктопе незначительный процент. И на этом
весь разговор можно закончить, потому что при таких жестких ограничениях
будет просто не о чем. Но по сравнению с тем, где был и чем был Linux
в момент своего создания и первые годы существования и чем Linux стал
сейчас - это огромное количество работы и огромная разница в качестве.
И при этом, Linux - это free/open source software. Кроме десктопного
сегмента рынка операционных систем разве остались еще какие-то заповедники,
где нет в большом количестве free/open source software, в частности GNU/Linux ?

>> Дойдет доля и до десктопного сегмента рынка, это только вопрос времени.
> Я помню, что 10 лет назад на этот счет были такие же
> разговоры. Я не заметил с тех пор кардинальных перемен.

https://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI&t=0m9s

> Даже те ноутбуки, что идут с линуксом
> - многие магазины категоризуют не иначе как "Без ОС/No OS".

http://itc.ua/news/dell-prodvigaet-v-ukraine-ubuntu-microsof.../

> И, проверив на практике - могу сказать, что они не так уж и неправы. Покупал я HP
> 650 со SLES на борту - видеодрайвер из коробки работал некорректно.

Судя по всему, видеодрайвер к этому ноутбуку не работает корректно не только под Linux:

http://rozetka.com.ua/hp_650_b655ea/p225857/#tab=comments

Из-за нестандартной видеокарты Windows XP не будет устанавливаться. Пробовал вшивать драйвера в дистрибутив, но это не помогало никак. Также на Windows 7 видеокарта не определяется. Не знаю почему, драйвера брал с оф. сайта HP.

> Полез обновляться - в процессе обновления слетело что-то, система начала терять
> Wi-Fi. Кое-как починил, скачав с левого репа более свежие дрова. Дальше,
> захотел посмотреть кино/послушать музыку - осознал, что на репах SLES ничего
> такого не предусмотрено, надо мостить левые репы.  Начал мостить, ставить
> софт - полезли каверзные вопросы насчет конфликтов версий разных библиотек, которые
> так сходу и не поймешь как разрешать. Плюнул, снес, поставил свежую
> бубунту - заработало относительно безпроблемно.

Вот. из чего можно сделать вывод, что SUSE проигрывает Ubuntu по качеству своего
десктопного дистрибутива. И это при том, что убунта полностью бесплатная для всех.

Разработчики ред хата и федоры видят такую ситуацию и не хотят повторить судьбу SUSE/SLES,
поэтому начинают что-то думать, например: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38896

> Много ли людей захотят тратить на это время?
> Большинство ожидает нормальной работы из коробки.

Все правильно, - потому это обсуждение мы как раз и ведем в той самой новости,
где говорится в изменениях, призванных сделать так, чтобы все работало из коробки.

Это кстати, к вопросу "Я не заметил с тех пор кардинальных перемен".

>> Вот совсем недавно внезапно оказалось, что для игр Linux подходит лучше чем Windows.
> Откуда такая информация?

http://habrahabr.ru/post/148505/

http://habrahabr.ru/post/194042/

http://habrahabr.ru/post/204836/

http://habrahabr.ru/post/166665/

>> И появился Steam и это очередной большой шаг к захвату десктопного сегмента рынка.
> Да нет, просто в восьмой винде появился встроенный магаз приложений, в том
> числе и игр. CEO Steam осознал, что конкурировать с МС на
> ее собственном поле будет тяжеловато и пошел искать другие рынки.
> Говорить об оглушительном успехе пока еще рановато - хороших игр под Linux
> до сих пор лишь десятки, все остальное - всякая инди-ерунда.
> Поживем - увидим.

Оглушительный успех в том, что вообще началось движение в эту сторону,
и очень серьезные производители игр начали делать ставку на Linux.
Труднее всего ситуацию сдвинуть с мертвой точки, а дальше события
будут развиваться как снежный ком, все больше набирая обороты.

Тут та же ситуация - зачем Valve платить дань майкрософту,
если они могут создать свой Box используя только Linux
и все 100% прибыли от продаж забирая себе?
Пример гугла с Android вдохновляет многих.

Следующий шаг - зачем пользователям для того, чтобы поиграть
в какую-то игру или почитать сайты в интернтее платить деньги
майкрософту, если все то же самое можно делать используя убунту?

Microsoft вот на рынке смартфонов уже пыталась продавать свою ОС,
и где она оказалась в итоге? "Невидимая рука рынка" бывает жестокой.

>>> Ну хорошо, пример с Far, наверное, был неудачный.
>> А какой именно тезис был призван проиллюстрировать пример с Far?
> Что бывает закрытый, но при этом бесплатный и хороший софт.

Не бывает. Чтобы софт был хорошим/качественным - для этого нужны высококлассные
разработчики. Чтобы этих разработчиков нанять - им нужно платить много денег.
Если при этом исходники софта закрыть и всем бесплатно раздавать бинарники -
то в чем смысл и цель такого "бизнеса" ? Деньги закончились, и все, привет.

Например, тот же Far до момента открытия исходников не был бесплатным.
Лицензии на Far стоили денег. И его покупали везде, во всем мире,
кроме xUSSR. Точно так же и видеоплеер Light Alloy - они раздавали
свой софт бесплатно только тем, кто хорошо знает русский язык,
для всех остальных - это платная программа, которая стоит денег.
LA - это вообще уникальная модель и загадки там достаточно сложные.

> Меня просто удивило - как можно было оставить в релизе очевидные баги?

причиной этому наверное более-менее жесткие сроки выпуска дистрибутива.
темп выпуска - https://fedoraproject.org/wiki/Fedora_Release_Life_Cycle/ru
Понятно, что качество дистрибутива падает при этом, но темп разработки растет.
это чем то похоже на спринты в https://ru.wikipedia.org/wiki/Scrum

перед тем как выпускать стабильную ветку системы - скорость добавления
новых фич замедляется, все интенсивно ищут баги и делают стабильный релиз RHEL/CentOS,
после чего скорость развития федоры опять растет, появляется больше багов и больше фич.
баги и фичи - это две стороны медали. В Red Hat смогли придумать очень эффективную модель,
во многом благодаря именно этому у Red Hat миллиардные прибыли и высокое качество RHEL/CentOS

> Я далек от мира разработки ПО и не могу ничего утверждать, но
> у меня сложилось впечатление, что нормальное тестирование там вообще не делается.
> Скомпилировалось - уже хорошо. :-)

devel-ветка системы, которая называется Fedora тестируется очень широко, всеми желающими.
stable-ветка системы, которая называется RHEL/CentOS имеет наивысшый уровень качества.
(если говорить про работу системы на том оборудовании которое входит в список совместимого)

> Я утрирую, конечно, но качество тестирования в той же Fedora явно хромает.
> Да и не только в ней.

Это видят и разработчики Fedora, что они проигрывают в честной конкуренции
за десктопы пользователей дистрибутиву Ubuntu. И делают выводы и предлагают
идеи как эту ситуацию исправить, чтобы Fedora стала более удобной для десктопа и для сервера.

>> DE сейчас очень много, потому что все стараются придумать вариант,
>> который бы работал и на десктопах и на планшетах и на смартфонах.
> Попытка усидеть одной задницей на двух и более стульях уже была весьма
> красноречиво показана микрософтом как провальная.

У майкрософта очень много провальных проектов,
это еще не показатель, что у других не получится.

> Десктоп, планшет и смартфон - слишком разные устройства,
> со слишком разным предназначением и сценариями использования.
> По-разному управляются.

И тем не менее, уже есть софт, который достаточно хорошо работает
на всех трех типах устройств. это веб-приложения. они легко адаптируются
под разные разрешения экрана и под разные способы ввода информации.

О том, что это очень перспективное направление говорит хотя бы тот факт,
что компания Google достаточно хорошо на этом зарабатывает, предоставляя
такой сервис за деньги всем желающим компаниям и частным лицам.

Следующий шаг - это не только веб-приложения, но и "полноценные" приложения.
По крайней мере, уже есть много софта, который работает и на смартфонах и на планшетах.
А десктопы... продажи десктопов постоянно падают, а продажи планшетов постоянно растут.
Даже продажи ноутубуков падают и растут продажи планшетов. Кому будет нужна виндовс
и майкрософт, если в будущем почти не останется десктопов и планшетов? (их будет мало)
а будут такие устройства, как смартфоны, планшеты, гугл гласс и т.п. новые гаджеты.

[...]

Ответить | Правка | ^ к родителю #295 | Наверх | Cообщить модератору

315. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 27-Янв-14, 03:20 
> Когда компания Sun Microsystems захотела открыть полные исходники Java и сделать
> их полностью свободными - она это сделала, не смотря на то, что
> там изначально тоже был чужой код, NDA и сторонние компоненты.

Если честно, не слежу за миром Java и ничего не могу сказать насчет препятствий, с которыми столкнулась Sun в момент подготовки к открытию исходников.
Но хотелось бы заметить, что обойти NDA - не так уж просто. Одного желания - недостаточно. Если сторонняя компания не захочет снимать NDA со своих компонентов - придется либо полностью выкупать решение (если продадут), либо исключать данный компонент. И не факт, что без него все будет работать ожидаемым образом, придется наскоряк лепить замену, а это уже явно не идет на пользу.
В общем, не все так просто.

> Причем, не смотря на полную открытость OpenJDK - компания Oracle зарабатывает на Java
> и вместе с тем экономит огромное количество своих собственных ресурсов, потому что
> теперь разработка новых версий, исправление багов ведется не только силами одной компании Oracle.

Честно говоря, я в этом сомневаюсь, но аргументированно опровергнуть не смогу, так что будем считать, что это теоретически возможно.

> Причины могут быть самые разные, не берусь предсказывать.
> По крайней мере, в других сегментах рынка такой процесс идет.

Необходимость использования Replicant - неочевидна. Ни один маркетолог вам не сможет на рынке смартфонов продать такую фичу, как "свобода и открытость".
Когда у него (Replicant) появятся какие-то более ярковыраженные отличия, помимо этого, и люди начнут обращать на него внимание - вот тогда вероятно.
А пока с точки зрения обычных стандартных пользователей смартфонов - это не более чем эзотерические развлечения малопонятного смысла.

> Благодаря высокой портабельности Linux и Java (грубо говоря - это Java) компания Samsung
> не привязана к одному вендору компонент, а может свободно выбирать аппаратную платформу.

Вообще говоря, договоренности и контракты - никто не отменял.

> Это хорошая, годная модель капиталистической экономики без искуственно создаваемых монополий

В теории - возможно. Но с практикой в настоящий момент расходится вплоть до полной противоположности.

> Недавно была еще одна новость об этом: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38915

Это общий спад продаж x86-серверов, вызванный множеством факторов, в том числе и перенасыщением рынка, общемировым кризисом, и т.п.
И оно не только IBM коснулось. Просто IBM не стал дожидаться, пока это направление бизнеса станет конкретно убыточным и спихнул, пока не поздно, китайцам.
Разумное решение, с учетом текущей обстановки. Сейчас куда доходнее концентрироваться на стораджах и POWER-серверах. Там им есть что предложить.
А открыть бизнес x86-серверов снова, если рынок снова будет сулить серьезные прибыли - особых проблем нет.

> смысл? Лично мне интереснее наблюдать тенденции развития в исторической перспективе
> и наблюдая за изменениями в прошлом, состоянием дел в настоящем видеть картину
> будущего.

С учетом того, как часто уже было, что я тряс шар предсказаний, а он мне все время показывал то одно то другое, в результате же почти всегда происходило нечто третье, теперь я верю ему лишь когда он говорит "будущее туманно". :-)
Как оно там будет "потом" - понять сложно, на это очень много факторов влияет, в том числе и человеческие.

> Наоборот, будущий софт будет становиться все сложнее и сложнее. И соответственно,
> надо будет или тратить все больше своих собственных ресурсов на создание закрытого
> софта, или открывать разработки под free / open source лицензией и получать прибыль
> от совместной работы "всем миром" над большим и сложным проектом.

В качестве отстраненного примера. Есть такая небезызвестная игровая серия, как GTA. Так вот, разработка GTA V стоила таких баснословных денег, что большинство всевозможного ПО просто отдыхает.
Тем не менее, стоимость ее создания отбилась еще на предзаказах.
Как вы думаете, тут чем-то помогла бы open source лицензия?

> Ну тогда нам остается только констатировать тот факт, что операционные системы,
> которые построены с использованием ядра линукс и других свободных и открытых
> компонентов пока что занимают на десктопе незначительный процент.

Это понятно. Но ведь важнее вопрос - "почему?"
Ведь попытки продавать железо вместе с Linux проводились и проводятся уже много лет. Вспомнить даже тот же Sharp Zaurus SL - ведь это было черте когда, больше 10 лет тому назад. И оно уже тогда, в принципе, работало и годилось для использования. Но массовости нет до сих пор. Почему?
Лично мое (лично мое) мнение - проблема (хотя, проблема ли это - еще вопрос) именно в разобщенности линукс-комьюнити. Нет какой-то одной цели, единого направления развития и т.п.
До тех пор, пока миром hardware все еще безраздельно правят корпорации - они не могут строить долгосрочные бизнес-планы на основании модели развития Linux на своих декстопных компьютерах. Если с теми же планшетами на Android все понятно - там единой точкой входа является Google и его планы и цели хорошо известны и достаточно далеко вперед просматриваются, есть с кем заключать контракты и договоры, и т.д. А вот с десктопами на Linux - все довольно туманно.
На всякий случай повторно уточню, что это просто моя точка зрения, основанная на личных наблюдениях.

> И при этом, Linux - это free/open source software. Кроме десктопного
> сегмента рынка операционных систем разве остались еще какие-то заповедники,
> где нет в большом количестве free/open source software, в частности GNU/Linux ?

Вполне возможно, что да. Особенно во всяких узкоспециальных областях.

> Вот. из чего можно сделать вывод, что SUSE проигрывает Ubuntu по качеству своего
> десктопного дистрибутива. И это при том, что убунта полностью бесплатная для всех.

А вот как понять заранее пользователю?
Убунта сама по себе - дистрибутив небеспроблемный. Хорошо и быстро она работает только на достаточно мощном железе.
Я хорошо помню как нещадно она тормозила на нетбуке c Atom N450 и 1GB RAM. От запуска, к поиску и установке того же VLC с помощью центра приложений - могло уходить до нескольких минут.
При этом та же OpenSUSE там шевелилась достаточно бодро.

> Все правильно, - потому это обсуждение мы как раз и ведем в той самой новости,
> где говорится в изменениях, призванных сделать так, чтобы все работало из коробки.

Но я тут встретил достаточно много негатива, связанного как раз с этой новостью. Думаю, вы и сами это видели.

> Это кстати, к вопросу "Я не заметил с тех пор кардинальных перемен".

Вот именно негатив в эту сторону и вызывает ощущение, что реально мало что поменялось.

>>> Вот совсем недавно внезапно оказалось, что для игр Linux подходит лучше чем Windows.
>> Откуда такая информация?
> http://habrahabr.ru/post/148505/
> http://habrahabr.ru/post/194042/
> http://habrahabr.ru/post/204836/
> http://habrahabr.ru/post/166665/

Это - профанация. Попытка выдать нежелание делить насиженный рынок цифровой доставки игр с Microsoft, у которой есть все шансы отобрать у Valve весьма существенный процент, за лучшую приспособленность линукса к играм.
Мне кажется, что если основной поток игр как выходил, так и продолжает выходить в Steam под Windows - мнение разработчиков/издателей игр с мнением Ньюэлла пока еще не особо сходится. Для них - это новая и малоизученная платформа. Под нее придется нанимать новый штат разработчиков, причем разработка будет стоить дороже (версий линукса очень много, придется поверять корректность работы на всех популярных дистрах). И с учетом процентного соотношения на рынке винды и линукса - фактический "профит" от этого мероприятия пока неочевиден, никто в здравом уме не будет отказываться от массового рынка сбыта в пользу гораздо меньшего.
Вероятно, SteamOS вместе со SteamBox как-то решит это проблему. Но пока все это больше не словах, чем на деле.

>>> И появился Steam и это очередной большой шаг к захвату десктопного сегмента рынка.
>> Да нет, просто в восьмой винде появился встроенный магаз приложений, в том
>> числе и игр. CEO Steam осознал, что конкурировать с МС на
>> ее собственном поле будет тяжеловато и пошел искать другие рынки.
>> Говорить об оглушительном успехе пока еще рановато - хороших игр под Linux
>> до сих пор лишь десятки, все остальное - всякая инди-ерунда.
>> Поживем - увидим.
> Оглушительный успех в том, что вообще началось движение в эту сторону,

Ну, может и началось. Создали.
Но как много людей этим пользуется? Или, даже не так, более актуальный вопрос - как много людей _планирует_ этим пользоваться?
Вот когда будет ответ на этот вопрос - можно будет начать говорить об успехе.

> Тут та же ситуация - зачем Valve платить дань майкрософту,
> если они могут создать свой Box используя только Linux
> и все 100% прибыли от продаж забирая себе?

Надо полагать, что Valve - не единственная, кто релизит свои игры в Steam.
Опять же, если речь будет идти о миллионах пользователей Windows - то чисто с финансовой точки зрения лучше будет платить дань Микрософту и получать деньги с этих миллионов, чем не платить дань и получать 100% от сотен тысяч игроков на Linux.
Затраты на создание современных игр категории AAA - огромны. Никто не станет рисковать невозвращением затраченных денег ради увещеваний Ньюэлла. Нужно, чтобы и пользователи подтянулись. Но пока en masse - этого нет.

> Следующий шаг - зачем пользователям для того, чтобы поиграть
> в какую-то игру или почитать сайты в интернтее платить деньги
> майкрософту, если все то же самое можно делать используя убунту?

Строго говоря, обычный пользователь микрософту ничего и не платит - за него платит производитель компьютера и включает стоимость лицензии в стоимость железки.

> Microsoft вот на рынке смартфонов уже пыталась продавать свою ОС,
> и где она оказалась в итоге? "Невидимая рука рынка" бывает жестокой.

Устаревшая политика Volume-лицензирования, от которой микрософт все никак не может отойти - играет с ними злую шутку, да.

> О том, что это очень перспективное направление говорит хотя бы тот факт,
> что компания Google достаточно хорошо на этом зарабатывает, предоставляя
> такой сервис за деньги всем желающим компаниям и частным лицам.

Это не совсем уместное сравнение, вообще-то.
Тем более, у меня есть Chromebook и я могу вас уверить - далеко не все так радужно, как может показаться.

> А десктопы... продажи десктопов постоянно падают, а продажи планшетов постоянно растут.

Надолго ли? Рынок на всех парах летит к логичному завершению любого такого бума - перенасыщению рынка и последующему кризису.

Ответить | Правка | ^ к родителю #310 | Наверх | Cообщить модератору

317. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 27-Янв-14, 17:07 
>> Причины могут быть самые разные, не берусь предсказывать.
>> По крайней мере, в других сегментах рынка такой процесс идет.
> Необходимость использования Replicant - неочевидна.

Никто не говорит о необходимости использования именно Replicant. Изначально этот
разговор началася с утверждения о том, что Android - это проприетарная прошивка.

> Ни один маркетолог вам не сможет на
> рынке смартфонов продать такую фичу, как "свобода и открытость".

Точно так же когда-то было и на рынке компиляторов и на рынке операционных систем.
Маркетологи часто не видят дальше своего носа и не понимают стратегических изменений.

>> Наоборот, будущий софт будет становиться все сложнее и сложнее. И соответственно,
>> надо будет или тратить все больше своих собственных ресурсов на создание закрытого
>> софта, или открывать разработки под free / open source лицензией и получать прибыль
>> от совместной работы "всем миром" над большим и сложным проектом.
> В качестве отстраненного примера. Есть такая небезызвестная игровая серия, как GTA.
> Так вот, разработка GTA V стоила таких баснословных денег,
> что большинство всевозможного ПО просто отдыхает.

Я ж не спорю с тем фактом, что пока что существуют сегменты рынка, где есть
искуственные монополии и софт с закрытыми исходниками не имеет конкурентов.

> Тем не менее, стоимость ее создания отбилась еще на предзаказах.
> Как вы думаете, тут чем-то помогла бы open source лицензия?

open source лицензия - это то, что защищает в первую очередь интересы пользователей.
Если существует монополия на GTA V, то понятно что производителю open source лицензия
не нужна и даже опасна. Точно так же не нужна open source лицензия и компании Apple.

А так - есть ведь и игры с отрытыми исходниками.

>> Ну тогда нам остается только констатировать тот факт, что операционные системы,
>> которые построены с использованием ядра линукс и других свободных и открытых
>> компонентов пока что занимают на десктопе незначительный процент.
> Это понятно. Но ведь важнее вопрос - "почему?"

Вот как есть задачи которые хорошо распаралеливаются на большое количество ядер,
и задачи которые плохо распаралеливаются на большое число ядер, - точно так же
и в разработке софта есть задачи которые хорошо распаралеливаются на большое число
разработчиков, которые работают в режиме "базар", а есть такие задачи, которые плохо
подходят для режима разработки "базар" и им лучше подходит режим разработки "собор".

Вторая причина - что для некоторых задач нужны не программисты, а дизайнеры.
очевидно, что хорошие программисты не всегда являются хорошими дизайнерами
интерфейсов и специалистами по usability. Примеры таких задач - это как раз,
создание игр и разработка графических пользовательских интерфейсов.

> Ведь попытки продавать железо вместе с Linux проводились и проводятся уже много
> лет. Вспомнить даже тот же Sharp Zaurus SL - ведь это
> было черте когда, больше 10 лет тому назад. И оно уже
> тогда, в принципе, работало и годилось для использования. Но массовости нет
> до сих пор. Почему?

потому что пользователям продают не ос, а ощущения и проч.
об этом очень подробно говорится в книгах о том, как Стив Джобс продавал планшеты.
да и сейчас, если зайти на сайт Apple и посмотреть как у них выглядит эта "витрина"
с планшетами. а какая там ос, какой сотф - это пользователи не понимают.

> Лично мое (лично мое) мнение - проблема (хотя, проблема ли это -
> еще вопрос) именно в разобщенности линукс-комьюнити.
> Нет какой-то одной цели, единого направления развития и т.п.

Нет единой цели и нет единого направления развития по той простой причине,
что цели у всех действительно разные и направления развития тоже разные.

Кому-то интересна тема виртуализации и он работает над этой темой, а Линус Торвальдс
когда-то говорил, что ему эта тема не интересна и он на нее свое время не тратит.

> До тех пор, пока миром hardware все еще безраздельно правят корпорации -
> они не могут строить долгосрочные бизнес-планы на основании модели развития Linux
> на своих декстопных компьютерах.

Или же им просто майкрософт выкручивает руки, заставляя продавать только виндовс.

> Если с теми же планшетами на Android все понятно - там единой точкой входа
> является Google и его планы и цели хорошо известны и достаточно далеко вперед
> просматриваются, есть с кем заключать контракты и договоры, и т.д.

Никто не мешает другим желающим компаниям создать свое собственное направление
и свою собственную точку входа. Например, FirefoxOS и т.п.

> А вот с десктопами на Linux - все довольно туманно.

С десктопами вообще все уже очень давно туманно.
Насколько я знаю, давно в америке и европе ноутбуки обогнали десктопы по продажам.
А планшеты - набирают темп и обгоняют ноутбуки. Пользователям просто не нужны
все те сложности которые связаны с ноутбуками - установка ос, установка софта.
Гораздо проще и удобнее планшет - делает то де самое и даже больше, проще
в использовании, занимает меньше места, и гораздо удобнее в эксплуатации.
Похоже, что десктопы превратятся в моноблоки и это будет очень узкий сегмент,
в будущем моноблоки будут применяться только во всяких узкоспециальных областях.
А мейнстримом станут планшеты, смартфоны, гугл гласс и новые гаджеты подобного типа.

>> Вот. из чего можно сделать вывод, что SUSE проигрывает Ubuntu по качеству своего
>> десктопного дистрибутива. И это при том, что убунта полностью бесплатная для всех.
> А вот как понять заранее пользователю?

Кроме как попробовать и сравнить других способов вроде бы и нет.

> Убунта сама по себе - дистрибутив небеспроблемный.
> Хорошо и быстро она работает только на достаточно мощном железе.
> Я хорошо помню как нещадно она тормозила на нетбуке c Atom N450
> и 1GB RAM. От запуска, к поиску и установке того же
> VLC с помощью центра приложений - могло уходить до нескольких минут.

Тормозила она скорее всего из-за недостатка оперативной памяти.
Лучше поставить туда 2, 4, а то и больше памяти - будет работать быстрее.
Тем более, что память нынче дешевая и никаких проблем это не создает.

Точно так же и Windows 7 будет тормозить на компьютерах с 1 гигабайтом памяти.
из-за постоянного свопа. особенно если винт - это HDD а не SDD.

> При этом та же OpenSUSE там шевелилась достаточно бодро.

У OpenSUSE есть другие недостатки.

>> Все правильно, - потому это обсуждение мы как раз и ведем в той самой новости,
>> где говорится в изменениях, призванных сделать так, чтобы все работало из коробки.
> Но я тут встретил достаточно много негатива, связанного как раз с этой
> новостью. Думаю, вы и сами это видели.

Тут вообще достаточно много негатива бывает и вообще без-какого либо повода, к сожалению.

>> Это кстати, к вопросу "Я не заметил с тех пор кардинальных перемен".
> Вот именно негатив в эту сторону и вызывает ощущение, что реально мало
> что поменялось.

Обычно те кто принимает участие в обсуждении почти каждой новости больше ничем
и не заняты, имеют уйму лишнего времени, которые не знают как потратить с пользой
для себя. Так что очень странно свои выводы делать на основании поведения этих людей.

>>>> Вот совсем недавно внезапно оказалось, что для игр Linux подходит лучше чем Windows.
>>> Откуда такая информация?
>> http://habrahabr.ru/post/148505/
>> http://habrahabr.ru/post/194042/
>> http://habrahabr.ru/post/204836/
>> http://habrahabr.ru/post/166665/
> Это - профанация.
> Попытка выдать нежелание делить насиженный рынок цифровой доставки игр

Профанация - это то, что вызванно невежеством, судя по словарю.
Тут - слово "неискренность" подошло бы лучше, наверное.

> с Microsoft, у которой есть все шансы отобрать у Valve весьма
> существенный процент, за лучшую приспособленность линукса к играм.

Если Valve говорит о том, что Linux лучше приспособлен к играм -
у меня почему-то склонность больше доверять именно их словам.
По крайней мере, пока не будет доказано, что это был FUD.

> Мне кажется, что если основной поток игр как выходил, так и продолжает
> выходить в Steam под Windows - мнение разработчиков/издателей игр с мнением
> Ньюэлла пока еще не особо сходится.

Не все так резко меняется. Но если раньше соотношение было 100% к 0%,
то сейчас ситуация меняется. Главное динамика изменений,
а не абсолютные показатели на текущий момент.

> Для них - это новая и малоизученная платформа.

Будут изучать. На это надо время. Но динамика-то хорошая, в пользу линукса.

> Под нее придется нанимать новый штат разработчиков, причем разработка будет
> стоить дороже (версий линукса очень много, придется поверять корректность
> работы на всех популярных дистрах).

Популярных дистров не так много.

> И с учетом процентного соотношения на рынке винды и линукса
> - фактический "профит" от этого мероприятия пока неочевиден,
> никто в здравом уме не будет отказываться от массового рынка
> сбыта в пользу гораздо меньшего.

Пользователи будут отказываться от виндовсом, если им нужно только поиграть в игру.

> Вероятно, SteamOS вместе со SteamBox как-то решит это проблему.
> Но пока все это больше не словах, чем на деле.

"В начале было слово..."

>> Оглушительный успех в том, что вообще началось движение в эту сторону,
> Ну, может и началось. Создали.
> Но как много людей этим пользуется? Или, даже не так, более актуальный
> вопрос - как много людей _планирует_ этим пользоваться?
> Вот когда будет ответ на этот вопрос - можно будет начать говорить
> об успехе.

Поиграть в игру на виндовс: купить комп, купить виндовс, купить игру.

Поиграть в игру на линукс: купить комп, поставить убунту, купить игру.

Какой именно из этих двух вариантов экономически более выгоден пользователю?

>> Тут та же ситуация - зачем Valve платить дань майкрософту,
>> если они могут создать свой Box используя только Linux
>> и все 100% прибыли от продаж забирая себе?
> Надо полагать, что Valve - не единственная, кто релизит свои игры в Steam.

точно так же как и гугл - не единственный кто релизит приложения в Google Play.

> Опять же, если речь будет идти о миллионах пользователей Windows - то
> чисто с финансовой точки зрения лучше будет платить дань Микрософту и
> получать деньги с этих миллионов, чем не платить дань и получать
> 100% от сотен тысяч игроков на Linux.

Если бы все так думали - то сейчас был не было смартфонов на Linux (например, Android)

> Затраты на создание современных игр категории AAA - огромны. Никто не станет
> рисковать невозвращением затраченных денег ради увещеваний Ньюэлла.
> Нужно, чтобы и пользователи подтянулись. Но пока en masse - этого нет.

Разработчикам игр ничто не мешает скомпилировать свой код и под виндовс
и под линукс. 99.9% работы будет идентичной и там и там, вне зависимости
от того, на какой операционной системе будет запускаться итоговый бинарник.
многие ресурсы, сцены, звуки, объекты и т.п. - никак не зависят от операционной системы.

>> Следующий шаг - зачем пользователям для того, чтобы поиграть
>> в какую-то игру или почитать сайты в интернтее платить деньги
>> майкрософту, если все то же самое можно делать используя убунту?
> Строго говоря, обычный пользователь микрософту ничего и не платит - за него
> платит производитель компьютера и включает стоимость лицензии в стоимость железки.

пользователь платит деньги производителю компьютера. в прайсах очень хорошо видна
стоимость предустановленной винды, когда одна и та же модель продается с виндовсом,
с линуксом(обычно убунта) и с FreeDOS. И когда пользователь спрашивает, а почему такая
разница в цене, модель ноутбука ведь одна и та же, тогда продавец сообщает клиенту,
что в случае виндовса надо будет заплатить майкрософту за право использования этой ос.
тогда пользователи искренне удивляются тому, что за убунту никому денег платить не надо.

>> О том, что это очень перспективное направление говорит хотя бы тот факт,
>> что компания Google достаточно хорошо на этом зарабатывает, предоставляя
>> такой сервис за деньги всем желающим компаниям и частным лицам.
> Это не совсем уместное сравнение, вообще-то.
> Тем более, у меня есть Chromebook и я могу вас уверить -
> далеко не все так радужно, как может показаться.

Я не про Chromebook говорил, а про
http://www.google.com.ua/intx/ru/enterprise/apps/business/

>> А десктопы... продажи десктопов постоянно падают, а продажи планшетов постоянно растут.
> Надолго ли?

Думаю что уже навсегда. Пользователи уже вовсю накушались блобов с троянами и вирусами
на виндовсах, с необходимостью использовать антивирус, с винлокерами, которые вымогают
деньги, с вирусами и троянами которые похищают деньги у пользователей через системы
онлайн-банкинга, с глючными драйверами, не совместимым между собой софтом и т.п.

Планшеты просто удобнее. Много чем. Например, своей мобильностью, меньшим весом,
удобством использования, отсутствием на них виндовса и всех сопряженных с виндовсом
проблем и недостатков, как это имеет место быть на десктопах и на ноутбуках.

> Рынок на всех парах летит к логичному завершению любого
> такого бума - перенасыщению рынка и последующему кризису.

Что-то я не заметил кризиса серверов и отказа от них в пользу других решений.
Точно так же и планшеты - это такой же сегмент, как и сервера или смартфоны.

Пока что сегмент планшетов только растет и причин для спада нет.
Уменьшаются продажи десктопов и ноутбуков, а продажи планшетов растут.

Тем более, что современный планшет живет не долго, несколько лет максимум,
после чего пользователь идет и покупает более новую модель. Перенасыщения
не будет, будет насыщение и постоянная конкуренция производителей между собой
внутри этого сегмента за деньги потребителей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #315 | Наверх | Cообщить модератору

322. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 27-Янв-14, 22:13 
> А так - есть ведь и игры с отрытыми исходниками.

Угу, и на большинство из них без содрогания не взглянешь.

> Вторая причина - что для некоторых задач нужны не программисты, а дизайнеры.

Дело не только в плохом дизайне, но и просто зачастую достаточно низком качестве ПО, слишком слабой ориентации на пользователя (не учтены "нестандартные" способы работы с приложением, что приводит к крахам приложения), полным отсутствием высокоуровневой документации "For Dummies", и т.п.

> Нет единой цели и нет единого направления развития по той простой причине,
> что цели у всех действительно разные и направления развития тоже разные.

Ну, про аналогию с лебедем, раком и щукой я уже говорил.

> Или же им просто майкрософт выкручивает руки, заставляя продавать только виндовс.

Это скорее требование рынка. Покупателям нужны компьютеры с Windows, потому что именно там они смогут получить привычные программы, игры и т.п.
Часть партии многих моделей ноутбуков уже достаточно давно поставляется с Linux, то есть - вендоры железок отслеживают этот рынок и периодически кидают камушки, прощупывая дно и диаметр расходящихся кругов на воде.
Пока, как видим, все по прежнему.
Если пользователю нужна Windows, то он будет покупать железо с Windows.

> Никто не мешает другим желающим компаниям создать свое собственное направление
> и свою собственную точку входа. Например, FirefoxOS и т.п.

Так они периодически и пытаются. Но так как это не приносит особой прибыли - оно так и остается в рамках пробных партий.

> Гораздо проще и удобнее планшет - делает то де самое и даже больше, проще
> в использовании, занимает меньше места, и гораздо удобнее в эксплуатации.

Это распространенное заблуждение, навязанное маркетологами. Чтобы планшет смог мочь все то же самое - пришлось сами потребности пользователей упростить так, чтобы они влезли в рамки его (планшета) скудных способностей. Посидеть в контактике, посмотреть утуб, потыкать пальцем в казуалки - вот и все, что нужно современным пользователям того, что они уже начали считать компьютером. Т.е., техника, которая заведомо ограничивает их в возможностях и способностях. Ну, это примерно как с детства давать инвалидную коляску и приучать на ней ездить даже тех, у кого нормально работают ноги. Они хорошо смогут ездить на инвалидной коляске, при этом даже не подозревая о том, что могут ходить, бегать, прыгать, и т.п. А когда узнают - инвалидное кресло покажется слишком удобным, да и ноги будут уже недоразвиты и атрофированы.
Так же и с десктопами/лаптопами - будучи приученными к планшетам, где надо просто тыкать пальцем, не надо думать, не надо развиваться и обучаться с помощью более полноценной системы - люди постепенно становятся такими вот умственными инвалидами.

> Кроме как попробовать и сравнить других способов вроде бы и нет.

Ну так - это мы с вами можем это пробовать, а простой пользователь на такие эксперименты не отважится. Ему надо, чтобы сразу и все хорошо.

> Тормозила она скорее всего из-за недостатка оперативной памяти.
> Лучше поставить туда 2, 4, а то и больше памяти - будет
> работать быстрее.

То есть, чтобы мне просто _поставить_ (еще даже не запустить) медиапроигрыватель - нужно иметь 4GB памяти? Вы это серьезно?

> Тем более, что память нынче дешевая и никаких проблем это не создает.

Это значит, что теперь ее экономить вообще не надо?

> Если Valve говорит о том, что Linux лучше приспособлен к играм -
> у меня почему-то склонность больше доверять именно их словам.

Надо заметить, что говорит это не Valve, все-таки, а персонально Ньюэлл, а у него несколько иные интересы.

> Не все так резко меняется. Но если раньше соотношение было 100% к 0%,
> то сейчас ситуация меняется. Главное динамика изменений,
> а не абсолютные показатели на текущий момент.

Поддержка Linux в Steam была объявлена уже достаточно давно. Массового наплыва новых игр не замечено.

> Популярных дистров не так много.

Тем не менее, их достаточно много. Идля каждого еще и разные версии есть.

> Пользователи будут отказываться от виндовсом, если им нужно только поиграть в игру.

Таких пользователей ПК - крайне мало. Тем, кому нужно только поиграть - покупают приставки.

>> Вот когда будет ответ на этот вопрос - можно будет начать говорить
>> об успехе.
> Поиграть в игру на виндовс: купить комп, купить виндовс, купить игру.
> Поиграть в игру на линукс: купить комп, поставить убунту, купить игру.
> Какой именно из этих двух вариантов экономически более выгоден пользователю?

Повторяю - если покупается не совсем уж адовый самосбор, за ОС при покупке компа никто не платит, цена ОС уже включена в его стоимость.
Плюс, еще два момента - кто хочет (и умеет) только играть - не сможет сам поставить и настроить убунту, ему придется за это заплатить (таким образом разица в цене с виндой нивелируется). Второй момент - с вероятностью, превышающей 90%, нужной ему игры не окажется под линуксом.
С учетом того, что никакой иной разницы в выборе между линуксом и виндой для него не будет, он практически гарантировано решит не заморачиваться и купить то, что привычно.

> точно так же как и гугл - не единственный кто релизит приложения
> в Google Play.

Но гугл-то не говорит своим релизерам: "чота мне андроид стало скучно делать на ARM, давайте все массово делать игры на MIPS? Ачо, никакой гегемонии ARM Holdings, а наоборот, дружелюбная коммунистическая партия Китая! И пофиг, что процессоров с гулькин хрен и девайсов на их основе почти ни у кого нет - главное же тока начать!"

> Если бы все так думали - то сейчас был не было смартфонов
> на Linux (например, Android)

А их бы и не было, если бы не очень агрессивный маркетинг Google, когда вендорам чуть ли не доплачивали за о, что те использовали Android.
К тому же, Android как раз успел на рынок в тот момент, когда был еще расцвет эры массовой популярности смартфонов и там было что ловить. Сейчас бы уже не проканало, скорее всего.

> Разработчикам игр ничто не мешает скомпилировать свой код и под виндовс
> и под линукс. 99.9% работы будет идентичной и там и там, вне
> зависимости от того, на какой операционной системе будет запускаться итоговый бинарник.
> многие ресурсы, сцены, звуки, объекты и т.п. - никак не зависят от
> операционной системы.

Надо полагать, что код под Direct3D переделать под OpenGL можно тоже лишь с помощью перекомпиляции?

> пользователь платит деньги производителю компьютера. в прайсах очень хорошо видна
> стоимость предустановленной винды, когда одна и та же модель продается с виндовсом,

Как правило, она не такая большая. Когда я брал HP 650 - разница была меньше тысячи.

>>> А десктопы... продажи десктопов постоянно падают, а продажи планшетов постоянно растут.
>> Надолго ли?
> Думаю что уже навсегда. Пользователи уже вовсю накушались блобов с троянами и вирусами
> на виндовсах, с необходимостью использовать антивирус,

Если вы вдруг не знали, вирусни и троянов на Android - хватает с избытком и антивирусы там уже тоже есть.
Это - неизбежное следствие популярности, а вовсе не только проблемы с безопасностью.
Про это уже ранее неоднократно говорилось, но никто не верил. Пожалуйста, убеждайтесь.

> Планшеты просто удобнее. Много чем.

Про планшеты уже выше ответил. Отличный пример промывания мозга маркетологами. Люди сознательно упрощают и снижают свои потребности в угоду этим девайсам.

>> Рынок на всех парах летит к логичному завершению любого
>> такого бума - перенасыщению рынка и последующему кризису.
> Что-то я не заметил кризиса серверов и отказа от них в пользу других решений.

А зря не заметили, IBM свое x86-направление вовсе не от баснословных прибылей от оного продал.

> Пока что сегмент планшетов только растет и причин для спада нет.

Пока есть некий запас вау-фич, которые можно впихивать в каждую новую модель - вероятно. Но там уже немного осталось, берег уже виден.

> Тем более, что современный планшет живет не долго, несколько лет максимум,
> после чего пользователь идет и покупает более новую модель. Перенасыщения
> не будет, будет насыщение и постоянная конкуренция производителей между собой
> внутри этого сегмента за деньги потребителей.

Придет время, когда закончатся даже самые ненужные и бесполезные нововведения, которые можно будет запихивать в эти новые модели. Примерно в это время кризис и случится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #317 | Наверх | Cообщить модератору

324. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 27-Янв-14, 23:50 
>> Нет единой цели и нет единого направления развития по той простой причине,
>> что цели у всех действительно разные и направления развития тоже разные.
> Ну, про аналогию с лебедем, раком и щукой я уже говорил.

Эта аналогия в данном случае совершенно неадекватна. Подходит только для самообмана.
В той басне Крылова - они тратили время зря и все оставалось без каких-либо изменений:

Лебедь, Щука и Рак

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдёт,
И выйдет из него не дело, только мука.
Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу всё нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвётся в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав — судить не нам;
Да только воз и ныне там.

==================================================

Linux на месте не стоит, а развивается по многим направлениям одновременно.

Да, на десктопном направлении особого прогресса нет, но это направление
и не является приоритетным, даже Canonical имеет другие направления,
которые приносят прибыль, а десктопная убунта - дотируемый "бизнес".

Если разработчики линукс-дистрибутивов захотят, они медленно спустятся с горы...
и весь десктопный сегмент рынка будет ихним. Только пока что это им не интересно.
Вот Марк попробовал - и пока что его самый популярный в мире десктопный дистр убыточен.

Им просто нет смысла форсировать сейчас движение линукса на десктоп.
Это экономически выгодно пока что в очень узких сегментах рынка десктопных ОС.

>> Гораздо проще и удобнее планшет - делает то же самое и даже больше, проще
>> в использовании, занимает меньше места, и гораздо удобнее в эксплуатации.
> Это распространенное заблуждение, навязанное маркетологами.

По крайней мере, для серфинга интернета планшеты действительно удобнее, чем нетбуки.
А учитывая, что гугл все старается перевести в онлайн-сервисы, - зачем десктоп нужен?

> Чтобы планшет смог мочь все то же самое - пришлось сами потребности
> пользователей упростить так, чтобы они влезли в рамки его (планшета)
> скудных способностей. Посидеть в контактике, посмотреть утуб, потыкать пальцем
> в казуалки - вот и все, что нужно современным пользователям того,
> что они уже начали считать компьютером.

Разве то что написано выше - не есть основной способ использования
домашних компьютеров большинством обычных домашних пользователей?
Плюс мелкие игры и все. Так оно было и до изобретения планшетов.

> Т.е., техника, которая заведомо ограничивает их в возможностях и способностях.

Или наоборот. В десктопных компьютерах не было GPS-датчиков, и не было карт местности.
Использовать планшеты в качестве навигаторов - это НОВАЯ возможность, полезная
пользователям. Многие даже вместо специализированных навигаторов
используюь именно планшеты.

Плюс из-за многих новых типов датчиков на планшетах и смартфонах возможны новые
типы игр, которые невозможно себе даже представить с использованием десктопа/ноутбука.

А то, что компьютер постепенно превращается из многотонного шкафа в носимое устройство,
сначала планшет а потом и в Google Glass - так прогресс не остановить.

> Так же и с десктопами/лаптопами - будучи приученными к планшетам,
> где надо просто тыкать пальцем, не надо думать, не надо развиваться
> и обучаться с помощью более полноценной системы - люди постепенно
> становятся такими вот умственными инвалидами.

Есть такое мнение, что "Хороший дизайн интерфейсов — который не замечаешь".
У планшетов и смартфонов - хороший интерфейс, по сравнению с десктопами/ноутбуками.
Хотя, Google говорит, что у Google Glass интерфейс еще лучше и удобнее, чем у планшетов.

Люди будут хотеть то, что им удобно и каким-то образом помогает решать их задачи.
И им совсем не интересно тратить время на переустановку ос из-за винлокеров и проч.

Можно долго ругать пользователей что они глупые и неопытные, но им и не надо быть
специалистами в ИТ, чтобы уметь пользоваться компьютером. А скачивая из интернета
и запуская на домашней винде все подряд - рано или поздно они подхватят троян
или вирус. Даже с легальных сайтов очень часто "бесплатный софт" скачивается
"с секретом" в виде яндекс.бар или спутник.мейл.ру и прочего badware/malware.

>> Тормозила она скорее всего из-за недостатка оперативной памяти.
>> Лучше поставить туда 2, 4, а то и больше памяти - будет
>> работать быстрее.
> То есть, чтобы мне просто _поставить_ (еще даже не запустить) медиапроигрыватель -
> нужно иметь 4GB памяти? Вы это серьезно?

Для того чтобы комфортно работать за компом - желательно памяти побольше. Имхо.
Особенно, если винт HDD а не SDD. Вы же не только медиапроигрыватель там ставите.

Это как бы мой личный опыт, - вне зависимости от типа операционной системы на десктопе.
Впрочем, можно и не прислушиваться к этим непрошенным советам, а дальше страдать с 1GB.

>> Тем более, что память нынче дешевая и никаких проблем это не создает.
> Это значит, что теперь ее экономить вообще не надо?

Надо экономить. Но без фанатизма. Вообще эту претензию следует адресовать
в первую очередь майкрософту. Требования к железу у них от версии к версии
системы растут как на дрожжах.

>> Популярных дистров не так много.
> Тем не менее, их достаточно много. Идля каждого еще и разные версии есть.

Значит есть возможность выбора, это ж хорошо. Когда говорили
в чем преимущество капитализма, - в том что в магазине есть
богатый выбор из 20 или 50 сортов колбасы. Вот так и тут.

Существует очень много разных дистрибутивов, на любой вкус,
чтобы ни у кого не было соблазна объявить GNU коммунистической
и тоталитарной идеологией, которая отбирает у пользователей свободу выбора.

(это шутка. но в каждой шутке есть доля правды)

> Повторяю - если покупается не совсем уж адовый самосбор, за ОС при
> покупке компа никто не платит, цена ОС уже включена в его стоимость.

Пользователь не видит стоимости ОС только в том случае,
если эта модель ноутбука продается только с виндовсом.

Если есть точно такой же ноутбук с виндовсом и FreeDOS,
отняв стоимость одной модели от другой - получаем цену винды.

> Плюс, еще два момента - кто хочет (и умеет) только играть -
> не сможет сам поставить и настроить убунту, ему придется за это
> заплатить (таким образом разица в цене с виндой нивелируется).

Стоимость установки убунты на комп и стоимость покупки виндовса
отличаются между собой достаточно существенно. Тем более, что можно
в магазине взять сразу ноутбук с убунтой и цена установки убунты
будет сразу уже включена в стоимость ноутбука и будет равна 0.

Так что разница в цене с виндой не будет нивелироваться. Убунта дешевле.
Насколько я помню, лицензия виндовса стоит примерно 3000 или 5000 рублей.

> Второй момент - с вероятностью, превышающей 90%,
> нужной ему игры не окажется под линуксом.

Кстати, не окажется там и винлокеров и прочей нечисти.
Для нормальной защиты надо покупать еще и антивирус.
Например, - антивирус Касперского или Доктор Веб.

Плюс, не ставить же ему либреофис, придется покупать и офис 2013.
Или домашний пользователь только играет в игры и серфит интернет?

Так что выбор домашнего пользователя не так очевиден.
Все зависит от того, для каких именно задач берется комп.

Кстати, оверхед у линукса меньше, из-за отсутствия тормозов
в работе вызванных антивирусом (если в память не упирается).

>> точно так же как и гугл - не единственный кто релизит приложения в Google Play.
> Но гугл-то не говорит своим релизерам: "чота мне андроид стало скучно делать
> на ARM, давайте все массово делать игры на MIPS? Ачо, никакой
> гегемонии ARM Holdings, а наоборот, дружелюбная коммунистическая партия Китая! И пофиг,
> что процессоров с гулькин хрен и девайсов на их основе почти
> ни у кого нет - главное же тока начать!"

Вообще-то Valve тоже не заставляет всех отказываться от продаж игр под виндовс.
Они просто предоставляют ее один рынок сбыта игр, у которого большой потенциал роста.
Примерно так же как и гугловский андроид, который работает и на ARM и на MIPS.

>> Разработчикам игр ничто не мешает скомпилировать свой код и под виндовс
>> и под линукс. 99.9% работы будет идентичной и там и там, вне
>> зависимости от того, на какой операционной системе будет запускаться итоговый бинарник.
>> многие ресурсы, сцены, звуки, объекты и т.п. - никак не зависят от
>> операционной системы.
> Надо полагать, что код под Direct3D переделать под OpenGL можно тоже лишь
> с помощью перекомпиляции?

Если код писали высококлассные программисты, то зависимый от операционной системы
код аккуратно сложен в отдельных модулях. Так что при портировании всей игры на новую
платформу - надо будет только дописать небольшое количество кода для новой платформы.
А весь остальной код, который является платформенно-независмым трогать вообще не надо.

По крайней мере, таким способом устрено ядро и линукса и современных BSD систем.
И такой правильный подход применяется и в любом грамотно спроектированном софте.

Я когда-то очень давно смотрел игру Counter Strike - там уже был написан код
для работы как через Direct3D так и через OpenGL (и то и другое - под виндовсом)
Разве сейчас это не так, и какие-то современные игры работают только под Direct3D?

>> пользователь платит деньги производителю компьютера. в прайсах очень хорошо видна
>> стоимость предустановленной винды, когда одна и та же модель продается с виндовсом,
> Как правило, она не такая большая. Когда я брал HP 650 - разница была меньше тысячи.

Скорее всего, аппаратная начинка была не идентичной у линукс- и виндовс- моделей ноута.

>>> Надолго ли?
>> Думаю что уже навсегда. Пользователи уже вовсю накушались блобов с троянами и вирусами
>> на виндовсах, с необходимостью использовать антивирус,
> Если вы вдруг не знали, вирусни и троянов на Android - хватает
> с избытком и антивирусы там уже тоже есть.

Знаю. Даже купил и поставил Dr.Web на свой смартфон, чтобы не рисковать.

> Это - неизбежное следствие популярности, а вовсе не только проблемы с безопасностью.

На количество вирусов/троянов влияет все-таки и архитектура системы.
Раньше, во времена виндовс хр - практически все домашние пользователи
работали под учетной записью администратора. Со всеми вытекающими отсюда проблемами.
В линуксе - так не принято, здесь дизайн системы не такой кривой как у виндовса,
и под рутовой учетной записью никто не работает для повседневных задач.

> Про это уже ранее неоднократно говорилось, но никто не верил. Пожалуйста, убеждайтесь.

Даже когда линукс будет занимать 50% на десктопе
- вирусов под него будет меньше, чем под виндовс.  

В 7 или 8 версии системы мало что изменилось -
появится дополнительный вопрос, на который пользователь
нажмет "ОК", и точно так же как и раньше запустит malware.

>> Планшеты просто удобнее. Много чем.
> Про планшеты уже выше ответил. Отличный пример промывания мозга маркетологами.

это не промывание. они реально удобнее. например, те кто пользуется ipad,
рассказывали что там есть программа с помощью которой можно смотреть звездное
небо через планшет и он будет сам показывать названия каждой из звезд.
Возможно ли такое с обычными десктопами или ноутбуками? Очевидно что нет.

Эти новые тренды "дополненной реальности" появились только с планшетами/смартфонами.
десктопы/ноутбуки/нетбуки - это предыдущее поколение. следующее - гугл гласс и т.п.

> Люди сознательно упрощают и снижают свои потребности в угоду этим девайсам.

Какие именно потребности люди снизили? Если надо внешнюю клавиатуру или мышку
подключить к планшету - это есть. Нужен скайп, например, - это тоже там есть.

>>> Рынок на всех парах летит к логичному завершению любого
>>> такого бума - перенасыщению рынка и последующему кризису.
>> Что-то я не заметил кризиса серверов и отказа от них в пользу других решений.
> А зря не заметили, IBM свое x86-направление
> вовсе не от баснословных прибылей от оного продал.

Однако сам по себе сегмент рынка "серверы" вполне жив и прекрасно себя чувствует.
IBM просто переориентировала свои приоритеты на свою архитектуру POWER вместо x86.

В любом случае людям нужны сервера, физические
или виртуальные или в виде облачных сервисов.

>> Пока что сегмент планшетов только растет и причин для спада нет.
> Пока есть некий запас вау-фич, которые можно впихивать в каждую новую модель
> - вероятно. Но там уже немного осталось, берег уже виден.

Можно подумать, что когда у сегмента рынка десктопов/ноутбуков/нетбуков
запас вау-фич закончился, то этот сегмент взял и резко схлопнулся до нуля?

Нет, просто эти старые типы устройств постепенно вытесняются планшетами.
Так и планшеты будут вытесняться постепенно новыми устройствами, например, Google Glass.

>> Тем более, что современный планшет живет не долго, несколько лет максимум,
>> после чего пользователь идет и покупает более новую модель. Перенасыщения
>> не будет, будет насыщение и постоянная конкуренция производителей между собой
>> внутри этого сегмента за деньги потребителей.
> Придет время, когда закончатся даже самые ненужные и бесполезные нововведения,
> которые можно будет запихивать в эти новые модели. Примерно в это время
> кризис и случится.

Известны ли в истории какие-то аналогичные примеры "кризиса" ?

Я просто не совсем понимаю причины, почему люди вдруг захотят отказаться
от своих планшетов и вернуться обратно к десктопам и ноутбукам/нетбукам.

Кстати, между планшетами и ноутбуками есть еще промежуточный вариант -
трансформеры. при желании это будет планшет, если надо - превращается в ноут.
Вполне может быть и так, что со времем такие планшеты-трансформеры полностью
вытеснят ноутбуки и нетбуки с рынка. А десктопы превратятся в моноблоки-планшеты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #322 | Наверх | Cообщить модератору

327. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –2 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 28-Янв-14, 02:18 
> Если разработчики линукс-дистрибутивов захотят, они медленно спустятся с горы...
> и весь десктопный сегмент рынка будет ихним. Только пока что это им не интересно.

Честно говоря, очень сродни тому, как прожженные алкоголики рассказывают о том, что как только захотят - сразу бросят пить, простите уж за такое сравнение.
Не все меряется их желаниями. Есть еще и объективные препятствия. Не последнее из которых - отсутствие единой идеологии на десктопе. И это лишь поклонникам свободы кажется абсурдом - делать нечто единое, когда каждый может пилить свое. А вот простым пользователям - как раз хочется, чтобы все было одинаково-предсказуемым. Поэтому сейчас даже дизайн пытаются делать максимально сходным - просто чтобы люди, не дай б-г, не подумали, что это что-то незнакомое-непонятное.
Преодолеть собственные принципиальные соображения ради взятия такой вершины - мне кажется, для большинства окажется неподвластным.
Дальше всех в этом продвинулись убунта и минт, но сколько копий было сломано в процессе?

> По крайней мере, для серфинга интернета планшеты действительно удобнее, чем нетбуки.
> А учитывая, что гугл все старается перевести в онлайн-сервисы, - зачем десктоп
> нужен?

Затем, что далеко не все только потребляют контент в интернете, некоторые его и производят. Удобно ли производить контент на планшете?
Опять же, не всем хочется сужать свои рамки до "tap to open", кому-то интересно изучать подробнее, учиться чему-то.

> Разве то что написано выше - не есть основной способ использования
> домашних компьютеров большинством обычных домашних пользователей?
> Плюс мелкие игры и все. Так оно было и до изобретения планшетов.

Раньше не было искусственных рамок, поставленных планшетами. Раньше каждый сам мог выбрать - для чего он использует свой компьютер. Теперь же планшеты диктуют жесткие паттерны применения и использования. За пределами этих паттернов - планшеты неудобны вплоть до полной неюзабельности. Тем не менее, маркетинговый гений смог умело обрезать и убрать из виду все эти моменты, убедив, что всех этих паттернов - достаточно, что ничего другого для повседневной жизни не нужно. Что нужно только потреблять и только строго заданным способом. Что это удобно. Что другого ничего не надо.
И, увы, слишком многие в это поверили.

> Есть такое мнение, что "Хороший дизайн интерфейсов — который не замечаешь".
> У планшетов и смартфонов - хороший интерфейс, по сравнению с десктопами/ноутбуками.

Это все равно что сказать "микроволновкой удобнее пользоваться, чем духовой печью, сковородкой, или кастрюлей". В целом - да, удобнее. Она проще в обращении, не требует вникать во что-либо. А что? Просто закинул еду, повернул ручку - и через пару минут еда приготовлена/разогрета.
И многие решили, что - зачем готовить в духовой печи, на сковородке и в кастрюле, когда можно покупать готовое и греть в микроволновке?
Только люди со временем перестают замечать, что едят не качественную еду, а полуфабрикаты... А нормальную еду готовить разучились.

Я согласен, что это довольно кривая аналогия, но я не знаю как еще подчеркнуть именно тот смысл, который я пытаюсь донести.

> Люди будут хотеть то, что им удобно и каким-то образом помогает решать их задачи.

Люди будут хотеть то, что им впаривают маркетологи. Разумный минимум необходимых потребностей населения более-менее развитых стран планеты был достигнут еще в 60-е годы. Все, что идет сейчас - искусственно программируемые в людях потребности. Как вы жили без планшета и смартфона 10-15 лет назад?
Но без этого впаривания, увы, никуда. Иначе экономический кризис совсем уж приобретет слишком явные очертания полярного пушного зверька.

> Можно долго ругать пользователей что они глупые и неопытные, но им и
> не надо быть специалистами в ИТ, чтобы уметь пользоваться компьютером.
> А скачивая из интернета и запуская на домашней винде все подряд - рано
> или поздно они подхватят троян или вирус.

Увы, планшеты (по крайней мере, на Android) от этой участи уже тоже не уберегут.

>> То есть, чтобы мне просто _поставить_ (еще даже не запустить) медиапроигрыватель -
>> нужно иметь 4GB памяти? Вы это серьезно?
> Для того чтобы комфортно работать за компом - желательно памяти побольше. Имхо.

Хорошо ли понятно, что я говорил про _нетбук_? И это было не вчера, а года так 4 назад, когда гиг оперативы - было вполне себе неплохо для нетбука.
Нужен гиг памяти, чтобы работала ТОЛЬКО ОС и ее компоненты? И тут кто-то смел заикаться про ОС для недорогих и старых PC?
Да бросьте.

> Это как бы мой личный опыт, - вне зависимости от типа операционной системы на десктопе.
> Впрочем, можно и не прислушиваться к этим непрошенным советам, а дальше страдать с 1GB.

Да чего мелочиться, давайте сразу по 16 гигов ставить. А там, где не ставится - ну, опаньки, Puppylinux вам для утешения, или - возвращайтесь обратно на свою винду, тут серьезные системы с серьезными требованиями - так, что ли?

> Надо экономить. Но без фанатизма. Вообще эту претензию следует адресовать
> в первую очередь майкрософту. Требования к железу у них от версии к версии
> системы растут как на дрожжах.

А причем тут микрософт вообще? Мы про линукс говорим. На том нетбуке с гигом памяти, кстати говоря, та же семерка работала ощутимо шустрее. Мне она там, правда, была не нужна, т.к. нужен был именно *nix, так что, в конечном счете, туда был поставлен Arch.

>>> Популярных дистров не так много.
>> Тем не менее, их достаточно много. Идля каждого еще и разные версии есть.
> Значит есть возможность выбора, это ж хорошо.

Конечно, только от этого еще и цена конечного продукта вырастет - правда ведь замечательно?
Капитализм же, внезапно никто не захочет работать бесплатно в увеличенном штате сотрудников, которым надо будет тестировать игры на в несколько раз бОльшем числе целевых конфигураций систем.

> Пользователь не видит стоимости ОС только в том случае,
> если эта модель ноутбука продается только с виндовсом.

А это - основная часть ноутбуков, продаваемая в среднем магазине.

> Если есть точно такой же ноутбук с виндовсом и FreeDOS,
> отняв стоимость одной модели от другой - получаем цену винды.

Такие два ноутбука рядом друг с другом вы крайне редко сможете увидеть на прилавках. В прайсах - возможно, но кто из обычных людей в них смотрит, если они даже самые тривиальные вопросы задают манагерам? Его спрашивают - "посоветуйте ноут сразу со всем и чтобы все работало и игры шли". И, мне кажется, совершенно очевидно, что он не посоветует в ответ на это ноутбук с FreeDOS.

> Стоимость установки убунты на комп и стоимость покупки виндовса
> отличаются между собой достаточно существенно.

Спросите об этом у дяденек из "скорой компьютерной помощи", коими уклеены все подъезды и лифты. Это различие в стоимости установки может вас неприятно удивить тем, в какую сторону эта разница будет.

> Тем более, что можно
> в магазине взять сразу ноутбук с убунтой и цена установки убунты
> будет сразу уже включена в стоимость ноутбука и будет равна 0.

А если там с убунтой только одна модель, которая мне не подходит - дальше что?

> Насколько я помню, лицензия виндовса стоит примерно 3000 или 5000 рублей.

Не надо путать OEM и Retail. Покупать к ноутбуку Retail будет только совсем уж легко расстающийся с деньгами человек.

>> Второй момент - с вероятностью, превышающей 90%,
>> нужной ему игры не окажется под линуксом.
> Кстати, не окажется там и винлокеров и прочей нечисти.

То есть, человек скажет - "хочу гонять в Need For Speed", а продавец ему такой - "возьми Linux! Там нет винлокеров! В Need for Speed ты там, конечно, тоже не поиграешь, но отсутствие винлокера же важнее, да?" :-)

> Для нормальной защиты надо покупать еще и антивирус.
> Например, - антивирус Касперского или Доктор Веб.

Мне кажется, пример с Android красноречиво показал - вирусы будут на любой широко распространенной платформе. Можно сколько угодно тешить себя фантазиями о собственной неуловимости, пока вы являетесь тем самым Неуловимым Джо.

> Плюс, не ставить же ему либреофис

А почему бы, кстати, и нет?

> придется покупать и офис 2013.

Нифига, у весьма многих моих знакомых стоит дома на винде OpenOffice и их вполне устраивает.

> Кстати, оверхед у линукса меньше, из-за отсутствия тормозов
> в работе вызванных антивирусом (если в память не упирается).

Может хватит устраивать старый как мир холивор на тему Windows vs. Linux? Это уж совсем конкретная пошлятина, если честно. :-)

>> Надо полагать, что код под Direct3D переделать под OpenGL можно тоже лишь
>> с помощью перекомпиляции?
> Если код писали высококлассные программисты, то зависимый от операционной системы
> код аккуратно сложен в отдельных модулях. Так что при портировании всей игры
> на новую платформу - надо будет только дописать небольшое количество кода для новой платформы.

Понятно. Очевидно, вы не совсем понимаете о чем говорите. Предлагаю в эту сторону дальше не продолжать.

> Разве сейчас это не так, и какие-то современные игры работают только под
> Direct3D?

Вы удивитесь тому - как много таких игр.

>> Если вы вдруг не знали, вирусни и троянов на Android - хватает
>> с избытком и антивирусы там уже тоже есть.
> Знаю. Даже купил и поставил Dr.Web на свой смартфон, чтобы не рисковать.

Вот. И сразу возникает каверзный вопрос - а как там с оверхедом? ;-)

> Раньше, во времена виндовс хр - практически все домашние пользователи
> работали под учетной записью администратора. Со всеми вытекающими отсюда проблемами.
> В линуксе - так не принято, здесь дизайн системы не такой кривой
> как у виндовса, и под рутовой учетной записью никто не работает для повседневных задач.

А вы по какой-то причине уверены, что для любой злонамеренной деятельности так уж необходимы права администратора? Чтобы сделать аналог винлокера, похерить профиль пользователя с данными, или притулить всякие троянцы, работающие в бэкграунде - админские права не нужны ни на винде, ни на линуксе. Это же пользовательские процессы.
А если из под пользователя грохнуты его же файлы и данные - я думаю, для пользователя будет слабым утешением, что сама ОС при этом не пострадала, не находите? ;-)

>> Про это уже ранее неоднократно говорилось, но никто не верил. Пожалуйста, убеждайтесь.
> Даже когда линукс будет занимать 50% на десктопе - вирусов под него будет меньше, чем под виндовс.

Надеюсь, мне не нужно объяснять всю беспощадную бессмысленность данного утверждения?
К тому же, даже если это произойдет - понятно, что прямо в этот момент их будет меньше. Банально потому, что за плечами винды будет лет 20 доминирования на рынке десктопов, за которые успели, мягко говоря, побольше их написать.

> Эти новые тренды "дополненной реальности" появились только с планшетами/смартфонами.
> десктопы/ноутбуки/нетбуки - это предыдущее поколение. следующее - гугл гласс и т.п.

Ладно. Я складываю доводы насчет планшетов, гугльглассов, и т.п. Предлагаю просто посмотреть вот эту серию Футурамы: http://vk.com/video-44276908_163753158
Она без слов объяснит мою точку зрения.

> Нет, просто эти старые типы устройств постепенно вытесняются планшетами.
> Так и планшеты будут вытесняться постепенно новыми устройствами, например, Google Glass.

Предлагаю не обсуждать то, что еще фактически не вышло. Лично я нахожу это глупым.

Ответить | Правка | ^ к родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

328. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 28-Янв-14, 05:12 
> Есть еще и объективные препятствия. Не последнее из которых - отсутствие единой
> идеологии на десктопе. И это лишь поклонникам свободы кажется абсурдом
> - делать нечто единое, когда каждый может пилить свое.

Там где это возможно - делают единое: http://www.freedesktop.org/wiki/

Пилить всего одну DE - это слишком высокие риски. Если "выстрелит" - да, хорошо,
выиграли. А если нет? Тогда не будет варианта "plan B". Кому надо так рисковать,
поставив на кон все ресурсы и вложив их в разработку единственной DE?

> А вот простым пользователям - как раз хочется, чтобы все было одинаково-предсказуемым.

То, что хочется простым пользователям - насколько я понимаю, это формируют маркетологи.

> Преодолеть собственные принципиальные соображения ради взятия такой вершины -
> мне кажется, для большинства окажется неподвластным.

При чем тут принципиальные соображения? Каждая компания имеет свое видение,
и свое мнение о том, какой интерфейс лучше всего. Это всеравно что требовать
от всех производителей мобильных телефонов и смартфонов, чтобы они договорились
и сделали единый интерфейс, потому что "этого хочется простым пользователям".

Вот примерно так же выглядят и претензии "почему не сделают единую DE для Linux".
Linux - это только ядро, а операционные системы получаются в результате самые разные.

То что можно собирать операционную систему под свои задачи из разных компонентов -
это не минус, а плюс. Я не про "обычных пользователей" говорю,
а про корпорации, которые и финансируют разработку Linux.

> Дальше всех в этом продвинулись убунта и минт,
> но сколько копий было сломано в процессе?

FOSS - это "базар", а не "собор", тут каждый делает что хочет и что считает нужным.
Это не идеология, это так "оно устроено", примерно как в капитализме каждая компания
работает для получения прибыли, так и в FOSS - нет никакого единого "командного центра".

> Раньше не было искусственных рамок, поставленных планшетами.
> Раньше каждый сам мог выбрать - для чего он использует свой компьютер.
> Теперь же планшеты диктуют жесткие паттерны применения и использования.
> За пределами этих паттернов - планшеты неудобны вплоть до полной неюзабельности.

Понимаю. Но все-таки большинство пользователей имеют такие запросы, что планшет
их вполне удовлетворяет и является удобнее чем ноутбук или десктопный комп.
Например, почитать книжку лежа в кровати или поговорить с кем-то по скайпу.

> Тем не менее, маркетинговый гений смог умело обрезать и убрать из виду
> все эти моменты, убедив, что всех этих паттернов - достаточно,
> что ничего другого для повседневной жизни не нужно.

При продаже планшетов - естественно что акцентируют внимание прежде всего на том,
что делать с помощью плагншета удобнее. А так - компания Apple продает не только
планшеты, но и ноутбуки и моноблоки - есть товар на любой вкус и любые потребности.

> Что нужно только потреблять и только строго заданным способом.
> Что это удобно. Что другого ничего не надо.
> И, увы, слишком многие в это поверили.

Такая пропаганда идет постоянно. И не является специфичной для планшетов.
Достаточно интересная в начале статья: https://lurkmore.to/Потреблядство
(по крайней мере, лучших обзорных статей на эту тему быстро не гуглится)

> И многие решили, что - зачем готовить в духовой печи, на сковородке
> и в кастрюле, когда можно покупать готовое и греть в микроволновке?
> Только люди со временем перестают замечать, что едят не качественную еду,
> а полуфабрикаты... А нормальную еду готовить разучились.
> Я согласен, что это довольно кривая аналогия, но я не знаю как
> еще подчеркнуть именно тот смысл, который я пытаюсь донести.

Да, я понимаю. Все так. Просто все-же есть и некоторые задачи,
которые с помощью планшета решать удобнее, чем с помощью десктопа/ноутбука.
Тот же просмотр карт и ориентация на местности - GPS в планшетах есть почти во всех.

А какой контент раньше создавали обычные домашние пользователи на десктопах?
они ведь общались Вконтакте и в одноклассниках, серфили интернет, смотрели ютуб.

Когда-то очень давно первыми пользователями компьютеров были те люди,
которые могли сами из спаять из деталей, понятно что тогда уровень был другой.

Но постепенно из электронно-вычислительной машины с НЖМД - компьютеры превратились
для пользователей в бытовой прибор, такой же как холодильник или стиральная машинка.

>> Люди будут хотеть то, что им удобно и каким-то образом помогает решать их задачи.
> Люди будут хотеть то, что им впаривают маркетологи.

То, что впаривают маркетологи - это уже потреблядство будет.

Кроме искуственных потребностей, которые были сформированы рекламой,
есть и естественные потребности - почитать книжку, и поговорить с кем-то по скайпу.

Вне зависимости от того, какое устройство использовать - планшет или ноут.
Эти потребности есть и они не были сформированы рекламой или маркетологами.

Некоторые задачи удобнее решать с помощью планшета.
Например, ориентацию на местности по GPS и картам.

> Разумный минимум необходимых потребностей населения
> более-менее развитых стран планеты был достигнут еще в 60-е годы.
> Все, что идет сейчас - искусственно программируемые в людях потребности.
> Как вы жили без планшета и смартфона 10-15 лет назад?

У меня нет потребности разговаривать по смартфону с кем-либо. Но у меня есть
теперь такая возможность. До того, как появились мобильные телефоны -
у меня такой возможности не было. Где и в чем тут "потребность" ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Потребность

Потре́бность, нужда — внутреннее состояние психологического или функционального ощущения недостаточности чего-либо, проявляется в зависимости от ситуационных факторов.

> Но без этого впаривания, увы, никуда. Иначе экономический кризис
> совсем уж приобретет слишком явные очертания полярного пушного зверька.

А с этим впариванием - тоже судя по всему путь в никуда: "Современное общество -
общество вечных лишенных этики детей. Капризных, жадных, склочных и завистливых.
Только на этом и работает маркетинг и реклама." - https://lurkmore.to/Потреблядство

> Предлагаю просто посмотреть вот эту серию Футурамы:
> http://vk.com/video-44276908_163753158
> Она без слов объяснит мою точку зрения.

Точка зрения понятна.

Почему-то сразу вспомнились фильмы "Матрица", "Терминатор"
и статья Билла Джоя:

http://www.kongord.ru/Index/Articles/futdntneedus.html
Почему будущему мы не нужны

http://www.wired.com/wired/archive/8.04/joy.html
Why the future doesn't need us.

Ответить | Правка | ^ к родителю #327 | Наверх | Cообщить модератору

280. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Янв-14, 19:29 
>> А то, что корпорация майкрософт может
>> до этого опуститься - сомнений не вызывает:
>> http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2004/08/27/162775
> Этой статье уже десять лет почти. Забудьте уже про эти "гетзефаксы"

Это ещё почему?

> Сейчас они уже ерундой с профанацией в интернете не страдают

Ещё как страдают.  Пожалуйста, перечитайте http://wiki.opennet.ru/MSSP внимательно: я с такими жертвами промывки мозгов, практически не отличающейся по результату от "работы" деструктивных сект, сталкивался здесь, в других местах и во Львове живьём.

Ответить | Правка | ^ к родителю #215 | Наверх | Cообщить модератору

282. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Celcion (ok) on 25-Янв-14, 20:02 
>> Этой статье уже десять лет почти. Забудьте уже про эти "гетзефаксы"
> Это ещё почему?

А зачем про них помнить-то? Идиотская профанация, справедливо заплеванная.

>> Сейчас они уже ерундой с профанацией в интернете не страдают
> Ещё как страдают.  Пожалуйста, перечитайте http://wiki.opennet.ru/MSSP внимательно:

Это все, конечно, хорошо, но сколько раз за весь разговор я вообще употребил слово Windows? И употребил ли хоть раз в контексте "купить"?

> я с такими жертвами промывки мозгов, практически не отличающейся по результату
> от "работы" деструктивных сект, сталкивался здесь, в других местах и во
> Львове живьём.

Ну, может быть. Я не обращал внимания. Может быть, потому что не в теме. В смысле, я не фанат открытого ПО (и не фанат закрытого, чтобы было понятно нашим троллящим собеседникам) и за событиями, помимо выпуска новых версий ПО и ОС - слежу не особо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #280 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от anonymus on 22-Янв-14, 09:12 
> Всегда был интересен дуализм

Это как дуализм гуманистов, которые одновременно борются за свободу воли и против наркотиков. Потому как хоть единичный приём действие, проявляющее свободу воли, систематический приём её подавляет напрочь как свойство организма. Точно такое же, в общем, неразрешимое противоречие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –2 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 22-Янв-14, 12:07 
> Это как дуализм гуманистов, которые одновременно борются за свободу воли и против
> наркотиков. Потому как хоть единичный приём действие, проявляющее свободу воли, систематический
> приём её подавляет напрочь как свойство организма. Точно такое же, в
> общем, неразрешимое противоречие.

Бороться можно с самими наркотиками как таковыми. А с людьми, которые их употребляют, бороться бессмысленно, пока они сами этого хотят. Иначе - это как раз ограничение воли.
Каждый сам имеет право употреблять, или не употреблять наркотики. Указывать ему нельзя.

А вообще, для лечения нарко и алкозависимости используют (в качестве одного из способов) так называемую заместительную терапию. Например, подсаживают на ту же веру в Бога (или кого-либо еще, в зависимости от конфессии). И в приводимом вами примере это как раз больше похоже на заместительную терапию.
Не все, правда, выдерживают и так и норовят "сорваться". ;-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

220. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Янв-14, 16:16 
> Всегда был интересен дуализм мышления фанатов открытых решений: вроде бы как ратуя
> за полную свободу (в целом), они всегда против полной свободы выбора
> (несвободных решений, в частности).

Если я за гражданские свободы в целом - это вовсе не означает что я одобряю вашу свободу взять пулемет и начать палить во все стороны. Прикиньте, ваша свобола палить во все стороны - нарушает права других граждан и мешает им пользоваться их свободами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

230. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Celcion (ok) on 23-Янв-14, 18:00 
> Если я за гражданские свободы в целом - это вовсе не означает
> что я одобряю вашу свободу взять пулемет и начать палить во
> все стороны. Прикиньте, ваша свобола палить во все стороны - нарушает
> права других граждан и мешает им пользоваться их свободами.

Именно поэтому и существует закон. Все, что в рамках закона - допустимо, даже если это как-либо вас ущемляет.
Проприетарные решения - законны. Следовательно, аналогия - мимо кассы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +6 +/
Сообщение от anonymous (??) on 21-Янв-14, 21:07 
>Adobe Acrobat

Но зачем??

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –11 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Янв-14, 21:10 
Внезапно, для просмотра PDF !
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +9 +/
Сообщение от Beta Version (ok) on 21-Янв-14, 21:25 
PDF можно и без адобовских отбросов смотреть.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Янв-14, 22:03 
> PDF можно и без адобовских отбросов смотреть.

И даже PDF-формы заполнять? Да шо вы говорите!

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 21-Янв-14, 22:18 
> PDF-формы

и зачем это надо?

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +/
Сообщение от Хрен с горы on 21-Янв-14, 22:27 
Много зачем. Куча форм в ПДФ-е. Из русских - на загран, например.
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 00:36 
Okular прекрасно с этим справляется.
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

221. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Янв-14, 16:17 
> Много зачем. Куча форм в ПДФ-е.

Странно, а я ни разу не встречал. Хотя пдфники открываю уже много лет...

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  –1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 21-Янв-14, 22:45 
Например, иностранные банки при открытии счета любят формы в таком виде присылать. Вообще - на западах в офоциозе это вполне распространено. И, кстати, оно реально удобно - привязки к онлайну при заполнении нет, скопировать можно... В общем, как по мне - более здраво, чем веб-формы, особенно когда заполнять там страниц двенадцать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 21-Янв-14, 22:56 
ну так «банк» и «идиотизм» — это почти всегда синонимы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 22-Янв-14, 00:53 
Само собой. Но это та ситуация, когда деваться особо некуда. Сдругой стороны - упрощать установку идера - тоже бред, конечно. По уму - подготовить нормальные инструкции, да и всё.
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Янв-14, 23:37 
>> PDF-формы
> и зачем это надо?

Налоговая отчетность - внезапно! - во многих странах в виде PDF - форм. Пойди, поучи налоговую жить. А заодно - из своего кармана - подари своей стране свободную ИС Налоговой. Ты ж патриот, не?

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от metallica (ok) on 21-Янв-14, 22:51 
Небольшая прога на яве и без Acrobat Mega Super можно обойтись
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Янв-14, 23:38 
> Небольшая прога на яве и без Acrobat Mega Super можно обойтись

Валяй, покажи нам - как?

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 10:18 
pdf.js, не?
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

303. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от AlexYeCu (ok) on 26-Янв-14, 10:45 
> И даже PDF-формы заполнять? Да шо вы говорите!

Okular справляется без проблем, причём умеет сохранять результаты в документ, в отличие от бесплатной версии Акробата. Дальше что?

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +4 +/
Сообщение от Sluggard (ok) on 21-Янв-14, 21:38 
Okular.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от Аноным (ok) on 21-Янв-14, 21:53 
Шудшее решение ещё поискать надо, так же вирусню тащит через плагин к браузерам.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

203. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Янв-14, 09:01 
Приходилось открывать pdf слепленный в AutoCad, xpdf не смог нормально отобразить чертеж, пришлось поставить Acrobat который успешно открыл файл.
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Янв-14, 21:10 
rpmfusion на что?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Анононим on 21-Янв-14, 21:25 
Неужели догадались? Очевидно, что новичок не будет гуглить сайты репозиториев и потом добавлять их через консоль что бы просто установить нормальный видеодрайвер.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

304. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от AlexYeCu (ok) on 26-Янв-14, 10:49 
> Неужели догадались? Очевидно, что новичок не будет гуглить сайты репозиториев и потом
> добавлять их через консоль что бы просто установить нормальный видеодрайвер.

Да? А я вот лет так десять-двенадцать назад гуглил (Или яндексил? Не помню уже. Даже рамблерить мог, в принципе.), чтоб узнать, что это за зверь такой — линукс. А лет семь назад снова гуглил на предмет уточнения ряда моментов в отношении актуальной на тот момент версии Федоры. Ничего страшного по итогам этих событий со мной не произошло. Скорее наоборот: когда сталкиваюсь с логикой адептов винды, радуюсь, что на них не похож.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от lucentcode (ok) on 21-Янв-14, 21:49 
Идея в общем, правильная. Пользователи должны иметь возможность выбора. Если им нужен проприетарный видеодрайвер и стим - это их право решать, стоит ли им устанавливать подобно ПО, или нет. А не сообщества, Столмана или кого-то ещё.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 21-Янв-14, 21:54 
> Идея в общем, правильная. Пользователи должны иметь возможность выбора. Если им нужен
> проприетарный видеодрайвер и стим — это их право решать, стоит ли
> им устанавливать подобно ПО, или нет. А не сообщества, Столмана или
> кого-то ещё.

рассажи мне, пожалуйста, кто или что запрещает ставить проприетарь прямо сейчас.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  –1 +/
Сообщение от lucentcode (ok) on 21-Янв-14, 21:57 
> рассажи мне, пожалуйста, кто или что запрещает ставить проприетарь прямо сейчас.

Не кто, а что. Их невежество. Вы думаете почему неопытные пользователи любят Ubuntu? Хоть она и жутко не удобная, но зато в неё не надо шаманить с репами для установки кодеков, проприетарные дровишки ставятся в пару кликов, шрифты от мастайки, кодеки и флешплеер можно установить одним метапакетом и т.п.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +2 +/
Сообщение от ананим on 22-Янв-14, 00:27 
>кодеки и флешплеер можно установить одним метапакетом и т.п.

Чувак, кодеки уже давно никто не ставит с вантуза. Они открыты и есть в репах.
Наоборот, в вантуз ставят ffmpeg чтобы он хоть как-то показывал.
Со шрифтами уже тоже также.
Вылась из криокамеры, раз она течёт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

300. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +/
Сообщение от AlexYeCu (ok) on 26-Янв-14, 10:33 
>Чувак, кодеки уже давно никто не ставит с вантуза.

Вообще-то он этого и не утверждал. Но ведь читать текст перед ответом на него нынче не модно, да?

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 01:01 
> не надо шаманить с репами для установки кодеков, проприетарные дровишки ставятся в пару кликов

OpenSUSE.
> шрифты от мастайки

Спасибо, поблевал.
>кодеки и флешплеер можно установить одним метапакетом

А где логика? Как оно называется? "Всякая буита"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 10:23 
>OpenSUSE

Ой, да, это же так трудно по тамошней инструкции из 3-х пунктов с картинками.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 02:09 
Если для установки софта в десктопной системе требуется совершать некоторые шаманские движения и его не может поставить даже пятилетний ребёнок — то это гoвно а не десктоп. Я конечно понимаю что можно и сeксом заниматься стоя в гамаке в противогазе, но мы же не к этому стремимся.
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Янв-14, 04:00 
я не знаю, к чему стремитесь некие «вы». а софт — он ставится элементарно.

впрочем, я никак не могу запредить идиотам^w юзерам превращать свою систему в помойку, устанавливая всякий хлам неизвестно откуда. не понимаю только, зачем для этого было уходить с уютненькой винды, где такая практика *уже* является правилом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 13:55 
Расскажи как элементарно это будет делать твоя бабушка или ребенок дошкольного возраста? Напишет спек и пересоберет рпм-ку?
Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Янв-14, 14:00 
> Расскажи как элементарно это будет делать твоя бабушка или ребенок дошкольного возраста?
> Напишет спек и пересоберет рпм-ку?

что «это»? описаные тобой экземпляры вообще не ставят софт в систему, им это не надо. а если им что-то надо, то они просят того, кто ставил им систему, починить/установить/снести. но обычно не просят, потому что им совершенно пофигу, что там внутри волшебного ящика.

Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 15:49 
А почему бы хомякам и не ставить софт самим? Тем паче, в линуксах для этого все условия - репозитории, менеджеры пакетов, даже гуевые, даже с вменяемым поиском. Крячить ничего не надо, шариться по помойкам с риском подхватить дрянь всякую, тоже не надо - красота, да и только. Или каждый неофит непременно должен страдать, иначе не Ъ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +1 +/
Сообщение от ананим on 22-Янв-14, 05:17 
>Если для установки софта в десктопной системе требуется совершать некоторые шаманские движения и его не может поставить даже пятилетний ребёнок — то это гoвно а не десктоп.

Как смело ты про вантуз то.
Да, кодеки с левых сайтов (наверняка с вируснёй), покупка/поиск_бесплатного антивируса, установка дров,...
Да уж, с вантузом куча проблем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 13:50 
Да вантуз — гoвно, про это никто не спорит-то, хотя в Виндоус 8 они немного исправили ситуацию добавив магазин приложений. Тут речь шла, например, об Убунту vs Федора. В той же Федоре чтобы получить нужный софт нужно подключать всякие rpmforge и прочие epel'ы, какие-то rpm-ки скачивать с сайта Скайпа и так далее. А должно все это устанавливаться нажатием одной кнопки в менеджере пакетов/магазине приложений.
Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +1 +/
Сообщение от AlexYeCu (ok) on 26-Янв-14, 10:40 
> Да вантуз — гoвно, про это никто не спорит-то, хотя в Виндоус
> 8 они немного исправили ситуацию добавив магазин приложений.

Вот как раз на днях такой видел. Тыкаешь в *.lua, в надежде, что она хотя бы ущербным Блокнотом откроется, а тебе: «не знаю, чем открыть, валите в магазин приложений!». Жмёшь «открыть как» — результат тот же. Т.е. надо запустить Блокнот и уже из него открыть нужный файл. Офигеть удобство. Мне потом подсказывали, что где-то должна быть кнопка типа browse для выбора подходящей программы, но что-то на глаза она мне не попалась.«Ситуацию исправили», без дураков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

301. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +/
Сообщение от AlexYeCu (ok) on 26-Янв-14, 10:36 
> Если для установки софта в десктопной системе требуется совершать некоторые шаманские движения
> и его не может поставить даже пятилетний ребёнок — то это
> гoвно а не десктоп.

По вашему же определению, приличных десктоппов нынче не существует вовсе: я ни знаю ни одной системы, с установкой софта в которой гарантированно бы справился хоть пяти-, хоть двадцатипяти-, хоть пятидесятипятилетний. По крайней мере в разумные сроки. Замечу, что к качеству системы и софта это отношения практически не имеет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от A.Stahl (ok) on 21-Янв-14, 21:55 
И разработчики должны иметь выбор. Если им не хочется писать утилиты для распространения закрытого софта -- это их право решать.
А пользователи, если им так уж надо выстрелить себе в ногу, и с сайта производителя блоб выкачать смогут.
Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от lucentcode (ok) on 21-Янв-14, 22:00 
> И разработчики должны иметь выбор. Если им не хочется писать утилиты для
> распространения закрытого софта -- это их право решать.
> А пользователи, если им так уж надо выстрелить себе в ногу, и
> с сайта производителя блоб выкачать смогут.

Надо дать им для этого удобное орудие - что-то вроде Appstore. А то многие настолько криворуки, что в мастдайке установить себе WinRar не могут, а вы хотите что-бы они репы добавляли ручками, и yum юзали?


Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 01:02 
Если честно, хочу. А выньрар нинужен.
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Янв-14, 22:05 
> А пользователи, если им так уж надо выстрелить себе в ногу, и
> с сайта производителя блоб выкачать смогут.

Марк сказал, что далеко не всякому пользователю это под силу. И был прав, что характерно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 21-Янв-14, 22:18 
>> А пользователи, если им так уж надо выстрелить себе в ногу, и
>> с сайта производителя блоб выкачать смогут.
> Марк сказал, что далеко не всякому пользователю это под силу. И был
> прав, что характерно.

что ещё более характерно — так это то, что если «ниасилил», то и не надо было.

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +3 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 21-Янв-14, 22:34 
Идея плоха в том смысле, что делает установку проприетарщины (и принятие соответствующих рисков) слишком доступной. Если человек сам репозиторий добавить не в состоянии - то тем более он не в состоянии оценить угрозы, связанные с несвободным софтом.

Ну и, само собой, вообще любой шаг навстречу проприетарщине - зло.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Янв-14, 23:52 
> Идея плоха в том смысле, что делает установку проприетарщины (и принятие соответствующих
> рисков) слишком доступной. Если человек сам репозиторий добавить не в состоянии
> - то тем более он не в состоянии оценить угрозы, связанные
> с несвободным софтом.

А должен, да?

> Ну и, само собой, вообще любой шаг навстречу проприетарщине - зло.

Отучаемся от подобных безапелляционных заяв.


Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 22-Янв-14, 00:56 
Уметь оценивать угрозы - да, должен, прикинь. А то,что пытаются делать федорщики примерно аналогично, скажем, ограничению сложности пароля - так, чтобы люди не мучались, запоминая.

И не тебе рассказывать, от чего кому отучаться. Если ты хочешь запихивать людей в зависимость от невесть кого - то шел бы ты... на другой сайт хотя бы, а лучше - в пеший поход понятно куда.

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 12:44 
>ограничению сложности пароля - так, чтобы люди не мучались, запоминая.

кстати, жутко бесит, когда ставишь какой-нить дистр в виртуалку "на посмотреть", а он выеживается с длиной пароля. Да я его снесу через час, какого черта нельзя пустой пароль задать? И вообще, это все еще моя машина, или как?

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Янв-14, 13:01 
> кстати, жутко бесит, когда ставишь какой-нить дистр в виртуалку «на посмотреть», а
> он выеживается с длиной пароля. Да я его снесу через час,
> какого черта нельзя пустой пароль задать? И вообще, это все еще
> моя машина, или как?

именно. поэтому систему, которая отказывается принимать в качестве пароля единицу, я просто дальше не смотрю: и так понятно, что это огороженая дрянь, которая уверена, что лучше меня знает, чего я хочу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –3 +/
Сообщение от VolanD (ok) on 22-Янв-14, 10:27 
> Идея плоха в том смысле, что делает установку проприетарщины (и принятие соответствующих
> рисков) слишком доступной. Если человек сам репозиторий добавить не в состоянии
> - то тем более он не в состоянии оценить угрозы, связанные
> с несвободным софтом.
> Ну и, само собой, вообще любой шаг навстречу проприетарщине - зло.

А, это вы тот единственный пользователь абсолютно свободного линукса, про который тут недавно писали?

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 21-Янв-14, 23:09 
> Идея в общем, правильная. Пользователи должны иметь возможность выбора. Если им нужен
> проприетарный видеодрайвер и стим - это их право решать, стоит ли
> им устанавливать подобно ПО, или нет. А не сообщества, Столмана или
> кого-то ещё.

Существуют разные взгляды на этот вопрос. И в данный момент в частности из-за этой проблемы существует столь огромное засилье дистрибутивов: чтобы можно было выбрать то, что тебе больше подходит. Не нравится полностью свободный от проприетарщины, рекомендованный FSF дистрибутив? Не вопрос, возьмите тот дистрибутив, в котором этому потакают.

Но смена политики дистрибутива по данному вопросу - штука во всех отношениях неприятная. Одно дело, когда дистрибутив делается по идейным соображениям. Другое дело, когда идеология дистрибутива меняется, чтобы привлечь побольше пользователей. Первым дистрибутивом пользоваться спокойно и приятно. Поведение же второго надо тщательно отслеживать, не то упаси боже - он внезапно изменит свою политику так, что глаза на лоб полезут.

В данном вот случае, мне весьма грустно наблюдать то, как Fedora потакает проприерастам. Среда, из которой появилась система, которой мы все пользуемся, появилась в результате борьбы с проприетарным ПО. А они, популярности ради, хотят этим пренебречь.

Ну, меня утешает, что дистрибутивов много, и от одного меньше не станет. Не самого хорошего, к тому же (имхо). Но тем не менее, я бы не пилил сук, на котором сидишь. О среде надо заботиться. Вы же не поощряете людей, которые мусорят на улице? Вот и тут тоже самое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 21-Янв-14, 22:31 
> продвижения проприетарных программ

дожились, лол

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Янв-14, 22:55 
Если для программ при этом будет создавать Selinux-профиль, то это было бы шикарно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +2 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 22-Янв-14, 01:00 
Проблема в том, что половина помянутого в новости софта захочет все права и ещё немножко...
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Янв-14, 04:12 
> Проблема в том, что половина помянутого в новости софта захочет все права
> и ещё немножко…

тем, кто захочет его ставить, без разницы: они всё равно любую систему в винду превратят.

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +5 +/
Сообщение от Челябинской линуксоид on 22-Янв-14, 00:37 
А можно будет при установке какого-либо проприетарного софта, автоматом получить яндекс-бар?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 02:10 
Лучше бы сделали SDK для Федоры, чтобы можно было сделать бинарник для LSB-систем (всех десктопных линуксов), не выходя из Fedora. А в случае если какая-то библиотека в LSB слишком старая, задействовать версию из Fedora.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Led (ok) on 22-Янв-14, 03:44 
> Лучше бы сделали SDK для Федоры, чтобы можно было сделать бинарник для LSB-систем (всех десктопных линуксов), не выходя из Fedora.

OBS - можешь даже "не выходя" из твоей венды делать "бинарники" для федор/редхетов/центосов/мандрив/сусей/дебианов/убунт и даже арчиков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  –1 +/
Сообщение от Zenitur (ok) on 22-Янв-14, 03:51 
Не, мне под LSB надо. Чтобы как флеш плеер, один бинарь на все линуксы 2007-2014 года. Или как фаерфокс с http://getfirefox.com/ Или как OpenOffice.org и LibreOffice с сайта разработчика. Или как Java и VirtualBox. Или как шутеры 2004 года - Doom III и Unreal Tournament 2004 - до сих пор везде работают. Или как Crossover Wine. Или как эмулятор сеги Gens. Или как R-Studio. Или как драйверы NVIDIA и Catalyst.
Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Янв-14, 04:19 
тебе уже сказали, что винда тебя удовлетворит лучше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  –1 +/
Сообщение от Zenitur (ok) on 22-Янв-14, 07:34 
Зачем делать 5 бинарей под 5 систем, когда есть все инструменты для создания 1 бинаря под 5 систем?
Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Инициатива по предоставлению средств для установки..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Янв-14, 13:09 
> Зачем делать 5 бинарей под 5 систем, когда есть все инструменты для
> создания 1 бинаря под 5 систем?

я не знаю, это же к тебе идиотское желание делать какие-то бинари пришло. я-то не в курсе, чем так отличненько надо двинуться, чтобы устанавливать в систему какие-то подозрительные левые бинари с непонятных сайтов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 02:50 
Игрушки из Steam тоже добавят в базу?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +1 +/
Сообщение от KT315 (ok) on 22-Янв-14, 12:44 
Я как пользователь Debian GNU/Linux, получил немного бадхёрта. Не мог подумать, что есть проблемы с установкой проприетарного ПО, т.к. уже, внимание!, несколько лет использую проприетарный репозитарий VirtualBox от Oracle.

По моему, на лицо синдром NIH.

>>Для добавления в интерфейс установки приложений ссылок на доступные проприетарные продукты планируется подготовить специальный набор метаданных

main contrib non-free

>>В рамках проекта Fedora Workstation планируется создать надёжный, дружественный пользователю и мощный дистрибутив, пригодный для использования на ПК и ноутбуках.

over9000 дистрибутивов к этому стремятся
Хорошо, что не Fedora for Workgroups ;)

>>Система позиционируется в качестве платформы для разработки серверных и клиентских приложений разработчиками разного уровня - от студентов и любителей, до корпоративных разработчиков.

Маркетинг... такой маркетинг XD

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Янв-14, 12:54 
В арче стим и скайп в репах, в генте в прошлом году запилили тимвьюер в основное дерево. И ни те, ни другие никаких новостей и громких заявлений не делали. Просто нормальные люди не устраивают помойку проприетарщины в репах, но и если надо, запиливают отдельное нужное многим ПО, не устраивая из этого балаган. А то надо же, оказывается в дебиане аптом можно поставить несвободное ПО, фсе блондинки фффшоке! До федорастов дошло, что народ хочет нормальных дров и кодеков - интересно, у них там нет родственников из числа расейских чиновников - для них тоже бывает большой сюрприз, что бывает, оказывается зима на свете, и зимой таки да, холодно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Инициатива по предоставлению средств для установки проприета..."  +/
Сообщение от Сырников email(ok) on 22-Янв-14, 21:33 
Очень очень плохо! Забыли зачем дистрибутив Fedora основан и развивается.
У них что там - соревнование "кто сильнее изгадит Федору"?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2022 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру