| 1.1, Nick (??), 22:04, 03/10/2008 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Странно более-менее объективный взгляд на вещи... ;)
К чему бы это мракосохту такое говорить? в друзья набивается?
| | |
| 1.2, Аноним (-), 22:09, 03/10/2008 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Они все равно говорят что виндовс лучше))) типа на одмине можно сэкономить если МС поставить) МС нельзя верить! Ибо 48 баков в год за глючный комп))) это лажа) и ничуть не дешевле)
| | |
| 1.3, User294 (??), 22:19, 03/10/2008 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
> примерно одинаковое
Да?А вот местные конторы часто видят что TCO получается немного разное.С M$ надо 15 000 рублей на 1 место (ОС + офисный пакет).А линукс... можно им + опенофисом снабдить весь офис .Вместе с бумажными лицензиями.За сумму примерно на порядок меньшую чем цена 1 рабочего места с виндой.
Да, примерно одинаковое TCO.Подумаешь, слив M$ в несколько сотен раз :))).А с учетов требований висты, Exchange 2007, Office 2007 ... это обычно еще и попадалово на апгрейд парка машин.Что там насчет TCO? :)
> люди, знающие Linux в дефиците в развивающихся странах и поэтому имеют более высокую
> заработную плату
M$ сам создал эту ситуацию своими рейдами на пиратов :)
| | |
| |
| 2.4, masz (ok), 22:58, 03/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
User294 а где вы работаете, откройте секрет?
читаю все Ваши комментарии(фанат)... :)
| | |
| 2.7, Square (ok), 23:52, 03/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>[оверквотинг удален]
>с виндой.
>
>Да, примерно одинаковое TCO.Подумаешь, слив M$ в несколько сотен раз :))).А с
>учетов требований висты, Exchange 2007, Office 2007 ... это обычно еще
>и попадалово на апгрейд парка машин.Что там насчет TCO? :)
>
>> люди, знающие Linux в дефиците в развивающихся странах и поэтому имеют более высокую
>> заработную плату
>
>M$ сам создал эту ситуацию своими рейдами на пиратов :)
Вы мягко говоря просто не в теме. Речь шла об ТСО для учебных заведений.
Для учебных заведений (и у нас в стране тоже кстати) Микрософт предоставляет лицензии на Виндовс по очень и очень низкой цене. Вы бы статью то прочли для начала...
| | |
| |
| 3.12, eve (?), 01:05, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Совершенно верно, об этом. А так же в статье ставиться под сомнение адекватность этого.
| | |
| 3.27, User294 (ok), 02:50, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Вы мягко говоря просто не в теме.
Мы, мягко говоря, намекаем что у M$ не все так просто как кажется.Иногда они даже снисходят до низких цен(правда, порой цены остаются низкими только по мнению MS, как например в случае со студенческими лицензиями).И обычно они используют этот принцип лишь тогда когда надо задействовать любимый проприетарщиками а так же другими нехорошими людьми принцип "первая доза - бесплатно".Когда M$ начинает что-то там говорить о TCO - это означает только одно: они хотят срубить бабла.
| | |
| |
| 4.28, Nick (??), 02:53, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Упрощаем выражение:
Когда M$ начинает что-то говорить - они хотят срубить бабла.
| | |
| |
| 5.73, Аноним (91), 20:53, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Упрощаем выражение:
>
>Когда M$ начинает что-то говорить - они хотят срубить бабла.
а это так странно для коммерческой организации :)
| | |
| |
| 6.75, Nick (??), 21:06, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Странно то, что кто-то принимает подобные высказывания всерьез,
_зная_ то, что подметили вы.
| | |
|
| 5.124, x0r (??), 19:33, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Упрощаем выражение:
>
>Когда M$ начинает что-то говорить - они хотят срубить бабла.
еще проще:
Когда M$ начинает что-то - они хотят срубить бабла.
| | |
| |
| 6.128, Nick (??), 20:11, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Когда M$ начинает что-то - они хотят срубить бабла.
Когда M$ - они бабла %))
| | |
|
|
|
| 3.29, Cirroz (?), 03:04, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Вы мягко говоря просто не в теме. Речь шла об ТСО для учебных заведений.
> Для учебных заведений (и у нас в стране тоже кстати) Микрософт предоставляет лицензии на Виндовс по очень и очень низкой цене. Вы бы статью то прочли для начала...
зачем она в школах/универах?
изучать мс-офис?
или лучше таки изучить нормально документированную POSIX-систему?
| | |
| |
| 4.31, Александр Чуранов (?), 03:44, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 >зачем она в школах/универах?
>изучать мс-офис?
Нет, чтобы UNIX не учили и привыкали к M$.
О чём Медведев с Биллом Гейтсом говорили?
| | |
| 4.82, Ivan (??), 04:11, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Тоже считаю что это зло Кстати молодое поколение начинающих юзеров юзеров, для ... большой текст свёрнут, показать | | |
|
| 3.49, Хелагар я.... логиться лень. (?), 16:33, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Очень низкой. По сравнению с обычным дистром, да. Факт.Но всё равно 2,5-3к руб. за рабочее место выложить будь любезен.
А это много больше, чем цена ОПС за тоже рабочее место.
Плюс требования к железу намного выше у Микрософта (в случае с Вистой).
| | |
| 3.105, Alex (??), 14:45, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
У учебных заведений несколько иная специфика, и M$ о ней очень в курсе. Ибо даже если бы отдавала софт туда бесплатно (но жаба душит) в перспективе получила бы толпу обученных спецов, которые в будующем ей принесут прибыль. Увы, вектор западной экономической интервенции всё ещё силён, а отсутствие защитных антикоррупционных механизмов делают своё дело и в этой отрасли...
| | |
|
| 2.9, chesnok (ok), 00:22, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 да если офис состоит из5 машин и нет ничег окритически важного, то можно развертывать молнеиносно бесплатные решения и сразу же мигрировать на них, но вот как только это немного дойдет до уровня среднего офиса, то нужно немного задуматься, наверное посчитать, быть может, выбранная стратегий внедрения типа "скачок" не самый оправдпанный и экономически выгодный вариант развития...
а так как альтернатива openoffice вполне неплохой проект...
хотя, кто-то говорит, что где-то есть некое коммуните оно может все очень быстро подкорректировать если потребуется, я вот до сих пор не могу найти точный адрес этого самого коммунити...
| | |
| |
| 3.10, eve (?), 00:51, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Деньги не пробовали предлагать? Коммунити может помочь, если, как минимум, есть кто-то ещё с подобной проблемой.
| | |
| 3.51, Maddy (?), 20:34, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Ну яч видел примеры , когда с МС сваливали не очнь мелкие товарищи ( причем в разных сферах деятельности) , и офис и производство и продажи .... и ничего - работают и не плачут по мелкомягким ... Правда ( а чего скрывать ) это был дикий головняк для IT,но никто не повесился ... За то щаз все тихо и мирно и жить как-то лехче стало ;)
Выводы - нефиг орать что Линукс для мелких лохов ,а М$ - это выбор уважающих себя людей. IMHO все наоборот , да то то не надолго - очень уж M$ дергаеться .....
| | |
| |
| 4.53, User294 (ok), 06:20, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Выводы - нефиг орать что Линукс для мелких лохов ,а М$
> - это выбор уважающих себя людей. IMHO все наоборот
Именно так - M$ это для не очень мелких лохов.У мелких денег сколько они просят нет :)))
| | |
|
|
|
| 1.5, mitya (ok), 23:07, 03/10/2008 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
Кстати, формально Россия -- развивающаяся страна (с экономической точки зрения, с социальной мы -- отсталая страна).
Так что же получается, у нас специалистов меньше, чем в Америке или Британии.
В Уганде наверное да, маловато будет специалистов.
Ой, простите, я забыл -- кажется Ubuntu делают в Африке. Или я ошибаюсь...
| | |
| |
| |
| 3.106, Alex (??), 14:50, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Так и есть. Вменяемые специалисты давно уже свалили.
Вы хамите как тем спецам, кто "свалил" так и тем, кто стойко вытерпел унижение 90-х.
| | |
|
| 2.8, Аноним (91), 00:15, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Так что же получается, у нас специалистов меньше, чем в Америке или Британии
Ну да, естественно. Это Россия, а не СССР. Ситуация поменялась чрезвычайно. Дело даже не в деньгах. С точки зрения имиджа, учёный, инженер или программер в России находится ниже плинтуса.
| | |
| |
| 3.14, Nick (??), 01:24, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>С точки зрения имиджа, учёный, инженер или
>программер в России находится ниже плинтуса.
ну да, в условиях информационной агрессии рекламируется паразитарный образ жизни:
- работать вне сферы производства полезных продуктов/услуг (а в банках например, или жить на процент)
- выигрывать деньги/машины/квартиры в казино/лото и прочих лохотронах
- стремиться жить так, как показано на картинках рекламы (хотя по сути так живут какие-то
десятки тысяч людей с мире)
т.е. в условиях такой агитации в обход сознания человек, занятый производством чего-либо
выглядит идиотом, т.к. не смог найти себе места "получше".
Вот и весь плинтус.
Информационная война насмерть...
| | |
| |
| 4.17, GR (??), 02:04, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>ну да, в условиях информационной агрессии рекламируется паразитарный образ жизни
ППЦ. А в штатах типо - в рекламных роликах крутят миниатюры из Шекспира и Чехова ....
Nick - не колись больше _этим_ ... ласты ведь склеишь :-\
| | |
| |
| 5.19, Nick (??), 02:06, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>ну да, в условиях информационной агрессии рекламируется паразитарный образ жизни
>
>ППЦ. А в штатах
:) улыбнуло.
Где я противопоставил нас с какой другой страной в высказывании?
| | |
| |
| 6.23, GR (??), 02:16, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Ах вона ты в _каком_ смысле .... Тады - ой! :)
PPS: А че всё и вправду так грустно? А то как 1 канал посмотрю - аж назад тянет :)
(Поручик! Цыц про "рвало на Родину"!)
| | |
| |
| 7.26, Nick (??), 02:46, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | если можно - я на ты Не поверишь, но все именно очень плохо После развала с... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 9.38, Nick (??), 06:08, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Вопрос проблематики и причин разпада союза - отдельный большой вопрос Пока не б... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 11.48, Nick (??), 14:36, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Да, Жданов многим несколько неубедителен в том выступлении хотя лично меня полн... текст свёрнут, показать | | |
| 11.69, kit (??), 18:51, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– |  Народ, а разве не трагедия, что сейчас, оказалось, первым в дом по мнению рекла... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 12.70, Nick (??), 20:06, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | http video google com videoplay docid -2558195707791070720 Один мой знакомый м... большой текст свёрнут, показать | | |
| 12.100, zerot (??), 12:55, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– |  почему кричат про национализм чтобы с толку сбить Начать с того, что россия... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 13.103, zerot (??), 14:04, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | В довесок - вот прямой кусок из мертвой воды Из изложенного выше следует, ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 14.115, Nick (??), 17:26, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Ну, с исторически сложившемся мусульманством а именно его вы имеете ввиду, а не... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 16.119, Nick (??), 17:44, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Дык что ж вы к подмене то опустились, не пояснив вкратце Ведичество - есть веди... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 18.127, Nick (??), 20:10, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Совершенно верно Так же точно верно Но искать виноватого в этом месте - уже ли... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 20.133, Nick (??), 00:28, 07/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Создать хаос в тихом и спокойном ограблении народа Я - за Революции всегда ... большой текст свёрнут, показать | | |
| 21.137, zerot (??), 10:17, 07/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | эй, народ вступай в нашу секту будете знать, что в стране происходит и что... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
| 14.116, Nick (??), 17:30, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Еще полслова о ведизме Вопрос где было это наше русское везичеческое жречество... текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 16.126, Nick (??), 20:02, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Ведическую культуру поддерживали кто простые рабочие или жрецы Соответственно,... текст свёрнут, показать | | |
| |
| 17.132, zerot (??), 22:28, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | ведическую культуру поддерживали ведические попы в индии - это такой гротескны... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
| |
| 16.142, Nick (??), 18:29, 09/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | малопрофильные горбатяццо на других и не подозревают об этом Уж лучше быть мн... текст свёрнут, показать | | |
| 16.143, Nick (??), 18:54, 09/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Нас всю дорогу убеждают Каждый должен честно делать свое дело , оставляя в умо... текст свёрнут, показать | | |
| |
| 17.145, zerot (??), 21:33, 10/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | я, в общем, уже ответил в посте 137 Если вы истолковали это как честно делать ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 19.148, Nick (??), 23:14, 10/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Zerot, не поймите меня правильно Утирать вам слёзы, что вам рассказывают то, ... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 10.54, muxas (??), 06:51, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– |  Мне не лень было залезть в несколько книжек по экономике и освежить давненько по... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 11.58, Nick (??), 13:42, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Да, иногда бывает очень полезно побороть лень А как вам такое Экономика - пр... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 13.62, Nick (??), 15:33, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Итого, в ответ на изложенную базу одной экономической теории мы видим нежелание ... текст свёрнут, показать | | |
| 13.94, crypt (??), 08:59, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Вот это правильно Хотя я с твоим постом выше согласен, но в целом эта ветка пол... текст свёрнут, показать | | |
|
|
| 11.92, Alex (??), 08:10, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | gt оверквотинг удален Менделеев сказал так Наука начинается там, где начинаю... большой текст свёрнут, показать | | |
|
| |
| 11.83, Nick (??), 04:19, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Да, все во Вселенной динамично Статики нет в принципе Ну, тогда хотя бы в масш... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 13.89, Nick (??), 06:08, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Суть в том, что общая денежная масса в замкнутом цикле экономики страны должна б... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 15.123, Nick (??), 19:33, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Ну, раз у вас на руках есть банкнот на миллион квачей заметьте, что художеств... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 17.153, Nick (??), 19:35, 16/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Ну, для начала, конечно-же, они об этом особом гигаватте и не подозревают а п... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 19.156, Nick (??), 14:18, 20/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Да, охотно перейду на детальный режим обсуждения Ну, откладывать часть ЗП - ско... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 8.97, zerot (??), 12:38, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | несколько раз пересекались на форумах с Nick - его ответы выделялись но вот так ... текст свёрнут, показать | | |
| |
| 9.114, Nick (??), 16:48, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Мне жаль, если я где-то был понят сторонником исторически сложившегося христианс... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
| |
| 5.30, Nick (??), 03:27, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Банк - неотъемлемая часть кредитно-финансовой системы, а, следовательно, и госуд... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 7.36, Nick (??), 04:55, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Тем самым являясь, фактически, собственниками каждого предприятия, которое нужда... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 9.39, Nick (??), 07:17, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | В теории - полный порядок Но что это за теория Это теория о том, как обогатить... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 11.85, Nick (??), 04:46, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | А через пару-тройфку десятилетий оказывается, что ваша преданная работа на хим ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 13.90, Nick (??), 06:46, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Абсолютно верно А всего-лишь потому, что рынок - лишь средство достижения пос... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 15.125, Nick (??), 19:58, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Тут главное понять, что страх этот лишь страх нового По сути то вы ничего ж ... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
| 7.42, thelastviking (?), 12:51, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Будут только инженеры, менеджеры, финансисты, врачи, учителя, писатели, художники и пр.
химики и вино из порошков.
Не хочу жить в информационном обществе.
Неделю назад перетеребил свой виноград,оттисковал, залил в бочки.Все равно как собирать свою систему из исходников, похожее удовольствие :)
| | |
|
| 6.55, Дмитрий Ю. Карпов (?), 12:55, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Банки в принципе не производят общественно полезного продукта или услуг
А хранение денег вкладчиков и предоставление из этих денег кредитов? Разница процентов - оплата работы по обеспечению надёжности/возвращаемости вкладов и кредиитов.
> Расширю. У человека есть базовые потребности (по приоритетам):
> - пища
> - одежда
> - жилье
Базовыми потребностями (жизненным минимумом) является:
- Пища: килограмм картошки, риса и хлеба плюс сто грамм постного масла в день.
- Одежда: форма типа северокорейской, только теплее с поправкой на климат.
- Жильё: койка в казарме.
Всё сверх того - роскошь.
| | |
| |
| 7.59, Nick (??), 13:55, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Это форма паразитирования на производственном труде Называется ростовщичество, ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 8.104, szh (ok), 14:41, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | gt оверквотинг удален Вы врете самому себе В интересах большинства - наличие ... текст свёрнут, показать | | |
| |
| 9.121, Nick (??), 17:51, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Несколько искаженно вы понимаете потребности большинства вы не рассматриваете т... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
| 6.63, Temper (?), 16:30, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>(об этой подброшенной идеологии и ее источниках гугли "План Даллеса, директива 20/1")
"Иногда «Планом Даллеса» называют [3] меморандум 20/1 СНБ США («Задачи в отношении России») от 18 августа 1948 (NSC 20/1 1948), представляющий собой подготовленный Советом Национальной Безопасности США по запросу министра обороны Джеймса Форрестола аналитический документ о долгосрочных целях политики США в отношении СССР[4]. Этот документ не связан ни с Аленом Даллесом, ни с ЦРУ, и имеет аналитический, а не стратегический характер. Совпадений и общих мест в текстах так называемого «Плана Даллеса» (восходящего к роману Иванова) и «Меморандума 20/1 СНБ США» нет."
http://ru.wikipedia.org/wiki/п÷п╩п╟п╫_п■п╟п╩п╩п╣я│п╟
| | |
| |
| 7.64, Temper (?), 16:31, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>[оверквотинг удален]
>"Иногда «Планом Даллеса» называют [3] меморандум 20/1 СНБ США («Задачи в отношении
>России») от 18 августа 1948 (NSC 20/1 1948), представляющий собой подготовленный
>Советом Национальной Безопасности США по запросу министра обороны Джеймса Форрестола аналитический
>документ о долгосрочных целях политики США в отношении СССР[4]. Этот документ
>не связан ни с Аленом Даллесом, ни с ЦРУ, и имеет
>аналитический, а не стратегический характер. Совпадений и общих мест в текстах
>так называемого «Плана Даллеса» (восходящего к роману Иванова) и «Меморандума 20/1
>СНБ США» нет."
>
>http://ru.wikipedia.org/wiki/п÷п╩п╟п╫_п■п╟п╩п╩п╣я│п╟
Прошу прощения, ссылка побилась
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0
| | |
| |
| 8.65, Nick (??), 16:45, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Касательно именно словосочетания план даллеса , то да, строго говоря речь не о ... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
| 4.44, kit (??), 13:10, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Полностью согласен, к сожалению Сам отработал в разных госконторах учитель в... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 5.47, Nick (??), 14:31, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | совершенно верно Да, реклама сейчас - античеловечна Причем, действует она в об... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 6.56, Дмитрий Ю. Карпов (?), 13:02, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> мы это видим по факту: рекламу ругают почти все, но ее объемы не уменьшаются (а предпрениматель НЕ любит платить за то, что невыгодно). Значит, реклама РАБОТАЕТ даже если ее просто _слышать_, хоть и не слушать.
Нет, неправильно: реклама не уменьшается не потому, что РАБОТАЕТ. а потому, что рекламодатель СЧИТАЕТ, что она работает. А реламодателя убеждают сами рекламщики.
Помню, пару раз меня доставала особо навязчивая реклама на радио "Эхо Москвы" (мама очень любит слушать). Пару раз звонил в рекламную службу, рекомендовал разнообразить рекламу. Потом позвонил рекламодателям и сказал, что даже если у меня возникнет потребность в их услугах, я предпочту обратиться к другим фирмам. Реклама прекратилась.
Аналогично я по мере возможности отзваниваюсь спамерам.
| | |
| |
| 7.60, Nick (??), 14:01, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> мы это видим по факту: рекламу ругают почти все, но ее объемы не уменьшаются (а предпрениматель НЕ любит платить за то, что невыгодно). Значит, реклама РАБОТАЕТ даже если ее просто _слышать_, хоть и не слушать.
>
>Нет, неправильно: реклама не уменьшается не потому, что РАБОТАЕТ. а потому, что
>рекламодатель СЧИТАЕТ, что она работает. А реламодателя убеждают сами рекламщики.
Тем самым вы говорите, что рекламодатель СЧИТАЕТ, что он получает прибыль,
реально ее не получая. Есть такие. Недолго, но есть.
Основная же масса предпренимателей считает _прибыль_, а не свое или рекламщиков мнение
о величине его фактической прибыли.
>Помню, пару раз меня доставала особо навязчивая реклама на радио "Эхо Москвы"
>(мама очень любит слушать). Пару раз звонил в рекламную службу, рекомендовал
>разнообразить рекламу. Потом позвонил рекламодателям и сказал, что даже если у
>меня возникнет потребность в их услугах, я предпочту обратиться к другим
>фирмам. Реклама прекратилась.
Что и требовалось доказать.
То как вы дадите понять рекламодателю, что их реклама "надоела" - рублем или словом -
не суть важно.
Разница лишь в том, что я привел пример лишь голосования рублем, а вы - словом.
>Аналогично я по мере возможности отзваниваюсь спамерам. | | |
|
|
|
|
| 3.16, Александр Чуранов (?), 02:03, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>С точки зрения имиджа, учёный, инженер или программер в России находится ниже плинтуса.
Категорически не согласен. Что для тебя имидж?
В моей организации инженеры приобретают иномарки, покупают квартиру в кредит, заказывают на обед суши, пользуются iPhone'ами и пр.
Приходи к нам работать. У тебя будут и дненьги и имидж.
| | |
| |
| 4.98, SubGun (ok), 12:47, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Это из разряда "в Европе живут хорошо, а в России - плохо". Каждый сам для себя решает, что ему нужно для комфорта. Кто-то "живет хорошо" только с яхтой, а кому-то(вроде меня) деньги не в радость, если нет личностной свободы. Кроме того, попытка продать духовные ценности за комфорт собственной задницы, на мой взгяд, неправильно.
| | |
|
|
|
| 1.11, кдпзу (?), 01:04, 04/10/2008 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с лицензиями.
т.е. стоимость ПО конечно не самый важный аргумент.
в долгосрочной перспективе надо вкладывать в СПО даже если оно будет дороже, т.к. это инвестиция в свою страну а не в чужую
| | |
| |
| 2.13, Nick (??), 01:23, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с
>лицензиями.
>
>т.е. стоимость ПО конечно не самый важный аргумент.
>
>в долгосрочной перспективе надо вкладывать в СПО даже если оно будет дороже,
>т.к. это инвестиция в свою страну а не в чужую
мегаверно.
А кроме того, это несвязывание рук даже себе: фиксы, фичи и прочие изменения в свободный софт - это возможность не меняя привычек (не искать разные проги на каждый отдельный день работы) улучшать инфраструктуру.
| | |
| 2.21, GR (??), 02:10, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с лицензиями.
Чисто математически - ты забыл что кроме сервера ещё придётся покупать CAL'ы - по числу машин в домене, а это прямо перед вистой было $120.00CAD/ea ...
Ну и как тебе такая математика?
Кстати - с Exchange Server - нужны Exchange CAL :-\
Не робяты - от M$ задёшево не уползешь, не та контора ... :)
| | |
| 2.22, RNZ (ok), 02:12, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с лицензиями.
Это смотря как на это посмотреть.
Первичный/абсолютный фактор - производительность.
Если у Вас задача обработать 2млрд запросов, то Windows в абсолюном осадке:
20 серверов под Linux сделают тоже самое, что 100 серверов под Windows. А теперь постчитайте TCO:
лицензии и их актуализация:
резервирование;
электричество;
сопровождение;
кол-во сотрудников и их зарплата.
цена зависмости ПО от поставщика (обновление, перелицензирование).
Так что все эти сказки о TCO от m$ - голимый фейк.
| | |
| |
| |
| 4.99, RNZ (ok), 12:55, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Это уже не первичный фактор, это уже и есть TCO Не курил, не курю и не будут ку... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 5.111, Александр Чуранов (?), 16:11, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Однако это не мешает людямо ипользовать gnu/linux, mysql, postgresql, apache, perl, php,
>python, squid, ngnix и т.д. на большинстве web-серверов
+1)
>GPL, GPL2, GPL3 - перечитай. И заодно перечитай EULA от m$.
А полного понимания свободы ещё нужно BSD, MIT и Apache лицензии прочесть. :-)
>IBM, Oracle, Sun, Google, Yandex, Yahoo, Motorola, Nokia, Intel, AMD и т.д.
И ещё: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=18209
| | |
|
| 4.129, sergey (??), 20:24, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 Я не знаю в какую стоимость таки оценят мой вклад, ну в смысле сколько там копеек или чего, но меня просто восхитила Ваша производительность труда.
>За свою трудовую практику реализовал не один десяток проектов ИТ инфраструктыр предприятий
>самого разного калибра, от 10-ков чел до 5-8 тыс. И в
>каждом случае подход к выбору платформы был разный, выходя из поставленных
>задач (именно они и определяют реальную ТСО а не системная платформа).
>Так вот, за всю мою практику - решения на базе линукс
>ниразу не обошлись дешевле решений МС ни на этапе запуска ни
>на этапе эксплуатации.
Не для смеха, просто интересно КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО, я имею в виду, КАК ВОЗМОЖНО ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО РЕАЛИЗОВАННЫХ ПРОЕКТОВ В ОБЛАСТИ IT 1м ЧЕЛОВЕКОМ принимая за точку отсчёта начала эпохи IT ну хотя бы начало 40вых годов 20го века.
Повторюсь, это не для хохмы, я действительно хочу научится, лично у меня быстрее чем за полтора года, а то и три, не получается, больше 20ти лет над этим бьюсь, а вот быстрее ни как, ЗАВИДУЮ (цвет зависти подставьте сами).
Хотя я наверное не достоин внимания столь баснословно богатого человека, тем более возможно оскорблённого мною таким недоверием.
| | |
|
|
| |
| 3.66, Sergey (??), 17:08, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 >> ну чисто математически зарплата за год превышает затраты на мс сервер с
>> лицензиями
>
>В 1998 году зарплата специалиста средней квалификации в России была $300, а
>не $3000, как сегодня. Калькулятор под рукой?
Это потому, что для получения аналогичного пакета материальных благ сейчас требуется в 10 раз больше денег. И это говорит лишь о девальвации доллара, да и другой валюты тоже..
>> в долгосрочной перспективе надо вкладывать в СПО даже если оно будет дороже,
>> т.к. это инвестиция в свою страну а не в чужую
>
>Абсолютная чушь. Дешевле, удобнее и перспективнее пользоваться таким ПО, которое удовлетворяет модели
>корпоративного управления конкретной лавки. Форточки используют там, где нет никакой модели
>управления. Где она есть, наличие исходного кода - одно из основных
>требований. Для мелкого и среднего бизнеса "свободный" - это бессмысленный аргумент.
>Это раз. FOSS - интернациональное понятие, никаких "инвестиций в свою страну"
>нет и быть не может, это глупый и дешевый пиар. Это
>два.
Покупая ПО Microsoft, да и почти любой другой конторы вы в первую очередь поддерживаете эконимику USA. Используя FOSS вы можете оставить деньги в своей стране, нанимая собственных програмистов для улучшения-исправления модернизации ПО. Тут вы совершенно правы, неважно, в какой стране его используют, деньги остаются в ней, а не уходят за рубеж. И PR этому ПО необходим так же, как он проводится в отношении проприетарного. Так что никакого обмана нет, используя FOSS мы инвестируем в собственное государство.
| | |
| |
| 4.67, Все тот же аноним (?), 17:48, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> И это говорит лишь о девальвации доллара, да и другой валюты тоже..
Ересь. Никакой девальвации доллара не было. Инфляция - да, есть, меньше 2% в год. Никакими 1000% близко не пахнет. Просто берите калькулятор и считайте, не нужно никаких домыслов.
> Используя FOSS вы можете оставить деньги в своей стране, нанимая собственных
> програмистов для улучшения-исправления модернизации ПО.
Я точно так же плачу американской RH. И делаю это совершенно сознательно: я плачу за лучший дистрибутив и лучшую техподдержку. "Оставить деньги в своей стране" - это в данном случае синоним "выбросить деньги на ветер", потому как качество дистрибутивов несопоставимо (про техподдержку врать не буду, не пользовался). И для разработки я найму тех, кто может предложить лучшие условия, и мне абсолютно все равно, где эти люди живут и какое гражданство имеют.
> используя FOSS мы инвестируем в собственное государство.
Используя FOSS, я инвестирую в FOSS. Я абсолютно уверен, что деньги получит тот, кто делает свою работу более профессионально. Я решаю свои задачи лучшим из возможных способов и вопросы политики меня абсолютно не беспокоят. Так что завязывайте с дешевым пиаром. Хватит смотреть ТВ и читать советские газеты. Взрослейте.
| | |
| |
| 5.68, Nick (??), 18:13, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | gt оверквотинг удален Немного ликбеза Политика - это из греческого poly - ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 6.72, Все тот же аноним (?), 20:52, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Немного ликбеза.
Спасибо, я в курсе. Только вот почему-то, когда говорят об "инвестициях в отечественную экономику", совершенно забывают, что ничего из того, что можно было бы сделать для поддержки FOSS на законодательном уровне, сделано не было. Абсолютно ничего.
> Т.е. вы себе противоречите: стремитесь решить свои задачи, но утверждаете,
> что ничем не заинтересованы.
У вас очень распространенное заболевание: умение читать то, что хочется прочесть, а не то, что написано. Так вот я написал, что я плачу за оптимальное решение своих задач. В этом и заключается мой интерес: задачи должны быть решены качественно и в срок. Все остальное к делу отношения не имеет.
> Сосед же продолжает захаживать и занимать деньги как последний бродяга...
Встречная аналогия. Вы ежедневно видите кучу бомжей. Почему бы вам не отдавать им 10% своей заработной платы? Они тоже живые люди, и тоже хотят есть не меньше бедного начинающего админа.
> Лично я вижу вариантом дать возможность пусть и начинающему, но соотечественнику.
Хотите экспериментировать - пожалуйста. За свой счет. Бизнес - это процесс извлечения дохода и я не могу позволить этому процессу зависеть от настроения первого встречного, несмотря на его человеческие качества.
> наконец просто ощущение, что лично вы помогаете взрастить еще одного русского админа
> высокого класса.
А незачем его взращивать. Есть желание - пусть учится, сейчас нет проблем ни с литературой, ни с документацией. Помочь? С удовольствием. Но не занимаясь благотворительностью, а вместе решая интересные задачи. Не мои задачи - их решение я оплачиваю.
| | |
| |
| 7.74, Nick (??), 21:01, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>У вас очень распространенное заболевание: умение читать то, что хочется прочесть, а
>не то, что написано.
возможно :)
>Встречная аналогия. Вы ежедневно видите кучу бомжей. Почему бы вам не отдавать
>им 10% своей заработной платы? Они тоже живые люди, и тоже
>хотят есть не меньше бедного начинающего админа.
Ессьно, хотят.
И по возможности я так и делаю, хоть и не в указанных вами объемах,
и не деньгами, а пищей (ибо пропьют).
>> Лично я вижу вариантом дать возможность пусть и начинающему, но соотечественнику.
>Хотите экспериментировать - пожалуйста. За свой счет. Бизнес - это процесс извлечения
>дохода и я не могу позволить этому процессу зависеть от настроения
>первого встречного, несмотря на его человеческие качества.
Ну да, 300% дохода... как-же, помню
Но самое интересное в этом то, что весьма наивно полагать, что сейчас ваш бизнес
не зависит от чьих-то человеческих качеств :) Наивно.
| | |
|
| 6.81, Александр Чуранов (?), 03:52, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Т.е. если рядом с вами на площадке живет сосед начинающий админ. Он кое-как сводит концы с концами и не имеет возможности из-за этого отдать больше времени самосовершенствованию...
>Сосед же продолжает захаживать и занимать деньги как последний бродяга...
Нам как раз требуется platform engineer, надо знать основы linux, shell scripts, rpm и как собираются программы (make или ant). Зарплата очень достойная. На еду точно хватит :-) Да и чтобы как бродяга не выглядеть тоже хватит.
В общем присылай админа. :-) Всему, что нужно он мог выучиться в старших классах школы на подержаном компьютере и паре дисков с федорой.
| | |
| |
| 7.86, Nick (??), 04:48, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Ну, это был лишь пример :)
Но вообще такого админа нонче любая вменяемая и не разожравшаяся контора с руками и ногами ;)
Инвестиции в будущее своей земли/страны/общества/Земли - самые разумные инвестиции.
| | |
| 7.130, sergey (??), 20:39, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Нам как раз требуется platform engineer, надо знать основы linux, shell scripts,
>rpm и как собираются программы (make или ant). Зарплата очень достойная.
>На еду точно хватит :-) Да и чтобы как бродяга не
>выглядеть тоже хватит.
Блин, не нравится мне реклама, а может это и не она вовсе, ну не станут же в таком длинном треде восславлять в разных местах своего работодателя на пустом месте.
Короче, хочу работу интересную и высокооплачиваемую.
P.S.
на еду и чтобы выглядеть не как бродяга у меня уже есть.
| | |
|
|
|
|
|
|
| 1.15, Greg (??), 01:54, 04/10/2008 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
> Прим.пер. К тому же, инвестируя в специалиста по > СПО, Linux, вы инвестируете в свои технологии, а > не в патентованные чужие.
угу, а потом эти "свои технологии" увольняются и уходят на другую работу и ты х. чего з. делаешь с тем самодельным чудом, которое после них осталось
| | |
| |
| 2.18, Nick (??), 02:04, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> Прим.пер. К тому же, инвестируя в специалиста по > СПО, Linux, вы инвестируете в свои технологии, а > не в патентованные чужие.
>
>угу, а потом эти "свои технологии" увольняются и уходят на другую работу
>и ты х. чего з. делаешь с тем самодельным чудом, которое
>после них осталось
изучите слова "документация" и "контроль версий" и жизнь преобразится
| | |
| 2.41, NaN (?), 12:21, 04/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
а вот если 1С скажет: "всем спасибо за внимание, мы - банкроты, делайте дальше что хотите"?
| | |
| |
| 3.57, Дмитрий Ю. Карпов (?), 13:04, 05/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> а вот если 1С скажет: "всем спасибо за внимание, мы - банкроты, делайте дальше что хотите"?
Всё-таки фирмы разоряются гораздо реже, чем сотрудники увольняются.
| | |
| |
| 4.150, User294 (??), 23:34, 10/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Всё-таки фирмы разоряются гораздо реже, чем сотрудники увольняются.
Зато последствия веселее.Можно посмотреть на проприетарные *никсы и участь тех кто их использовал :)
| | |
| |
| 5.152, Александр Чуранов (?), 00:44, 12/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>Всё-таки фирмы разоряются гораздо реже, чем сотрудники увольняются.
>Зато последствия веселее.Можно посмотреть на проприетарные *никсы и участь тех кто их
>использовал :)
Ну, если они правда UNIX, а не только назывались, то теоретически между ними и Solaris, AIX, HP-UX и Mac OS X в широком спектре задач разницы не должно быть :-)
http://www.opengroup.org/openbrand/register/xy.htm
| | |
|
|
|
|
| 1.25, Аноним (25), 02:36, 04/10/2008 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
+ и кстати вы можз не поверите но почти любое "самодельное чудо"
в юнихе на порядки быстрее понять как работает чем ползать по всем
менюхам перерисовыя галочки ))))и плюнуть поставить заново
| | |
| |
| 2.102, Аноним (91), 13:57, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>+ и кстати вы можз не поверите но почти любое "самодельное чудо"
>
>в юнихе на порядки быстрее понять как работает чем ползать по
>всем
>менюхам перерисовыя галочки ))))и плюнуть поставить заново
Ага :)
“What happens when you read some doc and either it doesn’t answer your question or is demonstrably wrong? In Linux, you say “Linux sucks” and go read the code. In Windows/Oracle/etc you say “Windows sucks” and start banging your head against the wall.”
— Denis Vlasenko on lkml
| | |
|
| 1.95, Solo_Wolf (??), 09:30, 06/10/2008 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
Вот только для России стоимости владения - пустой звук.
При внедрении повсеместно (а это значит ОГРОМНЫЕ закупки) - возникает у чиновников здравая мысль заработать. И этим чиновникам плевать на то что будет потом. Им надо получить откат. С M$ можно получить откат, а с Linux? Вы думаете какой linux пытаются внедрять в России? RH - потому, что есть малюсенькая возможность получить откат.
| | |
| |
| 2.101, zerot (??), 13:20, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
а вы знаете, почему у чиновника возникает желание заработать ?
.
посмею предположить, что он нормальный человек. И как нормальный человек хочет нормально жить в том мире, в который он пришел жить (именно в мир, а не в паразитические надстройки типа государств, наций, сообществ и т.д.)
.
государство, сказки про честность чтобы удобнее на других ездить, разные рассуждения - есть паразитирующие надстройки и в этом их основная суть (хотя можн согласиться и с тем, что государство создает хоть какте то понятные правила игры, площадку для жизни)
.
так вот этот самый чиновник, поставленный в собачьи условия (по отношению, по зарплате, по перспективам и т.д.) делает так, как удобно ему - потому что всем на его проблемы, пардон, наср...ть, а ему тоже нужно выживать в этом мире, и он ничем не хуже других
.
другой вопрос, что потом такой чиновник может войти во вкус и распоясаться, но изначально никто не обязан нести высокое знамя добра, если мир вокруг поворачивается задницей (кстати есть анекдот - если мир повернулся к тебе задницей - расслабься и получай удовольствие :)
.
вот такая есть обратная сторона медали
| | |
| |
| 3.108, Alex (??), 15:55, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>а вы знаете, почему у чиновника возникает желание заработать ?
Эсли бы отот эпос был про бедного работягу, с утра до ночи горбатившегося за гроши и решившего взять "чуток" своего труда, то можно было бы понять...
У нас умеют наказать сурово за воровство гвоздя...
Как то посмотрел передачу, где при Ельцине под дудку Адамова чуть ли не последний урановый запас америке продали... у меня аж температура поднялась от обиды.
| | |
| |
| 4.112, Александр Чуранов (?), 16:17, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Как то посмотрел передачу, где при Ельцине под дудку Адамова чуть ли
>не последний урановый запас америке продали... у меня аж температура поднялась
>от обиды.
Да ладно тебе. Спи спокойно. Коррупцию большинство Россиян де-факто одобряют. Потому что помогает решить проблемы проще. Кому охота тащится в банк оплачивать штраф? А можно гаишнику предложить. Просто и удобно.
Поэтому я уверен, что если что-то и будут у нас внедрять в гос. организациях, то только коммерческие дистрибутивы свободного софта. А чтобы взять чисто некоммерческий софт и отдельно платить за поддержку - это для чиновников сложно.
| | |
| 4.113, zerot (??), 16:44, 06/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Эсли бы отот эпос был про бедного работягу, с утра до ночи
ну удивил ...
.
с одной стороны - про быдлоработягу мы не говорим в принципе, люмпен, желающий оставаться люмпеном - человек не нашего мира, да и вообще человек только номинально
.
у кого не хватает квалификации - может ее нарастить. Это процесс болезненный может быть, долгий - но как раз это наш мир позволяет сделать. А квалифицированный специалист может потихоньку подниматься у себя в регионе, далее - в Москву или свой бизнес и т.п.
.
с другой стороны - какая разница, работяга или чиновник (который тоже выполняет некие функции) - этот механизм работает что для врача, учителя, работяги, что для чиновника
.
или мало IT администраторов получают откаты при покупке железа ? (при этом зачастую еще и обеспечивая покупку железа своей фирмой более дешево, чем если бы покупал завхоз дядя Вася)
.
вопрос в том, что в существующей ситуации (государстве) люди не чувствуют, что это их страна, их земля - и выживают так, как и положено на вражеской территории
| | |
| |
| 5.136, dct (??), 09:43, 07/10/2008 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Жесть..
ру_политикс на выезеде... :)
нет толковые вещи звучат местами.. но вот место, извиняюсь за каламбур вы выбрали...
| | |
|
|
|
|
|
