The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

Свободных лицензий недостаточно для защиты разработчиков

07.11.2010 11:33

В свете недавнего раскола команды OpenOffice.org и основания Open Document Foundation Энди Апдегрув (Andy Updegrove), юридический консультант организации Linux Foundation, размышляет об уязвимости разработчиков открытого ПО и способах защиты их прав. Основные мысли публикации таковы:

На фоне нескончаемых споров о будущем Java и OpenOffice удивительным является то, что разработчики вообще дали себя поймать в подобную ловушку. Причина этого: сообщество переоценило возможности лицензий по защите их прав, а также не стали прибегать к другим средствам, хотя и могли. Сегодня ограничительные лицензии предоставляют серьёзные возможности и права, но эти права ограничиваются возможностью их обладателей их предъявить. Возлагать все надежды только на одно средство закона несерьёзно, потому что враг обходит с флангов, и у врага более разнообразный арсенал вооружений.

Возможности разработчиков несравнимы с возможностями корпорации, входящей в список Fortune 500, такой, как Oracle, особенно если этой корпорации всё равно, продолжат ли независимые разработчики поддерживать приобретённые ей проекты. Сейчас выясняется, что предоставляемые лицензией возможности по защите прав разработчиков в больших проектах довольно трудно реализуемы.

В качестве практического примера можно привести высказывание известного Java-разработчика Боба Ли (Bob Lee) по поводу выдвижения кандидатов в исполнительный комитет JCP (Java Community Process), который контролирует содержимое будущих релизов Java. Исполнительный комитет утверждает изменения в Java и одобряет новые функции, при этом у Oracle есть право контролировать три из пяти мест в комитете. В частности, Боб пишет: "Они закрыли Java и запретили независимые реализации. Они убили двух зайцев. Java не имела бы и половины сегодняшнего признания и успеха, если бы не была открытым стандартом. И я точно бы не стал делать никакого вклада. Теперь же я нахожусь в нелепом положении - я слишком много вложил, чтобы просто встать и уйти. Я вынужден сидеть и надеяться, что Oracle поступит правильно. Я сам виноват.". Главный момент здесь в том, что у Oracle есть право выбора между назначением в комитет честных и независимых членов или явных марионеток.

Сегодня разработчики могут защититься двумя способами: либо форком проекта, либо, в случае если корпорация следит, чтобы проект не вышел за контролируемые рамки, отстаивать свои законные права согласно лицензии, под который они осуществили свой вклад. Но форк проекта влечёт за собой огромные усилия, неуверенность, отсрочки и риск (всё, с чем сейчас приходится сталкиваться контрибуторам OpenOffice.org). И в случае нарушения открытой лицензии, откуда взять ресурсы для отстаивания прав разработчика? Есть некоторые не-коммерческие организации, желающие отстоять эти права. Но компании уровня Oracle располагают ресурсами и возможностями совершенно другого масштаба. В итоге, хоть сколько-нибудь эффективно разработчики могут защитить себя от фактического закрытия проекта или размножения подверсий только если с самого начала не станут подвергать свои проекты таким рискам. Cредства достичь этого уже давно имеются и настало время для разработчиков воспользоваться ими.

Разработчики open-source должны настаивать на том, чтобы корпоративный спонсор создал независимый юридический субъект (например, некоммерческий фонд) для обеспечения проекта, если этот корпоративный спонсор заинтересован в том, чтобы сообщество отдавало проекту своё время и свой код. Эта организация должна руководиться советом директоров, не подконтрольным корпоративному спонсору. Эта независимая организация должна иметь права контролировать не только будущие пути развития проекта, но также и связанные с проектом торговые марки. Таким образом, если спонсор захочет прибегнуть к законному праву на форк проекта, то форк будет носить другое название.

Ричард Столлман несколько десятков лет назад обеспечил независимость проектов GNU, создав фонд Free Software Foundation, которому принадлежат авторские права и торговый знак GNU. Воздвигнуть эту защиту можно довольно просто, дёшево и быстро. Сообществу необходимо настоять на том, чтобы корпоративные спонсоры либо сделали проект независимым юридическим лицом или же основали новый проект (а также и управляющий им совет) под легальным крылом уже существующей независимой организации. Только после этого сообщество должно давать согласие на участие в проекте. В противном случае разработчики-правообладатели из сообщества проекта так и останутся уязвимыми перед непредвиденными нарушениями своих законных прав.

  1. Главная ссылка к новости (http://www.consortiuminfo.org/...)
  2. Community Rights and Community Wrongs (The Standards Blog)
  3. Community Rights and Community Wrongs
Автор новости: JT
Тип: Тема для размышления
Короткая ссылка: https://opennet.ru/28520-opensource
Ключевые слова: opensource, license, law
При перепечатке указание ссылки на opennet.ru обязательно
Обсуждение (80) Ajax | 1 уровень | Линейный | +/- | Раскрыть всё | RSS
  • 1.2, Аноним (-), 12:50, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +5 +/
    А вам не кажется, что открыв код изначально закрытых StarOffice и Java, Sun/Oracle имеет полное моральное право стоять у руля этих открытых проектов. Почему они должны отдавать торговые марки и менять название, если код изначально был их. IMHO, в случае OpenOffice и Java сообщество должно подстраиваться, а не наоборот. Подобная защита нужна если проект был изначально открытым, но после того как стал популярным вылез какой-то паразит.
     
     
  • 2.7, Viliar (ok), 13:06, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +10 +/
    Нет, не кажется. Вы неправильно прочитали автора. Речь идет о действиях разработчиков, которые могут присоединиться к открываемому или создаваемому проекту, а могут не. И это рекомендация им, как не попасть в подобную ситуацию, которая сложилась вокруг жирного монстра Оракела и приобритенных ими проектов. Сообщество может выдвинуть ряд условий своего участия. Корпорация вольна выбирать, как ей все это организовывать, но если ей действительно нужно сообщество для разработки проекта - в таком случае им бы нужно идти на компромис etc..., короче то, о чем пишет автор.
     
  • 2.9, filosofem (ok), 13:28, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    А почему люди должны вкладываться в закрытые проекты корпораций за так? Вы согласны дарить код Ораклу?
    Если програмер(или кто угодно) коммитит в открытый проект, он имеет право настаивать на том, что проект всегда останется открытым.
    Желание корпораций контролировать конечно очевидно и по-человечески понятно, как и нежелание вбухивать бабло в проекты, кот орые они не контролируют. Но вся суть свободы в том, что тебя никто не контролирует, это так же очевидно. Поэтому если фирма создает FOSS проект, или открывает существующий проект, она должна смириться с тем, что теряет единоличный контроль. И это кстати тоже очевидно.
     
     
  • 3.10, анонимм (?), 13:29, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > А почему люди должны вкладываться в закрытые проекты корпораций за так?

    За зарплату.

     
     
  • 4.12, filosofem (ok), 13:44, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А что так не в тему?
    Сан и Оракл не выплачивали зарплату всем кто пилил, тестировал, разворачивал, или иным образом поддерживал и поддерживает ООо.

     
     
  • 5.13, Аноним (-), 13:50, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Считаете, Оркель должен был передать бренд ООо команде Гугель-Новель? Вот так, за здорово живешь?
     
     
  • 6.16, filosofem (ok), 14:02, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    Бренд _свободного_ проекта изначально не должен ни принадлежать ни передаваться никакой корпорации, а принадлежать независимому фонду.
     
     
  • 7.17, Аноним (-), 14:14, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Об этом должны представители сообщества беспокоиться, а не фирмы. И возмущаться Сан/Ораклом как-то не по адресу.
     
     
  • 8.21, filosofem (ok), 14:35, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    Они и беспокоятся Читайте сабжевую заметку и не возмущайтесь ... текст свёрнут, показать
     
     
  • 9.25, Аноним (-), 15:30, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А вы не пытайтесь как Шариков вселится в чужую квартиру ... текст свёрнут, показать
     
     
     
    Часть нити удалена модератором

  • 11.42, Аноним (-), 17:38, 07/11/2010 [ответить]  
  • +/
    Речь идет не о СПО, а об открытых проектах, и тут аналогия уместна ... текст свёрнут, показать
     
  • 7.28, anonymous (??), 15:45, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Бренд _свободного_ проекта изначально не должен ни принадлежать ни передаваться никакой корпорации, а принадлежать независимому фонду.

    А оплачивать разработку проекта тоже должен независимый фонд?

     
     
  • 8.41, filosofem (ok), 17:35, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    Если корпорасты все оплачивают, то спрашивается зачем они открывают код и приним... текст свёрнут, показать
     
     
  • 9.50, Аноним (-), 18:35, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    Если бы вы чуть расширили свой горизонт - поняли бы, что сейчас производством и ... текст свёрнут, показать
     
  • 9.55, anonymous (??), 19:37, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Ну решили сэкономить на разрабах, а взамен дали исходник Такой вот бартер Или ... текст свёрнут, показать
     
  • 7.29, anonymous (??), 15:50, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > Бренд _свободного_ проекта изначально не должен ни принадлежать ни передаваться никакой
    > корпорации, а принадлежать независимому фонду.

    Ни кому он ничего не должен. Брэнд "линукс" FSF тоже не принадлежит. Вот только не пойму, что уцепились за этот бренд. Вроде представляют свободное ПО, а прям как жалкие копирасты, которых только продажи и интересуют.


     
     
  • 8.39, filosofem (ok), 17:28, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    За право называться Linux тоже могут потребовать роялити в принципе, или прост... текст свёрнут, показать
     
     
  • 9.54, anonymous (??), 19:31, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А зачем Название как-то влияет на качество А вот не надо тут руками махать Пр... текст свёрнут, показать
     
  • 3.20, Аноним (-), 14:30, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    >А почему люди должны вкладываться в закрытые проекты корпораций за так?

    Не должны. и под палкой никто не заставляет.

     
  • 3.35, Аноним (-), 16:45, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    Тот кто согласен - подписывают соглашение с Oracle и передают ему имущественные ... большой текст свёрнут, показать
     
     
  • 4.38, szh (ok), 17:17, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –1 +/
    > Именно поэтому Oracle так отреагировала на ход с созданием Document Foundation, потому что там в основном болтуны, желающие порулить кораблем.

    чем докажешь сие, кроме ссылки на свою собственнкю анонимную аналитичность ?

    > Дай им в руки власть начнут принимать первый встречный код и превратят проект в свалку.

    Какие у вас доказательства кроме личной неприязни ?

    > У Oracle очень серьезные требования к коду,
    > отвергли за качество, а не по причинам разногласий на почве авторских прав.

    Требования к передачи авторских прав обязательны, поэтому разговор "за качество" смахивает на ложь, пока юридические требования не выполнены.

     
     
  • 5.49, Аноним (-), 18:30, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +3 +/
    >> Именно поэтому Oracle так отреагировала на ход с созданием Document Foundation, потому что там в основном болтуны, желающие порулить кораблем.
    > чем докажешь сие, кроме ссылки на свою собственнкю анонимную аналитичность ?

    Проверить может любой желающий, берем список людей с http://www.documentfoundation.org/foundation/ и смотрим их коммиты в http://hg.services.openoffice.org/

     
     
  • 6.62, bootforce (?), 22:11, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    замученные то все какие
     
  • 4.45, stimpack (?), 17:44, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –1 +/
    > У Oracle очень серьезные требования к коду

    Именно поэтому у Oracle Application Server, например, такой шикарный уровень качества?
    Что аж, как выражались здесь давно, "поздно делать аборты мамам разработчиков этого OAS".

     
  • 4.46, Аноним (-), 17:50, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    >патчи ушедшие в Go-oo главным образом отвергли за качество, а не по причинам разногласий на почве авторских прав.

    ах, это многое объясняет. теперь понятно, почему, скажем, импорт метафайлов в Go-oo работает, а в Ooo - завешивает бинарь нафиг. Качество-с не то.

     
     
  • 5.51, DeadMustdie1 (ok), 19:00, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > ах, это многое объясняет. теперь понятно, почему, скажем, импорт метафайлов
    > в Go-oo работает, а в Ooo - завешивает бинарь нафиг. Качество-с не то.

    У меня, кстати, обратные наблюдения. Импорт некоторых документов в формате MSWORD
    с развесистыми метафайлами Ooo версии 3.2.1 прекрасно работает (хотя и чуть
    подтормаживает), а хваленый Go-oo зависает намертво.

     

  • 1.3, Аноним (-), 12:52, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +2 +/
    >В итоге, хоть сколько-нибудь эффективно разработчики могут защитить себя от фактического закрытия проекта или размножения подверсий только если с самого начала не станут подвергать свои проекты таким рискам.

    Все правильно: мозги надо заранее включать. А если не включили, не фиг жаловатся на дядю Ларри.

     
  • 1.4, Аноним (4), 12:54, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    >Разработчики open-source должны настаивать на том, чтобы корпоративный спонсор >создал независимый юридический субъект...

    Привет QT ;)

     
     
  • 2.5, Аноним (-), 12:59, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +3 +/
    Там невозможно было настаивать на независимом юр.лице . Библиотеки предоставлялись попользоваться. А людишки сами решили дорабатывать, хотя надо было форкнуть.
     

  • 1.6, Аноним (-), 13:00, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +10 +/
    уязвимы, неуязвимы... убеждаюсь только в одном - столман дальновидный и умный человек. кстати если кто помнит: ядро линукса(еще в самом начале) как-то было передернуто(замена копирайта) другим разработчиком который хотел забрать его себе. решилось все тем, что зарегистрировали в экстренном темпе линукс(тм) на имя линуса(в just for fan об этом подробно). я к чему это собственно. линус никогда в "политику" не лез и лицензиями в начале не заморачивался. но вот когда писец подобрался незаметно сразу вспомнил и гпл и столмана и о том что существуют юристы.

    иногда лучше не доводить до состояния "поздно пить боржоми":)

     
     
  • 2.33, anonymous (??), 16:13, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    > столман дальновидный и умный человек.

    Ага, не с проста для коммита в проекты FSF надо отказываться от своих прав. Прям как в опенофисе когда-то.

     
     
  • 3.58, Ytch (?), 21:37, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > Ага, не с проста для коммита в проекты FSF надо отказываться от своих прав. Прям как в опенофисе когда-то.

    Как бы репутация FSF и Столлмана лично позволяет им выдвигать такие требования, а авторам с ними соглашаться. Если ты хочешь обеспечить свободу своего(!) ПО, и это тебе важней чем возможная продажа прав на него и т .п., но сам ты не юрист (то есть все равно кому-то довериться придется), то FSF лучший вариант. Их щепетильность и радикализм в вопросах свободы ПО плюс юридическая грамотность в вопросах лицензирования дает определенную уверенность (не 100%, конечно, но очень близко к этому). Повторюсь, это только если автору гарантии свободы его ПО (и его пользователей) важнее всего.

     
     
  • 4.60, anonymous (??), 22:00, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –1 +/
    >Как бы репутация FSF и Столлмана лично позволяет им выдвигать такие требования, а авторам с ними соглашаться.

    И продолжать дарить им бесплатный код.


    >Если ты хочешь обеспечить свободу своего(!) ПО, и это тебе важней чем возможная продажа прав на него и т .п., но сам ты не юрист (то есть все равно кому-то довериться придется), то FSF лучший вариант.

    Ещё лучше, в случае нарушения лицензии твоего ПО, все отсуженные денежки текут прямиком в FSF. Видимо, это очень удобно, помогать им зарабатывать.


    >Повторюсь, это только если автору гарантии свободы его ПО (и его пользователей) важнее всего.

    Ну да, сначала говорят о свободе, а потом выпускают несовместимые между собой лицензии. Ну очень свободно.

     
     
  • 5.63, Ytch (?), 23:13, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    Я говорю про свободный код Речь не идет о купле-продаже чего бы то ни было Тер... большой текст свёрнут, показать
     
     
  • 6.66, anonymous (??), 23:57, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    Ничего подобного Свобода - понятие универсальное и оно не обязывает отказыватьс... большой текст свёрнут, показать
     
     
  • 7.67, Аноним (-), 00:07, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >ак с либами под LGPLv3 нельзя линковать GPLv2 only, но можно пропиетарные проек

    А разве в ГПЛ2 не меньше ограничений? Это 3 версия запрещает тивоизацию и еще что-то. Почему нельзя линковать?

     
     
  • 8.70, anonymous (??), 00:26, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    Потому что в FSF так решили ... текст свёрнут, показать
     
  • 7.71, Ytch (?), 00:37, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Авторские права остаются в полной мере Почитайте про отказ от каких прав идет р... большой текст свёрнут, показать
     
     
  • 8.72, anonymous (??), 00:58, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Какие именно Сегодня я закоммитил в FSF, а завтра FSF засудит меня за то, что я... текст свёрнут, показать
     
     
  • 9.75, Ytch (?), 01:33, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Никто не оспаривает, что автор кода я, никто не приписывает себе авторства моего... большой текст свёрнут, показать
     
     
  • 10.83, anonymous (??), 11:11, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Т е право отказаться от своих прав Так это и без FSF можно сделать Глупость ... большой текст свёрнут, показать
     

  • 1.8, Zenitur (?), 13:17, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    http://en.wikipedia.org/wiki/OpenAL - последнее предложение в тексте History. Это просто вандализм, или есть официальные ссылки подтверждения? Если нет ссылок - пожалуйста, прицепите к этому предложению знак вопроса.
     
     
  • 2.11, Аноним (-), 13:44, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А чего вы там не написали, в обсуждениях?
     
  • 2.78, User294 (ok), 04:36, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –2 +/
    > http://en.wikipedia.org/wiki/OpenAL - последнее предложение в тексте History. Это просто
    > вандализм, или есть официальные ссылки подтверждения? Если нет ссылок - пожалуйста,
    > прицепите к этому предложению знак вопроса.

    А вот и вандал нашелся: http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/79.97.144.221

    Что-то у вандала подозрительный перекос в том что он там наредактировал в вике. Пруф к своим утверждениям чувак не потрудился указать вообще.

     

  • 1.14, anonymous (??), 13:52, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Я что-то не в курсе, про какие права идёт речь? 95% кода написано на деньги санок, который и выкупил оракел. Кроме того, бывшие разработчики и не только разработчики имеет полный доступ к исходникам проекта под GPL. Что им надо ещё? Чтобы оракл продолжал пилить их проект за свои деньги? Не зажрались ли товарищи?
     
  • 1.15, zerot (ok), 13:55, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    к сожалению здесь пространство влияния более абстрактных материй
    -
    стратегическое мышление не приходит к человеку сразу, и приходит совсем не ко всем. поэтому подстелить солому заранее под открытыми проектами - это надо об этом подумать заранее, а заранее в таких масштабах среднестатистический разработчик открытых решений думать не приучен
    -
    Это ИМХО, не холивара для ... но это подтверждается тем, что фонд столмана и мозила пожалуй наиболее известные и, где то единственные, представители предлагаемого варианта. Потому что продумать стратегически до фактической реализации пороху и мотивации обычно не хватает ... это ведь не в проприетарной модели защищать свои вклады, это покодить для души
     
  • 1.18, arcade (ok), 14:24, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    А мне кажется ещё рано что-либо говорить про Оракл. Действия против гугля полностью повторяют иск Сана к мелкософту за выпуск "своей" "правильной" явы. С другой стороны, есть проекты которые после перехода под крыло Оракла продолжают своё развитие ударными темпами, при чём диких воплей разработчиков не слышно - взять тот же BDB.

    А разработчики могут просто кипишевать. Менеджмент опенсорса в Сан был мягко говоря неважным, та же история с нововведениями в ОпенОффис могла их очень сильно стимулировать. А поскольку в больших корпорациях даже революции происходят по полтора года они могли просто не дождаться результата.

     
     
  • 2.79, User294 (ok), 04:38, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –3 +/
    > А разработчики могут просто кипишевать. Менеджмент опенсорса в Сан был мягко говоря
    > неважным,

    А с покупкой ораклем видимо настал совсем трындец...

     

  • 1.19, Аноним (19), 14:27, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Идея выглядит здраво, но я боюсь никто на это из корпораций не пойдёт. Разве что только после массовых протестов увольнений т.п.
     
  • 1.22, iZEN (ok), 14:48, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Для разработчика лучше всего придерживаться такой политики лицензирования программных продуктов, когда ни одна ключевая технология в его стеке разработки не имеет vendor loсk-in и свободно заменяема другой, аналогичной исходной по возможностям.

    Тогда и не будет нытья по поводу напрасно вложенных средств и людских ресурсов в закрытую (теперь уже неразвиваемую открытую) разработку из-за внезапно закрытого кем-то ключевого компонента системы.

     
     
  • 2.26, VoDA (ok), 15:32, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    а много ли совместимых реализаций существует для одного языка? для С/С++ есть несколько не до конца совместимых - ядро Linux пока собирается только одним gcc. Тот же PHP по сути одним проектом пилится. То же самое и с большинством языков. Java имеет несколько проверенных на совместимость реализаций (Sun/Oracle JDK, OpenJDK, IcedTea) и несколько не проверенных (Apache Harmony, gcj) наверное только количество С/С++ компиляторов может догнать количество JDK-шек.

    так что вендор-лок-ин будет практически для любого языка. Примерно тоже самое для СУБД - поддерживаемый всеми SQL имеет довольно низкий уровень возможностей. Приктически сразу приходится применять специфичный SQL-диалект. Хранимки и триггеры вообще не совместимы в большинстве СУБД. исключение разве что T-SQL который есть в MS SQL, Sybase ASA (WatcomSQL если слышали о Watcom вообще), Sybase ASE, Sybase IQ. Все остальные СУБД штампуют свои языки и не парятся о совметсимости.

    Нужно думать во что вкладываешься.

     
     
  • 3.64, Ytch (?), 23:48, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    >...ядро Linux пока собирается только одним gcc.

    Это как раз то, каким может быть выход по мнению Энди Апдегрува. Свободная лицензия в сочетании с независимым юридическим субъектом FSF. В данном случае вендор-лок-ин не происходит.

    Вопрос, поднятый вами насчет других языков весьма, имхо, неоднозначен. С одной стороны, язык это описание некоего синтаксиса/семантики в виде спецификации (возможно имеющего статус стандарта). Конкретная реализация компилятора (или СУБД в случае с SQL) должна в какой-то мере этим спецификациям следовать, причем, возможна и не полная реализация стандарта и наличие дополнительных (далеко не всегда совместимых) расширений. И это было всегда нормально (по крайней мере применительно к языкам, чьи спецификации имели статус стандартов). Если, например, какой-нибудь С-компилятор, не полностью соответствует ISO/IEC 9899:1999 (С99), то он от этого не перестает быть С-компилятором. SQLite не полностью поддерживает SQL-92, от этого она не перестает быть реляционной СУБД.

    Если спецификации не являются стандартом, да еще и права на них принадлежат.... , то мы получаем, то, что творится вокруг Java последнее время... Вот это и есть настоящий vendor lockin, причем, проявившийся во всей красе. И платное оно там, или бесплатное роли никакой не играет. В случае vendor lockin применительно к языку, даже если в реализации будет 100%-соответствие спецификациям (ни в плюс ни в минус ни на миллиметр), то это ничего не значит - нет высочайшего благословения вендора - есть проблемы и всем плевать на какое-то там соответствие (всегда же можно сказать, что ваша реализация "не следует духу языка" или вообще патентом помахать).

     
     
  • 4.68, VoDA (ok), 00:12, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    >[оверквотинг удален]
    > Если спецификации не являются стандартом, да еще и права на них принадлежат....
    > , то мы получаем, то, что творится вокруг Java последнее время...
    > Вот это и есть настоящий vendor lockin, причем, проявившийся во всей
    > красе. И платное оно там, или бесплатное роли никакой не играет.
    > В случае vendor lockin применительно к языку, даже если в реализации
    > будет 100%-соответствие спецификациям (ни в плюс ни в минус ни на
    > миллиметр), то это ничего не значит - нет высочайшего благословения вендора
    > - есть проблемы и всем плевать на какое-то там соответствие (всегда
    > же можно сказать, что ваша реализация "не следует духу языка" или
    > вообще патентом помахать).

    Читаю wiki что есть vendor lock, чтобы не спорить о разных терминах. Ага "lock in" - "зависимость потребителя от продуктов и сервисов одного поставщика, невозможность сменить поставщика из‑за высоких затрат на переход".

    так вот неполная поддержка стандарта - это пол беды, но вот "Конкретная реализация компилятора (или СУБД в случае с SQL) должна в какой-то мере этим спецификациям следовать, причем ... и наличие дополнительных (далеко не всегда совместимых) расширений". так вот не совместимые расширения и есть lock in. Иначе придется признать что IE не делал lock in на себя, а всего лишь доработал HTML своими дополнительными (далеко не всегда совместимыми) расширениями.

    То же самое с СУБД если в компании стоит MS SQL, то на Oracle его менять не будут. Просто потому что дорого и дешевле научится готовить MS SQL. И наоборот. Потому СУБД-хи это яркий пример vendor lock.

    Значит на С стандарты слабее, чем на java. если VM не полностью поддерживает спецификацию java, то она не станет JDK пока не реализует полную поддержку. Кстати все спеки на java и другие JCR (аналог RFC для java) общедоступны. по сути java это практически полностью заспецифицированная платформа. Дело то в другом...

     
     
  • 5.74, Ytch (?), 01:09, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    > так вот не совместимые расширения и есть lock in...

    Не могу не согласиться, что они могут стать lock in. А могут стать частью следующего стандарта (как, например, это было с некоторыми расширениями С).

    > То же самое с СУБД если в компании стоит MS SQL, то
    > на Oracle его менять не будут. Просто потому что дорого и
    > дешевле научится готовить MS SQL. И наоборот. Потому СУБД-хи это яркий
    > пример vendor lock.

    Частично согласен, но тут еще очень большое значение имеет стоимость и лицензионная политика этих СУБД. Тут "дорого" начинается задолго до несовместимости расширений, но и их, конечно, касается.

    > если VM не полностью
    > поддерживает спецификацию java, то она не станет JDK пока не реализует
    > полную поддержку. Кстати все спеки на java и другие JCR (аналог
    > RFC для java) общедоступны. по сути java это практически полностью заспецифицированная
    > платформа. Дело то в другом...

    Так и я говорю, что дело вовсе не в полноте спецификаций и их доступности. Полная поддержка спецификаций является необходимым, но недостаточным условием "правоверности" конкретной реализации для Java (и даже само слово Java видимо не всегда можно применять). В случае с С-компилятором полноты реализации стандарта достоточно.

     
     
  • 6.84, VoDA (ok), 12:36, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > Частично согласен, но тут еще очень большое значение имеет стоимость и лицензионная политика этих СУБД. Тут "дорого" начинается задолго до несовместимости расширений, но и их, конечно, касается.

    стоимость лицензии на СУБД это меньшее в стоимости коммерческого проекта для бизнеса. ЗП работников за год (хотя бы) намного превышает стоимость и СУБД и ОС под нее. А при учете того, что java выбирается не для сайтиков, а для проектов которые развиваются десятилетиями стоимость СУБД вообще грошевая.

    > Так и я говорю, что дело вовсе не в полноте спецификаций и их доступности. Полная поддержка спецификаций является необходимым, но недостаточным условием "правоверности" конкретной реализации для Java (и даже само слово Java видимо не всегда можно применять). В случае с С-компилятором полноты реализации стандарта достоточно.

    У С нет одной компании занимающейся стандартизацией компиляторов. Потому любой Вася Пупкин может написать нечто близкое по синтаксису и ВАУ... новый С компилятор. В Java необходимым и ДОСТАТОЧНЫМ условием является совместимость. Только проверка совместимости стоит денег ибо дорого прогонять на всех заявленных платформах все тесты. Полная прогонка собственных автоматизированных тестов Apache Harmony составляла порядка ДВУХ недель. Думаю что сертификационные тесты еще дольше.

     

  • 1.24, arturpub (ok), 15:23, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • –1 +/
    Да не, фантастика какая-то детсадовская предлагается. Всё коммунизм изобретают... Офисные пакеты, базы данных, системы разработки ПО и платформы (и многое другое) -- это *бизнес*, а не скромные потребности домохозяйки. А где бизнес, там и все связанные с ним понятия владения, управления и прочая. Отними эти возможности у спонсоров и рынок инвестиций вежливо захлопнет перед тобой все двери.
     
     
  • 2.31, zerot (ok), 16:04, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    > Да не, фантастика какая-то детсадовская предлагается. Всё коммунизм изобретают... Офисные
    > пакеты, базы данных, системы разработки ПО и платформы (и многое другое)
    > -- это *бизнес*, а не скромные потребности домохозяйки. А где бизнес,
    > там и все связанные с ним понятия владения, управления и прочая.
    > Отними эти возможности у спонсоров и рынок инвестиций вежливо захлопнет перед
    > тобой все двери.

    вот правильно всё говорите, но есть ещё горизонт
    -
    природа человеческая этот тупой *бизнес* как потолочное понятие не приемлет. поэтому и появляются свободные разработки, которые в "психологический коридор понятий" бизнеса не вписываются, и люди себя чувствуют гораздо приятнее, чем в бизнесе. Значит чо ? Ущербная эта ваша модель бизнеса, или более широко - породившая эту модель иудо-христианская культура, неадекватная людским потребностям ... потому и коммунизм изобретают ... Вот люди и ищут чего далее, за давно объяснённой официальной правдой. А рынок инвестиций, который на вас вежливо положит - может это не истина в последней инстанции ?

     

  • 1.30, evgeny_t (ok), 15:52, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    да повод задуматься
    ошибки совершённые с java будут совершаться и в будущем
    например с qt

    а с java создать независимую юр компанию было реально ибо много компаний завязаны на java и они бы поделились баблом ibm sap vmware redhat oracle google

     
     
  • 2.32, anonymous (??), 16:10, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >и они бы поделились баблом

    Они точно обязаны это делать?

     
     
  • 3.36, evgeny_t (ok), 17:03, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    а им выгоднее vendor lock ?
     
     
  • 4.37, evgeny_t (ok), 17:05, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    google уже обломался
    ждём когда oracle подставит подножку sap ibm и тд ...
     
  • 4.56, anonymous (??), 19:42, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > а им выгоднее vendor lock ?

    Что за чушь. Исходники под GPL. Бери и пили.


     
     
  • 5.81, evgeny_t (ok), 04:40, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Что за чушь !
    Разберитесь с вопросом , потом приходите.
     
     
  • 6.87, anonymous (??), 13:08, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Разберитесь с вопросом , потом приходите.

    На вопрос я ответил. Незачем его повторно задавать.

     
  • 2.65, VoDA (ok), 23:51, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > да повод задуматься
    > ошибки совершённые с java будут совершаться и в будущем например с qt
    > а с java создать независимую юр компанию было реально ибо много компаний
    > завязаны на java и они бы поделились баблом ibm sap vmware
    > redhat oracle google

    создать независимую практически не реально. любая технология, которую сильно развивают содержит инновации, а на них выдаются патенты. держатель патентов и рулит развитием.

    кстати для сведения - независимая юр компания и была сделана для java и IBM вместе с Intel скинулись чтобы сделать независимую java. Это и было толчком к открытию Java от Sun - OpenJDK. Apache / Apache Harmony ;)

     
     
  • 3.73, bvf (?), 01:05, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > создать независимую практически не реально. любая технология, которую сильно развивают содержит инновации, а на них выдаются патенты. держатель патентов и рулит развитием.

    Главное слово "патенты". Авторское право это конечно святое и его нельзя трогать. Но патентное право нужно уничтожать каленым железом. Патентное право главный тормоз развитие инновационных технологий. Я просто вижу вой тысяч юристов-копирастов о правах простых изобретателях. Но это полный бред - любое новое изобретение создается не с нуля, любое изобретение базируется на знаниях созданных ранее. Иначе бы мы до сих жили бы в пещерном веке и изобретали колесо. Фактически программирование тесно связана с математикой, вот и нужно добиваться того, чтобы патенты на программные ПО были приравнены к математическим изысканиям, которые запрещено патентовать. Вот тогда закончится период патентных троллей и корпорации займутся реальной работой по совершенствованию кода и технологии. Конкурентными компаниями станут наконец самые инновационные компании, а не те у которых больше патентов. А самые иновационые идеи возникают как раз в опенсорсе, но без должного финансирования они слабо развиваются.Крупные проекты на одном энтузиазме не поднимешь.

    Так что предложенная мера это костыли. Бороться нужно с первопричиной - патентное право должно быть уничтожено!

     
     
  • 4.82, Paver (ok), 10:19, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Авторское право это конечно святое и его нельзя трогать.

    С чего бы?

     

  • 1.57, pavlinux (ok), 21:20, 07/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    Корпорациям нужно имя, Java, OpenOffice, что там внутри - пофигу.
    По этому Названия, логитипы, символы, слоганы итп, должны так же GPLиться.
     
     
  • 2.59, Аноним (-), 21:40, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Это невозможно. История с Фирефокс и Дебианом этому подтверждение. Давать косоруким возможность выступать под той же маркой - форменное самоубийство.
     
  • 2.61, anonymous (??), 22:01, 07/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –1 +/
    > должны так же GPLиться.

    Должны кому?


     
  • 2.69, VoDA (ok), 00:16, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > Корпорациям нужно имя, Java, OpenOffice, что там внутри - пофигу.
    > По этому Названия, логитипы, символы, слоганы итп, должны так же GPLиться.

    Тянет на парною. Корпорациям нужны стабильные платформы для разработки софта с многолетним жизненным циклом. Какой язык может похвастаться обратной совместимостью лет на 10-ть? OpenOffice часто не нужен, а вот java применяется именно потому что очень долго поддерживается. И писать/поддерживать будут программисты именно они выбирают платформу.

    Так что слоганы / символы / логотипы - пофигу. главное КАК работает.

     
     
  • 3.77, Аноним (-), 03:53, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Если бы так оно и было - сейчас всё было бы на лиспе и смалтоллке ... ан нет :(
     
     
  • 4.86, VoDA (ok), 12:39, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > Если бы так оно и было - сейчас всё было бы на лиспе и смалтоллке ... ан нет :(

    лисп и смаллток довольно сложны в изучении, а это значит нужно больше учить людей, а это увеличивает стоимость проектов. дешевле сделать на менее мощном, но более дешевом языке. К примеру С/C++ или Java ;)

     
     
  • 5.90, Аноним (-), 17:09, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Ну а я о чём? О том что когда ты ляпнул "главное КАК работает" - ужасно далеко ты был от народа :)
     
  • 3.80, pavlinux (ok), 04:39, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    > Так что слоганы / символы / логотипы - пофигу. главное КАК работает.

    Tc-c-c-c, тока iДжобсу не говори.


     
     
  • 4.85, VoDA (ok), 12:38, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >> Так что слоганы / символы / логотипы - пофигу. главное КАК работает.
    > Tc-c-c-c, тока iДжобсу не говори.

    вы наверное не пользовались iPhone? iPhone очень удобен для записной книжки номеров + звонилка + СМС-ки + эстетически красиво.

    PS пользователь G1 ;)

     
     
  • 5.91, Аноним (-), 17:11, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    GSM c картами и BookReader у них тоже хороши, чего уж ...

    PS: Ни-ни-ни - Я пользователь корпоративной блэкберри :)

     
  • 5.92, pavlinux (ok), 17:22, 08/11/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >>> Так что слоганы / символы / логотипы - пофигу. главное КАК работает.
    >> Tc-c-c-c, тока iДжобсу не говори.
    > вы наверное не пользовались iPhone?

    Я вообще не знаю накой хрен мне телефон.
    Надо дрессировать людей, а то блин свободу почуяли,
    в пробке застряла,  
    "- алё дорогой я стою",
    "- а мня ипёт, стой где хошь, а во время будь!"
    иль машина сломалась, по среди леса...
    Так ёпть, ТО надо во время делать и следить за состоянием,
    с утра штукатурку наложить не забывают, а то что колесо может отвалиться пох...

    Такое ощущение, что с появлением мобил и коммуникаторов,
    у людей функция планировщика задач вымерла. Помимо напоминания о событии,
    надо планировать временное и пространственное окружения для свершения сего.
    То есть чтоб быть после работы в театре, не надо уезжать за 2 часа в Рязань,
    и оттуда орать,
    "- Ой стою на Каширке, не успею... :("
    "- Твою ;%:№:"@$%@$#%&E^%*$##^%лять"


     

  • 1.88, denis0 (?), 14:06, 08/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    И всё-таки непонятно, чего такого страшного делает Oracle по сравнению с другими... большой текст свёрнут, показать
     
  • 1.89, dq0s4y71 (??), 14:09, 08/11/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    > Но форк проекта влечёт за собой огромные усилия, неуверенность, отсрочки и риск (всё, с чем сейчас приходится сталкиваться контрибуторам OpenOffice.org).

    Опана! Этак договорятся и до того, что и исходники не всегда нужны ;)

     

     Добавить комментарий
    Имя:
    E-Mail:
    Текст:



    Спонсоры:
    Inferno Solutions
    Hosting by Hoster.ru
    Хостинг:

    Закладки на сайте
    Проследить за страницей
    Created 1996-2020 by Maxim Chirkov
    Добавить, Поддержать, Вебмастеру