| 1.3, Аноним (-), 10:31, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –4 +/– |
Больше похоже на вопрос веры. Старики больше верят в процедурное программирование, а кто помоложе - в ООП.
Хороше ведь, что есть разные парадигмы.
| | |
| |
| 2.5, Fcuku (ok), 11:02, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –6 +/– |
 ООП провалилось по одной единственной причине:
отсутствия в своей парадигме, в качестве ОСНОВНОЙ(!),
САМОЙ ПЕРВОЙ(!) и НЕПЕРЕСТУПАЕМОЙ(!!!) такой очевидной вещи,
как ГРАМОТНЫЙ ЗАХВАТ КОНТЕКСТА!
Эта часть ваще должна быть покрыта строжайшим препроцессором и тулз
просто нахер обязан посылать программиста, не расписавшего
в UML-подобной надстройке над "Хелло, мама!" суровый план пространства имен.
Те кИшки, с которыми приходится иметь дело в большинстве
сырца, на 99% оказываются непригодными.
Получить доступ к "полям" "объекта" получается иух, поскольку
все к маме черта "перегружается" в самых неожиданных местах.
Этой красоты (когда в переменной цена на дрова в бухте Тикси)
можно и стандартными средствами добиться, но в ООП эта ваще круто выходит :)
| | |
| |
| |
| 4.17, Fcuku (ok), 12:10, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Не кривые мозги, а быстрые руки.
Вот прямо сейчас роюсь в исходниках.
Придется платить аутсорсному автору, который все это наваял когда-то,
чтобы развел всю эту обфускацию, переименовав объекты и включив в имена
префиксы, определяющие контекст всех полей и ПОРЯДОК ИСПОЛНЕНИЯ методов.
С DOM-моделью ХТМЛ объекта дружите?
Проблем нет? Расхождений с документированными границами контекста не имеете?
Вот основная иллюстрация дефектов ООП - ЖаваСкрипт, язви его и его доки, язви их.
| | |
| |
| 5.25, Карбофос (ok), 12:33, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– |
 мне тоже приходится разбирать много таких "шедевральных" поделий. обычно скопипейстили с небольшими корректировками, не особо понимая, что и зачем. причем, еще хуже: когда автор копипейстит свои же исходники, множа свои же собственные ошибки. завтра мне с таким творением дальше разбираться. никакой универсальности, почти никакой. тихий ужас. у меня просто волосы на спине шевелятся от мысли, если бы он писал на функциональном языке.
| | |
| |
| 6.28, Аноним (-), 13:03, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –23 +/– | Если бы вы хотя бы отдаленно знали, что такое функциональные языки, вам было бы ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 7.43, Карбофос (ok), 13:57, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
спасибо, капитан очевидность!
все бы хорошо, да ни разу не попал пальцем в небо - всё мимо. такая уж твоя карма: по своим умственным ограничениям судить о других.
| | |
| |
| 8.45, Аноним (-), 14:14, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –18 +/– | Я уже написал, что вы являетесь представителем тех, кто пытаются только _оценива... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
| 5.27, Marbleless (?), 13:01, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Вот основная иллюстрация дефектов ООП - ЖаваСкрипт, язви его и его доки, язви их.
А он разве объектный?
| | |
| |
| |
| 7.51, Fcuku (ok), 14:34, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Ну можно юзать и как объектный при желании :)
Без желания тоже можно.
Как вы только что проделали, разместив тут комментарий.
Изучите js файло этого сайта.
| | |
|
| 6.46, Fcuku (ok), 14:15, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
DOM-объект, к свойствам которого предоставлен интерфейс средствами Жавы Скрипта, является, вообразите себе, именно ОБЪЕКТОМ. В лучших традициях ООП.
jQery и ЙахуУй, вообразите себе, тоже ООП.
"Разве" давайте говорить о том, что вы знаете и не станем обсуждать вспышки вашего не обремененного образованием сознания?
| | |
| |
| 7.128, QuAzI (ok), 22:12, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 По англецки "вопрос" пишется как "Query". Соответственно jQuery. ООП ни при чём, вы просто не умеете его готовить. А судя по тому что софт для вас аутсорсеры пишут, вы вообще имеете только мнение аля "бабка на лавочке сказала, что ООП ацтой"
| | |
| |
| 8.143, Fcuku (ok), 01:16, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | jQuery я привожу как раз как пример хорошего и надежного пакета А вы самостоят... текст свёрнут, показать | | |
|
| 7.208, Unknown (??), 10:59, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
JavaScript это язык, который позволяет "программировать через объекты", но не объектно-ориентированный. Почитайте хорошенько чем отличается объектно-ориентированный язык программирования от остальных.
| | |
|
|
|
|
| 3.56, pavlinux (ok), 14:46, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > просто нахер обязан посылать программиста,
> не расписавшего в UML-подобной надстройке над "Хелло, мама!"
> суровый план пространства имен.
Э-э-ээээ, типа
$ echo "Хелло, мама!"
не айс?!
ООП для других масштабов!
| | |
| |
| |
| |
| 6.122, User294 (ok), 21:34, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –1 +/– |  И это правильно, блин Как же задрал говнокод который тихо издыхает забыв сооб... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 7.126, pavlinux (ok), 21:50, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
>... можно прое...ть многие ...
> Да, мля. ....
> ... И даже, мля
Какой-то злой ты сегодня. :)
| | |
| 7.129, Аноним (-), 22:12, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Тех кто не проверяет ошибки - надо вешать путем расстрела с особой жестокостью. Другим меньше мучений будет.
"проверяет ошибки" - это как? Как капканы что ли?
А вы проверяете, что сами говорите? Или вас тоже в расход?
| | |
|
| 6.193, Andrew Kolchoogin (?), 13:50, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
"Два" тебе, Павлин.
Нужно проверять тип Юникса, под которым это всё пытается собраться (кое-где EAGAIN называется EWOULDBLOCK).
| | |
| |
| 7.194, pavlinux (ok), 13:58, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
> "Два" тебе, Павлин.
> Нужно проверять тип Юникса, под которым это всё пытается собраться (кое-где EAGAIN
> называется EWOULDBLOCK).
Проблемы переносимости, это вторая часть концерта.
| | |
|
|
|
|
|
|
| 1.4, Ariel (ok), 10:40, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 не нужно путать C++ и ООП, человеческому (не математическому) мозгу всегда легче отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами. Любой кто пишет что-то сложное, с несколькими состояниями, это осознает. Язык не имеет значение:
Thing *thing = CFGetThing(&obj);
CFSetThing(&obj, &thing);
| | |
| |
| 2.6, vadiml (ok), 11:05, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– |
 А почему же тогда филолог Ларри Уолл создал не объектный язык?
| | |
| |
| 3.64, Fcuku (ok), 15:50, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> А почему же тогда филолог Ларри Уолл создал не объектный язык?
devel/p5-Moose
| | |
| |
| 4.65, vadiml (ok), 15:57, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Это уже надстройка.
А саму объектность в перле прилепили только уже после выхода 5й версии.
Вот в 6й она встроена изначально.
| | |
| |
| 5.72, Zert (ok), 16:45, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > Вот в 6й она встроена изначально.
Ага, 6-го перла нет, а объектность в нём есть
| | |
| |
| 6.89, vadiml (ok), 18:10, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
А Вы попробуйте
yum install/apt-get rakudo
Почему-то во все основных дистрибутивах есть то, чего по Вашему ещё нет.
| | |
| |
| 7.123, Zert (ok), 21:36, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Это не релиз, его ещё не допилили, и вряд ли уже когда-нибудь допилят.
| | |
| |
| |
| 9.132, Zert (ok), 22:21, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Я 5 лет назад купил книжку по Perl6, там было написано, что выйдет он чуть ли не... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
| 5.84, Аноним (84), 18:03, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > Вот в 6й она встроена изначально.
Именно. И это, кстати, ещё один показатель, что ООП никуда не проваливалось, а наоборот проникает в недры исконно процедурных языков.
| | |
| |
| 6.95, Аноним (-), 18:20, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Именно. И это, кстати, ещё один показатель, что ООП никуда не проваливалось, а наоборот проникает в недры исконно процедурных языков.
Еще один. Типа, или ООП, или процедуры. Другого якобы не дано.
| | |
| |
| 7.135, Аноним (84), 22:57, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Еще один. Типа, или ООП, или процедуры. Другого якобы не дано.
Ты ли это, мой любезный друг-сектант? Печально, но нашу дискуссию выше потёрли. Можем продолжить здесь.
| | |
|
|
|
|
|
| 2.14, Аноним2 (?), 11:59, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
>еловеческому (не математическому) мозгу всегда легче отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами
То есть ООП это типа для тех кто не осилил ФП? Вы уж не упрощайте так, пожалуйста.
| | |
| |
| 3.78, Aleksey Salow (ok), 17:30, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 ООП - это то что люди видят вокруг себя в реальной жизни, ФП - это мат. абстракция не имеющая аналогов в реальности.
| | |
| |
| 4.81, Аноним (-), 17:43, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> ООП - это то что люди видят вокруг себя в реальной жизни,
> ФП - это мат. абстракция не имеющая аналогов в реальности.
Значит, по-вашему, ООП - это не абстракция.
Теперь вам осталось только определить эту самую реальность. Смотрите только не запутайтесь.
А пока что вы лишь подтвердили, что в ООП легче тем, у кого плохо с мат. абстракциями. Если вам удасться даказать, что ООП более "реально", чем ФП возможно это можно будет считать еще одним преимуществомм, но только если вы это докажете.
Зато о преимуществах ФП (за вычетом того, что для владения им требуются хотя бы элементарные математические способности) вы судя по всему вообще ничего не знаете.
| | |
| |
| 5.91, Aleksey Salow (ok), 18:15, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Значит, по-вашему, ООП - это не абстракция.
Я такого не говорил, не приписывайте мне свои мысли. ООП это такая же абстракция, только она основана на восприятии реального мира, мы оперируем сущностями, наделяем их свойствами и возможными действиями.
> Зато о преимуществах ФП (за вычетом того, что для владения им требуются
> хотя бы элементарные математические способности) вы судя по всему вообще ничего
> не знаете.
Вот и расскажите нам, а мы послушаем.
| | |
| |
| 6.97, Аноним (-), 18:32, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | То есть ваши мысли и понятия в вашем сознании, как и само ваше сознание, вы реал... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 7.99, Aleksey Salow (ok), 18:40, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
> То есть ваши мысли и понятия в вашем сознании, как и само
> ваше сознание, вы реальностью не считате. И вы не считате, что
> ФП (как и математика), которое все это обобщает и придает понятиям
> в сознании строгость и упорядоченность, вы не считате, что эти абстракции
> связаны с реальностью.
Вот и расскажите нам как ФП и математика придаёт понятиям в сознании строгость и упорядоченность, а я пока за попкорном схожу.
> Вот и попробуйте разобраться сами, если вас это действительно заинтересовало, или продолжайте
> спокойно спать.
Слив засчитан.
| | |
| |
| 8.103, Аноним (-), 18:52, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +2 +/– | Если вы уверены, что это был именно слив, и что с пониманием поставленных вопрос... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
| 2.59, pavlinux (ok), 14:53, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> мозгу всегда легче отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами.
А чем отличается объект со свойствами, от функций с параметрами? ;)
| | |
| |
| |
| 4.86, Аноним (-), 18:05, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Объект - это свойства, методы и _состояние_,
Да ну? А разве свойства, методы и _состояния_ - это не объекты?
> а функция это всего лишь функция.
а объект это всего лишь объект.
Учите матчасть.
| | |
| 4.100, pavlinux (ok), 18:43, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Объект - это свойства, методы и _состояние_, а функция это всего лишь
> функция.
А из чего состоят свойства, методы и состояние? :)
P.S. Ниже ассемблера не опускаемся.
| | |
| |
| 5.105, Aleksey Salow (ok), 19:02, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
>> Объект - это свойства, методы и _состояние_, а функция это всего лишь
>> функция.
> А из чего состоят свойства, методы и состояние? :)
Из зубного порошка :)
> P.S. Ниже ассемблера не опускаемся.
Причём тут ассемблер если разговор о парадигме. Или вы хотите поговорить о реализации?
| | |
| |
| 6.109, Аноним (-), 19:19, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Из зубного порошка :)
Ну вот, а еще других в сливе обвиняете.
> Причём тут ассемблер если разговор о парадигме. Или вы хотите поговорить о реализации?
До этого вы утверждали, что архитектура по-вашему в область ООП не входит.
На этот раз выясняется, что вы уверены, что и "реализация" к проблематике ООП не относится.
Все веселее и веселее раз от раза.
Такие вот обычно "защитники" у парадигмы ООП. Что и следовало ожидать.
| | |
|
| 5.116, BSA (?), 21:05, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Метод это действие, применимое к определенному типу объектов (в реальной жизни, обычно, описывается глаголом: встать, ехать, лететь, открыть...). свойство объекта - это какая-то из его характеристик (в реальной жизни, обычно, описывается прилагательным: высокий, красный, сильный, горячий...). состояние объекта, это определенный набор значений всех свойств объекта.
А теперь попробуй объяснить, как ты себе представляешь выражение свойств функцией?
| | |
| |
| 6.124, pavlinux (ok), 21:42, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> А теперь попробуй объяснить, как ты себе представляешь выражение свойств функцией?
Легче чем ты думаешь :) Просто создаём новую функцию реализующую не обходимые свойства.
| | |
| |
| 7.188, Аноним (-), 13:07, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Функция - аналог глагола в естественном языке, а через фиктивные глаголы можно выразить что угодно. В языке может не быть существительных, прилагательных и всего остального, но служебные слова (аналог кейвордов и конструкций) и глаголы быть обязаны.
| | |
| |
| 8.190, Аноним (-), 13:22, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –1 +/– | У вас типичное мышление на уровне действий, мышление исполнителя Поэтому вам и ... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
| 2.112, StrangeAttractor (ok), 19:54, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
 > человеческому (не математическому) мозгу всегда легче отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами.
Извините, но Вы не правы. В чём? В одном скользком слове - "всегда". В реальном (не математическом) мире нет никаких "всегда", "все", итп. Пуризм-максимализм вреден. IMHO самый сок - это современные гибридные языки, являющиеся полноценными функциональными, полноценными объектно-ориентированными и полноценными алгоритмическими языками одновреенно. Например Scala. "человеческому (не математическому) мозгу" может быть некомфортно только с непривычки (которая длится очень недолго), потом уже взяв чисто-ОО, чисто-функциональный или чисто-процедурный язык, чувствуешь себя в усмирительной рубашке.
| | |
| |
| 3.114, Аноним (-), 20:27, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Существует гипотеза, что математики - вообще не люди.
А Перельмана вообще не существует.
| | |
|
| 2.209, nuclight (ok), 19:55, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > человеческому (не математическому) мозгу всегда легче
> отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами.
Да? Скажите, а Вы в обычном, человеческом языке как разговариваете?
"ручка.писать(бумажка, текст)" или "бумажка.написать(текст, ручка)"?
Или, может, даже "текст.написаться(бумажка, ручка)" ?
| | |
| |
| 3.211, fr0ster (ok), 20:06, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 >> человеческому (не математическому) мозгу всегда легче
>> отталкиваться от объектов со свойствами, чем от функций с параметрами.
> Да? Скажите, а Вы в обычном, человеческом языке как разговариваете?
> "ручка.писать(бумажка, текст)" или "бумажка.написать(текст, ручка)"?
> Или, может, даже "текст.написаться(бумажка, ручка)" ?
В обычном нет, а на пиджине так и говорится примерно.
"моя твоя не понимать маса" :)
| | |
|
|
| 1.7, Аноним (-), 11:06, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– | |
> резюмирующую основные доводы противников объектно-ориентированного программирования.
В каком месте она там их резюмирует? Сплошная вода и никакой конкретики. Статья ни о чем, в буквальном смысле. А комменты там - ржач, круче чем на опен^ Ютубе.
| | |
| |
| 2.87, Аноним (84), 18:08, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> резюмирующую основные доводы противников объектно-ориентированного программирования.
> В каком месте она там их резюмирует? Сплошная вода и никакой конкретики.
> Статья ни о чем, в буквальном смысле. А комменты там -
> ржач, круче чем на опен^ Ютубе.
Поддерживаю. И вся эта дискуссия мне напоминает троллинг на быдлолоре.
| | |
|
| |
| 2.19, Fcuku (ok), 12:12, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> Это где оно провалилось ?
> питону\руби\яве\ и тд теперь каюк ?
Речь не о тулзе, а о качестве мидлвера,
наработанного этим тулзом в ощущениях объективной реальности.
| | |
|
| 1.10, yantux (??), 11:39, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Всё же я хотел бы понять, в чём заключается провальность ООП? Его вроде же как часто и везде используют.
| | |
| |
| 2.20, Fcuku (ok), 12:14, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Всё же я хотел бы понять, в чём заключается провальность ООП? Его
> вроде же как часто и везде используют.
Используют для чего?
Используют для написания биб и определения апей.
А вот при подключении биб и использовании апей и возникает
ощущение провальности :)
| | |
| |
| 3.26, Fcuku (ok), 12:39, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
>> Всё же я хотел бы понять, в чём заключается провальность ООП? Его
>> вроде же как часто и везде используют.
> Используют для чего?
> Используют для написания биб и определения апей.
> А вот при подключении биб и использовании апей и возникает
> ощущение провальности :)
Проблема, в общем-то, в том, что предоставленные ООП средства НЕ используются
надлежащим образом.
Rational Rose - наше усё! :)
Лично у меня, в том, за что я плачу, реализация - ПОСЛЕДНЕЕ место проекта.
Качество продукта определяется исключительно UML-схемой.
ВСЯ работа ТОЛЬКО над ней.
А дальше тупая "компиляция" схемы - кодинг, создание C++ текста.
| | |
| |
| 4.38, denis111 (ok), 13:38, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 По мне так после генерации кода из УМЛ, всё равно приходиться его просматривать и переделывать вручную :)
| | |
| |
| 5.47, Fcuku (ok), 14:17, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> По мне так после генерации кода из УМЛ, всё равно приходиться его
> просматривать и переделывать вручную :)
Только вручную. Вообще не опираясь на сгенерированный код.
| | |
|
| 4.61, pavlinux (ok), 14:57, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Лично у меня, в том, за что я плачу, реализация - ПОСЛЕДНЕЕ место проекта.
Вот оно наше будущие!!!
Ладно, так уж и быть... будем нормально делать библиотеки и ядро, чтоб у Вас не глючило! :)
------
> А дальше тупая "компиляция" схемы - кодинг, создание C++ текста.
А это где такая халява?
Я тоже хачу нарисовать схему, отдать генератору кода и получить бабло!!!
| | |
| |
| 5.63, Fcuku (ok), 15:47, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
А где халява?
Зделал схему - ты же и кодируй ручками.
"Генераторы кода" - жмых, отброс производства.
Схемы формата А0 развешаны по стенам, для пометок фломастерами.
Я (сюрприз-сюрприз!) плачу за бинарь, а не за схемы.
А бинарь можно предоставить для оплаты только после проверки сырца на соответствие спецификациям.
| | |
| |
| 6.70, Карбофос (ok), 16:36, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– | |
>Зделал схему - ты же и кодируй ручками.
чем же у вас делаются схемы? какими-то другими выступами на теле?
>Схемы формата А0 развешаны по стенам, для пометок фломастерами.
это где такая жесть?
| | |
| |
| 7.101, pavlinux (ok), 18:45, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>Зделал схему - ты же и кодируй ручками.
> чем же у вас делаются схемы? какими-то другими выступами на теле?
>>Схемы формата А0 развешаны по стенам, для пометок фломастерами.
> это где такая жесть?
:)
Это новый язык, аналоговый Markup Language - UML/A0 Flo Master
| | |
| 7.125, Fcuku (ok), 21:46, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>Схемы формата А0 развешаны по стенам, для пометок фломастерами.
> это где такая жесть?
В моем мелком частном бизнесе.
И это дисциплинирует всех участников прОжекта.
А вы чем аудиторную грифельную доску заменяете?
Плазменным тачскрином диагональю три метра?
| | |
| |
| |
| 9.145, Fcuku (ok), 01:29, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | В RR разрабатывается UML схема проекта На плоттере А0 распечатываются диа... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
| 4.140, Аноним (-), 00:28, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Rational Rose - наше усё! :)
> Лично у меня, в том, за что я плачу, реализация - ПОСЛЕДНЕЕ место проекта.
> Качество продукта определяется исключительно UML-схемой.
> UML
> U M L
Дальше дискуссия бессмысленна, все понятно
| | |
|
|
| 2.21, Аноним (-), 12:14, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Не можете понять, потому что не можете видеть Смотрите, но не видите, слушаете,... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 3.80, Aleksey Salow (ok), 17:40, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– |
Рефакторинг это реация на изменчивость условия, и это вполне естественный процес независимый от используемой парадигмы. Вас, например, тоже когда-то давно отрефакторили - хвост отобрали, хотя отросток оставили.
| | |
| |
| 4.88, Аноним (84), 18:10, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
> Рефакторинг это реация на изменчивость условия, и это вполне естественный процес независимый
> от используемой парадигмы. Вас, например, тоже когда-то давно отрефакторили - хвост
> отобрали, хотя отросток оставили.
Ага. И мне ещё понравился вброс Степанова про аксиомы. Человек явно далёк от математики и пытается рассуждать о том, чего сам не понимает.
| | |
| |
| 5.93, Аноним (-), 18:18, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Ага. И мне ещё понравился вброс Степанова про аксиомы. Человек явно далёк от математики и пытается рассуждать о том, чего сам не понимает.
Нет, он просто знает самые передовые достижения в математике. Рекомендую вам почитать, что такое секвенции и натуральный вывод. Аксиомы на практике вторичны по отношению к процессу натурального вывода.
Он прямо пишет, что не нужно путать теорию и практику. Теория рождается из практики, и практику направляет. В том числе и в математике.
| | |
|
| 4.90, Аноним (-), 18:13, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Рефакторинг это реация на изменчивость условия, и это вполне естественный процес независимый от используемой парадигмы. Вас, например, тоже когда-то давно отрефакторили - хвост отобрали, хотя отросток оставили.
Ну, допустим, так тоже можно сказать. Только вы за что выступаете?
Вопрос то ведь именно в цене рефакторинга. И как скоро необходимость в нем возникнет.
И вообще - в сдерживании роста связности, сложности и т.п. Сколько уже об этом говорится.
Похоже вы до понимания этих вопросов просто еще не дошли, и просто не замечаете, о чем написано в статье.
| | |
| |
| 5.98, Aleksey Salow (ok), 18:34, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Только вы за что выступаете?
я за безопасный секс, всё остальное мелочь не стоящая какого-либо внимания.
> Вопрос то ведь именно в цене рефакторинга. И как скоро необходимость в
> нем возникнет.
> И вообще - в сдерживании роста связности, сложности и т.п. Сколько уже
> об этом говорится.
Это всё проблемы с архитектором. Если он это предусмотрел, значит и проблем особых нет, если же нет - значит мотыгу в руки и вперёд.
| | |
| |
| 6.102, Аноним (-), 18:49, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Понятно То есть вы это относите строго к архитектуре Ну допустим Однако сам... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
| 3.104, VoDA (ok), 18:59, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > Можно еще по другому сказать. ООП просто провоцирует создавать плохомасштабируемые неортогональные
> (сильноосвязанные) решения. Т.е. кажущаяся легкая модульность, на самом деле порождает
> быстронарастающую сложность при компоновке.
а как же IoC? модульность получается еще и слабосвязанной ибо компоновка происходит по требованию того, кто скомпоновал, а не изначального прогера.
| | |
| |
| 4.107, Аноним (-), 19:13, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Как Да очень просто Кто вам сказал, что инверсия управления имеет непосредст... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 5.139, VoDA (ok), 00:25, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Стоящих проектов на функциональной парадигме не вижу вокруг, потому изучаю подоп... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 6.149, Аноним (-), 02:15, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Я тоже не видел стоящих на парадигме , знаю только что существуют методы наСТОй... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
| 3.156, Vkni (?), 09:08, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Читата в той же статье высказывания самого Александра Степанова, создателя библиотеки шаблонов
> STL для C++. Т.е. человек в ООП более чем не случайный.
В STL ООП нет или почти нет. Чтобы в этом убедиться, достаточно пересчитать количество виртуальных функций. Они там только в локалях и исключениях :-).
И позиция Степанова в общем-то такая уже лет 20-ть как.
| | |
| |
| 4.160, Аноним (-), 09:34, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> Читата в той же статье высказывания самого Александра Степанова, создателя библиотеки шаблонов
>> STL для C++. Т.е. человек в ООП более чем не случайный.
> В STL ООП нет или почти нет. Чтобы в этом убедиться, достаточно
> пересчитать количество виртуальных функций. Они там только в локалях и исключениях
> :-).
> И позиция Степанова в общем-то такая уже лет 20-ть как.
Чуть ниже в цитируемом вами посте так и сказано, что STL скорее функциональная, нежели ОО. Учитывая еще, что сама функциональная парадигма может сама по себе натуральным образом трактоваться, как система объектов высокого порядка.
Об этом и речь, что с помощью ФП можно легко создавать библиотеки для ОО-языков, и сами ОО-языки в том числе.
| | |
| |
| 5.201, Vkni (?), 17:46, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Об этом и речь, что с помощью ФП можно легко создавать библиотеки
> для ОО-языков, и сами ОО-языки в том числе.
Вы будете смеяться, но с помощью практически любого языка можно создать компилятор/интерпретатор любого языка. :-) И библиотеки тоже. В конце-концов, это просто тексты.
| | |
|
|
| 3.180, Codir (?), 11:59, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Можно еще по другому сказать. ООП просто провоцирует создавать плохомасштабируемые неортогональные (сильноосвязанные) решения.
Если мозг заражён идеями "четырёх идиотов" с их "паттернами" - тогда да. А так слабую связанность проектирует мозг, а не парадигма. Скажем, можно написать ядро + плагин, а можно тупо вбить ещё одну из сотни подфункций прямо в модуль. Как вы понимаете, "плагины" не относятся ни к одной парадигме.
ООП _в_сипиписной_реализации_ - да, полный фэйл. В Смоллтоке ООП доведено до идеала, но похоронено рынком. Но как теоретическая база ООП вполне хорош.
| | |
| |
| 4.185, Аноним (-), 12:40, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | В том-то и дело, что слабую связность в императивной модели приходится очень тща... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
| 1.11, Аноним (-), 11:44, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– |
Статья "ниочём". Ни выводов, ни конкретики. И жёлтый заголовок. Позор.
| | |
| |
| 2.23, Fcuku (ok), 12:19, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> Статья "ниочём". Ни выводов, ни конкретики. И жёлтый заголовок. Позор.
Будете поддерживать большую систему в исходниках - потрещим на эту тему.
А пока читайте статьи, определяя качество критики обсуждаемых парадигм
дефинициями гайзеты спидинфо.
| | |
| |
| 3.82, anonymous (??), 17:55, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Будете поддерживать большую систему в исходниках - потрещим на эту тему.
А "большая" это какая? Просто интересно узнать это у "корифеев".
>А пока читайте статьи, определяя качество критики обсуждаемых парадигм
дефинициями гайзеты спидинфо.
Глупенький, речь шла про заголовок.
| | |
|
|
| 1.12, yantux (??), 11:50, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ] | –5 +/– | В заметке констатируются факты, что многие программисты сомневаются в ООП, однак... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 2.13, Карбофос (ok), 11:59, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Надо просто признать, что программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным
объясни профессиональным программистам, программирующим на этих языках, создающих не какие-то там поделия, а софт, бесперебойно и эффективно работающий годами.
>Потому что компиляторы требуют слишком больших процессорных ресурсов
не позорьтесь такими ляпами
>в пользу паскаля
приплыли. ваш опус был тонкой шуткой?
| | |
| |
| 3.44, Аноним (-), 14:05, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –3 +/– | Про процессорные ресурсы и компиляторы - это конечно номер Но и вы тоже в долг... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 4.163, Аноним (-), 10:19, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –1 +/– | Есть простой факт 1 паскаль простой и понятный язык - это обеспечивает читабел... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 5.165, fr0ster (ok), 10:23, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Интересный момент, поменяйте местами "С и С++" и "Паскаль", верность ваших утверждений не изменится.
| | |
| 5.174, Карбофос (ok), 11:07, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
ты снова выдаешь желаемое за действительное. качество кода зависит не от языка программирования. ты даже таких простых вещей понять не можешь, что тут скажешь?
| | |
| 5.181, Аноним (-), 12:06, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Ваши представления это еще далеко не факты Я гарантирую Вы просто смешиваете в... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 6.212, nuclight (ok), 20:10, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> 2. любой проект на паскале и тем более большой и сложный проект, компилируется быстрее, чем С и С++, это идёт из свойств языка и компялятора
>> 5. С и С++ даёт иллюзию быстрой разработки кода, на самом деле они тратят много времени программиста
>
> Вы просто смешиваете в одну кучу проблемы трансляции и кодогенерации. В паскале
> используется шитый байт-код. Который можно точно так же генерировать и для
> C/C++.
Вы проблему кодогенерации сюда сами приплели (и кстати, сто лет уже как не байт-код). Компилируется он действительно быстрее, но потому, что грамматика у С/С++ не LL(1) и не LR(1).
> Учите матчасть!
Действительно, учите.
| | |
|
|
|
| 3.164, Аноним (-), 10:21, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> объясни профессиональным программистам, программирующим на этих языках, создающих не
> какие-то там поделия, а софт, бесперебойно и эффективно работающий годами.
они со мной согласны
> не позорьтесь такими ляпами
любой софт на паскале компилируется быстрее, чем на С и С++, тем более большие проекты
> приплыли. ваш опус был тонкой шуткой?
это правда жизни
| | |
|
| 2.15, axe (??), 12:05, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Надо просто признать, что программирование на С и С++ не может быть
> эффективным и практичным. Потому что компиляторы требуют слишком больших процессорных
> ресурсов, эти языки выгодны Интелу и АМД, чтобы программисты и юзеры
> не ленились обновлять процы.
> Если хотим свободы, демократии, не зависимости, то необходимо уходить от неэффективных
> языков программирования С и С++ в пользу паскаля. В противном случае
> такие статьи будут появляться постоянно, а толку будет ноль.
Это что, стеб?
По сабжу, ооп это индустриальный стандарт. Также можно и сказать о том, что винда провалилась на десктопах.
| | |
| 2.22, Fcuku (ok), 12:16, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным.
ой! :)
| | |
| |
| 3.117, Аноним (-), 21:06, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
>> программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным.
> ой! :)
Ну что вы накинулись на человека, все правильно. например я люблю перл, но читая чужие исходники постоянно наталкиваюсь то на всякую "грязь", то на структуры которые заставляют задумываться. Читая тот же пхп, даже не умея на нем писать, я не помню когда приходил в ступор, все понятно и ребенку. Так же и сями, когда одно и тоже можно написать десятью способами, и есть профессор защитившей докторскую на том, что доказал, что 8-ой способ самый правильный - ну это просто бред и конятина в вакууме. паскаль намного проще, однообразнее и понятнее, на нем приятно и писать и читать. Но тут есть проблема, что возникает куча быдлокодеров, из-за легкого вхождения в язык, и думать нужно, на мой взгляд, именно над этим.
| | |
| 3.166, Аноним (-), 10:23, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным.
> ой! :)
ну дак приведите примеры задач, программирование которых на паскале буду менее эффективным, чем на С и С++
| | |
| |
| 4.168, fr0ster (ok), 10:24, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>> программирование на С и С++ не может быть эффективным и практичным.
>> ой! :)
> ну дак приведите примеры задач, программирование которых на паскале буду менее эффективным,
> чем на С и С++
А вы пример задачи для которой С менее эффективно чем Паскаль.
| | |
| |
| 5.191, Аноним (-), 13:26, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
Задача - да любая! компилятор на С и С++ всегда будет более тормозным, чем паскалевский из-за устройства языка. Мой пример:
int func1(){
printf("hello world!\n");
int f=6;
printf("f1=%d\n",f);
f=f+1;
printf("f2=%d\n",f);
return(d);
}
Такой код код компилятор на С и С++ будет компилить дольше, чем если сделать аналогичнеый алгоритм на паскале. Потому что в паскале раздел объявления переменных вынесен за код исполнения, раздел обявления подключаемых модулец тоже отделён от исполняемого кода в отличии от С и С++.
Прошу привести ваши пример задачи, кода, агоритма, которую компилятор на С и С++ откомпилит быстрее, чем паскаль.
| | |
| |
| 6.192, fr0ster (ok), 13:37, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | gt оверквотинг удален Не вижу разницы, на таком примере разница времени компил... большой текст свёрнут, показать | | |
|
| 5.202, Vkni (?), 17:56, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> А вы пример задачи для которой С менее эффективно чем Паскаль.
Обучение детей.
| | |
| |
| 6.207, fr0ster (ok), 22:42, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> А вы пример задачи для которой С менее эффективно чем Паскаль.
> Обучение детей.
Вот как раз для обучения детей разницы нет вообще. Проверено на опыте, одно время преподавал программирование на С и ОбжектПаскале. С С было даже попроще.
| | |
|
|
|
|
| 2.36, XoRe (ok), 13:38, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > Надо просто признать, что программирование на С и С++ не может быть
> эффективным и практичным. Потому что компиляторы требуют слишком больших процессорных
> ресурсов, эти языки выгодны Интелу и АМД, чтобы программисты и юзеры
> не ленились обновлять процы.
Да.
Надо переходить на интерпретируемые языки - вот где самая оптимальная компиляция)
| | |
| |
| 3.167, Аноним (-), 10:24, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Да.
> Надо переходить на интерпретируемые языки - вот где самая оптимальная компиляция)
каждому языку - свои задачу, кесарю кесарево
| | |
| |
| 4.169, fr0ster (ok), 10:25, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
>> Да.
>> Надо переходить на интерпретируемые языки - вот где самая оптимальная компиляция)
> каждому языку - свои задачу, кесарю кесарево
Вот только основная масса "опологетов" одного языка на кесарей не тянет, максимум на слесарей:)
| | |
| 4.182, XoRe (ok), 12:14, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> Да.
>> Надо переходить на интерпретируемые языки - вот где самая оптимальная компиляция)
> каждому языку - свои задачу, кесарю кесарево
Это было cat /dev/sarcasm =)
Потому что говорить про С, что "компиляторы требуют слишком больших процессорных ресурсов", это только 2 варианта:
1. Человек вообще не в теме и не сравнивал с другими языками.
2. Человек думает, что Visual Studio 2010 - это компилятор.
| | |
|
|
|
| 1.24, filosofem (ok), 12:27, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– |
 >"Я уверен, что ООП методологически неверна. Она начинает с построения классов. Это как если бы математики начинали бы с аксиом. Но реально никто не начинает с аксиом, все начинают с доказательств. Только когда найден набор подходящих доказательств, лишь тогда на этой основе выводится аксиома. Тоже самое и с программированием: сначала вы должны начинать развивать алгоритмы, и только в конце этой работы приходите к тому, что вы в состоянии сформулировать четкие и непротиворечивые интерфейсы.
Сдается мне у этих ООП-фобов имеются нарушения мышления. В математике всегда начианли с гипотез, а в программировании с ТЗ.
Этого и следовало ожидать, исходя из нездоровой пресуппозиции в заголовке статьи.
| | |
| |
| 2.94, Аноним (84), 18:19, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Сдается мне у этих ООП-фобов имеются нарушения мышления. В математике всегда начианли
> с гипотез, а в программировании с ТЗ.
> Этого и следовало ожидать, исходя из нездоровой пресуппозиции в заголовке статьи.
Не только в математике. Взять, например, того же Эйнштейна, которого они обсирают в статье. Всё началось с аксиомы, что скорость света - это максимально возможная. И из этого уже пошли все выводы.
| | |
| |
| |
| 4.131, filosofem (ok), 22:21, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Ответ неверный. Всё началось с опытных данных.
С данных да, но не с доказательств. Если нет гипотезы, то что доказывать то? =)
А если по такому принципы вы еще и программируете - возьмем какие-то данные и будем над ними всячески надругаться и смотреть что получится и куда это нас приведет, то я бы вас на работу не взял.
По такой методологии можно реверсингом заниматься, и то далеко не самый эффективный метод.
| | |
| |
| 5.216, nuclight (ok), 20:33, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | А здесь Вы путаете математику и науку В науке опытные данные - есть, в математи... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 6.221, Aesthetus Animus (ok), 21:09, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > А здесь Вы путаете математику и науку.
Отлично! :-) Сразу вспоминаются слова Нильса Бора о том, что все науки делятся на физику и коллекционирование марок :-)
Тем не менее, что касается математики, мне гораздо ближе позиция Арнольда, в соответствии с которой математику следует рассматривать в неразрывной связи и как часть физики.
| | |
| |
| 7.225, nuclight (ok), 18:28, 07/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> А здесь Вы путаете математику и науку.
> Отлично! :-) Сразу вспоминаются слова Нильса Бора о том, что все науки
> делятся на физику и коллекционирование марок :-)
> Тем не менее, что касается математики, мне гораздо ближе позиция Арнольда, в
> соответствии с которой математику следует рассматривать в неразрывной связи и как
> часть физики.
Да не нужно её ни с кем рассматривать. И даже выражение "Математика - это язык" давно известно. Мне больше нравится цитата из незабвенного Виталия Светослововича:
"37. На языке математики можно легко расписать сколь угодно бредовые и парадоксальные утверждения. Математика вообще не содержит никакого критерия истинности - у неё есть только лишь критерий внутренней непротиворечивости - то есть, всего лишь грамматика языка."
| | |
|
|
|
| 4.134, Аноним (84), 22:53, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Всё началось с опытных данных. Искались различные им объясненя, одним из вариантов оказалось предложение двух аксиом, из которых выведена СТО
Развитие теории началось с аксиом. А аксиомы логично строить на основе полученных фактов. Так в геометрии мы можем взять за аксиому, что прямая - это окружность бесконечного радисуса и развить на этом теорию. Но на практике результаты её развития будут ... скажем бесполезны.
| | |
| |
| 5.214, nuclight (ok), 20:26, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>Всё началось с опытных данных. Искались различные им объясненя, одним из вариантов оказалось предложение двух аксиом, из которых выведена СТО
>
> Развитие теории началось с аксиом. А аксиомы логично строить
> на основе полученных фактов.
Ну и чем это отличается от того, что я сказал? И от http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/71184.html#106 ? :)
> Так в геометрии мы можем взять за аксиому, что прямая
> - это окружность бесконечного радисуса и развить на этом теорию. Но
> на практике результаты её развития будут ... скажем бесполезны.
Нда? А Вы пробовали? :)) Такая аксиома очень смахивает именно на ту единственную отличавшуюся от евклидовой, что Лобачевский положил в основу своей геометрии. И которая вполне себе применяется на практике =))
| | |
| |
| 6.217, fr0ster (ok), 20:34, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> Так в геометрии мы можем взять за аксиому, что прямая
>> - это окружность бесконечного радисуса и развить на этом теорию. Но
>> на практике результаты её развития будут ... скажем бесполезны.
> Нда? А Вы пробовали? :)) Такая аксиома очень смахивает именно на ту
> единственную отличавшуюся от евклидовой, что Лобачевский положил в основу своей геометрии.
> И которая вполне себе применяется на практике =))
Ничего, что Лобачевский не вводил новых аксиом, а отказался от одной евклидовой, о параллельности прямых, и таки доказал весь набор теорем? Так что вводя новые аксиомы вы ни пользы не добьетесь, ни Лобачевскому не уподобитесь.
| | |
|
|
|
| 3.178, fa (??), 11:39, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > Взять, например, того же Эйнштейна, которого они обсирают
> в статье. Всё началось с аксиомы, что скорость света - это
> максимально возможная. И из этого уже пошли все выводы.
Началось все, если мне не изменяет память, с того, что вычисления орбиты Меркурия не сходились с его наблюдаемой орбитой.
| | |
|
| |
| 3.158, Vkni (?), 09:18, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> увидели, что автор цитаты Степанов - второй создатель самого что ни
> на есть ООП Си++.
Степанов не создатель С++, а создатель STL. Язык С++ - не просто ООП, а мультипарадигменный. И STL использует не ООП парадигму, а т.н. "обобщённое программирование" - шаблоны С++. Где-то Страуструп упоминал, что из-за STL пришлось расширять механизм шаблонов. Это "обобщённое программирование" ближе не к ООП, а к функциональщине.
В частности, библиотека boost::lambda, реализующая на С++ самые, что ни на есть функциональные лямбды, хороша именно в соединении с STL/<algorithm>.
Эти незамысловатые факты и объясняют позицию Степанова, которая всегда была не ООП позицией. И никакого "сейчас он прозрел!!!" тут нет.
| | |
| |
| 4.213, nuclight (ok), 20:18, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> увидели, что автор цитаты Степанов - второй создатель
>> самого что ни на есть ООП Си++.
> Степанов не создатель С++, а создатель STL. Язык С++ - не просто
> ООП, а мультипарадигменный. И STL использует не ООП парадигму, а т.н.
> "обобщённое программирование" - шаблоны С++. Где-то Страуструп упоминал, что из-за STL
> пришлось расширять механизм шаблонов.
Я процитирую еще раз, "второй создатель". Сами же подвтерждаете, что со Страуструпом они вместе работали. Придирка к словам, короче.
| | |
| |
| 5.215, fr0ster (ok), 20:28, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>> увидели, что автор цитаты Степанов - второй создатель
>>> самого что ни на есть ООП Си++.
>> Степанов не создатель С++, а создатель STL. Язык С++ - не просто
>> ООП, а мультипарадигменный. И STL использует не ООП парадигму, а т.н.
>> "обобщённое программирование" - шаблоны С++. Где-то Страуструп упоминал, что из-за STL
>> пришлось расширять механизм шаблонов.
> Я процитирую еще раз, "второй создатель". Сами же подвтерждаете, что со Страуструпом
> они вместе работали. Придирка к словам, короче.
Пан Страуструп говорил, что библиотека формирует язык, так может авторов буста в третьи создатели С++ отнесем? Степанов создатель STL и все, и уж никак не второй, так как STL не самая большая часть С++ но самая модная нынче.
| | |
| |
| 6.220, nuclight (ok), 20:46, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> Я процитирую еще раз, "второй создатель". Сами же подвтерждаете, что со Страуструпом
>> они вместе работали. Придирка к словам, короче.
>
> Пан Страуструп говорил, что библиотека формирует язык, так может авторов буста в
> третьи создатели С++ отнесем? Степанов создатель STL и все, и уж
> никак не второй, так как STL не самая большая часть С++
> но самая модная нынче.
А зачем Вы продолжаете придираться к словам в нерелевантном контексте (в треде важно ли, что Степанов - человек неслучайный)? Что Вам это дает?
| | |
| |
| 7.222, fr0ster (ok), 21:09, 05/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> А зачем Вы продолжаете придираться к словам в нерелевантном контексте (в треде
> важно ли, что Степанов - человек неслучайный)? Что Вам это дает?
Я не продолжаю, я только встрял и счас пойду дальше пить чай, "особый, для родственников покойного"(С).
И ничего не дает, только скилл занудства немного повысится, а уровень желчи понизится.
Сорри что влез в интимную беседу, ухожу "а то по шее получу и подвиг свой не совершу"(С)
| | |
|
|
|
|
|
|
| 1.32, x0r (??), 13:19, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ] | –4 +/– | Проблемы здесь, мне кажется в сложности 1 синтаксис с и с ужасен нужно собл... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 2.39, XoRe (ok), 13:41, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +3 +/– | Давайте перефразируем - ниасилил Т е чтобы программировать мог любой дурак А ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 3.67, the joker (ok), 16:04, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 >> Т.е. уже сам язык, синтаксис, набор возможностей - должны способствовать тому, чтобы
>> любой дурак мог в этом разобраться и компилятор тыкал его носом,
>> если что.
>
> Т.е. чтобы программировать мог любой дурак?
> А вы хотите использовать программы, написаныне дураками?)
1. С каких пор лёгкость использования языка программирования -- да и вообще чего бы то ни было -- стали рассматривать как опасность?
2. Если программа работает, то пофигу, кто именно её написал. Если дурак сможет написать хорошо работающую программу, я буду хвалить и создателя языка (позволившего дураку этот язык использовать), и самогО дурака (за то, что пользовался хорошим языком). А вообще, последний вопрос, конечно, некорректен.
| | |
| |
| 4.119, Аноним (-), 21:23, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | знаете, буквально на днях я видел код который делает select from table а по... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 5.137, test (??), 23:10, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>[оверквотинг удален]
> а потом в цикле начинает выбирать нужные значения (аля 1С, ага :)
> и при вопросе программисту: "что это за нафиг?", он говорит: "я
> хотел избавиться от эскуэль энжекшен", хватаешься за голову. Причем я такого
> ни разу не видел ни у перловых программеров, ни в сях,
> только у пхп-шников. да этот код делает, то, что в итоге
> требуется, но как...
> паскаль, пхп, языки простые, вхождение в них легкое, читаются хорошо, все это
> замечательно и здорово, но как сделать так, что бы вот таких
> быдлкодеров там не было? т.е. быдлокодеры, это перво-наперво, проблема легких языков,
> где прочитал 10 страниц текста и ты уже программист.
Ага, видимо чтото личное :-)
| | |
| 5.148, Fcuku (ok), 01:59, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>>но как сделать так, что бы вот таких там не было
Не нанимать их на работу?
А если вы не наниматель или не лицо, имеющее голос при найме - не лезть в чужое дело?
Вам что за забота, если где-то когда-то у кого-то "плохие кодеры" 1С/2С/3С/4А?
Это полностью дело владельца бизнеса. И даже если у него в офисе кофе не в тех стаканчиках подают, тоже не ваше, в общем-то дело.
Заведите свой бизнес, свой кофе, свои стаканчики и своих программистов.
И тогда вот уже задавайтесь гамлетовскими вопросами.
| | |
| |
| 6.154, Аноним (-), 06:55, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>>но как сделать так, что бы вот таких там не было
> Не нанимать их на работу?
> А если вы не наниматель или не лицо, имеющее голос при найме
> - не лезть в чужое дело?
> Вам что за забота, если где-то когда-то у кого-то "плохие кодеры" 1С/2С/3С/4А?
> Это полностью дело владельца бизнеса. И даже если у него в офисе
> кофе не в тех стаканчиках подают, тоже не ваше, в общем-то
> дело.
> Заведите свой бизнес, свой кофе, свои стаканчики и своих программистов.
> И тогда вот уже задавайтесь гамлетовскими вопросами.
Большое мне дело, у меня эти кодеры серваки грузят своим кодом.
| | |
|
|
|
|
| 2.50, Fcuku (ok), 14:32, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> 1) синтаксис с и с++ ужасен. нужно соблюдать стиль, не нагружать отдельные
У Си нету "стиля" и "симпатсиспса" или что вы там имели ввиду.
На свете, вообще, есть одна-единственная вещь: РЕАЛЬНАЯ СРЕДА ИСПОЛНЕНИЯ.
И Си, и неси должны исходить из ее реалий и больше не из чего.
ЧТО там на уровне сырца - всем до фонаря.
"Стиль" нужен только для того, чтобы твой код можно было безболезненно для глаз и рассудка интегрировать в сторонний проект. Это дело совести каждого отдельного персонажа, а не качества бинаря или всей пачки сырцов вообще.
ЧИТАТЬ ВСЕМ ТРИСТА РАЗ. Там, глядишь, научитесь жить без корок и со взаимодействием написанных с разрывом в пять лет модулей.
"Hello World! как ему СЛЕДУЕТ быть на C в Linux"
http://habrahabr.ru/blogs/nix_coding/75971/
| | |
| |
| 3.120, Аноним (-), 21:27, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> "Стиль" нужен только для того, чтобы твой код можно было безболезненно для
> глаз и рассудка интегрировать в сторонний проект. Это дело совести каждого
> отдельного персонажа, а не качества бинаря или всей пачки сырцов вообще.
да нет же, как твое ваяние будут модифицировать и исправлять ошибки, если у тебя все в одну строчку написано?, да проще забить и не использовать такой быдло код, чем разбираться в нем.
| | |
|
|
| |
| 2.42, VBart (?), 13:52, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Черт, заголовок не показывается:
Ну ка, быстро, все взяли и переписали Qt в процедурном стиле!
| | |
| |
| 3.48, Fcuku (ok), 14:25, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Черт, заголовок не показывается:
> Ну ка, быстро, все взяли и переписали Qt в процедурном стиле!
Из того, что Роллс Ройс провалился на рынке не следует, что каждый отдельный экземпляр Роллс Ройса - никудышный.
Парадигма ООП требует директивного переосмысления, причем средствами и силами идеологов ООП.
ООП в существующем виде не предлагает конструктивной идеологии и руководства к смене стиля планирования проекта.
ООП должна быть снабжена надстройкой, полностью отвязанной от кода вообще и оперирующей правилами построения пространств имен и директивными правилами построения очередей инициализации методов.
| | |
| |
| 4.52, VBart (?), 14:35, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
ООП провалился? Цыфры? Факты? Я наблюдаю, что он успешен как никогда.
Ну да, ну да, у нас в стране школие и дальше будут учить писать пузырька и исключительно функциям. От того все такие темные и никудышные программисты.
Любой большой проект, просто ну никак не обходится без ООП, даже когда его пишут на не-ООП языке, то все равно пытаются изобретать некие подобия объектов, и следовать определенным методикам, похожим на ООП. В большом программировании без ООП никуда, ну а пузырьки и дальше функциями делать никто не запрещает.
| | |
| |
| 5.54, Аноним (-), 14:42, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> Любой большой проект, просто ну никак не обходится без ООП, даже когда его пишут на не-ООП языке, то все равно пытаются изобретать некие подобия объектов, и следовать определенным методикам, похожим на ООП. В большом программировании без ООП никуда, ну а пузырьки и дальше функциями делать никто не запрещает.
Если размер проекта определяется количеством "леммингов", его окучивающих, то безусловно без ООП никак не обойтись.
А "толпа леммингов", как известно, не может ошибаться. И другие аргументы, кроме "размеров" и "количества", "леммингам" не понятны и не нужны.
| | |
| 5.92, Аноним (84), 18:17, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Любой большой проект, просто ну никак не обходится без ООП, даже когда
> его пишут на не-ООП языке, то все равно пытаются изобретать
> некие подобия объектов, и следовать определенным методикам, похожим на ООП. В
> большом программировании без ООП никуда
Согласен, ведь glib-стить - это тоже по сути ООП, но на чистых сях. Так что ООП как подход для проектирования действительно уже стал стандартом. А вот конкретные реализации его - дело скорее личных предпочтений.
| | |
|
| 4.53, Аноним (-), 14:38, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
Быдлокодеры не понимают, что такое "планирование проекта". Для них план - это некое соответствие видимой для них части физического мира (в лучшем случае). Отсюда объекты для них предсталяются аналогами физческих контейнеров для свойств и процедур. Ой пардон, не процедур, а даже методов! Самые продвинутые даже мыслят на уровне абстракции передаваемых сообщений, опять таки по аналогии с физическим миром, более для них понятным.
> Ну ка, быстро, все взяли и переписали Qt в процедурном стиле!
А поскольку дальше процедур они в своем понимании так и не продвинулись, хоть и думают, что они понимают, что такое объекты и сообщения, поэтому они считают, что если не ООП, то процедурное, другого по их мнению не дано.
| | |
| |
| 5.68, filosofem (ok), 16:15, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Отсюда объекты для них предсталяются аналогами физческих контейнеров для свойств и процедур.
А для вас они чем представляются?
| | |
| |
| 6.71, Аноним (-), 16:39, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
>>Отсюда объекты для них предсталяются аналогами физческих контейнеров для свойств и процедур.
> А для вас они чем представляются?
Базовые понятия ничем не представляются, поскольку сами служат для представления чего-то.
Почувствуйте разницу.
Хотя у некоторых, и даже у большинства, они чем-нибудь да представляются. Так как "база" у них центрируется вокруг "физико-бытовых" понятий.
| | |
| |
| 7.77, filosofem (ok), 17:27, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Базовые понятия ничем не представляются, поскольку сами служат для представления чего-то.
Первое утверждение ни каким боком не следует из второго.
Даже наоборот. Как можно представить некое понятие при помощи неких элементарных понятий, которые не имеют никакого представления? =)
| | |
| |
| 8.83, Аноним (-), 18:01, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Согласен Даже следует признать, что второе утверждение было вообще неверным Во... текст свёрнут, показать | | |
| |
| 9.146, Fcuku (ok), 01:52, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Еще раз для всех Развёрнутый холивар НИКАКОГО отношения НИ К КАКОЙ страничке ... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
| 1.85, iZEN (ok), 18:03, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 В ООП несильная инкапсуляция (в процедурах и функциях она гораздо сильнее).
В ООП красивая идея полиморфизма (позднего связывания кода) прикрыта от глаз программиста костыльными техническими деталями (для процедурного кода нужно думать о реальной таблице виртуальных методов, если нужно позднее связывание кода).
Но самое ужасное в ООП это наследование: оно неочевидно и разрушает инкапсуляцию.
| | |
| 1.111, Sw00p aka Jerom (?), 19:53, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
)) хех если бы все начинали изучать ООП с прородительских языков то 100 пудов он никому не нужен был бы
пс: изучайте асм
| | |
| |
| 2.113, Аноним (-), 20:17, 03/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> )) хех если бы все начинали изучать ООП с прородительских языков то
> 100 пудов он никому не нужен был бы
> пс: изучайте асм
)) хех если бы прородители чаще общались с детьми, пока родители на работе, то дети 100 пудов лучше бы знали "чисто человечий язык", и не пытались бы его плохое знание скомпенсировать плохим знанием "компов", думая что они еще и "проги" умеют писать
пс: не сидите много за компом
| | |
| 2.205, ram_scan (?), 20:40, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> )) хех если бы все начинали изучать ООП с прородительских языков то
> 100 пудов он никому не нужен был бы
> пс: изучайте асм
По крайней мере у борландовского турбо-ассемблера есть настоящее ООП расширение. Искаропке. Охеренно удобная и полезная штука. Я пользовался и был в полном восторге.
| | |
|
| 1.121, User294 (ok), 21:28, 03/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– |
У, какая холиварная тема. Сейчас програмеры все копья сломают. Вброс эпичен! :-)
| | |
| |
| 2.142, anonymous vulgaris (?), 01:08, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> У, какая холиварная тема. Сейчас програмеры все копья сломают. Вброс эпичен! :-)
Тема то ладно. А сама заметка то какова. В такой маленький объем запихать столько бреда не только про программирование, а еще и про кучу вещей. Даже по нашим бредовым временам это достижение.
В общем лишний раз убедился что программисты полные придурки, отсюда и столько проблем с программированием. Ибо все проблемы мы создаем себе сами.
| | |
|
| 1.151, anthonio (ok), 03:08, 04/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Там в комментах автор отписался. Если кто не читал (не видел, по ссылкам не ходил), вот:
На самом деле, эта статья – чисто исторический обзор двух известных выступлений “Почему ООП провалилась“ и “Почему ООП не провалилась“ – здесь не даётся анализ самих парадигм и собственно программирования, и такая цель даже близко не ставилась. Просто забытая история… которую порой, по моему мнению, очень полезно напомнить современникам. Что касается самой сути дефектов ООП и альтернатив – в статье огромное количество ссылок на так называемую конкретику, и желающие (реально ЖЕЛАЮЩИЕ разобраться) найти альтернативу могут попытаться это сделать вмести с этими известными людьми, все эти работы написавшими.
И, наконец, статья писалась для печатного издания (и она, думаю, выйдет в печать уже в октябре), поэтому был очень жесткий лимит по размеру – не более 8-9 тысячи знаков с пробелами. Поэтому пришлось вот так вот всё жестко втиснуть в эти пределы, пожертвовав глубиной погружения в суть программистского вопроса, в пользу просто исторического обзора события. Но опять же: желающему копнуть – ссылок умышленно насеяно немеряно :-)
| | |
| 1.159, fr0ster (ok), 09:31, 04/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Единственная действительно нерешаемая средствами ООП проблема это желание "опологетов" все решать средствами ООП и стремление засунуть ООП куда надо и куда не надо. Впрочем это к любой парадигме программирования относится.
| | |
| |
| 2.161, Аноним (-), 09:40, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Единственная действительно нерешаемая средствами ООП проблема это желание "опологетов" все решать средствами ООП и стремление засунуть ООП куда надо и куда не надо. Впрочем это к любой парадигме программирования относится.
И не говорите! Да что там парадигмы! Эти программисты вообще стремятся везде засунуть эти ужасные языки программирования.
А потом людей, которые привыкли много и тяжело работать увольняют толпами за ненадобностью, не смотря на их стаж и трудовые книжки!
Безобразие!
| | |
| |
| 3.162, fr0ster (ok), 09:43, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> Единственная действительно нерешаемая средствами ООП проблема это желание "опологетов" все решать средствами ООП и стремление засунуть ООП куда надо и куда не надо. Впрочем это к любой парадигме программирования относится.
> И не говорите! Да что там парадигмы! Эти программисты вообще стремятся везде
> засунуть эти ужасные языки программирования.
А еще серебряную пулю и Красную Кнопку!
> А потом людей, которые привыкли много и тяжело работать увольняют толпами за
> ненадобностью, не смотря на их стаж и трудовые книжки!
> Безобразие!
Ага. А иногда ООПисты пытаются вообще все решать с ООП. Вот где жесть.
Мне на полном серьезе рассказывали, что жить надо по ООП...
| | |
|
|
| 1.187, Аноним (-), 13:06, 04/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
гыгы. давайте еще поговорим о вреде с, с++, компилятора g++ как оплота ревизионистов ;-D
| | |
| 1.203, Любящий мыслить (?), 19:53, 04/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Объектно-ориентированому программированию должен предшествовать объектно-ориентированый анализ и объектно-ориентированое проектирование программного комплекса. В противном случае объектно-ориентированое программирование малоэффективно!
| | |
| |
| 2.206, ram_scan (?), 20:48, 04/10/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Объектно-ориентированому программированию должен предшествовать объектно-ориентированый
> анализ и объектно-ориентированое проектирование программного комплекса. В противном
> случае объектно-ориентированое программирование малоэффективно!
Для некоторых задач оно в принципе неэффективно. Пихать направо и налево ООП это все равно что пытаться все на свете задачи реализовать на канонiчном бейсике. Есть задачи, есть инструменты с помощью которых эти задачи эффективно и правильно решаются.
Базару нет, хелловорлд можно накодерасить "правильно" и на ООП как приведено по ссылке выше. Но если стоит задача вывести на консоль хелловорлд, то не проще вообще файл c таким именем создать и сказать ls ?
| | |
|
| 1.223, rewlad (?), 00:48, 06/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 ООП -- это здорово, но не надо от него "отталкиваться".
Вот, например, появилась у манагера задача.
Он разбил ее на несколько модулей и распределил разработчикам.
Тут всё разумно (сверху вниз).
Один разработчик, начинает кодить как-то работающий прототип.
Потом код будет по ходу дела застывать и сам проситься его обобщить:
вынести повторы в функцию
или "if-esif-elsif-elsif" заменить вызовом виртуального метода.
А другой разработчик увидел, как всё классно на объектах закручено.
Загорелся, решил круто замутить, классов сразу десяток сделал, а потом код распихивать начал. А обстановка то по ходу меньется.
Думаю, что у первого в итоге код будет ясней, короче, эффективней, надёжней и т. п. И элементы ООП там по необходимости будут.
А язык -- это инструмент.
Он должен не навязывать какую-то одну парадигму (как ООП),
а давать возможности (лёгкость эволюции, поддержки).
Хотя с позиции "генерального пастуха" всё может выглядеть совсем по-другому.
| | |
| 1.224, Дмитрий Телегин (?), 03:16, 06/10/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 По моему все таки самое важное не парадигма, а уровень программиста. Невдумчивый при любой парадигме напишет криво работающую и нечитабельную программу. Для хорошего программиста же важно лишь чтобы в языке были нужные для задачи возможности. Хотя и синтаксис имеет значение... Сейчас начинаю все больше ценить читабельность языка - дольше просматриваю С++ и Perl код по сравнению с чистым С или с Паскалем. Паскаль хоть и читабельный, но по мне так слишком многосимвольный, все эти словесные begin/end надоедает набирать. Чистый С неплох, но часто ниже уровнем чем мне надо. Так и сижу на С++, стараясь писать читабельнее, больше комментировать, делить программу на малосвязанные блоки, очень редко использовать наследование, не переопределять стандартные типы, контролировать исключения в конструкторах и т.п.
| | |
|
