The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Intel и AMD, opennews (??), 02-Май-21, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


86. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/–
Сообщение от Иваня (?), 02-Май-21, 15:23 
Чем сложнее технология, тем больше вероятность наделать багов. По факту.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Аноним (122), 02-Май-21, 16:59 
боюсь даже представить с сколько в человеке багов
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Иваня (?), 02-Май-21, 17:04 
В кишечнике их очень много всяких разных, а у некоторых и в мозгу 🤧
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (32), 02-Май-21, 18:02 
Чья неросетка тут умничать пытается? Отключите ей батарейки.)))
Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 02-Май-21, 18:12 
> боюсь даже представить с сколько в человеке багов

Поступай в мед, его выпускники как раз багами в человеке занимаются.

Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 02-Май-21, 22:07 
Как рассказывал Маркс, подавляющее большинство людей находится в классе эксплуатируемых. Человек настолько бажен, что его эксплуатируют классами.
Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –6 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Май-21, 23:52 
> Как рассказывал Маркс, подавляющее большинство людей находится
> в классе эксплуатируемых.

Про этого шулера достаточно знать три вещи:
1) теория была ненаучной -- подробнее тут: http://sg-karamurza.livejournal.com/283146.html
2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров
3) дядя Маркса был раввином

Всё.  Даже не стоит тратить на рассмотрение полученного карточного домика столько времени, сколько потратил я в свои студенческие годы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 03-Май-21, 01:08 
>> Как рассказывал Маркс, подавляющее большинство людей находится
>> в классе эксплуатируемых.
> Про этого шулера достаточно знать три вещи:
> 1) теория была ненаучной -- подробнее тут: http://sg-karamurza.livejournal.com/283146.html

Хаха, какой-то половой член из жж против признанного классика экономики и капитализма. Очень убедительно, да. Но я, тем не менее, пробежался глазом, это рассуждения кухонного уровня. Лет двадцать назад мы под влиянием алкоголя на таком уровне рассуждали на кухне. Нихрена не зная, затормозив психические процессы алкоголем, мы с пьяной проникновенностью толкали такие "мудрости".

Ну реально, чувак не читал ни Смита, ни Маркса:
> "развитие хозяйства капиталистического Запада стало возможным «посpедством пpямого или косвенного pазpушения» хозяйства Третьего Мира (в пеpиод между XVI и XIX вв.). Но это не было вкюлючено в политэкономию ни А. Смита, ни К. Маркса."

Было. Про Маркса я не скажу, Маркс мне кажется немного другими вопросами задавался, и искать у него исследование этих довольно странно. Но Смит совершенно точно говорил о том, что капитализм может работать только при растущих рынках. Рост этих рынков может происходить не только за счёт экспансии на другие рынки и вытеснение их собою, но это основной способ. И я скажу тебе, даже если для тебя это открытие Америки, то для других -- нет: это понимают все со времён, как минимум Адама Смита и по сегодняшний день, у сегодняшних экономистов это понимание явно просматривается. И когда какой-то половой член из жж вдруг начинает это излагать как внезапное открытие, встаёт вопрос: каким местом он читал Адама Смита?

> 2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров

И что с того? Типа эксплуататоры не имеют права писать об эксплуатации? Или что ты хочешь сказать?

> 3) дядя Маркса был раввином

Это что, аппеляция к ZOG? Шигорин, ты понимаешь, что аппеляция к антисемитизму автоматически делает тебя шутом гороховым, и все мои натренированные навыки мышления не могут остановить меня от того, чтобы не начать на тебя ad hominem атаку? Даже когда я пытаюсь остановить эту атаку этическими соображениями, мол ad hominem -- это неэтично, я вижу что твой аргумент -- это кристаллизованный ad hominem, а значит ты полностью заслужил ровно то же самое в ответку.

> Всё.  Даже не стоит тратить на рассмотрение полученного карточного домика столько
> времени, сколько потратил я в свои студенческие годы.

Если ты не понял, значит никто не поймёт? Ты слишком высокого мнения о себе. Или слишком низкого мнения об остальных.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 03-Май-21, 06:42 
> Про Маркса я не скажу, Маркс мне кажется немного другими вопросами задавался, и искать у него исследование этих довольно странно.

Во-первых, Маркс читал Адама Смита и часть положений последнего вполне разделял.

> Типа эксплуататоры не имеют права писать об эксплуатации? Или что ты хочешь сказать?

А медицинские книжки пусть нам анунахи с Нибиру пишут.  Людям должно быть западло.

Но тут, полагаю, пытались двинуть идею про то, что-де принадлежность к классу (эксплуататоров, например) - это как негром быть.  Обязан рабочих эксплуатировать, мерзко ручки потирая - вот это вот все, без вариантов.

Увы, Михаил - это было бы слишком прекрасно.  Поскольку, по этой же логике - рабочие должны бы поголовно быть вовлечены в классовую борьбу и капитализму быстро настал бы капут (трудящихся просто на порядки больше).  К сожалению - это не так.  Ничто не мешает конкретному представителю класса быть носителем классового сознания совершенно другого класса.  Напр. "американская мечта".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

248. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Май-21, 22:06 
> Увы, Михаил - это было бы слишком прекрасно.

Да всё проще -- я про "пчёлы против мёда".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

259. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 04-Май-21, 05:23 
>> Увы, Михаил - это было бы слишком прекрасно.
> Да всё проще -- я про "пчёлы против мёда".

А, т.е. вы просто не допускаете, что люди могут хотеть не вареньем
и печеньем с медом облопаться, а улучшить общество вокруг себя?

Из чисто эгоистических соображений, например.  Чтобы не встречать
на улице оборванных бомжей, проезжая на своем экипаже и не задаваться
вопросом а почему они живут так, а я - эдак.  Ответ "просто потому что
мне папенька завещал капитал" - рано или поздно приведет к деградации.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

247. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Май-21, 22:05 
> Но Смит совершенно точно говорил о том, что капитализм может
> работать только при растущих рынках.

Знаете, я всё-таки надеюсь, что разница до Вас лично дойдёт не в форме подкованного <s>грабителя</s> рыночника, который изымет Ваш кошелёк, милосердно оставив Вам в распоряжение жизнь, и объяснит это необходимостью расширения личного стартового капитала.

>> 2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров
> И что с того?

Sapienti sat.

>> 3) дядя Маркса был раввином
> я вижу что твой аргумент -- это кристаллизованный ad hominem

Хотите, пришлю Вам зеркало?  Абсолютно даром, лишь бы на пользу порой оказывалось :-)  И даже приму алаверды.

> Если ты не понял, значит никто не поймёт?

Я не просто понял -- я развалил логически.  И матёрая проф. Пикашова не нашла, что этому противопоставить, при всём желании (а самым простым было бы влепить непересдаваемые два балла, при всём потоке указав на дыру в моём суждении).  Но она-то человек умный, хоть задумалась.

PS: съездили бы когда-нить на доисторическую, разобрались бы, шо к чему (в том числе -- или даже особенно -- и для ашкенази)...

Ответить | Правка | К родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

251. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 03-Май-21, 23:19 
> Я не просто понял -- я развалил логически.

Ты там куришь чего-то?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 04-Май-21, 05:37 
>>> 2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров
>> И что с того?
> Sapienti sat.

Сын сапожника обязан сапоги точать?

Я конечно понимаю, что для фашизма характерен подобный социальный
детерминизм.  Но речь-то - о другой социально-экономической теории,
с совершенно другим понятийным аппаратом.

>> Если ты не понял, значит никто не поймёт?
> Я не просто понял -- я развалил логически.

Михаил, чтобы что-то развалить логически - надо с этим чем-то быть хорошо
знакомым, понимать используемую терминологию.  Это необходимое условие.  Я
допускаю, что вы что-то забыли - но не до такой же степени.

> И матёрая проф. Пикашова не нашла, что этому противопоставить, при всём желании

Ох, Михаил.  Знали б вы сколько я видел, слышал и читал "опровергателей" всего
на свете, от Дарвина, Максвелла и Эйнштейна до шарообразности Земли.  (А тут,
тем более, совсем уж бездоказательно.) И, как правило, быстро понимаешь, что влеплять
2 балла тут уже немного поздно.  Задумайтесь, может это был как раз ваш случай?

Ответить | Правка | К родителю #247 | Наверх | Cообщить модератору

261. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 04-Май-21, 06:49 
> Михаил, чтобы что-то развалить логически - надо с этим чем-то быть хорошо знакомым, понимать используемую терминологию.

Дело ещё хуже. Такие вещи как марксовский капитал невозможно развалить "логически". Такие вещи не строятся на формальной логике (там только неформальная, и часто очень неформальная) и опираются на довольно вольные определения понятий. Даже если в них и есть какое-то внутреннее противоречие, то когда начинаешь думать об этом глубже, приходишь к выводу, что наверное "я не правильно понял вот тот его термин, потому как если понять его иначе, то всё опять становится логически непротиворечивым". И доказать, что Маркс понимал этот термин не так, а противоречивым образом не удастся скорее всего. А даже если и удастся, и чё с того? Мы нашли уже нашли способ устранить противоречие, оно оказалось не критичным.

Я даже пример могу привести. в "Debt: 5k years", Фрабер разбирает известную экономическую сказочку о том, как появились деньги -- мол был бартер, но люди придумали деньги, чтобы было удобнее, бла-бла-бла. Фрабер показывает, что сказочка эта -- бред, что сначала появился кредит, а потом появились деньги, чтобы придать кредиту ликвидность. Но ведь именно на эту бредовую сказочку Адам Смит опирал свои построения, в которых деньги играли далеко не последнюю роль. И что? Опровержение сказочки, на которой основана экономика, опровергло экономику? Или хотя бы Адама Смита? Неа. Более того, то что Фрабер предложил взамен этой сказочке, позволяет ещё лучше видеть, что такое капитализм и как он работает.

Такие вещи нельзя разрушить, даже если не ограничивать себя методами логики. К ним докопаться можно лишь одним образом -- взяться за их область применимости, и показать её ограниченность. И то, это не сработает, пока ты не предложишь что-то взамен. Вон все экономические модели построены на допущении "рационального агента", на допущении о том, что участник рынка принимает решения рационально. Канеман не поленился и показал, что даже крутые экономисты не являются рациональными агентами, они постоянно принимают решения игнорируя рациональные суждения. То есть, не то что случайно и иногда они отступают от рациональности, а на постоянной основе игнорируют холодные расчёты и идут на поводу у интуитивных или даже эмоциональных суждений. И что? Экономическая теория кончилась? Из библиотек достали все книги начиная с Вебера, вытащили их во двор и сожгли? Нет конечно, студентов продолжают учить теориям выстроенным на рациональных агентах. Потому что вот. Шигорин, наверное, полагает, что это заговор ZOG, не иначе.

Но, в целом, это касается любой научной теории, не только теории из социальных наук, но и физических теорий тоже: сколько бы не было непонятных явлений, которые необъяснимы в рамках существующих теорий, и которые может быть даже прямо противоречат этим теориям, до тех пор пока не будет предложено лучшей теории, эти старые продолжат быть мейнстримной догмой. Как так выходит -- это довольно любопытный вопрос, я лично считаю, что есть две причины: во-первых, плохая теория лучше отсутствия теории, во-вторых, теорию невозможно разрушить изнутри: все эти сказки формальной логики о том, что в теории можно найти противоречие, и таким образом её порушить -- это всё сказки, я не знаю ни одного примера теории, которая бы разрушилась и стала историей благодаря внезапному нахождению в ней противоречия. Все теории, которые стали историей, стали ею потому, что им на смену приходили другие теории.

Но Шигорин курнул, и опроверг Капитал _логически_. Я помню, когда меня заставляли в школе читать Войну и Мир, со мной приключился такой подростковый эпизод, когда я возвращался домой нетрезвым, и дабы сделать это менее очевидным, я пошёл погулять в лесопарк -- лучше опоздать на пару часов, но при этом выглядеть трезвым, меньше влетит от родителей. Ну так вот, и я сидел в лесу на камушке, глядел как вода бурлит по перекатам, и вдруг я с кристалльной ясностью понял, что Толстой нёс абсолютную чепуху. Ну вот реально, я ещё подумал, покрутил в голове это понимание, и -- не, стопудов он нёс чепуху. Уже на следующий день я не мог вспомнить, в чём собственно заключалась эта чепуха. И до сих пор не знаю. Потом как-то я читал Фейнмана, и он описывал свой опыт изменённого сознания вызванного сенсорной депривацией, и в этом изменённом сознании он тоже переживал схожий опыт -- он вдруг совершил какое-то невероятное гениальное физическое открытие, которое потом никак не мог вспомнить всю оставшуюся жизнь. Вот я собственно подозреваю, что с Шигориным что-то похожее случилось, только критичность к состоянию была нарушена, поэтому он до сих пор продолжает верить в валидность находок, совершённых в изменённом состоянии сознания.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

271. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 04-Май-21, 19:16 
> Фрабер показывает, что сказочка эта -- бред, что сначала появился кредит, а потом появились деньги, чтобы придать кредиту ликвидность.

Надо будет почитать, любопытно посмотреть аргументы.  Как-то верится с трудом, учитывая что всякие редкости явно использовали как денежный эквивалент до денег, в смысле маленьких металлических кружочков.

> Вон все экономические модели построены на допущении "рационального агента", на допущении о том, что участник рынка принимает решения рационально.

Даже марксизм?  Там же пофиг как принимает решения капиталист.  Просто объяснено, почему если он не будет увеличивать эксплуатацию до порога воспроизводства рабсилы - разорится.  Рынок подталкивает его к подобным решениям.  Нерациональный капиталист (в смысле игнорирования правил капитализма) - проиграет.

> Нет конечно, студентов продолжают учить теориям выстроенным на рациональных агентах.

Всю математику теории игр так строят.  А как иначе, в самом деле?)

> все эти сказки формальной логики о том, что в теории можно найти противоречие, и таким образом её порушить

Ну, появление СТО, например.  Есть (1) уравнения Максвелла и (2) классическая механика.  С одной стороны, первые были подтверждены с большой точностью.  С другой - (3) у них с механикой совершенно разные группы симметрий (например, Лоренца и Галилея, соответственно).  (1) и (2) не могут быть верными одновременно, учитывая (3).  Так что есть логическая альтернатива в чем сомневаться: или в экспериментах по проверке (1) - или в (2).

Хотя в чем-то ты прав.  Естественные науки, социология и экономика - это все-таки не математика, они имеют дело с реальным миром и степень формализованности теории там соответствующая, с точки зрения логики.  Впрочем, даже в математике - проблемки с выяснением непротиворечивости теории возникают прям с натуральных чисел, а не каких-то зияющих высот.

> Но Шигорин курнул, и опроверг

Да, вполне себе гипотеза.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

272. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Май-21, 06:05 
> Надо будет почитать, любопытно посмотреть аргументы.  Как-то верится с трудом, учитывая что всякие редкости явно использовали как денежный эквивалент до денег, в смысле маленьких металлических кружочков.

Фрабер антрополог, и аргументы у него антропологические. Исследование исторических свидетельств и существующих обществ. Общество не может жить на бартере в том виде, как гипотезирует Смит, представляя себе общество без денег (он просто берёт современное ему общество, умозрительно убирает деньги, и пытается представить как такое общество будет работать; но деньги придумало не современное Смиту общество, их придумали за несколько тысяч лет до него в совершенно ином обществе, и современного общества не возникло бы, если бы деньги не придумали).

Фрабер говорит, что сначала в обществе возникает понятие долга, и только затем появляются деньги. Типа вот получаются у тебя хорошие наконечники стрел, я пришёл и попросил у тебя. Ты мне дал. Мы сделали вид, что это просто так по дружбе, но оба запомнили. Потом я тебе что-нибудь другое дал. Мы сделали вид, что это просто так, по дружбе, но про себя запомнили и этот факт тоже. Что забавно, мы оба заинтересованы чтобы один из нас был бы должен другому -- не важно кто кому, главное чтобы долг был бы: наличие долга -- это повод его закрывать, значит я могу придти и принести тебе полкабана в обмен не три наконечника стрел, ты будешь чувствовать себя должным мне, и будешь захаживать ко мне, дёрнуть самогонки и дать мне ещё наконечников стрел, а потом я как-нибудь тебе зайду, занесу вторую половину кабана, и опять не я тебе должен, а ты мне, и всем хорошо. Фрабер рассказывает про каких-то нигров в Африке, где женщины постоянно в таких отношениях -- соседка зашла взяла два яйца в долг, потом эта зашла к ней отдала три яйца, потом та отдала два, и так далее, но _всегда_ долг "отдаётся" так, чтобы он остался бы. Отдать долг так, чтобы закрыть его в ноль -- это оскорбление, равносильное заявлению о нежелании поддерживать отношения.

По мере роста и усложнения общества появляется письменность, чтобы вести бухгалтерский учёт и реестры собственности на землю, и вот уже все долги записаны и учтены. Потом эти долги приводятся к какому-нибудь общему знаменателю: это математически удобно, считать проще, хотя приходится  для этого вводить абстракцию "цены" и выверять все цены до непротиворечивости. А потом тем или иным образом появляются физические токены, соответствующие той математической/бухгалтерской абстракции. Как правило, как я понимаю, ради сбора налогов: королю очень несподручно собирать налоги, когда их ему заносят гниющей картошкой или ещё каком дepьмом. Но если царской дружине заплатить жалование долговыми расписками (или монетами), и издать указ о том, что налоги теперь принимаются только этими расписками, то вот уже население так и ищет способа сделать хорошо солдатику, чтобы тот монетку дал. А царю хорошо не надо ни дружину кормить, ни с гнилой картошкой возиться.

И теперь, когда я беру у тебя наконечников стрел, я даю тебе несколько монет, и считать ничего не надо -- размер моего долга тебе автоматически учитывается количеством монет в твоём кошельке. И ты легко можешь этот долг перевести в другие ценности, обменяв например на моток верёвки, причём даже не обязательно у меня выменивать, ты можешь выменять у любого, кто в теме. И нам уже вовсе не обязательно поддерживать с тобой человеческие отношения, можно заменить их торговыми, я заплачу тебе за то, чтобы ты год меня снабжал наконечниками стрел, и если ты не сможешь, то будешь платить неустойки, а если не будешь, я в суд пойду, и судебные приставы из твоего вигвама всю мебель вынесут.

А все эти красивые раковины и вампумы использовались для сделок, в которых "продаётся" то, что не продаётся. Человек, например: отдаём дочь замуж, но что мы взамен попросим? Как можно измерить дочь в бушелях пшеницы? Никак, поэтому мы отдаём её в обмен на россыпь красивых камней, ракушек и прочих безделушек. И эти безделушки мы не сможем потом обменять на пшеницу, потому что они имеют сакральное значение, но не бухгалтерское. Они даются "в уплату" неоплатного долга, который от этого не становится менее неоплатным, это просто ритуальное действие, которым мы как бы говорим, что мы признаём существование этого долга и его неоплатность. В некотором смысле красивые раковины -- это антиденьги: они не закрывают долг, а наоборот поддерживают его -- так бы кредитор забыл лет через десять может быть, но мы не позволяем, и раз в год дарим ему красивую ракушку. То есть, у такого долга и его "выплат" есть ровно одна цель -- поддержание отношений, часто с кем-то более высокого социального статуса. Принёс вождю на ДР отрез вампума, напомнил о своём существовании, выразил почтение и своё подчинённое положение. Ну реально, не мешок же гнилой картошки ему дарить, так?

> Даже марксизм?  Там же пофиг как принимает решения капиталист.  Просто объяснено, почему если он не будет увеличивать эксплуатацию до порога воспроизводства рабсилы - разорится.  Рынок подталкивает его к подобным решениям.  Нерациональный капиталист (в смысле игнорирования правил капитализма) - проиграет.

Угу. Нерациональный капиталист проиграет и перестанет быть капиталистом, из чего делается вывод, что нерациональных капиталистов не бывает. А если и есть, то они укладываются в погрешость измерения и ими можно пренебречь. То есть, да, и марксизм тоже выстроен на идее рационального агента. Если бы он допустил, что среди капиталистов достаточное количество нерациональных, например таких, кто из каких-то соображений заботится о своих сотрудниках больше, чем требуется для максимизации выгоды, то ему бы не удалось так просто запилить свой Капитал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

273. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 05-Май-21, 11:30 
>> Надо будет почитать, любопытно посмотреть аргументы.  Как-то верится с трудом, учитывая что всякие редкости явно использовали как денежный эквивалент до денег, в смысле маленьких металлических кружочков.
> Фрабер антрополог, и аргументы у него антропологические.

Это понятно.  Вопрос - какие?

> Фрабер говорит, что сначала в обществе возникает понятие долга, и только затем
> появляются деньги. Типа вот получаются у тебя хорошие наконечники стрел, я
> пришёл и попросил у тебя. Ты мне дал. Мы сделали вид,
> что это просто так по дружбе, но оба запомнили.

Стоп.  Это аргумент - не антропологический, а теоретический.  Какие физические факты
подтверждают это рассуждение, какие находки?

Ракушки каури, емнип, находили на стоянках на территории европейской России, например.

> А все эти красивые раковины и вампумы использовались для сделок, в которых
> "продаётся" то, что не продаётся. Человек, например: отдаём дочь замуж, но
> что мы взамен попросим? Как можно измерить дочь в бушелях пшеницы?

Ну а как наконечники стрел измерить в яйцах?

Все выглядит разумным до появления письменности для нужд бухгалтерии.  Универсальный эквивалент для обмена выглядит более простым механизмом (не требующим абразавания и изобретения письменности, ya!).

>> Даже марксизм?  Там же пофиг как принимает решения капиталист.  Просто объяснено, почему если он не будет увеличивать эксплуатацию до порога воспроизводства рабсилы - разорится.  Рынок подталкивает его к подобным решениям.  Нерациональный капиталист (в смысле игнорирования правил капитализма) - проиграет.
> Угу. Нерациональный капиталист проиграет и перестанет быть капиталистом, из чего делается
> вывод, что нерациональных капиталистов не бывает. А если и есть, то
> они укладываются в погрешость измерения и ими можно пренебречь.

Не обязательно.  Но вряд-ли можно предположить, что нерациональные капиталисты представляют стабильное большинство.

> Если бы он допустил, что среди капиталистов достаточное количество нерациональных, например таких,
> кто из каких-то соображений заботится о своих сотрудниках больше, чем требуется
> для максимизации выгоды, то ему бы не удалось так просто запилить
> свой Капитал.

Удалось бы.  Конкурентное приемущество максимизирующих эксплуатацию - не зависит от числа "нерациональных" капиталистов.  Кто-то заботится чуть меньше (нерационально!) - и уже получает бонус.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

274. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Май-21, 13:20 
> Стоп.  Это аргумент - не антропологический, а теоретический.  Какие физические
> факты
> подтверждают это рассуждение, какие находки?

Ты хочешь перечисления? Я не доверяю своей памяти и воспроизводить их не буду. А то ща тут Вавилон начну путать с Египтом, или с чем-нибудь там ещё. Если нужны факты, лучше искать их у Фрабера.

>> А все эти красивые раковины и вампумы использовались для сделок, в которых
>> "продаётся" то, что не продаётся. Человек, например: отдаём дочь замуж, но
>> что мы взамен попросим? Как можно измерить дочь в бушелях пшеницы?
> Ну а как наконечники стрел измерить в яйцах?

Как договоримся, так и измерим. Например, путём сравнения количества усилий вложенных в производство/добычу товаров. А как в деревне определяют, что выполненная работа стоит бутылку водки, а не две? Или обед+бутылка? Да никак не определяют, если присмотреться, просто так принято. Просто есть какие-то сложившиеся отношения ценностей товаров, и они даже могут быть невыровнены. В смысле позволять хеджирование: взял товара A, поменял на B, B поменял на C, C поменял на A и остался в прибыли. Пока экономика достаточно мелкая, тебя просто поймают за руку на первом же цикле, и мужики тебе лицо начистят, дабы неповадно было. Или начнут бойкотировать. Или и то, и другое.

> Все выглядит разумным до появления письменности для нужд бухгалтерии.  Универсальный эквивалент
> для обмена выглядит более простым механизмом (не требующим абразавания и изобретения
> письменности, ya!).

Универсальный эквивалент -- это довольно неочевидная мысль. В смысле нам она очевидна, но это потому что мы выросли с ней, мы выросли в мире, где ценность всего (или почти всего) меряется деньгами, естественно, что универсальный эквивалент нам очевиден. В историческом же процессе идея универсального эквивалента появляется в ответ на те вызовы, которые возникают при достаточно развитых экономических отношених. То есть сначала должны возникнуть экономические отношения, и только затем они породят эту гениальную мысль. Кстати Фрабер показывает, что этим универсальным эквивалентом как правило становится то, чем платят налоги. Пшеница, например.

Плюс, чтобы универсальный эквивалент работал, надо чтобы люди верили в него. Вот прикинь, если бы ты с чемоданом баксов оказался бы в Древней Греции, как много недвижимости ты смог бы купить, на эти баксы? Ноль, потому что древние греки не поверили бы тебе, что эти бумажки обладают ценностью. Ты чемодан смог бы выменять на что-то более ценное, чем на баксы из него. Чтобы деньги заработали, надо чтобы люди поверили бы в их ценность, чтобы они представляли бы себе цены, а как ты необразованным крестьянам это всё объяснишь? Они тебе будут говорить "да не нужны мне твои бумажки, барин, дай лучше бутылку водки и разойдёмся миром". А если не всякие эти условно ценные деньги, а пшеницу в качестве универсального эквивалента: ты идёшь на рынок и тащишь на себе два пуда пшеницы. Или идёшь с рынка, и тащишь на себе два пуда пшеницы, думая где же теперь ты её будешь хранить до следующей ярмарки, чтобы мыши не пожрали, и чтоб не сгнила от сырости. Долг в этом смысле проще -- он не сгниёт, он не тяжёлый и не объёмный -- носить его тоже легко.

>>> Даже марксизм?  Там же пофиг как принимает решения капиталист.  Просто объяснено, почему если он не будет увеличивать эксплуатацию до порога воспроизводства рабсилы - разорится.  Рынок подталкивает его к подобным решениям.  Нерациональный капиталист (в смысле игнорирования правил капитализма) - проиграет.
>> Угу. Нерациональный капиталист проиграет и перестанет быть капиталистом, из чего делается
>> вывод, что нерациональных капиталистов не бывает. А если и есть, то
>> они укладываются в погрешость измерения и ими можно пренебречь.
> Не обязательно.  Но вряд-ли можно предположить, что нерациональные капиталисты представляют
> стабильное большинство.

Ну это ты думаешь, что необязательно. А экономика пренебрегает ими. В смысле теория пренебрегает, практики же практикуют двоемыслие: верят в теорию, но ищут лохов, кому сплавить дешевеющие акции. Канеман над этим очень потешался.

> Удалось бы.  Конкурентное приемущество максимизирующих эксплуатацию - не зависит от числа
> "нерациональных" капиталистов.  Кто-то заботится чуть меньше (нерационально!) - и уже
> получает бонус.

Сложно сказать. Экономика -- это социальная наука. А социальные науки обладают таким гнусным свойством, что теория определяет реальность. В физике, допустим, ты можешь придумать какую-нибудь бредовую теорию, но сколько бы людей ты не убедил в том, что эта теория верна, она всё равно останется бредом и будет опровергаться экспериментально. В экономике, социологии и психологии же можно придумать бредовую теорию и сделать её реальностью: если достаточное число людей поверят в неё, они будут вести себя так, чтобы соответствовать теории. Понятно, что это не с любым бредом прокатит, но с некоторыми прокатывает.

Так вот Капитал -- это одна из таких теорий. И допущение о рациональности, о том, что такое рациональность, о том, что она максимизирует прибыль -- это всё часть этой теории. Но что будет делать экономист, которому эти теории излагали на первом курсе? Следовать им! Делая их таким образом истинными. Это одна из причин, почему в социальных науках такой бардак. Стоит только придумать какую-нибудь чушь, как эта чушь становится реальностью.

Тут можно вспомнить Фридмана, чья экономическая теория стала парадигмой в 1980. Его теория сводится к тому, что всё о чём должно думать руководство компании -- это о повышении прибыли инвесторов. Всё остальное, по его логике, само приложится. И есть вполне наблюдаемые последствия такой теории -- мы сейчас живём в мире, где все тупо максимизируют прибыль. Но вот мог бы амазон получать более высокую производительность труда, если бы обращался с работниками как с людьми, а не как с животными? Сложно сказать, потому как происходящее в амазоне может объясняться не только тем, что оно достигает глобального максимума прибыли для амазона, но и тем, что тупой менеджмент следует Карго культу, и застрял в локальном максимуме. Я не могу отвергнуть эту гипотезу, потому как менеджмент вполне может так тупить: ему риски ни к чему. Он не хочет проводить эксперименты и потом оплачивать неуспешные из своего кармана, поэтому ему проще следовать практикам, которые гарантированно не снизят производительность труда, чем рисковать. Менеджменту подчастую лучше внедрять всякие там agile и scrum, и хрен с ним, если производительность труда снизится, зато в случае если компания загнётся, к ним претензий не будет: они делали всё по учебнику.

Менеджмент вообще на удивление тупой. Вот только вчера читал[1] и удивлялся, тому как менеджмент максимизируя какие-то оценки делает из успешной технологической компании чисто финансовую, которая лишь бумажки может перекладывать. И потом самолёты начинают падать. То есть, я думал, что я не страдаю иллюзиями на счёт интеллекта менагеров, но видимо ошибался. И это, кстати, тоже пример иррациональности, которая возникает не в виде "не хотим быть эксплуататорами, хотим быть хорошими", а в виде "мы слишком тупы, чтобы эксплуатировать". И это не всегда кончается крахом компании, вон IBM из гиперуспешной it'шной компании стала просто крупной финансовой, и ничего, живёт и здравствует.

[1] https://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/6974...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 05-Май-21, 15:31 
> Ты хочешь перечисления?

Да нет. Первоисточник читать прийдется.  Не порти впечатление.

> Например, путём сравнения количества усилий вложенных в производство/добычу товаров.

Труда.  Ну, как т.е. как тов.Маркс завещал.  А с чем тогда проблема про дочь?

> Универсальный эквивалент -- это довольно неочевидная мысль.

Универсальный - в очень локальном смысле, как и первые цивилизации.  Где-то - каури, где-то - кусок меди.

> Долг в этом смысле проще -- он не сгниёт, он не тяжёлый и не объёмный -- носить его тоже легко.

Можно забыть.   Или притвориться.

> Сложно сказать. Экономика -- это социальная наука. А социальные науки обладают таким гнусным свойством, что теория определяет реальность.

Это идеализм.

> Так вот Капитал -- это одна из таких теорий. И допущение о рациональности, о том, что такое рациональность, о том, что она максимизирует прибыль -- это всё часть этой теории.

Прибыль = +капитал = успех в кап. обществе.  Варианты "других теорий"?

> Но что будет делать экономист, которому эти теории излагали на первом курсе? Следовать им!

Да что угодно, в соответствие с твоими допущениями (нерациональность).

> И есть вполне наблюдаемые последствия такой теории -- мы сейчас живём в мире, где все тупо максимизируют прибыль.

Ух.

> Но вот мог бы амазон получать более высокую производительность труда, если бы обращался с работниками как с людьми, а не как с животными?

Если-б мог - обращался б.  Менеджмент можно уволить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

278. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 06-Май-21, 01:35 
>> Например, путём сравнения количества усилий вложенных в производство/добычу товаров.
> Труда.  Ну, как т.е. как тов.Маркс завещал.

Не обязательно труда. Может то, что я пытаюсь обменять, я в лесу случайно нашёл, но это редкость большая, ни у кого больше нету. Или может я знаю как такое сделать, а никто больше не знает. Маркс _мечтал_, о том, чтобы цена зависела только от вложенного труда, но реально цена зависит от многих параметров.

> А с чем тогда проблема про дочь?

Потому что ты не продаёшь её. Она остаётся человеком. Более того, если там в семье начнётся ББПЕ, ты узнаешь об этом и наломаешь зятю бока. Вообще в патриархальных обществах, где женщина порезана в правах, как правило её отец и братья следят за тем, чтобы те права которые у неё всё же есть, оставались при ней. То есть, муж её не обладает ею как собственностью. Он может и по лицу схлопотать, или даже его закопать могут в запущенном случае. Дочь же вернётся к родителям и там и останется.

Собственность на людей не распространяется, а если и есть что-то похожее на собственность, то там довольно много отличий. Собственность на людей -- это рабство.

>> Универсальный эквивалент -- это довольно неочевидная мысль.
> Универсальный - в очень локальном смысле, как и первые цивилизации.  Где-то
> - каури, где-то - кусок меди.

Да, я понимаю. Но и тем не менее неочевидный. Если есть племя на 1k человек, то объяснить им эту идею и внедрить её будет крайне сложно. Единственный способ -- внедрять постепенно, маленькими шажками. Например, взять и сделать общественное зернохранилище, куда можно закинуть пару мешков пшеницы на хранение, и за ним будет какой-нибудь старый дед следить, чтобы внутри было бы сухо, и чтобы мыши не плодились. И следить будет за тем, чтобы никто не брал бы оттуда больше, чем клал. А потом, чтобы проще следить было бы, можно какие-нибудь неподделываемые токены запилить, чтобы по десять токенов за каждый положенный туда мешок давать. А дальше надо подождать, пока люди допрут, что токены можно обменивать на наконечники стрел. Вот после этого уже можно будет попытаться запилить более удачную монетарную политику, чтобы разорвать связь между количеством пшеницы в зернохранилище с количеством токенов в обращении.

>> Долг в этом смысле проще -- он не сгниёт, он не тяжёлый и не объёмный -- носить его тоже легко.
> Можно забыть. Или притвориться.

Кредитор не забудет. А должнику напомнят. То есть да, есть недостатки, но преимущества перевешивают.

>> Сложно сказать. Экономика -- это социальная наука. А социальные науки обладают таким гнусным свойством, что теория определяет реальность.
> Это идеализм.

Я не знаю что это, но ппц как всё усложняет.

>> Так вот Капитал -- это одна из таких теорий. И допущение о рациональности, о том, что такое рациональность, о том, что она максимизирует прибыль -- это всё часть этой теории.
> Прибыль = +капитал = успех в кап. обществе.  Варианты "других теорий"?

Ой, я даже не знаю. Поставить во главу угла не прибыль, а капитал, например? В том числе и человеческий капитал, в смысле какую-то интегральную характеристику, оценивающую мотивацию людей к работе, суммарный набор навыков, умений и знаний, способность организации перестраиваться под изменяющийся мир, устойчивость организации к текучке кадров, чтобы эта текучка не вымывала бы скиллы, а наоборот накапливала бы их? С этим сложнее, тут надо уметь отслеживать причины и следствия: когда ты оптимизируешь процесс в краткосрочной перспективе, оценивая успешность своих действий по прибыли за год, это одно; но когда ты пытаешься оптимизировать его на долгосрочную перспективу, на прибыль, которая будет получена за 10 лет, то тут всё становится гораздо сложнее.

Или, это кстати у Фрабера было, запретить давать в долг под проценты. Нужны инвестиции? Ищи партнёров, а не инвесторов. Партнёров, которые войдут в твой проект с деньгами, но будут работать с тобой бок о бок и с которыми ты потом будешь делить прибыль. В такой модели, деньги перестают быть единственной ценностью, появляется вторая ценность -- отношения между людьми. А отношения между людьми означают, что ежели ты помог кому-то "альтруистично", то возможно завтра он тебе поможет "альтруистично". И не обязательно деньгами ведь, может ты сегодня вытянул его бизнес деньгами, а завтра уболтал его продать его бизнес и заняться твоим новым проектом, получив себе таким образом крутого опытного менагера.

Или мысль Кейнса: если мировой капитал найдёт способ эксплуатировать не платя зарплату вообще, то этот мировой капитал разорится, потому как ни у кого не будет денег покупать его продукцию. Рынки схлопнутся следом за падением среднего дохода. Эта мысль слабо влияет на отдельно-взятого капиталиста -- у него всего 1000 рабочих, если те останутся без зарплаты, это слабо (почти никак не) повлияет на рынок в целом и на его продажи. Но эта мысль поощряет государство и капиталистов в целом заботиться о том, чтобы доходы населения росли бы (каждому капиталисту надо, чтобы этот рост доходов обеспечивался бы за счёт всех капиталистов, а только за его счёт). И это происходило, пока кейнесианство было мейнстримом. Кейнесианство заменили Фридманом, и вот доходы населения встали и уже лет 30-40 не растут.

То есть, Маркс рассматривал лишь одну грань явления, игнорируя всё остальное. Такой игнор -- это вполне законный способ исследовать большое и сложное явление (вместо того, чтобы целиком исследовать его, мы исследуем какую-то часть), но прыгать дальше к выводу о том, что кроме этой грани ничего другого нет -- это уже будет ошибкой. Но именно эту ошибку и совершает большинство, прочитав Маркса. И совершая такую ошибку, они делают эту ошибку реальностью. В смысле в реальности единственным мотивом за капиталом становится краткосрочная прибыль.

Ответить | Правка | К родителю #276 | Наверх | Cообщить модератору

279. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 06-Май-21, 07:04 
> Может то, что я пытаюсь обменять, я в лесу случайно нашёл, но это редкость большая

Но ты же ходил в лес, как минимум.  Впрочем, да.  Для общества охотников-собирателей - трудовая теория стоимости выглядит менее убедительной.  Хотя "ан-масс" - она все-равно работает.  Сложно прожить охотой за редкими ништяками.  Это как клады искать сейчас.  Как-бы - требует серьезного труда...

Вот когда они начинают заниматься земледелием и/или скотоводством - ситуация меняется.

> Потому что ты не продаёшь её. Она остаётся человеком.

Ну а причем тут это.  Человека растили, поили-кормили, дурь выбивали...  А теперь в доме минус одна крутилка жернова.  А у какого-то хрена с горы - плюс одна.  Плохой бизнес.  Нужна компенсация.

> А потом, чтобы проще следить было бы, можно какие-нибудь неподделываемые токены запилить

Да нет, все гораздо проще.  "Универсальным токеном" могло стать что угодно, причем сразу несколько.  Ну, пшеница и медь, например.  Идея - в понимании некого обменного курса таких товаров на что угодно, или хоть на очень широкий класс других товаров.  А дальше - универсальные токены эволюционируют, побеждает что-то более удобное практически (кучу зерна таскать с собой на телеге - неудобно), например отрубленные куски слитка серебра.  Осталось отлить их в красивую форму с покерфейсом главгада - и у тебя вполне современные деньги.

> Поставить во главу угла не прибыль, а капитал, например?

Так Маркс именно это и делает.  Он показывает, какова роль капитала в капиталистическом обществе.  Почему он имеет тенденцию концентрироваться в одних руках и т.п.

> В том числе и человеческий капитал

Это некоторое злоупотребление терминологией.  Человеческие качества в капиталистическом обществе - часть стоимости товара на рынке, рабочей силы.  Не более.

> Или, это кстати у Фрабера было, запретить давать в долг под проценты.

Ты что, социализму захотел?  Щас прибежит Шигорин и расскажет тебе как жутко страдали при проклятых коммуняках "трудяги"-кулаки (истинно-русско-православные), которым именно подобное и запрещали...

> Или мысль Кейнса: если мировой капитал найдёт способ эксплуатировать не платя зарплату вообще, то этот мировой капитал разорится

Гениальная мысль.  Правда, высказанная Марксом за...  Ну, лет за сто до или около того.

> Но эта мысль поощряет государство и капиталистов в целом заботиться о том, чтобы доходы населения росли бы

Увы, нет.  Маркс показал, что "забота" в пределе будет ограничиваться потребностями воспроизводства рабочей силы.  Разумеется, это только когда классовая борьба идет в одни ворота.  Трудящиеся могут объединиться и отжать у правящего класса какие-то права, социальные гарантии и т.п.

> В смысле в реальности единственным мотивом за капиталом становится краткосрочная прибыль.

Нет.  Просто - рост капитала.

Разумеется, если можно подрастить капитал быстро - будут стремиться именно к этому.  Потому что большой капитал - это большие возможности.  Капитал - основная детерминанта капиталистического общества.  Рулят большие батальоны - вот это вот все.

Ответить | Правка | К родителю #278 | Наверх | Cообщить модератору

280. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 06-Май-21, 08:17 
>> В том числе и человеческий капитал
> Это некоторое злоупотребление терминологией.  Человеческие качества в капиталистическом
> обществе - часть стоимости товара на рынке, рабочей силы.  Не
> более.

Не, капитал -- это то, что приносит доход. Фабрика. Инструмент. Знания. Собранная, обученная и сработавшаяся команда людей. По определению капитала: я в учебнике микроэкономики читал про понятие "человеческий капитал".

>> Или, это кстати у Фрабера было, запретить давать в долг под проценты.
> Ты что, социализму захотел?

Это не обязательно социализм. Фрабер опять же приводит пример общества, где это работало.

>> Но эта мысль поощряет государство и капиталистов в целом заботиться о том, чтобы доходы населения росли бы
> Увы, нет.  Маркс показал, что "забота" в пределе будет ограничиваться потребностями
> воспроизводства рабочей силы.  Разумеется, это только когда классовая борьба идет
> в одни ворота.  Трудящиеся могут объединиться и отжать у правящего
> класса какие-то права, социальные гарантии и т.п.

А Кейнс показал что это не так. Уровень заработной платы по населению в целом -- это то, что всем выгодно поднимать. То есть, капиталистам имеет смысл объединяться, и заставлять всех капиталистов повышать заработную плату. Чем выше денег уходит в зарплату, тем больше покупают, чем больше покупают тем больше оборот, чем больше оборот, тем больше прибыли. С этим есть проблема, которая называется tragedy of the commons: каждому капиталисту индивидуально хочется снизить зарплату работникам, но ему выгодно, чтобы _всем_ работникам в экономике зарплату подняли.

>> В смысле в реальности единственным мотивом за капиталом становится краткосрочная прибыль.
> Нет.  Просто - рост капитала.

Не просто: что значит рост капитала? Все доходы вкидываем в расширение производства? А если вдруг конкуренты победят, то останемся у разбитого корыта? Может лучше всё ж часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то? Вот Фридман как раз сказал, что не капитал, а прибыль -- всё, о чём надо заботиться топ-менеджменту, а остальное само приложится, когда экономика достигнет равновесного состояния. Это, кстати, ещё один миф экономики: мифическое равновесное состояние капитализма, в котором просто рай на земле, максимум эффективности и всем хорошо. Типа капитализм всегда стремится к этому равновесному состоянию, и если его не трогать, то оно будет достигнуто. При этом, оно ни разу за историю капитализма не было достигнуто, и вообще-то не может быть достигнуто, потому что капитализм не работает в нерасширяющейся экономике. Но макроэкономисты часто забывают об этом, и ставят знак равенства между стремлением к равновесному состоянию и равновесным состоянием.

Ответить | Правка | К родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

281. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 06-Май-21, 09:56 
> Не, капитал -- это то, что приносит доход.

Капитал, по-Марксу - это "самовозрастающая стоимость".  Грубо говоря, станок, за который капиталист посадил нанятого на свободном рынке рабочего.  Ну, или если он сдал станок в аренду другому капиталисту, который другому, который в конце-концов посадил за станок нанятого рабочего.

> Фрабер опять же приводит пример общества, где это работало.

Так это-ж первобытный коммунизм, нет?

> Уровень заработной платы по населению в целом -- это то, что всем выгодно поднимать.

Да нет же.  Зачем?

Даже если вдруг капиталисты во всем мире сговорятся устроить такой мосонский заговор - каждому будет выгодно кошмарить _своих_ рабочих больше, паразитируя на большем рынке.

Кейсианство - это не теория, а такая игра в наперсток.  Де, где эксплуатация в "развитых" странах?  Вон у нас работяги живут в аккуратных домиках, имеют пенсии, социальные пособия и т.п.  Ну да, имеют.  (Не все и не всегда тоже, правда.)  Но это потому, что им выгодно кинуть подачки, чтобы не бухтели.  (Плюс, идет классовая борьба с _обеих_ сторон.)  Зато перекинуть часть производства в ЮВА, чтоб там работали за миску риса.

> Не просто: что значит рост капитала? Все доходы вкидываем в расширение производства?

Ну да.  "Расширяйся или умри." (ц) не помню какое правило приобретения.

> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?

А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.

> мифическое равновесное состояние капитализма, в котором просто рай на земле, максимум эффективности и всем хорошо.

Опять-таки, еще Маркс показал, что капитализм - неравновесная система.  Если она становится замкнутой, перестает расширяться - то периодически будут кризисы.

Ответить | Правка | К родителю #280 | Наверх | Cообщить модератору

283. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 06-Май-21, 11:33 
>> Не, капитал -- это то, что приносит доход.
> Капитал, по-Марксу - это "самовозрастающая стоимость".  Грубо говоря, станок, за который
> капиталист посадил нанятого на свободном рынке рабочего.  Ну, или если
> он сдал станок в аренду другому капиталисту, который другому, который в
> конце-концов посадил за станок нанятого рабочего.

Мне не нравится такое определение. Стоимость не растёт сама. Капиталист посадил за станок рабочего, тот производит что-то, капиталист продаёт это. Капиталист получает доход, и это делает станок капиталом. Что потом капиталист будет делать с доходом -- это совершенно другая история. Может купить второй станок, или может купить акций теслы. Станок от этого не станет больше стоить. Чтобы фабрика увеличилась в стоимости, капиталист должен принять решение докупить станков, поэтому "само-", на мой взгляд тут не очень здорово заходит. Можно проигнорировать вклад рабочего и не считать его за человека, и считать что станок сам производит продукцию, потому что рабочий делает, что ему говорят, не обладая свободой выбора. Но капиталиста игнорировать не получится.

>> Фрабер опять же приводит пример общества, где это работало.
> Так это-ж первобытный коммунизм, нет?

Не, у мусульман в Азии было такое. В средние века, когда там самый экономический подъём был, и откуда пришли сказки про Синдбада Морехода.

>> Уровень заработной платы по населению в целом -- это то, что всем выгодно поднимать.
> Да нет же.  Зачем?
> Даже если вдруг капиталисты во всем мире сговорятся устроить такой мосонский заговор
> - каждому будет выгодно кошмарить _своих_ рабочих больше, паразитируя на большем
> рынке.

Ты про tragedy of the commons читал? Про дилемму заключённого? Бывают в жизни ситуации, когда совместное ограничивающее всех действие выгодно, в то время как индивидуально ограничивать себя не выгодно.

> Кейсианство - это не теория, а такая игра в наперсток.  Де,
> где эксплуатация в "развитых" странах?  Вон у нас работяги живут
> в аккуратных домиках, имеют пенсии, социальные пособия и т.п.  Ну
> да, имеют.  (Не все и не всегда тоже, правда.)  
> Но это потому, что им выгодно кинуть подачки, чтобы не бухтели.
>  (Плюс, идет классовая борьба с _обеих_ сторон.)  Зато перекинуть
> часть производства в ЮВА, чтоб там работали за миску риса.

Не, кейнсианство -- это... это, а давайте мы построим ебипетскую пирамиду... или не, давайте на Луну слетаем. Под это дело напечатаем денег, в смысле государство возьмёт кредит у ФРС, усугубив государственный долг, и получим вдруг серьёзный рост экономической активности, потому как сотни тысяч людей заняты подготовкой к полёту на Луну, двигают науку и инженерное дело, создают спрос на высокотехнологичные товары. При этом все они получают деньги, и тратят эти деньги в магазинах, покупают себе жильё и автомобили, задирая таким образом спрос на всё это. Рост спроса и там, и здесь приводит к росту предложения, к повышению масштабов производства, к привлечению инвестиций в это производство, к наращиванию производственных мощностей. Вах, экономика пошла в отрыв. Впрочем, можно не на Луну летать, можно инфраструктурные проекты проворачивать. Но основной поинт Кейнса в том, что даже если не инфраструктуру строить, а совершенно бесполезные египетские пирамиды, нанимая людей сотнями тысяч, чтобы те камни таскали, то это окажется полезным для экономики, ибо доходы населения увеличатся, увеличится спрос (причём по тем товарам, которые нужны населению), повысится предложение, и всем хорошо: государство помогло населению, поднадув при этом экономику. А то что государство влезло в долг, дык экономика-то стала больше, то есть на одной чаше весов дополнительная долговая нагрузка, но на другой более богатая экономика.

>> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?
> А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем
> больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.

Но тут встаёт вопрос о ком или о чём мы говорим? Об инвесторе или о компании, владеющей средствами производства? С точки зрения инвестора -- это тактические детали. С точки зрения компании, это стратегические решения: либо мы расширяем производство, либо нет. Либо мы идём на максимизацию краткосрочной прибыли, либо мы делаем долгосрочные вложения, которые ещё хрен знает когда окупятся.

>> мифическое равновесное состояние капитализма, в котором просто рай на земле, максимум эффективности и всем хорошо.
> Опять-таки, еще Маркс показал, что капитализм - неравновесная система.  Если она
> становится замкнутой, перестает расширяться - то периодически будут кризисы.

Да, и Смит о том же говорил. Но и тем не менее, макроэкономисты имеют тенденцию отмахиваться от социальных последствий массовых увольнений или профуканных пенсионных фондов, говоря о том, что капитализм стремится к равновесному состоянию, и все беды временны. То есть, по-сути, они предлагают сжать зубы и потерпеть, подождать когда наступит светлое будущее.

Ответить | Правка | К родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

284. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 06-Май-21, 15:54 
> Мне не нравится такое определение.

Ну мало-ли чего тебе не нравится.  Что нет эльфов, например.

> Стоимость не растёт сама. Капиталист посадил за
> станок рабочего, тот производит что-то, капиталист продаёт это. Капиталист получает доход,
> и это делает станок капиталом. Что потом капиталист будет делать с
> доходом -- это совершенно другая история. Может купить второй станок, или
> может купить акций теслы. Станок от этого не станет больше стоить.

Да, он может шампанское покупать бочками.  Почему - нет?  Просто такие теории капитализма не интересны.  Ну, разорится человек, станет бомжом.

>>> Фрабер опять же приводит пример общества, где это работало.
>> Так это-ж первобытный коммунизм, нет?
> Не, у мусульман в Азии было такое. В средние века, когда там
> самый экономический подъём был, и откуда пришли сказки про Синдбада Морехода.

Шариат не запрещает ростовщичество.

>>> Уровень заработной платы по населению в целом -- это то, что всем выгодно поднимать.
>> Да нет же.  Зачем?
>> Даже если вдруг капиталисты во всем мире сговорятся устроить такой мосонский заговор
>> - каждому будет выгодно кошмарить _своих_ рабочих больше, паразитируя на большем
>> рынке.
> Ты про tragedy of the commons читал? Про дилемму заключённого?

Нет.  Да.

> Бывают в жизни ситуации, когда совместное ограничивающее всех действие выгодно, в то время
> как индивидуально ограничивать себя не выгодно.

Ну, не факт, что в жизни люди будут вести себя именно как в оптимальной стратегии дилеммы заключенного.  Скорее, будут преследовать именно локальный оптимум.

> А то что государство влезло в долг,
> дык экономика-то стала больше, то есть на одной чаше весов дополнительная
> долговая нагрузка, но на другой более богатая экономика.

Когда Китай наклепает достаточно авианосцев - это перестанет работать.

>>> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?
>> А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем
>> больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.
> Но тут встаёт вопрос о ком или о чём мы говорим?

О капитале.  Он может хоть тыкве принадежать, юридически.

Ответить | Правка | К родителю #283 | Наверх | Cообщить модератору

286. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 07-Май-21, 00:11 
> Да, он может шампанское покупать бочками.  Почему - нет?  Просто
> такие теории капитализма не интересны.  Ну, разорится человек, станет бомжом.

Это Марксу они были неинтересны, потому что Маркс видел зашкаливающую эксплуатацию и хотел её объяснить. Но ежели пролетарий всю жизнь откладывал бабки, и собрал себе портфолио акций, то он тоже капиталист. Или, ещё показательнее, он не акции покупал, а взял квартиру в ипотеку, выплатил ипотеку, сдал квартиру. А когда он сказал, "достало работать", и начал жить на дивиденты, как на пенсию, в своё удовольствие, он выпал из поля зрения Маркса, потому что он "ненастоящий" капиталист -- его капитал не растёт, -- и не пролетарий, потому как не работает руками и никто его не эксплуатирует.

>> А то что государство влезло в долг,
>> дык экономика-то стала больше, то есть на одной чаше весов дополнительная
>> долговая нагрузка, но на другой более богатая экономика.
> Когда Китай наклепает достаточно авианосцев - это перестанет работать.

Это перестало работать чуть раньше. В 70-х росла безработица, несмотря на то, что государство делало всё по Кейнсу, дабы её снизить. На этом-то Фридман и стал мейнстримом.

>>>> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?
>>> А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем
>>> больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.
>> Но тут встаёт вопрос о ком или о чём мы говорим?
> О капитале.  Он может хоть тыкве принадежать, юридически.

О котором из? Есть собственность предприятия, которая приносит доход предприятию. Есть долг предприятия инвестору, в виде акций на руках у инвестора, которые приносят денег инвестору.

Ответить | Правка | К родителю #284 | Наверх | Cообщить модератору

296. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 07-Май-21, 06:32 
> Но ежели пролетарий всю жизнь откладывал бабки, и
> собрал себе портфолио акций, то он тоже капиталист.

Не обязательно.  Я же тебе пояснял что такое капитал.  Это != произвольной куче денег.

> выплатил ипотеку, сдал квартиру.

Вот когда он купит еще ведро, швабру и тряпку, наймет тетю Машу за квартирантами убирать - средства во все это дело вложенные можно будет назвать капиталом...

> А когда он сказал, "достало работать", и начал жить
> на дивиденты, как на пенсию, в своё удовольствие, он выпал из
> поля зрения Маркса, потому что он "ненастоящий" капиталист -- его капитал
> не растёт

Опять-таки, это не обязательно капиталист, см. выше.  И он анализировал данную часть капиталистов, грубо говоря - "рантье".

>>>>> часть доходов вывести дивидентами и диверсифицировать куда-то?
>>>> А диверсификацию никто не запрещает.  Это уже тактические детали.  Чем
>>>> больше твой капитал - тем меньше ты от них зависишь.
>>> Но тут встаёт вопрос о ком или о чём мы говорим?
>> О капитале.  Он может хоть тыкве принадежать, юридически.
> О котором из? Есть собственность предприятия, которая приносит доход предприятию. Есть
> долг предприятия инвестору, в виде акций на руках у инвестора, которые
> приносят денег инвестору.

Да не важно капиталу тип собственности предприятия.  Принадлежит там все, юридически,
одному рылу или это акционерное общество из 10 рыл.  Другое дело, когда предприятие
принадлежит его работникам.  Тогда отношений "средства производства + нанятая рабочая
сила" - просто не возникает.

Ответить | Правка | К родителю #286 | Наверх | Cообщить модератору

297. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 07-Май-21, 09:09 
>> Но ежели пролетарий всю жизнь откладывал бабки, и
>> собрал себе портфолио акций, то он тоже капиталист.
> Не обязательно.  Я же тебе пояснял что такое капитал.  Это
> != произвольной куче денег.

Я тебе выше привёл определение капитала из учебника. Мысли Маркса на этот счёт для меня не являются ориентиром, потому что когда был Маркс и какой сегодня год на дворе.

> Да не важно капиталу тип собственности предприятия.  Принадлежит там все, юридически,
> одному рылу или это акционерное общество из 10 рыл.

Юридически станки (которые и являются капиталом) принадлежат юридическому лицу. Это, с одной стороны, позволяет физическому лицу избежать личного банкротства, в случае если юридическое лицо обанкротилось, но с другой стороны, наделяет юридическое лицо некоторой субъектностью, владелец не может сделать с ним всё, что угодно, есть ограничения. Скажем, если владелец придёт на завод, вынесет станок, и сдаст его в металлолом, чтобы на бутылку водки набрать, то это будет воровством, потому как станок ему не принадлежит. И, я отмечу, менагеры так просто не позволят ему это сделать, потому что менагеры материально ответственные: когда ревизия не досчитается станка, они из своего кармана будут покупать новый.

Закон разделяет физическое лицо и юридическое. Экономика тоже различает. Я не читал Маркса, не знаю как он, но если он не различает, то... ну ладно, не тупой, он всё ж в XIX веке читал, сделаем скидку на отсталость его времён.

Ответить | Правка | К родителю #296 | Наверх | Cообщить модератору

298. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 07-Май-21, 10:34 
> когда был Маркс и какой сегодня год на дворе

Так капитализм-то - не отменили.

> станки (которые и являются капиталом)

Да нет же.  Если на станках работают собственники станков (напр., ты с детями и тещей) - это _не_ капитал.

Ответить | Правка | К родителю #297 | Наверх | Cообщить модератору

299. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 07-Май-21, 11:53 
>> когда был Маркс и какой сегодня год на дворе
> Так капитализм-то - не отменили.

"Капитализм" как явление, и "капитализм" как модель этого явления. Подумай над этим, попробуй сравнить их, и разделить их в своей голове, потому что это _разные_ вещи.

Маркс выстроил какую-то теорию капитализма. Но капитализм существовал до теории, и продолжит существовать, если все забудут про Маркса. Можно придумать другую теорию. Собственно экономисты этим занимаются непрерывно. 150 лет? 200 лет? Сколько там уже прошло со времён Маркса?

>> станки (которые и являются капиталом)
> Да нет же.  Если на станках работают собственники станков (напр., ты
> с детями и тещей) - это _не_ капитал.

Ещё раз скажу тебе: я не знаю, как там думал Маркс об этом, но современная экономика считает капиталом любое нечто, что либо позволяет тебе зарабатывать денег, либо увеличивает твои доходы. Если ты работаешь электриком, то покупка штробореза с перфоратором -- это капиталовложение, потому что теперь ты можешь выполнять больше работы за единицу времени, а значит зарабатывать больше денег. Если ты не купишь штроборез с перфоратором, а, вместо этого, пропьёшь все деньги, то это не капиталовложение, потому что такой способ потратить ресурс (деньги) не повышает твои будущие доходы.

Ещё интереснее покупка автомобиля, потому что в зависимости от того зачем ты покупаешь автомобиль, и как ты собираешься его использовать, он может быть капиталом, а может и не быть им. Если ты собрался зарабатывать денег таксуя, то это капитал. Если ты хочешь ездить в нём до работы и обратно, и это никак не может повысить твой месячный заработок, то тогда автомобиль не капитал.

Я мало того, что не знаю, но мне и не особо интересно, что там думал Маркс на этот счёт. Примерно так же, как мне не интересно, как там Ньютон определял пределы, производные и интегралы, потому что после него все эти определения были переписаны и доведены до ума. Я могу почитать Ньютона, чтобы подивиться как он всё делал через задний проход, и восхититься, что несмотря на это, он достиг результата. Но я не буду читать Ньютона, чтобы следовать по его стопам.

Современная экономика, как я её понимаю, считает важными свойствами капитала то, что во-первых, он приносит доход, во-вторых, он небесплатен, в том смысле, что для его приобретения надо затратить ресурсы: деньги, чтобы купить инструмент; время, чтобы прочитать книжку и обрести знания; яйца, чтобы вступить в хор мальчиков-кастратов... хотя нет, яйца в этом случае наверное не капитал, наверное отсутствие яиц, является капиталом. Впрочем и тут, по-моим ощущениям, это не капитал... Вот если сказать "голос является капиталом", то у меня внутри ничего не ёкает и все части психики согласны с этим. Наверное, тут дело в том, что важна потенциальная возможность развивать этот капитал, расширять его, или потерять его: отсутствие яиц невозможно потерять или расширить.

Ответить | Правка | К родителю #298 | Наверх | Cообщить модератору

304. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 08-Май-21, 05:54 
> и продолжит существовать

Да фиг его знает.  Не похоже.

> Можно придумать другую теорию.

Но будет-ли она правильной?

> но современная экономика считает капиталом любое нечто, что либо позволяет тебе зарабатывать денег

Ну да.  И на "достижения" этой экономики - можно по всему миру "любоваться"...

> Примерно так же, как мне не интересно, как там Ньютон определял пределы, производные и интегралы, потому что после него все эти определения были переписаны и доведены до ума.

Да, в общем-то, куда больше надо было потом "переписывать" какого-нибудь Коши, который "доводил до ума".  У классиков как раз было все аккуратнее.

> Современная экономика, как я её понимаю, считает важными свойствами капитала то, что во-первых, он приносит доход

Ну да, ну да.  А потом банки в очередной раз запутываются в спекуляциях и какому-нибудь правительству США приходится снова их "спасать".  И этот цирк будет продолжаться вечно, есть не прочитать Маркса и не понять почему так происходит.

Ответить | Правка | К родителю #299 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Новая атака на микроархитектурные структуры процессоров Inte..."  +3 +/–
Сообщение от myhand (ok), 03-Май-21, 06:27 
> 1) теория была ненаучной -- подробнее тут: http://sg-karamurza.livejournal.com/283146.html

Ну, про этого Васяна с раена - добавить больше уже нечего.

> 2) сам он по своей теории относился к классу эксплуататоров

Михаил, ну не знаете вы марксизм.  Зачем же так упорно позориться-то?  Кого может эксплуатировать журналист, к примеру?  Даже не редактор...

Видимо, с Энгельсом попутали.  Ну, бывает.  Слава КПСС, кстати - вообще не человек, имейте в виду.

Так вот, относиться к классу эксплуататоров - это вовсе не то, как быть евреем.  С последним понятно, как к власти придете - порядок наведете, печки крематориев загорят...  А вот принадлежать к какому-то социально-экономическому классу != разделять его классовое сознание.  Можно быть рабочим, но при этом искренне мечтать "американскую мечту", стремиться "выбиться в люди", чтобы эксплуатировать других на собственном свечном заводике.  А можно свои ресурсы и таланты посвятить делу революции, даже принадлежа эксплуататорскому классу.  См. человек и ледокол Красин, например.

> 3) дядя Маркса был раввином

Ой-вей.  А будь он православным попом - как это повлияло б на результат?  "Капитал" ведь не дядя написал.

> сколько потратил я в свои студенческие годы

Бестолку, судя по результату.

Ответить | Правка | К родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру