The OpenNET Project / Index page

[ новости/++ | форум | wiki | теги ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от opennews (??) on 03-Дек-12, 12:18 
Вышел (http://genode.org/news/genode-os-framework-release-12.11) релиз открытой микроядерной операционной системы Genode OS Framework 12.11 (http://genode.org/documentation/release-notes/12.11), продолжающий реализацию плана (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32725) по превращению Genode в операционную систему общего назначения, которая может быть использована для выполнения повседневных задач. Наиболее важным улучшением в Genode 12.11 является доведение системы до возможности обособленной пересборки ОС из собственного окружения, без необходимости использования для сборки сторонних операционных систем. Система сборки Genode, использующая GCC, Binutils и GNU Make, теперь может выполняться из окружения Genode, работающего поверх микроядра.


Из других улучшений отмечается реализация подсистемы звуковых драйверов, основанной на интерфейса OSS (Open Sound System). В системе сборки осуществлён переход на новую версию набора компиляторов GCC (4.7.2) и утилиты binutils 2.22. Значительно переработаны механизмы по использованию Genode поверх Linux. В ядрах для оборудования на базе ARM добавлена поддержка новых SoC Freescale i.MX и Texas Instruments OMAP4. Для платформы ARM OMAP4 добавлен  драйвер GPIO. Обновлены  и улучшены реализации микроядер NOVA, Fiasco.OC и L4ka::Pistachio. В состав включена новая версия легковесного TCP/IP-стека lwIP (http://savannah.nongnu.org/projects/lwip/). Расширены возможности runtime-окружения Noux, обеспечивающего виртуализацию на уровне ОС.


Genode предоставляет (http://genode.org/documentation/) унифицированную инфраструктуру для создания пользовательских приложений, работающих поверх ядра Linux (32 и 64 бит) или микроядер (http://genode.org/documentation/platforms/index) Fiasco.OC, OKL4 (x86 и ARMv4), L4/Fiasco, L4ka::Pistachio, Codezero и NOVA. Входящее в состав паравиртуализированное Linux-ядро L4Linux, работающее поверх микроядра Fiasco.OC, позволяет выполнять в Genode обычные Linux программы. Ядро L4Linux не работает с оборудованием напрямую, а использует сервисы Genode через набор виртуальных драйверов. Для Genode осуществлено портирование различных Linux и BSD компонентов, обеспечена поддержка Gallium3D, осуществлена интеграция Qt4 и WebKit, реализована возможность организации гибридных Linux/Genode программных окружений. Большое число приложений адаптировано для запуска напрямую поверх микроядра и окружения Noux. Для запуска непортированных программ предусмотрена возможность задействования механизма создания виртуальных окружений уровня отдельных приложений, позволяющих запускать программы в виртуальном Linux-окружении с использованием паравиртуализации.

URL: http://genode.org/news/genode-os-framework-release-12.11
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35465

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –15 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 12:18 
Не очень-то и понятно зачем это все.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +5 +/
Сообщение от sasa (??) on 03-Дек-12, 12:39 
> Не очень-то и понятно зачем это все.

http://genode.org/about/index

какие буквы там непонятны ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от commiethebeastie (ok) on 03-Дек-12, 15:11 
Это ты зря, очень перспективная ОС.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от кверти (ok) on 03-Дек-12, 15:34 
в чём её перспективы? только давай развернутый ответ, по пунктам
Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Дек-12, 15:42 
Google: microkernel
Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –3 +/
Сообщение от кверти (ok) on 03-Дек-12, 16:25 
)))ну нету никаких перспектив в микроядрах, н-е-т-у
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Дек-12, 16:26 
> )))ну нету никаких перспектив в микроядрах, н-е-т-у

"только давай развернутый ответ, по пунктам"

---
А вообще, ты своим "н-е-т-у", так скромно послал найух все системы виртуализации и
иную любую архитектуру с разделением обязанностей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –2 +/
Сообщение от кверти (ok) on 03-Дек-12, 16:33 
>хен, квм, вбокс

а у них оказывается свои ядра? и работать они могут самостоятельно без линуха, да?

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 03-Дек-12, 16:50 
>>хен, квм, вбокс
> а у них оказывается свои ядра? и работать они могут самостоятельно без
> линуха, да?

Ясно, можешь дальше не писать. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –6 +/
Сообщение от кверти (ok) on 03-Дек-12, 17:21 
>Ясно, можешь дальше не писать. :)

самовнушение - признак небольшого ума

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 08:31 
пока одни чешут языки, другие просто берут и делают.
те, кто слишком долго будут рассуждать, потом останутся ни с чем.
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 19:13 
> Ясно, можешь дальше не писать. :)

Иди, расскажи Blackberry стремительно теряющему рынок о немеряных перспективах QNX-а. А то они как раз на него ставку сделали и засунули оный в планшеты. Правда как оказалось, с ним проблем немеряно (проблемы со скоростью и энергоэффективностью). И осваивать некий странный закрытый пепелац от мутной компании с невнятными перспективами нынче как-то мало разработчиков хочет. Так вот и загнется qnx в планшетах/смартах, вслед за симбианом (который к слову был микроядерным, что не помешало ему быть полным уродом).

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Имя и код on 03-Дек-12, 20:33 
>>>хен, квм, вбокс
>> а у них оказывается свои ядра? и работать они могут самостоятельно без
>> линуха, да?
> Ясно, можешь дальше не писать. :)

Ну.. Та же вмварь рассказывает направо и налево, что у неё "микроядро" vmkernel, а линух используется только для бута, а потом становится "сервисконсолью", но что-то подсказвает, что они слегка привирают. :) Зен про себя такого не говорит, однако ОС, которая его поднимает, становится домом0 (при этоим имеет прямой доступ к железу,а? :) ).

В общем случае микроядерные имеют _в принципе_ больше накладных расходов при выполнении. Мелкомягкие и макоси - они не настоящие, они гибридные.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от sasa (??) on 03-Дек-12, 23:33 
> В общем случае микроядерные имеют _в принципе_ больше накладных расходов при выполнении.

Разница в производительности между паравиртуализованным ядром Linux и нативным - 1-2% в пользу нативного, а если взять embedded вариант L4 на ARM с FCSE - паравиртуализованное ядро Linux может работать в разы и даже десятки раз быстрей чем нативное.

http://www.cse.unsw.edu.au/~cs9242/08/lectures/04-cachex6.pdf

см. стр. 9, Performance: OKL4 with FASS vs Standard Linux: lmbench context-switch latency и lmbench pipe bandwidth

тут только надо учитывать что такое микроядро имеет ограничения по объему виртуальной памяти на каждую задачу 32MB и сильную зависимость от количества задач, обусловленные количеством доменов в MMU котоые используются для защиты адресных пространств.

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:05 
> FCSE - паравиртуализованное ядро Linux может работать в разы и даже
> десятки раз быстрей чем нативное.

Если задействовать головной мозг, то становится понятно что это маркетинговый буллшит. Или какой-либо краевой случай который искусственно выпятили.

> см. стр. 9, Performance:

Не надо смотреть всякий маркетинговый шит. Заявления о том что "линукс вообще" удалось "везде" разогнать в 10 раз - эталоннейший булшит априори, ибо он чаще всего упирается в железо и его лимиты. А не что-нибудь еще. Железо не заапгрейдится в десяток раз. А сам линь весьма близок к bare metal в 1-задачном режиме по скорости. Ну, если рассматривать реальный юзеж на реальных задачах, а не сферическую хреноту в вакууме, выуженную для втирания маркетингового буллшита.

> по объему виртуальной памяти на каждую задачу 32MB

"32МB хватит всем!"

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от sasa (??) on 04-Дек-12, 14:16 
> А сам линь весьма близок к bare metal в 1-задачном режиме по скорости.

У вас кал в голове от маркетинга RH :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 18:56 
> У вас кал в голове от маркетинга RH :)

Я вообще редхатовскими системами не пользуюсь по возможности, обломайтесь. Предпочитаю дебиановскими пакетными менеджерами пользоваться. Ибо если уж мы о сортах кала, то вот что у редхата гэ так это пакетный менеджер. Совершенно отвратное, тормозное, ресурсожоркое и кривое поделие на питоне. Вот это я понимаю, кал. Так что насчет маркетинга RH вы там поаккуратнее. А то я при всех заслугах шапки в ядростроении недолюбливаю их дистры и некоторых тамошних программистов (за велосипедизм и ЧСВ over 9000).

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 19:56 
Картина маслом: кривой видеодрайвер виснет и вешает иксы, так, что даже в консоль не перейти, ибо клава тоже не работает. Остается reset - больше ничего не сделаешь. Даже В-нда в такой ситуевине выглядит достойней - просто монитор гаснет на время, а потом снова начинает работать, а в трее выскакивает мессага "Видеодрайвер перестал отвечать и был перезапущен"(как-то примерно так, не помню точно). В-нда умеет, а Linux - нет. И FreeBSD тоже.

Так вот, малыш, чтобы такой хни не было, и нужны микроядра. Чтобы вся система не вставала колом из-за сраного драйвера. Сейчас может быть, существующие реализации микроядерности и не готовы к использованию, но их пилят, и ИМХО надо бы уважать этих геройских чуваков, что их все-таки пилят, как минимум.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Имя и код on 03-Дек-12, 20:22 
Нахрена ресет? Неужто низзя зайти извне? :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 20:42 
В своей паранойе я заблочил все нах. А когда клюнуло - покусал себя за локти и обломалсо.:)
Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от кверти (ok) on 03-Дек-12, 20:38 
http://www.youtube.com/watch?v=CgGmcocj-WA
и не умничай больше, знаток
Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 20:47 
Ты хочешь сказать, что мои глаза меня обманывают? На В-нде драйвер перезапускается, эксплорер вис только один раз из ~20, а 'nix-ах иксы виснут сразу и на..й, без вариантов, в 100% случаев.
Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:06 
> На В-нде драйвер перезапускается,

...в такой характерненький BSOD, с надписью про "WATCHDOG_TIMEOUT". А вот потом если авторебут настроен - таки да, перезапускается. А вот чтоб GPU переинициализировать - это когда как. Пингвин настырнее в этом плане.

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 18:00 
>А вот чтоб GPU переинициализировать - это когда как.

У меня перезапукает. ЧЯДНТ? Win7, правда, XP так не умела, вы не по ней случайно судите?

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 18:58 
> по ней случайно судите?

Ах, ну да, спасибо что напомнили. На семерке в интелском драйвере графика просто локапается нафиг. Бсодов, конечно, нет, но и вывода графики - тоже. Поэтому софт встает раком и в системе перестает работать вообще все. Даже ремотный десктоп долго мучается но ничего сделать не может.

Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 20:50 
Кроме того, я лишь привел пример, в каких случаях микроядерность может быть полезна. Думай от частного к общему, не надо цепляться за пример, он всего лишь пример.:)

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от кверти (ok) on 03-Дек-12, 22:01 
твой пример полная туфта, как и вся логика, которую ты тут выкатил
Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 22:51 
А ваши аргументы, конечно убедительнее, мусье д'Артаньян.:)
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от кверти (ok) on 03-Дек-12, 22:53 
приведи пример моих аргументов, Констанция
Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 20:43 
> Картина маслом: кривой видеодрайвер виснет и вешает иксы, так, что даже в
> консоль не перейти, ибо клава тоже не работает. Остается reset -

Видеодрайвер (как минимум открытый) обычно насовсем виснет лишь когда он попробовал отрекаверить повисший нафиг GPU и это не увенчалось успехом, в том плане что работоспособность GPU не восстановилась в желаемом объеме. В противном случае все что видит юзер - небольшое мерцание картинки.

В таком случае вы чисто технически не можете перейти в консоль. За ее, кхе-кхе, физическим отсутствием. Нет железки - нет консоли на ней. Ядро при этом живое. Можете по SSH заходить наздоровье. Оно просто не может нарисовать вам консоль, т.к. железка отпала и показывать консоль тупо негде.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 20:49 
>Нет железки - нет консоли на ней.

Тчорт! Об этом я даже не подумал как-то.:)


Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 19:06 
> Тчорт! Об этом я даже не подумал как-то.:)

Если вы вдруг не заметили, в линуксном ядре довольно редко попадается откровенно проблемный драйвер который при нормальном крейсерском курсе вдруг станет делать левые доступы в память или что там еще.

И да, не хочу расстраивать микроядерщиков, но GPU и система взаимодействуют не плотно, а очень плотно. Там летают сотни мег и гигазы в секунду. Скорость всего этого - не просто критична а убер-критична. Выноски в ядро ряда низкоуровневых компонентов для работы с GPU делают не от хорошей жизни, знаете ли.

Лишняя прослойка убъет FPS в 2-3 раза. И кому оно будет надо как система для десктопов, планшетов и прочая? Горстке академиков, которым крутые концепции важнее фактических параметров?

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –2 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 23:25 
> И да, не хочу расстраивать микроядерщиков, но GPU и система взаимодействуют не
> плотно, а очень плотно. Там летают сотни мег и гигазы в
> секунду.

Это очень низкие скорости. Прикидывали тут с товарищем сколько стоит на GPU перемножить две матрицы - выяснилось, что очень серьёзное время их туда нужно загружать через шину.

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Дек-12, 19:43 
> Это очень низкие скорости.

Смотря с чем сравнивать.

> Прикидывали тут с товарищем сколько стоит на GPU перемножить две матрицы - выяснилось,
> что очень серьёзное время их туда нужно загружать через шину.

Большинство задач именно в шину не упирается. Что игры (игр способных выюзать PCIE 3.0 x16 просто нет), что криптография всякая (майнинг биткоинов и прочие обсчеты хэшей, там вообще pcie x1 хватает). Умножение именно 2 больших матриц - да, так как вы и сказали.

Потому что для этого система может зарядить здоровую DMA транзакцию из системной памяти в девайс и дальше не париться. Такая активность неизбежно упрется в лимиты ПСП шины или памяти (DMA - тупой но быстрый). При именно таком раскладе - даже микроядро наверное не помешает особо из-за невысокого оверхеда на старт операции относительно размера самой операции.

Но во многих иных случаях система должна будет активно дергаться на управление большим числом операций. И вот тут у микроядер есть все шансы испортить компот. Зарядить 1 длинную DMA транзакцию - дело не хитрое и оно понятное дело имеет все шансы в шину упереться. Вот только именно такой стиль передачи данных нужен в весьма небольшом числе задач. Как вы понимаете, на GPU не все именно матрицы умножают.

Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 03-Дек-12, 23:07 
> Так вот, малыш, чтобы такой хни не было, и нужны микроядра. Чтобы
> вся система не вставала колом из-за сраного драйвера.

Не только, для микроядра ещё драйвера должны легче отлаживаться, чем для монолита. Т.е. прямая экономия времени (и, соответственно, денег) разработчиков драйверов.

> Сейчас может быть, существующие реализации микроядерности и не готовы к использованию, но их пилят, и ИМХО надо бы уважать этих геройских чуваков, что их все-таки пилят, как минимум.

Где не готовы, а где и используются во всю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 00:50 
>Не только, для микроядра ещё драйвера должны легче отлаживаться, чем для монолита. Т.е. прямая экономия времени (и, соответственно, денег) разработчиков драйверов.

И это тоже. Но мне были бы более интересны новые возможности в безопасности системы.

>Где не готовы, а где и используются во всю.

QNX? Там свои проблемы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 03:37 
> И это тоже. Но мне были бы более интересны новые возможности в безопасности системы.

Ну тут кому-что. Просто проблемы микроядра с переключением контекста лечатся либо L4, либо подгонкой железа под архитектуру ОС (сохранением контекста одной инструкцией ЦП). Но о какой подгонке ОС и ЦП может идти речь, когда везде работает всё тот же х86? :-)

> QNX? Там свои проблемы.

С 80-х делают микроядерные ОС, их много - тот же Chorus, L4. И они используются в специфических местах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 19:16 
> С 80-х делают микроядерные ОС, их много - тот же Chorus, L4.
> И они используются в специфических местах.

Потому что космический корабль - это круто. Но он нафиг не упал чтобы летать на нем в соседний магазин за продуктами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 20:22 
> Потому что космический корабль - это круто. Но он нафиг не упал
> чтобы летать на нем в соседний магазин за продуктами.

Переходите на Atom или на Pentium MMX. ;-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Дек-12, 19:45 
> Переходите на Atom или на Pentium MMX. ;-)

Пардон, на что-то типа ARM тогда уж. Ибо упомянутые вами - жрут горючку почти как ракета. А вот ARM гораздо экономнее в содержании. И что характерно, у меня есть ряд ARMовых железяк.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:11 
> Не только, для микроядра ещё драйвера должны легче отлаживаться, чем для монолита.
> Т.е. прямая экономия времени (и, соответственно, денег) разработчиков драйверов.

Оно и заметно - Linux написали быстрее чем hurd, minix и прочие взлетели.

А в эпоху IOMMU и виртуализаторов это блеяние выглядит в стиле "640Kb, блаблабла".

PCI девайс и его дрова можно отладить просто пробросив в виртуалку. Да и usb. Да и кернел там можно запустить. И потом невозбранно дебажить все это вообще без последствий для хостовой оси.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 14:35 
> Оно и заметно - Linux написали быстрее чем hurd, minix и прочие
> взлетели.

Грамотное микроядро разработать тяжело. Вот hurd разработать не удалось. Вспомните, когда взлетал Linux, а когда появился L4. А когда этот L4 доработали до уровня OS?

> PCI девайс и его дрова можно отладить просто пробросив в виртуалку. Да
> и usb. Да и кернел там можно запустить. И потом невозбранно
> дебажить все это вообще без последствий для хостовой оси.

И, извините, виртуализированное ядро ругнётся, когда драйвер залезет не туда? Защита памяти-то не работает всё равно => о многих ошибках вы даже не узнаете. А можно ли запустить драйвер под valgrind? ;-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 19:54 
> взлетал Linux, а когда появился L4. А когда этот L4 доработали до уровня OS?

Линукс очень быстро стал self-hosted операционкой пригодной для разработки. Потому что автор не пускал слюни на крутые концепции, а нацелился сделать нечто работающее. Ну, потому что юзать коммерческую ось с конскими условиями и массой неустранимых ограничений ему было дико вломы. И не только ему. По поводу чего возних нехилый спрос а добровольцы готовые вкалывать над задачей выстроились в очередь.

>> дебажить все это вообще без последствий для хостовой оси.
> И, извините, виртуализированное ядро ругнётся, когда драйвер залезет не туда?

Может и ругнуться. Все-таки у современных процов есть пометки страниц как readonly, NX биты и прочая.

Кстати, если вы не в курсе современных веяний архитектуры, горбатый драйвер может положить систему одной левой. Уровни привилегий - пофигу. Современное железо умеет DMA делать и это не через процессор и его MMU вообще - там прав доступа СОВСЕМ НЕТУ. Это просто лобовая запись в память. Если драйвер попросит у железки чего-то не то, железяка накроет своей записью по DMA... чего-нибудь. Уж куда попадет. В совсем новых системах с IOMMU где он включен и используется - пролечено слегка. Ибо такое свойство очень уж мешает жить виртуализации, т.к. печально когда гуест которому отдали PCI девайс радостно выносит мозг всему хосту, прострелив ему голову кривым программированием DMA. Ну вот так можно уже и работу с PCI девайсом в отдельной виртуалочке отлаживать. Как железное, только весь хост в случае аварии не факапнется - IOMMU поймает проблемную запись. Микроядерщики про данную сторону медали почему-то тактично забывают. И да, от периферии технически сложно потребовать чтобы она разбиралась в каком там кольце код. Если проц знает это, то вот какая-нибудь видеокарта фигарящая DMA-транзакцию понятия не имеет кто и с каким уровнем привилегий это просил и насколько там правильные адреса и что по ним находится. IOMMU это частично пролечивает, но он скорее нацелен на именно отпиловку устройств от физических машин и проброс в виртуалки. И ядро которому этот монстрятник потребуется правильно программить - явно не будет микро в плане объема кода. Ну и багов.

> Защита памяти-то не работает всё равно => о многих ошибках вы даже не узнаете.

Ну так вы и о DMA транзакциях прилетевших из девайса черти-куда можете ничего не узнать в куче случаев. Особенно в системе без IOMMU, где каких либо ограничений на DMA вообще нету. Совершенно независимо от того код и в каком кольце виноват в неверном программировании железки. На железку кольца вообще не распостраняются :).

> А можно ли запустить драйвер под valgrind? ;-)

С учетом достижений типа запуска кернелмода под видом юзермода и потом грамотного на...лова средствами виртуализатора - наверное если кому реально приспичит то это не столь уж и фантастично. Ну то-есть, я в состоянии себе представить как это могло бы выглядеть, будь оно кому-то позарез надо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от sasa (??) on 04-Дек-12, 21:53 
> Современное железо умеет DMA делать и это не через процессор и его MMU вообще - там прав
> доступа СОВСЕМ НЕТУ.

Вы такими знаниями современных архитектур блистайте у себя в школе и почитайте про архитектуру ARM TrustZone
http://infocenter.arm.com/help/topic/com.arm.doc.prd29-genc-...

> В совсем новых системах с IOMMU где он включен и используется - пролечено слегка....
> Микроядерщики про данную сторону медали почему-то тактично забывают.

ну и еще немного чтива

http://os.inf.tu-dresden.de/Studium/MkK/SS2012/10_nova.pdf

а вообще забавный бред - главное такой вдохновенный :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Дек-12, 19:52 
> Вы такими знаниями современных архитектур блистайте у себя в школе и почитайте
> про архитектуру ARM TrustZone

Я про более-менее обычную писючную архитектуру говорил. Я думал что это и так понятно. Там IOMMU появился без году неделя. А про TZ я в курсе, спасибо. Но сомневаюсь что вон тот сэр собирается им пользоваться.

Кстати если уж мы про trust zone, самсунь например в конец обуел и даже для девелоперской платы поставляет первый загрузчик как блоб + trust zone software как блоб. Ты как, уже доверяешь TZ sw в виде блобиков? :)

> ну и еще немного чтива
> http://os.inf.tu-dresden.de/Studium/MkK/SS2012/10_nova.pdf

Идея не новая. Как я и сказал, тенденция такова что нынче тенденция такова что на микроядра все поклали с прибором и юзают гипервизоры. Которые иногда похожи на совсем уж микроядро, где оторвали вообще все. Кроме арбитража ресурсов. Ну т.е. если сильно хочется, можно рассматреть это как очень кастрированное микроядро. Но чаще это называют гипервизором, монитором виртуальных машин и кто там еще что придумал :)

> а вообще забавный бред - главное такой вдохновенный :)

Да эти микроядерщики вообще такие лолки. Уже лет 20 пытаются всем доказать всем что это круто. И уже который раз каменный цветок не выходит. Ну не надо рынку ракету для поездки в ближайший магазин. Автомобиля и даже скутера - за глаза!

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 05-Дек-12, 06:26 
Во тя приперло... Читал как Фауста, захватывает... :)

Кстати, DMA уже давно нет, есть bus-mastering.
А IOMMU - это ваще объеденялка памяти.

Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Дек-12, 19:59 
> Кстати, DMA уже давно нет, есть bus-mastering.

Под DMA мной в общем случае подразумевается вообще любая технология которая толкает данные из RAM по шинам без участия CPU.

> А IOMMU - это ваще объеденялка памяти.

IOMMU - примерно то же что и MMU, но со стороны железа. Оно арбитрирует операции с памятью со стороны железа, как MMU - со стороны проца. Если этого не делать - девайс может с удовольствием вкатить через DMA запись в произвольный регион памяти. Сие особенно мешает на виртуалках: пробросил ты PCI девайс допустим в виртуалку, там драйвер не в курсах про виртуализацию и запрограммил свой девайс. Так как видит из своей виртуалочки. Откуда ему знать что адреса - не настоящие? Девайс выполнил то что просили. Ба-бах, запись из девайса по DMA в указанный драйвером адрес оказывается вынесла мозги хосту и все факапнулось напрочь, т.к. реально в этом адресе какой-нить кернел хоста сидел и его то и накрыло :). Вот IOMMU в подобном случае в курсе кому что принадлежит и не даст подобное делать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от мимопробегал on 05-Дек-12, 12:27 
  
> Сейчас может быть, существующие реализации микроядерности и не готовы к использованию

а как же mac os x?

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Дек-12, 20:00 
> а как же mac os x?

А никак - это гибрид. С одним ядерным адресным пространством на все и вся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от ivan (??) on 08-Дек-12, 18:39 
это вы просто не догадались зайти по ssh, вот вам и показалось, что все повисло.
Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 18:11 
> Google: microkernel

Напомни плиз, который уже по счету год академики бредят микроядрами, а? :)

Ну а реальный мир как обычно все понял по своему. Выбрав обычные ядра + виртуализацию для изоляции частей системы. Красиво было на бумаге да забыли про овраги.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от XPEH email on 03-Дек-12, 19:45 
Да лет двадцать как минимум. А пуля все ни с места.
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 20:45 
> Да лет двадцать как минимум. А пуля все ни с места.

Более того:
1) Symbian OS - микроядро как раз. Успешно околело.
2) QNX в устройствах RIM - успешно околевает из-за кучи технических проблем и недостатка разработчиков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от qux (ok) on 07-Дек-12, 17:15 
> 1) Symbian OS - микроядро как раз. Успешно околело.
> 2) QNX в устройствах RIM - успешно околевает из-за кучи технических проблем и недостатка разработчиков.

Не то чтобы у меня были уверенные знания, но это еще вопрос, насколько велика в данных примерах вина самих Symbian && QNX.

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Дек-12, 20:08 
> Не то чтобы у меня были уверенные знания, но это еще вопрос,
> насколько велика в данных примерах вина самих Symbian && QNX.

Ну как бы про скорость работы QNX и потребление батареи довольно известно. Блэкберри пришлось даже дорогой 2-ядерник в свой планшет вкатить в эпоху когда это было дорого и жруче и вообще последний писк. Чтобы просто вообще приемлимую скорость работы вообще получить. Все это аукнулось неиллюзорным выжиранием батарейки и это было постоянным головняком Блэкберри. Уж не знаю победили они его до конца или нет. Не следил. Помню что такие грабли - были и очень портили им карму.

А в симбиане были перманентные проблемы с драйверами. Тут вот рассказывают что разработка упрощается. Но по факту пингвин рвет любой симбиан по ассортименту поддерживаемого железа, ФС, протоколов и прочая на британский флаг. Нокия имела довольно много ресурсов до пришествия элопа. Но симбиан допиливался как-то просто нереально трудно и стал постепенно сильно отставать от *nix-like конкурентов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 03-Дек-12, 22:58 
> Да лет двадцать как минимум. А пуля все ни с места.

С VMWare - 30 лет было. :-) Вот такие тормоза тут живут. :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:12 
> С VMWare - 30 лет было. :-) Вот такие тормоза тут живут. :-)

Странно. Про виртуализаторы вроде в курсе, а маркетинговый буллшит про сложность отладки - втирают. Какой-то очень уж избирательный у почтенных сэров склероз.

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 15:23 
> Странно. Про виртуализаторы вроде в курсе, а маркетинговый буллшит про сложность отладки
> - втирают.

Это вы про ntfs-fuse?

Я, извините, программировал под ОС без защиты памяти и с защитой памяти. И разницу в сложности отладки прекрасно помню.

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 20:01 
> Это вы про ntfs-fuse?

Можно и про него - эталонный тормоз и resource hog. И да, граждане почти сразу как довели его до ума, так и стали ядерным модулем барыжить. Который проц в разы меньше жрет. То что они им барыжат - прозрачно намекает что они считают его лучше. А дополнительного времени отладки как-то не замечено.

> Я, извините, программировал под ОС без защиты памяти и с защитой памяти.
> И разницу в сложности отладки прекрасно помню.

Оно конечно да, но если вы посмотрите историю написания драйверов то заметите что зачастую не столько отлаживают драйвер сколько борятся с quirk-ами конкретной железки и потугами заворкэраундить аппаратный баг, который клинит железяку там и тут при том что в спеках (если их дали) такое не описано нифига.

Можно вспомнить например недавний баг когда сделанный по спекам драйвер тем не менее вешает GPU выдав ему поток команд который теоретически должен бы работать (по спекам) а практически - напрочь вешает GPU из-за недокументированных аппаратных багов или ограничений. При том формально это как бы дебаг драйвера. И как там микроядро поможет? Вполне реальный пример, недавно попавшийся на глаза. Раз уж местные вспоминают дрова GPU и их дебаг - как раз на злобу дня попался вот такой вот реальный примерчик (Marek Olsak vs Hyper-Z). А не какие-то там сферические крэши в вакууме от которых как бы спасает микроядро.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 23:22 
> Можно и про него - эталонный тормоз и resource hog. И да,
> граждане почти сразу как довели его до ума, так и стали
> ядерным модулем барыжить.

Далеко не сразу. Сперва там были такие сражения за fuse драйвер. NTFS - очень сложная система.

> А дополнительного времени отладки как-то не замечено.

Как это? Вроде бы через год-два появился драйвер ядра.

Там вообще же жуткая эпопея была:
- в 90х сделали драйвер ядра, который читал/писал, но портил фс и читал не всегда правильно.
- в 2000х появился Anton Altaparmakov, который взялся этот драйвер переписывать (проект linux-ntfs), сделал корректный ядерный драйвер на чтение. Потом пошла эпопея с FUSE, сперва добавили переписывание файлов, потом ещё что-то, т.д. и т.п.
- в 2005-м, кажется, linux-ntfs подвисла в недорабочем состоянии, и через некоторое время появился FUSE форк ntfs-3g, который уже более-менее писал на диск (но далеко не всегда, отмечу!).
- далее FUSE форк разрабатывался, убирались косяки, когда он обламывался с записью файлов.
- и уже сильно после взлёта ntfs-3g появился на его базе (вряд ли код, скорее идеи) пишущий закрытый драйвер.

> Оно конечно да, но если вы посмотрите историю написания драйверов то заметите
> что зачастую не столько отлаживают драйвер сколько борятся с quirk-ами конкретной
> железки и потугами заворкэраундить аппаратный баг, который клинит железяку там и
> тут при том что в спеках (если их дали) такое не описано нифига.

Ну это же не серебрянная пуля. Просто ещё одно удобство разработки. Те же Интеловцы, между прочим, очень долго не могли доработать видеодрайвер до приемлимого состояния. И возможность его перезапуска уже бы мне много сил сэкономила.

Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Дек-12, 20:32 
> Далеко не сразу. Сперва там были такие сражения за fuse драйвер. NTFS - очень сложная система.

Ну вот я и не заметил каких-то особо ударных темпов обезглючки. Оно и в юзермоде несколько лет глюками страдало. Позлее чем иные ядерные ФС.

> Как это? Вроде бы через год-два появился драйвер ядра.

Ну да, коммерческим кастомерам нельзя выдать глючное нечто, поэтому модуль для оных был сделан лишь когда все это устаканилось. Вот только не факт что это время устаканивания превышает таковое для ядерных ФС. Там основная проблема - в том что спеков как я понимаю не было совсем. А результат реверсинга имеет полное право быть глюкалом хоть там где.

> FUSE, сперва добавили переписывание файлов, потом ещё что-то, т.д. и т.п.

Ну да, эпопея там была знатная, но я не очень за этим следил.

> - далее FUSE форк разрабатывался, убирались косяки, когда он обламывался с записью
> файлов.
> - и уже сильно после взлёта ntfs-3g появился на его базе (вряд
> ли код, скорее идеи) пишущий закрытый драйвер.

И тем не менее, даже недавние версии - таки страдают какими-то багами. Например я видел юзера плюющегося что после юзания драйвером ntfs-3g тома, винда при работе с таким томом регулярно валится в бсод. В характерном драйвере - ntfs.sys. Это, конечно, стопроцентный баг ntfs.sys от микрософта (внешние данные надо проверять на корректность и безграбельность), НО это также индикатор того что ntfs-3g какие-то структуры NTFS скроил неправильно, что и сорвало башню виндовому драйверу.

> же Интеловцы, между прочим, очень долго не могли доработать видеодрайвер до
> приемлимого состояния. И возможность его перезапуска уже бы мне много сил сэкономила.

Бы в этом мире не считается. Какой-нибудь симбиан например - даром что микроядерный, ребутнуться без причины совсем не дурак.

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 03-Дек-12, 22:58 
> Ну а реальный мир как обычно все понял по своему.

Реальный компьютерный мир просто настолько неприлично тормозит, что ужас. До сих пор не может слезть с x86, например.

> Выбрав обычные ядра + виртуализацию для изоляции частей системы.

Почитайте про VM/370, она в 72-м году запущена, и в ней ПОЛНАЯ виртуализация всей системы. И только не говорите, что VMWare вот тут же появился, прямо в 73-м. :-)

Если вы просчитаете разницу во времени - 98 (VMWare) - 72 (VM/370) = 26. Вот после появления микроядер нужно отсчитать примерно 30 лет, прежде чем они более-менее появятся на горизонте (это сейчас). И 40 лет, прежде, чем они будут использоваться в вашем любимом "production". ;-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 00:53 
>И 40 лет, прежде, чем они будут использоваться в вашем любимом "production". ;-)

Не будут. В Рашке "продакшеном" обычно вебню называют. "Возьми гoвно подешевше, и продай его подороже."

хе-хе

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 03:39 
> Не будут. В Рашке "продакшеном" обычно вебню называют. "Возьми гoвно подешевше, и
> продай его подороже."

Не переживайте, везде, во всём мире на десктопах и рабочих станциях стоит устаревшее говно. IT - очень консервативная область, на самом деле.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 03:56 
Я вообще-то про серваки. В production, который "настоящий" production, виртуализация используется очень редко, ибо не нужна она там. Зато в вебне без нее никуда, ибо железо - одна основных расходных статей, и чем на большее кол-во частей можно "распилить" железку - тем больше будет profit
Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 04:58 
> Я вообще-то про серваки.

Да, прошу прощения, что в список не добавил серваки. Вся эта виртуализация и другие "современные мегаразработки", были реализованы чёрт знает какое время назад. Но ИТшная среда очень консервативна, поэтому "слушайте ваши валенки" - гоняйте UNIX. :-)

Поэтому и микроядра нормального на серверах ещё долго не будет. Причём совершенно не из-за того, что микроядро на серверах не нужно. А потому, что очень всё консервативно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от GentooBoy (ok) on 04-Дек-12, 07:04 
расскажите для чего же мне нужно микроядро на сервере?
Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 13:02 
> расскажите для чего же мне нужно микроядро на сервере?

См. выше - большая стабильность, облегчение отладки драйверов (удешевление железа).

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:13 
> См. выше - большая стабильность, облегчение отладки драйверов (удешевление железа).

Наверное именно поэтому все микроядерные операционки которые УЖЕ БЫЛИ проиграли пингвину в поддержке оборудования. В общем выдавать желаемое за действительное - не комильфо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 15:25 
> Наверное именно поэтому все микроядерные операционки которые УЖЕ БЫЛИ проиграли пингвину
> в поддержке оборудования. В общем выдавать желаемое за действительное - не
> комильфо.

Вы путаете архитектуру ОС и социальные явления. Извините, кто первый встал (сделал GPLное ядро), того и тапки (разработчики). А быстрых микроядер (l4) во времена Linux 0.1 не было.

А дальше нет разработчиков - нет драйверов и наоборот - положительная обратная связь. И чтобы эту положительную обратную связь перешибить, нужно очень много усилий.

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от GentooBoy (ok) on 04-Дек-12, 19:31 
вы же понимаете что нету silver bullet, и в случаи с микроядерными ОС и их плюшками мы тоже чем то по жертвуем в зависимости от реализации, и скорее всего это будет скорость.
Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 23:09 
> вы же понимаете что нету silver bullet, и в случаи с микроядерными
> ОС и их плюшками мы тоже чем то по жертвуем в
> зависимости от реализации, и скорее всего это будет скорость.

Ну сейчас-то скоростью можно и слегка пожертвовать. :-) А когда резвый финский студент выхватывал тапки из-под Hurd, это было решительно невозможно - мощностей явно не хватало.

В общем, я не вижу особых железячных причин, заставляющих держаться монолитного ядра. Да, микроядро - это не панацея, это не серебрянная пуля, но некоторые удобства по сравнению с монолитом оно привнесёт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 20:04 
> Вы путаете архитектуру ОС и социальные явления. Извините, кто первый встал (сделал
> GPLное ядро), того и тапки (разработчики).

Hurd пытался обуть тапки первым, но их буквально выхватил из-под ног финский студент :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 23:26 
> Hurd пытался обуть тапки первым, но их буквально выхватил из-под ног финский
> студент :)

Hurd очень медленно обувался. :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Дек-12, 20:33 
> Hurd очень медленно обувался. :-)

А также minix, qnx, symbian, ...

Один раз - случайность.
Два раза - тенденция.
Три раза - закономерность.

Ага?

Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от GentooBoy (ok) on 04-Дек-12, 07:19 
>> Не будут. В Рашке "продакшеном" обычно вебню называют. "Возьми гoвно подешевше, и
>> продай его подороже."
> Не переживайте, везде, во всём мире на десктопах и рабочих станциях стоит
> устаревшее говно. IT - очень консервативная область, на самом деле.

Абсолютно с вами согласен, как только программа написана она тут же устарела.

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 13:02 
> Абсолютно с вами согласен, как только программа написана она тут же устарела.

Из ОС многие устарели задолго до того, как написаны. :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:16 
> Из ОС многие устарели задолго до того, как написаны. :-)

Да, что-то такое Таненбаум вещал еще чуть ли не 20 лет назад. Правда вот в его расово верном миниксе элементарная виртуальная память появилась едва ли пару лет назад. А шаред библ и вовсе вроде еще нет. Прикольно смотрится в свете заявлений "легче дебажить" и прочая.

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 14:37 
> Да, что-то такое Таненбаум вещал еще чуть ли не 20 лет назад.
> Правда вот в его расово верном миниксе элементарная виртуальная память появилась
> едва ли пару лет назад. А шаред библ и вовсе вроде
> еще нет. Прикольно смотрится в свете заявлений "легче дебажить" и прочая.

Если взять 10 000 людей с лопатами, они будут копать быстрее одного с экскаватором. :-) Сколько ресурсов брошено на Linux, а сколько на Minix?

Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 20:09 
> Если взять 10 000 людей с лопатами, они будут копать быстрее одного
> с экскаватором. :-) Сколько ресурсов брошено на Linux, а сколько на Minix?

В принципе логично, однако тот же драйвер NTFS отлаживали явно не меньше чем все остальные драйера. А получился в результате тормозной урод. Который вообще единственный из всех дров упирается не в диск а в CPU. Как вы понимаете, закончилось все тем что я просто выпилил все диски с NTFS и переформатил в XFS/EXT4. Ибо сам себе не враг "наслаждаться" такими "концептами" в таком замечательном виде.

Ах да, и что характерно,
1) Я поимел упавшую в разы нагрузку на проц.
2) И возросшую скорость - теперь упирается в диски а не проц.
3) Целых 0 крашей в упомянутых драйверах за вообще все время их эксплуатации. Т.е. ~7 лет.

Ну как бы удачи рассказать мне о плюсах нтфса в юзермоде. Лучше моим врагам рассказывайте, пусть они этот концептуальный кактус жрут до посинения в таком виде.

Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 20:21 
> В принципе логично, однако тот же драйвер NTFS отлаживали явно не меньше
> чем все остальные драйера. А получился в результате тормозной урод.

NTFS - очень сложная файловая система. До примерно ХР (т.е. 10 лет) РОДНАЯ реализация была дико косячной - страшно фрагментировалась.

> Который вообще единственный из всех дров упирается не в диск а в
> CPU. Как вы понимаете, закончилось все тем что я просто выпилил
> все диски с NTFS и переформатил в XFS/EXT4.

Абсолютно правильное решение: NTFS - переусложнена и тормознута (даже родная реализация, не говоря уж о linux-ntfs). Драйвер ntfs для linux - это костыль, предназначенный для хоть какого-то взаимодествия с Windows.

> Ну как бы удачи рассказать мне о плюсах нтфса в юзермоде.

А что рассказывать? NTFS в usermode в Linux'е есть, а в режиме ядра - по-сути нет (GPLный - только на чтение). Его не смогли отладить из-за сочетания сложности разработки драйверов под Linux и сложности NTFS.

Я в своё время внимательно следил за этой эпопеей создания драйвера ntfs для linux. К этой штанге было несколько подходов, и только третий - ntfs3g увенчался успехом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 07-Дек-12, 17:28 
Его не "не сумели отладить", а просто запись почти никому не нужна. Нн флешках FAT,  а дуалбут - это экзотика, которая разработчиков, понятное дело, не интересует. А если две системы параллельно живут, в сети или с виртуализацией - то проще самбой всё сделать. А те полтора человека, которым всё же нужна была запась на NTFS - сделали и торгуют.
Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Дек-12, 20:36 
> - сделали и торгуют.

При том тот факт что они торгуют ядерным модулем а fuse версия нахаляву вывалена - прозрачно намекает что разработчики считают за первый сорт, а что за третий :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Fyjybv on 05-Дек-12, 07:16 
>В Рашке "продакшеном" обычно вебню называют.

Хм, тоже сталкивался с этим не однажды.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от inferrna (ok) on 03-Дек-12, 12:50 
Как у них там, на микроядрах, весело. Одно заместо другого прикручивается, целиком или по частям, в разных комбинациях, друг поверх друга, друг другом погоняют. Такое вот поверхностно-упоротое впечатление у меня.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 13:01 
Так а ты не упирайся. Расслабься и получай информацию. Не исключено, что лет через десять на этом или на QNX работать будем.
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от ЫыВ on 03-Дек-12, 13:06 
L4ka::Pistachio -- многообещающе...
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Scrill email(ok) on 03-Дек-12, 13:25 
L4/Fiasсo тоже довольно оптимистично :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 03-Дек-12, 13:44 
на нём реанимируют OS/2
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Oxyd email on 07-Сен-13, 09:20 
Да, реанимируем. А кому сейчас легко? ;)
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 18:12 
> лет через десять на этом или на QNX работать будем.

Десять лет назад я это уже слышал. Round #2!

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от GentooBoy (ok) on 04-Дек-12, 07:15 
>> лет через десять на этом или на QNX работать будем.
> Десять лет назад я это уже слышал. Round #2!

Новое поколение студентов вылупилось мечтающих о микроядерных ОС.

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Дек-12, 07:22 
хех. история, как известно, развивается по спирали безотносительно частных предпочтений личинок человека.
Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от 2 on 04-Дек-12, 10:58 
Ты ещё молодой и может быть ещё дождешься, а вот я 20 лет назад QNX наблюдал и "восхищался".
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 19:45 
> QNX работать будем.

QNX как раз у блэкберри загибается в планшетах и они теряют рынок. Кстати я это уже слышал, лет 10 назад. Нет, QNX demo disk смотрелся безумно круто. И совершенно бесполезно на практике.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –2 +/
Сообщение от fidaj (ok) on 03-Дек-12, 21:14 
>> QNX работать будем.
> QNX как раз у блэкберри загибается в планшетах и они теряют рынок.
> Кстати я это уже слышал, лет 10 назад. Нет, QNX demo
> disk смотрелся безумно круто. И совершенно бесполезно на практике.

это как раз планшеты у блэкберри загибаются (с самим блэкберри), потому что под тот QNX что они купили - нужно писать софт - а спецов нету - при чем тут сам QNX? - на его качество это уж никак не влияет...

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –2 +/
Сообщение от XPEH email on 03-Дек-12, 23:01 
Никто не хочет заниматься разработкой под замечательную ОС, но замечательная ОС конечно в этом полностью невиновна. У вас гражданин классический случай Amiga Persecution Complex.
Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от qux (ok) on 07-Дек-12, 18:50 
С каких пор "замечательность" ОС (тем более закрытой и засунутой в новую для себя нишу) стала главным критерием для привлечения разработчиков?
Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:23 
> это как раз планшеты у блэкберри загибаются (с самим блэкберри),

Простите, это блэкберри и ее планшеты и смарты - загибаются. А у остальных они вполне себе живут и здравствуют.

> потому что под тот QNX что они купили - нужно писать софт -

Внезапно!

> а спецов нету - при чем тут сам QNX? -

QNX существует черт знает сколько лет. Наверное при том.

> на его качество это уж никак не влияет...

Однако настолько унылая скорость работы что гражданам пришлось в планшет экстренно ставить двухъядерник даже когда это было напряжно и стоило приличного бабла + жрало батарейку, карму фирме такое поведение может весьма конкретно испортить. При этом как-то уже и не важно что там может быть будет на 1 ребут в 2 года меньше. А может и не будет. Ибо девайсы страдающие сколь-нибудь регулярными кернелпаниками на рынок никто в здравом уме не выкатывает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 23:26 
> на QNX

Было бы интересно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Алексей Морозов (ok) on 04-Дек-12, 04:41 
Интересно? Дуйте в магазины за устройствами. А то всем интересно, а у конторы который квартал убытки.

Или это так, досужее любопытство было?

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:24 
> Было бы интересно.

Бы? Блэкберри этим страдает уже несколько лет. И, кажется, скоро окончательно дострадается. Вслед за микроядерным же симбианом. У которого, кстати, основной проблемой были как раз драйвера устройств. А точнее их отсутствие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 15:03 
> Как у них там, на микроядрах, весело. Одно заместо другого прикручивается, целиком или по частям, в разных комбинациях, друг поверх друга, друг другом погоняют.

Это называется unix-way. Прекрасная альтернатива жирном комбайновому монолиту, в котором ничего нельзя нормально реорганизовать без подставления кучи костылей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 18:13 
> Это называется unix-way.

Это называется взаимоисключающие параграфы, ибо unix всю жизнь был монолитом. Вы хотите быть святее папы римского? Ох, лол :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 04:59 
>> Это называется unix-way.

Под термином unix-way часто понимают просто хорошую программную архитектуру, а не UNIX сам по себе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:26 
> Под термином unix-way часто понимают просто хорошую программную архитектуру, а не UNIX сам по себе.

Вплоть до приписывания оригиналу свойств которых у него не было. Простите, для этого есть более точные термины. Ну например, "панацея", "серебряная пуля" и прочая. Правда панацея почему-то часто оказывается плацебо, а пуля вылеплена из субстанции оказавшейся под рукой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 14:31 
> Вплоть до приписывания оригиналу свойств которых у него не было.

Оригинал уже 25 лет, как пора наконец-то похоронить. Нельзя, понимаете, в одной бобочке 10 лет ходить.

Однако, увы, под оригинал много софта хорошего понаделано, да и другие ОС во многом до оригинала не дотягивают. Те же Винды можно было бы много удобнее сделать. Но, увы.

>Простите, для этого есть более точные термины. Ну например, "панацея", "серебряная пуля" и
> прочая. Правда панацея почему-то часто оказывается плацебо, а пуля вылеплена из
> субстанции оказавшейся под рукой.

Не надо ёрничать.

В концепции микроядра нет ничего, ровным счётом ничего магического. Простое разделение системы на относительно изолированные части - обмен некоторой доли производительности на удобство сопровождения и разработки. При поддержке со стороны железа вообще проигрыша не должно быть (быстрое переключение контекста - в современных ЦП до 8-ми МЕТРОВ кэша, где это можно хранить).

То, что микроядер сейчас нет - ну и на 95-х виндах народ работал. Тогда считалось, что пара перезагрузок в день - фигня.

Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 20:32 
> Оригинал уже 25 лет, как пора наконец-то похоронить. Нельзя, понимаете, в одной
> бобочке 10 лет ходить.

А электродвигатели нам не надо хоронить? А то уже более столетия используются мало измененные варианты одного и того же дизайна. Вот это я понимаю, некромансия.

> Однако, увы, под оригинал много софта хорошего понаделано, да и другие ОС
> во многом до оригинала не дотягивают. Те же Винды можно было бы много удобнее
> сделать. Но, увы.

Но увы, не самый плохой по начальной задумке кернел опоганен маркетологами и их искусственными ограничениями. Ну и их жабой и сомнительными целями. Ну вон реактос пытается что-то такои изобразить. Только вот когда цель - это создание клона системы, граждане добровольно обули себя на возможность крутить руль и ехать своим маршрутом. Вариант, но достаточно печальный.

>> субстанции оказавшейся под рукой.
> Не надо ёрничать.

Ну извините, не смог удержаться от сарказма. Просто слушать по 10+ лет одну и ту же сказку про белого бычка может и подзадолбать. Тем более когда практически наблюдаемые факты доказывают ровно обратное.

Вот симбиан например. Микроядро, ага. И его основной попаболью в последнее время было отсутствие драйверов. При том что нокия - не такой уж и дистрофик по ресурсам. Была в эпоху симбиана. Но просто добавление нового разрешения экрана - уже целая эпопея. Сенсорный экран? Ой, что вы. Всякая новомодная периферия? Файловые системы получше чем FAT? Ах-ах-ах. Бравые перцы не забыли обвешать все какими-то задрюченными сертификатами защищающими систему от юзера (которые в конечном итоге все с помпой обошли все-равно) а на развитие оси и дров - что-то бухали немеряно ресурсов с мизерным результатом. И в результате система перестала устраивать пользователей в силу общей убогости. Остальные обогнали ее на повороте. А потом был линукс. Который намного быстрее любого симбиана допинали до поддержки весьма навернутого железа с дофига специфичной периферии. Ну а потом пришел гражданин из MS которому огороженную экосистему надо было строить, видите ли. И потопил все нафиг.

> В концепции микроядра нет ничего, ровным счётом ничего магического. Простое разделение
> системы на относительно изолированные части - обмен некоторой доли производительности
> на удобство сопровождения и разработки.

Проблема только в том что данный tradeoff не устраивает слишком многих. Да и разработчики ядра как-то работают и выпускают вполне стабильные конструкции. Ну, если у меня драйвера XFS и EXT4 паниковали и oops-ались целых ноль раз за все время, от чего меня защитит драйвер в юзерспейсе? Выбирая между "7 лет мучаться с тормозами" и "защитой от сбоев, которые я 7 лет не видел" - выбор очевиден как дважды два. Более того - я не хочу пользоваться сбоящим драйвером ФС. Он не должен сбоить. А не успешно рекавериться после факапа. К тому же меньщая цена факапа спровоцирует экономию на програмерах и выпуск дров черти-какой индусней - "ну подумаешь, перезапустится накрайняк".

> При поддержке со стороны железа вообще проигрыша не должно быть
> (быстрое переключение контекста - в современных ЦП до 8-ми МЕТРОВ кэша,
> где это можно хранить).

Не, можно создать себе проблемы а потом героически с ними бороться. А линь например недавно сделал довольно изощренную группировку сисколов чтобы гейтовать между юзермодом и кернелмодом сразу оптом целые пачки вызовов. Так меньше оверхеда.

> То, что микроядер сейчас нет - ну и на 95-х виндах народ
> работал. Тогда считалось, что пара перезагрузок в день - фигня.

Там собственно претензия была в основном в том что обычная юзермодовая программа (нет, не драйвер) может все положить. Вот это непорядок, ибо как раз в железе сделана защита от этого и ей даже как бы попытались воспользоваться, но - не очень успешно. Из-за балласта совместимости. Там в ядре такое месиво было наворочено что гибриды и монолиты - довольно стройные конструкции на фоне этого.

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 04-Дек-12, 23:39 
> А электродвигатели нам не надо хоронить? А то уже более столетия используются
> мало измененные варианты одного и того же дизайна. Вот это я
> понимаю, некромансия.

Вообще-то, они сильно другие, нежели 100 лет назад. Но вообще, конечно, смотреть нужно - что лучше, что хуже. Но с момента рождения UNIX появилось множество интересных идей в области ОС. Да и до его рождения были.

> Но увы, не самый плохой по начальной задумке кернел опоганен маркетологами и
> их искусственными ограничениями.

Очень хорошее ядро - на нём можно теоретически запустить и UNIX, и Win32, и, наверняка VMS можно было бы приделать.

> Ну вон реактос пытается что-то такои изобразить. Только вот когда цель -
> это создание клона системы, граждане добровольно обули себя на возможность крутить
> руль и ехать своим маршрутом. Вариант, но достаточно печальный.

Да. Они даже выкинули то, на чём могли хоть как-то взлететь - ARWINSS.

> Вот симбиан например. Микроядро, ага. И его основной попаболью в последнее время
> было отсутствие драйверов.

Если все пилят линукс, то на какой-нибудь symbian не остаётся сил.

> Проблема только в том что данный tradeoff не устраивает слишком многих.

А многих устраивает - тот же MS движется именно в эту сторону.

> Выбирая между "7 лет мучаться с тормозами" и "защитой от
> сбоев, которые я 7 лет не видел" - выбор очевиден как
> дважды два.

Да неизвестно, какие тормоза будут. Впрочем, от запуска KDE4 тормоза такие, что ахнешь. Однако, народ не останавливает.

> К тому же меньщая цена факапа спровоцирует экономию на програмерах и
> выпуск дров черти-какой индусней - "ну подумаешь, перезапустится накрайняк".

Есть такое возражение. Даже более того скажу - сейчас монолитная структура Linux'а приводит к тому, что большая часть драйверов - открытые. Ибо использование бинарных драйверов безумно неудобно. А если API для драйверов фиксировать, то вполне возможно, что исходники позакрывают.

> Не, можно создать себе проблемы а потом героически с ними бороться.

Это не создание проблем. Это просто некоторая гармонизация железа и ОС. Совершенно необязательно подправлять ОС под железячные коцепции 25-ти летней давности.

> А линь например недавно сделал довольно изощренную группировку сисколов чтобы гейтовать
> между юзермодом и кернелмодом сразу оптом целые пачки вызовов. Так меньше
> оверхеда.

Ну вот. А можно было ускорить переключение контекста в x86. Если бы не тяжкий груз совместимости.

> Там собственно претензия была в основном в том что обычная юзермодовая программа
> (нет, не драйвер) может все положить. Вот это непорядок, ибо как
> раз в железе сделана защита от этого и ей даже как
> бы попытались воспользоваться, но - не очень успешно.

А драйвер-то тут чем лучше? Его абсолютно аналогичные товарищи разрабатывают. По статистике более 80% синих экранов в Windows - это глючные драйвера.

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Дек-12, 17:45 
> Вообще-то, они сильно другие, нежели 100 лет назад.

Да не скажите, общий дизайн конструкции и идеи в основе - мало отличаются. Да, технологии стали лучше, машины точнее, силовая электроника появилась. Но это лишь улучшение существующей конструкции.

Ну вот и монолиты теперь с динамически вгружаемыми/выгружаемыми модулями, поддержкой виртуализации и все такое прочее.

> Но вообще, конечно, смотреть  нужно - что лучше, что хуже. Но с момента рождения UNIX
> появилось множество интересных идей в области ОС. Да и до его рождения были.

С момента появления электромоторов появилась куча идей. МГД-генераторы, электрореактивные двигатели, линейные моторы и еще куча модификаций. Что не мешает пользоваться популярностью дизайнам плотно основанных на весьма немолодых разработках. И не то чтобы консерватизм. Просто если нечто справляется с задачей и делает это хорошо - зачем чинить то что не сломано?

>> Но увы, не самый плохой по начальной задумке кернел опоганен маркетологами и их искусственными ограничениями.
> Очень хорошее ядро -

Критерии "хорошести" у всех разные. Начальная задумка и архитектура - ничего так. А вот например работа с путями где какие-то буквы дисков из доса, смесь длинных и коротких имен и прочая - идиотека на выезде.

> на нём можно теоретически запустить и UNIX, и Win32, и, наверняка VMS можно
> было бы приделать.

Ну так и на линуксе wine есть, то же самое (вид в профиль). Тоже сделали новое апи из того что было. Менее стройно? Может быть. Но работает. И пожалуй на лине winapi получше работает чем unix-подсистема на винде. Которую в очередной раз объявили "deprecated".

>> руль и ехать своим маршрутом. Вариант, но достаточно печальный.
> Да. Они даже выкинули то, на чём могли хоть как-то взлететь - ARWINSS.

Они еще помнится рассматривали идею например оперировать путями в нативном виде, каком их собственно ядро видит. Но по причинам совместимости забили на это дело. Ну и вот так у них везде. Да еще и совместимость - не понятно с чем. В теории пытаются со всем. На практике почти ни с чем. Особенно в драйверах.

>> было отсутствие драйверов.
> Если все пилят линукс, то на какой-нибудь symbian не остаётся сил.

Совсем не факт что те кто пилит линукс пошли бы писать микроядра и драйвера для них. Многие ядерщики достаточно прохладно относятся к идее user-mode драйверов и микроядрам.

>> Проблема только в том что данный tradeoff не устраивает слишком многих.
> А многих устраивает - тот же MS движется именно в эту сторону.

По-моему, MS пока-что элементарно топчется на месте и пытается срубить бабла хоть на чем-нибудь. Вот уж кому крутые концепции никуда не упали - так это MS. Поэтому немного перекрашенный и подпиленный NT kernel продается уже в куче версий ОС без каких-то особо крупных изменений. Сильнее всего перекрашивают фасад. А менять фундамент - вот еще, это затратно.

> Да неизвестно, какие тормоза будут. Впрочем, от запуска KDE4 тормоза такие, что
> ахнешь. Однако, народ не останавливает.

А если там еще и ядро будет тормозить - вообще хорошо станет. Тем более что KDE не единственное DE-окружение.

>> выпуск дров черти-какой индусней - "ну подумаешь, перезапустится накрайняк".
> Есть такое возражение. Даже более того скажу - сейчас монолитная структура Linux'а
> приводит к тому, что большая часть драйверов - открытые.

А также разрабатываются компетентными ядерщиками в рамках ядра. Что очень позитивно влияет на качество оных.

> Ибо использование бинарных драйверов безумно неудобно.

А также просто чревато. Я как-то кидал пример как мужик чинил проприетарный драйвер асусовской звуковухи страдавший утечками хэндлов от чего система через несколько дней становилась колом. Ну да, по мнению индусов несколько дней работы - это дофига. Вот и пришлось мужику самому IDAой расколупывать и патчить. Вместо того чтобы пару строк в сорсе исправить.

> А если API для драйверов фиксировать, то
> вполне возможно, что исходники позакрывают.

И даже вполне вероятно. Корпорасы признают только силу. Когда им дают кулаком по лицу - мол, вы такие тут не велкам, они понимают и вынуждены считаться. А прогнись под них чутка - они оседлают в два счета. Не хочу ничего сказать но под упомянутое замечательное ядро от винды у меня геморроя с драйверами было просто в разы больше. Самое смешное - модульный монолит может вгрузить драйвер новой ФС без ребута, а куда более стройный гибрид - а вот фиг. Вообще в том "замечательном" ребуты по поводу и без - просто визитная карточка. Если система не ребутнется - день прошел зря!

>> Не, можно создать себе проблемы а потом героически с ними бороться.
> Это не создание проблем. Это просто некоторая гармонизация железа и ОС. Совершенно
> необязательно подправлять ОС под железячные коцепции 25-ти летней давности.

Эти концепции в ходу и по сей день, как и электродвигатели. В общем случае у процессоров есть 2 уровня привилегий - юзер и кернел. Что-то сверх того - процессорозависимо и опционально. Ну вот как-то устоялся такой дизайн: кернел, юзер, MMU и страничная память. Это есть более-менее у всех. Лепить процы специально под ОС? Простите, этого никто не будет делать.

> Ну вот. А можно было ускорить переключение контекста в x86.

В этом мире есть не только x86.

> Если бы не тяжкий груз совместимости.

Линукс нынче поставляется в туевой хуче железяк. Там еще ARM, MIPS, PPC, ... (полный список довольно внушительный). Им тоже все бросить и пойти переделывать процы? Софт переделать проще чем железо. А линь помнится не так давно доработали, так что он группирует сисколлы до переключения контекста и закидывает в кернелмод сразу кучу всего, чем прилично скостил оверхед на сисколы.

>> бы попытались воспользоваться, но - не очень успешно.
> А драйвер-то тут чем лучше? Его абсолютно аналогичные товарищи разрабатывают.

Нет, пардон, кого попало код писать в линевое ядро не берут. А высокая цена ошибки отфильтровывает криворуких - их задалбывают локапы и факапы. Естественным методом отсеиваются пряморукие :)

> По статистике более 80% синих экранов в Windows - это глючные драйвера.

Ну во первых эту статистику все-таки привел MS, который всегда на чужих плечах выезжает. Во вторых - да, MS в висте и далее переколбасил видеодрайвера. Достаточно сильно. С целью укрепления DRM ограничений и прочая. Логично что когда этих навороченных многометровых монстров пришлось сильно переписать в пожарном порядке (т.к. все это было сделано довольно внезапно для вендоров) - результат был ожидаем. Только тут основной продолб - в общем качестве кода писанного впопыхах, плохом взаимодействии между вендором ос и дров и вообще квалификации дровописателей. Конечно можно пытаться решать человеческие проблемы техническими методами, но я как-то не думаю что это сильно перспективно. То-есть, если драйвер видеокарты дает сбой - это уже плохо. Зачем мне глюкавые драйвера?

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 07-Дек-12, 17:35 
Справедливости ради - после DOS с его резидентами Win95 был немерено устойчивым, и масса фишек, которыми валили DOS,  в нём таки не прокатывала
Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Дек-12, 17:49 
> Справедливости ради - после DOS с его резидентами Win95 был немерено устойчивым,

Не совсем так. Сначала грузился дос с резидентами а потом win95.

А об устойчивости достаточно сказать что если вы запускаете Win16 программу которая не гоняет очередь собщений - и вся система встает р@ком...

Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от sasa (??) on 03-Дек-12, 13:04 
> Как у них там, на микроядрах, весело. Одно заместо другого прикручивается,
> целиком или по частям, в разных комбинациях, друг поверх друга, друг другом погоняют.

При этом тебя наверняка не удивляет, когда ты разговариваешь по телефону с кем-то - тебе неважно какие телефонные аппартаы и какой оператор у вас и по каким каналам (возможно Internet) передаются данные.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 13:48 
E1 он и в Африке E1, GSM так же, Internet... тут даже отвечать не хочется (подсказка - TCP\SIP). Ну вообщем это все стандартизованные протоколы, а тред-стартер говорил совмем об ином
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от K on 03-Дек-12, 13:56 
А здесь "стандарт" - L4.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от sasa (??) on 03-Дек-12, 14:22 
> а тред-стартер говорил совмем об ином

Так же как и я. Протоколы (механизмы IPC) неважны в данном случае, важно что есть некий супервизор который запрещает или разрешает входящие/исходящие звонки подконтрольных ему абонентов и даже если какой-то гопник завладел телефоном вашего друга - он не сможет позвонить своим дружкам-гопникам - только абонентам из списка которые разрешены.

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 15:04 
> Так же как и я. Протоколы (механизмы IPC) неважны в данном случае,
> важно что есть некий супервизор который запрещает или разрешает входящие/исходящие звонки
> подконтрольных ему абонентов и даже если какой-то гопник завладел телефоном вашего
> друга - он не сможет позвонить своим дружкам-гопникам - только абонентам
> из списка которые разрешены.

А в линуксе такое уже несколько лет работает (dbus+policykit).

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от sasa (??) on 03-Дек-12, 15:21 
> А в линуксе такое уже несколько лет работает

При этом в линуксе гопник узнав код разблокировки телефона (пароль root) сможет позвонить кому угодно у когда угодно - просто воспользуется "дырами" в системе безопасности кои будут у него _всегда_. В микроядерных ОС такое либо вообще невозможно (http://www.ertos.nicta.com.au/research/l4.verified/approach.pml) либо сделать это будет очень затруднительно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 15:30 
Возможность авторизованного административного доступа к системе - это дыра?
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от sasa (??) on 03-Дек-12, 15:38 
> Возможность авторизованного административного доступа к системе - это дыра?

это другой подход к системе безопасности, перпендикулярный к используемому в Genode, хотя я говорил совсем не про эту "дыру".

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 19:39 
> это другой подход к системе безопасности, перпендикулярный к используемому

...в мобильных телефонах, где упор делается на защиту _сотового оператора_, _системы_ и _производителя_. От _пользователя_. Особенно если телефон залочен на оператора, чтоб пользователь не сбежал к другому. А что там с этим пользователям случится - производителю глубоко до лампочки. Так что если вы вдруг возомнили что кто-то будет тратить на разработку время с целью сделать чтобы секурити играла на вас, пользователя, вы чего-то очень сильно не поняли в этой жизни.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 19:25 
> При этом в линуксе гопник узнав код разблокировки телефона (пароль root) сможет
> позвонить кому угодно у когда угодно

Он и в другом телефоне это сможет. Благо, в отличие от операторских локов обвешанных защитами и сигнализациями (типа цифровых подписей) как собаки блохами, на проблемы пользователя индустрии мобильных телефонов класть с прибором хотелось.

Именно юзеровский код защиты аппарата - по жизни реализуется по остаточному принципу. На фоне которого хранение рутового пароля в Linux - эталон пуленепробиваемости. Большинство мобил хранят код пользователя в флеше без хэширования и шифрования. Он напрямую читается соотв. тулзами вообще без особых мытарств.

Кстати если гопник не сможет это сделать - вам же хуже: телефон просто продадут на запчасти. А там уже ремонтеры умные, они или таки сделают (против физического доступа к всем частям цифровой схемы сложно защититься) или просто разберут на набор запчастей.

>  В микроядерных ОС такое либо вообще невозможно

Мечтать не вредно. Вообще, не забывайте про http://xkcd.com/538/ :)
Хотя в случае с кодом защиты аппарата на покупке $5 wrench можно сэкономить, ибо код споклйно лежит в открытом виде. Из-за общего пофигизма производителя к проблемам пользователей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +3 +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 03-Дек-12, 14:15 
Хм...
Уже вырисовываются вполне обозримые формы.
Если в контексте этого
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35465
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32725
дело так пойдёт и дальше такими темпами, сюжет этого романа может оказаться очень увлекательным.
Всё звучит многообещающе и перспективно.
Ну что ж, удачи.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от commiethebeastie (ok) on 03-Дек-12, 15:14 
На фоне превращения линукса в поттерингикс, это ОС выглядит очень перспективно и взросло на фоне хурда, сюлабля и других поделок с непонятной целью.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 03-Дек-12, 17:01 
но ведь есть что-то общее между Genode и Hurd.... хм... чтоже...

А ПОНЯЛ! обе системы так и останутся исследовательскими проектами, без практического применения!

и иногда вот комуто может показаться: "УРА! релиз очередного Debian_GNU/Hurd и/или Archhurd!"

ан нет! сделали релиз, вытерли пот со лба и забыли :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –3 +/
Сообщение от sasa (??) on 03-Дек-12, 17:38 
> но ведь есть что-то общее между Genode и Hurd.... хм... чтоже...

самое главное - там нет стада верующих в RH (и божественность их поделок) клоунов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +3 +/
Сообщение от абыр email on 03-Дек-12, 18:04 
Микроядерные клоуны конечно гораздо забавнее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Oxyd email on 07-Сен-13, 09:28 
> Микроядерные клоуны конечно гораздо забавнее.

Qualcom-у расскажите про ваших клоунов. https://lists.ira.uni-karlsruhe.de/pipermail/l4ka/2005-Novem... например.

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 03-Дек-12, 18:40 
> там нет ... верующих в RH

Я б не стал ассоциировать весь RH с одним мессией.
Но очень может статься, что идеология комбайнов в Линукс, идея и внедрение которых принадлежит исключительно Майкрософт, может победить в Линукс.
Почему это может произойти, - это уже другой вопрос. Хотя пока и не факт, и ситуация всё же обнадёживает. Но всё может быть, разум не всегда торжествует.
Поэтому Genode может рассматриваться как одна из альтернатив у которой светлое будущее не столь уж и невероятно.
Что интересно, это будущее даже не в наличии/отсутствии микроядра, а в уровне поддержки оборудования.

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от sasa (??) on 03-Дек-12, 19:53 
> Я б не стал ассоциировать весь RH с одним мессией

Я тоже - их там много и верующих достаточно, вот например

> А в линуксе такое уже несколько лет работает (dbus+policykit).

какой извините в ж.пу polkit - что он может решить на дырявом ядре ? и ситуацию изменить нереально - невозможно гарантировать отсутствие ошибок в 500 MB исходников. Linux для Genode - временная платформа для разработки и отладки

> When we started the development of Genode in 2006 at the OS Group of the TU Dresden, it
> was originally designated to be the user land of a next-generation and to-be-developed
> new kernel called NOVA. Because the kernel was not ready at that time, we had to rely on
> intermediate solutions as kernel platform such as L4/Fiasco and Linux during development.

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 20:47 
> Linux для Genode - временная платформа для разработки и отладки

Остается только вопрос: когда? И шах или ишак? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  –1 +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 03-Дек-12, 18:13 
> обе системы так и останутся исследовательскими проектами,
> без практического применения!

:)
И что характерно, про Линукс, лет 15-20 назад говорили то же самое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 18:22 
> И что характерно, про Линукс, лет 15-20 назад говорили то же самое.

И что характерно, Таненбаум про микроядра вещал как раз в эпоху появления линукса :). Ну и где его миникс, а где пингвин?

Общий былинный отказ академиков состоит в том что они витают в своих высоких концепциях и совершенно не парятся вопросом что надо рынку и каким-то там простым смертным. Никто не будет запрягать космическую ракету чтобы самосвал кирпичей перевезти.

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 03-Дек-12, 18:44 
>> И что характерно, про Линукс, лет 15-20 назад говорили то же самое.
> И что характерно, Таненбаум про микроядра вещал как раз в эпоху появления
> линукса :). Ну и где его миникс, а где пингвин?

Проблема не в миникс - в лицензии.
Переведи Таненбаум миникс под GPL когда Линус был прыщавым пацаном и история ОС с открытым кодом была бы более интригующей.
О чем Линус писал сам:
"С его заплаткой Minix на 386-м становилась намного лучше. Я на­чал читать телеконференцию по Minix в онлайне еще до по­купки нового компьютера, поэтому с самого начала знал, что хочу установить именно усовершенствованную версию Эван­са. Но из-за лицензионных ограничений пришлось сначала купить исходную версию Minix, а потом изрядно повозиться, приделывая заплатки Эванса. Это было целое дело."

И следующие пара абзацев далее об этом же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 19:34 
> Переведи Таненбаум миникс под GPL когда Линус был прыщавым пацаном и история
> ОС с открытым кодом была бы более интригующей.

Выбор лицензии - достаточно важный фактор чтобы не проср@ть полимеры. Но это не серебряная пуля которая автоматом реанимирует полутрупешник до состояния бегуна-рекордсмена. Успех проекта состоит из кучи факторов. В частности - надо угадать аудиторию и нарваться на востребованность проекта. Торвальдс нашел свою нишу, которая практически пустовала. И занял ее своей тушкой.

Поэтому "просто очередная, 9001-я по счету операционка" уже никого не заставит бросить все и побежать ее развивать. Да и блеяния о том что "микроядра это круто" за пару десятилетий уже как-то набили оскомину. Если микроядра это так круто - где тогда желающие пилить симбиан? Или QNX у блэкберри?

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 08:03 
Я думаю, если бы Торвальдс в 1991 году взялся за разработку микроядерной ОС, у него тоже бы получилось. Талантливые разработчики и сильное сообщество при разработке опенсорс-продукта куда важнее, чем технические детали.
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:33 
> Я думаю, если бы Торвальдс в 1991 году взялся

"Бы" в этом мире не считается. Пока что практически все живые и успешные системы почему-то или монолиты или гибриды (у которых кернельное адресное пространство опять же одно на все драйвера).

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Oxyd email on 07-Сен-13, 09:31 
>> Я думаю, если бы Торвальдс в 1991 году взялся
> "Бы" в этом мире не считается. Пока что практически все живые и
> успешные системы почему-то или монолиты или гибриды (у которых кернельное адресное
> пространство опять же одно на все драйвера).

Вы конечно имеете ввиду MacosX, с микроядром Mach первого поколения? Так извините, у Джобса времени на раздумья не было, поэтому взял и перенёс наработки NextStep в новую макось. А ведь тогда уже существовало L4, в котором всех тех граблей что есть в Mach не было.

Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 12:47 
> Общий былинный отказ академиков состоит в том что они витают в своих высоких концепциях и совершенно не парятся вопросом что надо рынку и каким-то там простым смертным

Как бы именно благодаря академикам мы сейчас имеем такую "мелочь", как языки высокого уровня, сборщики мусора и функциональное программирование, да и вообще компьютеры, если уж на то пошло. Теория и практика неотделимы друг от друга, хотя теория временами может казаться бесполезной и неосуществимой.
Кстати, создание UNIX на языке C, на который дро^W некоторые присутствующие, для своего времени было очень прогрессивным шагом (оптимизирующих компиляторов С, уделывающих программиста на ассемблере, тогда еще не было). Это одна из первых ОС, написанных на языке высокого уровня, в то время как даже десятилетия спустя софт в основной массе писался на ассемблере. Ретрограды негодуют.

Преимущества микроядер для десктопа или сервера, возможно, не настолько велики, чтобы бросаться их использовать прямо сейчас. Но со временем, когда производительность железа вырастет еще на пару порядков, новые ОС будут делать микроядерными просто так - потому что производительность будет волновать разрабов меньше, чем дополнительная надежность или простота разработки

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:35 
> Как бы именно благодаря академикам мы сейчас имеем такую "мелочь", как языки
> высокого уровня, сборщики мусора и функциональное программирование, да и вообще компьютеры,

А с этим никто не спорит. Просто граждане абсолютно оторваны от реального мира и начинают временами втирать про рафинированные концепты, которые в реальном мире попросту не выживают.

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 13:59 
>> Как бы именно благодаря академикам мы сейчас имеем такую "мелочь", как языки
>> высокого уровня, сборщики мусора и функциональное программирование, да и вообще компьютеры,
> А с этим никто не спорит. Просто граждане абсолютно оторваны от реального
> мира и начинают временами втирать про рафинированные концепты, которые в реальном
> мире попросту не выживают.

Выживают и получают широчайшее распространение почему-то буллшиты. Вроде Чикаги или Linux.

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 20:38 
> Выживают и получают широчайшее распространение почему-то буллшиты. Вроде Чикаги или Linux.

Потому что космический корабль конечно технологичнее бензиновой коптилки, но нафиг не уперся для поездки в магазин за продуктами. Оверхеда на его содержание столько что это никак не компенсируется парой минут экономии времени.

В этом мире получает распостранение какой-то буллщит. Народ покупает бензиновые авто миллионами. А могли бы и на ракетах поголовно летать. Правда вот зачем?

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Дек-12, 11:40 
> Народ покупает бензиновые авто миллионами. А могли бы и на ракетах поголовно летать. Правда вот зачем?

На фоне мирового стона от автомобильных пробок вопрос приобретает новое звучание. Могли бы и на неких персональных летающих средствах передвигаться, а почему нет?

Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Дек-12, 18:00 
> бы и на неких персональных летающих средствах передвигаться, а почему нет?

Из очевидных возражений: упившийся за рулем идиот даже так наделать бед может. А прикиньте что вам в окно влетит на скорости 200 км/ч кусок металла под тонну весом? И даже конструктивные ограничения скорости не помогут: при отвале управления гравитация с удовольствием разгонит неудачника до впечатляющих скоростей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 07-Дек-12, 17:51 
Так если любую из этих фич (хоть GC, хоть FP) возводить в абсолют - получается чушь. А в реале мейнстрим берет из этих идеальных конструкций зравое зерно - и получаем разные мапредьюсы в чем попало, мультипарадигменные языки и интеграцию всего и вся с нативным кодом, писанным на сях без всякого GC. А то и с ассемблерными вставками где надо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 19:26 
> и иногда вот комуто может показаться: "УРА! релиз очередного Debian_GNU/Hurd

Debian GNU/Genode? А что, вариант. Будет с hurd самоконкурировать :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 15:20 
Сдаётся мне, что qubes-os Рутковской конкретно просасывает по сравнению с "механизм создания виртуальных окружений уровня отдельных приложений" на базе Genode-Linux, но вот конкретных тестов пока не видел.
Хоть бы фороникс какой озаботился что-ли... :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 18:17 
> Сдаётся мне, что qubes-os Рутковской конкретно просасывает

По уровню изоляции он имхо уделает вообще все. Ибо все критичные части ОС вынесены тупо в разные виртуалки, а совсем низкоуровневый арбитраж ресурсов обеспечивает совсем мелкий гипервизор. Который можно рассматривать как некое микроядро (в случае xen). Просто у "оси" отобрали вообще все функции кроме арбитража ресурсов. Получился гипервизор.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от fishor on 03-Дек-12, 16:57 
Интересно, они даже в прошлом году i915 портировали ... и на с++ переписали :)
Кто мне подскажет, как тап правила прописываются? Какой модуль с каким может общатся?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +1 +/
Сообщение от mylefthand on 03-Дек-12, 18:59 
DDE там работает?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 19:27 
> DDE там работает?

Пришла весна и некрофилы достали заступы и вилы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Дек-12, 10:56 
Смешно, правда. Хотя мне вот тоже интересно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Дек-12, 21:55 
А стим сделают для него?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Релиз открытой микроядерной ОС Genode 12.11"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Дек-12, 00:55 
После того, как systemd запилят.:)
Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема


  Закладки на сайте
  Проследить за страницей
Created 1996-2017 by Maxim Chirkov  
ДобавитьРекламаВебмастеруГИД  
Hosting by Ihor