The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..., opennews (ok), 01-Июн-11, (0) [смотреть все] +1

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


2. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +14 +/–
Сообщение от A_n_D (ok), 01-Июн-11, 14:46 
Вот уже и GNU предъявы.
Как там было: проект GNU взял ядро Linux, которого ему не хватало для построения операционной системы, и создал GNU/Linux.
Можно ради уважения к начинателям оставить это название.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +13 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Июн-11, 16:14 
> Вот уже и GNU предъявы.

Да,а еще там кода ядра линукса 9% всего :). Давайте слово Linux уберем? :) Оно майкрософты нервирует :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Июн-11, 20:42 
>> Вот уже и GNU предъявы.
> Да,а еще там кода ядра линукса 9% всего :). Давайте слово Linux уберем? :)

Да уж... данный Педро то ли по наивности, то ли по предвзятости ограничился кивком на "альтернативы" вместо такой метрики как критичность каждого компонента.  Потому что прожить без gnome и без coreutils -- две большие разницы. (disclaimer: я знаю, что можно :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  –1 +/–
Сообщение от vle (ok), 02-Июн-11, 18:32 
>  Потому что прожить без gnome и без coreutils -- две
> большие разницы. (disclaimer: я знаю, что можно :)

coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
Куча странных и бесполезных плюшек c совершенно дебильным нечитабельным GNU coding style :-/
То, что в соляре - это, конечно, крайняя степень аскетизма,
но с утилами из BSD жить очень приятно, откровенный мусор не бросается в глаза.

Исключение я бы сделал разьве что для GNU grep, GNU awk и GNU libc,
это реально ценные проекты, но они не являются частью coreutils.
Что до действительно критичных компонент -- это собственно ядро, binutils и gcc.
Альтернатив binutils просто нет. Для gcc есть, но апстрим еще будет отучиваться от gcc-измов
лет 10, и не факт, что отучится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-11, 18:56 
> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
> Куча странных и бесполезных плюшек

Разве что для тебя, а меня они и по сей день порой радуют полезными.

> То, что в соляре - это, конечно, крайняя степень аскетизма,
> но с утилами из BSD жить очень приятно [...]

Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
(ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +1 +/–
Сообщение от vle (ok), 02-Июн-11, 19:11 
>> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
>> Куча странных и бесполезных плюшек
> Разве что для тебя, а меня они и по сей день порой
> радуют полезными.

ага, угадыватель типа архива -- охрененно полезная вещь :-/

>> То, что в соляре - это, конечно, крайняя степень аскетизма,
>> но с утилами из BSD жить очень приятно [...]
> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)

getopt_long(3) в BSD есть уже очень давно, но вот полезность этой хрени
для большинства утилит весьма сомнительна.

Кстати, а Дрепперу уже начистили морду за getopt(3), не совместимый с POSIX? ;-)
В каком, говоришь, веке это будет сделано?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

148. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-11, 19:24 
>>> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
>>> Куча странных и бесполезных плюшек
>> Разве что для тебя, а меня они и по сей день порой радуют полезными.
> ага, угадыватель типа архива -- охрененно полезная вещь :-/

Хм, вообще-то лишние интеррапты и нюансы моей лично голове ну вовсе не упёрлись, хватает объективно нужных.

>>> но с утилами из BSD жить очень приятно [...]
>> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
>> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)
> getopt_long(3) в BSD есть уже очень давно, но вот полезность этой хрени
> для большинства утилит весьма сомнительна.

Специально дописал "-a".

> Кстати, а Дрепперу уже начистили морду за getopt(3), не совместимый с POSIX?

Не слышал. :]

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +1 +/–
Сообщение от vle (ok), 02-Июн-11, 20:06 
>[оверквотинг удален]
>>> Разве что для тебя, а меня они и по сей день порой радуют полезными.
>> ага, угадыватель типа архива -- охрененно полезная вещь :-/
> Хм, вообще-то лишние интеррапты и нюансы моей лично голове ну вовсе не
> упёрлись, хватает объективно нужных.
>>>> но с утилами из BSD жить очень приятно [...]
>>> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
>>> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)
>> getopt_long(3) в BSD есть уже очень давно, но вот полезность этой хрени
>> для большинства утилит весьма сомнительна.
> Специально дописал "-a".

Опции ПОСЛЕ аргументов -- это явное нарушение POSIX.
Оставьте это дерьмо у себя в Линупсе :-P ;-)

>> Кстати, а Дрепперу уже начистили морду за getopt(3), не совместимый с POSIX?
> Не слышал. :]

Есть над чем поработать ;-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

197. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 12-Июн-11, 00:28 
> Опции ПОСЛЕ аргументов -- это явное нарушение POSIX.
> Оставьте это дерьмо

Если POSIX местами попахивает, так извини, такие места и надо выкидывать.

PS: давай ты не будешь глупо ругаться, а я не буду фигурно цитировать.
PPS: только не говори, что ты считаешь талмуды, которые писали далёкие от жизни комитеты, безошибочными по определению -- или поговорим о POSIX make?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от vle (ok), 12-Июн-11, 01:32 
>> Опции ПОСЛЕ аргументов -- это явное нарушение POSIX.
>> Оставьте это дерьмо
> Если POSIX местами попахивает, так извини, такие места и надо выкидывать.

От Линукса тоже местами попахивает. От BSD местами попахивает.
От GNU местами попахивает. Я назвал свое детище Сизиф, что ли?

> PS: давай ты не будешь глупо ругаться, а я не буду фигурно
> цитировать.

Я буду называть вещи своими именами.
Уважаемый словарь Ожегова-Шведовой неугодное тебе слово знает.
Вы хотите поговорить о "клубничке"? Это оффтопик.

http://nb.xdsl.by/cgi-bin/dict.cgi?q=%D0%B3%D...

> PPS: только не говори, что ты считаешь талмуды,

Представьте себе, я читаю POSIX, ыидимо в отличие от тебя.
С завидной регулярностью.

> которые писали далёкие от
> жизни комитеты, безошибочными по определению

Ути пути. Ох уж эти приземленные реализаторы...

> -- или поговорим о POSIX make?

О чем конкретно ты хочешь поговорить?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

206. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 13-Июн-11, 18:02 
>> PS: давай ты не будешь глупо ругаться
> Я буду называть вещи своими именами.

Если будешь выбирать из возможных худшие, с тобой будет сложно общаться -- не захочется. :(

>> PPS: только не говори, что ты считаешь талмуды,
> Представьте себе, я читаю POSIX, ыидимо в отличие от тебя.

Да, скорее в отличие.  _Кажется_, лет десять тому почитал, но если и давно, то неправда.

> С завидной регулярностью.

Молодец.  А теперь найди одно отличие между словами "считаешь" и "читаешь".

>> которые писали далёкие от жизни комитеты, безошибочными по определению
> Ути пути. Ох уж эти приземленные реализаторы...

Да при чём тут.  Просто "дурная" привычка осматривать и окрестности.

>> -- или поговорим о POSIX make?
> О чем конкретно ты хочешь поговорить?

Например, про передачу -e шеллу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

210. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от vle (ok), 13-Июн-11, 22:32 
>>> которые писали далёкие от жизни комитеты, безошибочными по определению
>> Ути пути. Ох уж эти приземленные реализаторы...
> Да при чём тут. Просто "дурная" привычка осматривать и окрестности.

Я не обязан этого делать. Я, как и любой нормальный человек,
программирую исходя их спецификаций, а не локальных
глюкодромов Линупса или еще чего-то.
И делаю я это исключительно в целях экономии _своего_ времени.
Линупсоиды к такому, конечно же, не привыкли.

Нет, ты не подумай, у меня вполне налажена отладочная ферма,
подобной на которую у тебя с вероятностью 98% нет.
Но это потом, а сначала -- спецификация, т.е. совсем не линупсячий ман/инфо.

>>> -- или поговорим о POSIX make?
>> О чем конкретно ты хочешь поговорить?
> Например, про передачу -e шеллу.

Не понял.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Июн-11, 01:13 
> Нет, ты не подумай, у меня вполне налажена отладочная ферма,
> подобной на которую у тебя с вероятностью 98% нет.

Так у меня и задачи другие -- соответствующей им фермы точно нет у тебя, что ж с того.

>>>> -- или поговорим о POSIX make?
>>> О чем конкретно ты хочешь поговорить?
>> Например, про передачу -e шеллу.
> Не понял.

POSIX теперь требует передавать, GNU make этого без .POSIX не делает.  Осознанно.
http://lists.gnu.org/archive/html/info-gnu/2010-07/msg00023....
(только не надо плеваться в сторону 3.82 -- сам сижу на 3.81 ;-)

То же самое в http://www.gnu.org/software/make/manual/make.html#index-POSI... упоминается, впрочем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от reminux (ok), 03-Июн-11, 15:54 
> getopt_long(3) в BSD есть уже очень давно, но вот полезность этой хрени для большинства утилит весьма сомнительна.

Это вы зря, имхо. У тех же rsync или tar есть масса опций, которые вообще не имеют однобуквенных аналогов. Если лично вы такими опциями не пользуетесь, то это еще не значит, что они не нужны.

Плюс еще есть такая вещь, как мнемоника: желательно, чтобы обозначения были красноречивы или самоочевидны.
У того же tar, к примеру, есть опция -r, она же --append. Почему "r", если это "append"? А потому, что "a" и "A" уже заняты другими опциями, и тут мы натыкаемся на нехватку букв латинского алфавита даже в обоих регистрах. В результате опция оказывается неочевидной и труднозапоминаемой. Проще запомнить --append, чем -r.
У разных утилит одна и та же буковка в опциях может обозначать совершенно разные вещи, но длинные опции --recursive, --force или --invert всегда красноречивы и однозначны. Вам иной раз может быть проще написать --recursive или --reverse, чем снова и снова вспоминать, какой из них соответствуют -r, а какой -R.
Да и читаются скрипты, в которых опции вписаны как --long-options, а не как -o, намного проще и быстрее.
Тут отчасти вопрос эргономики. Но почему эргономично - это не труъ?

Ответить | Правка | К родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от vle (ok), 02-Июн-11, 19:30 
> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)

Мне тут еще одна ядовитость в голову пришла.
Прежде чем пихать всякий шлак в tar, лучше бы сделали GNU pax,
который является частью POSIX-а. Прежде чем писать getopt_long сомнительной ценности,
лучше бы привели getopt(3) в соответствие со стандартом.

Ответить | Правка | К родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-11, 19:36 
> Прежде чем

Прежде чем молиться на стандарт, стоит подумать, что писали его такие же люди и у них тоже было право на ошибку.  Не помню место уже даже приблизительно, но часть семантики, регламентированной POSIX, подразумевает дырку в безопасности -- тоже прикажешь следовать?

Если ты дикий и не пользуешься, то мне оно время бережёт.  А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.  Плохо тогда, когда стандарты ставят выше реализаций a priori, а реализации -- выше людей; вместо того, чтоб криво сделанное править в реализации, а плохо продуманное -- в поправках/дополнениях ко стандарту либо новой версии (как та же SUSv3).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

158. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +1 +/–
Сообщение от vle (ok), 02-Июн-11, 20:16 
>> Прежде чем
> Прежде чем молиться на стандарт, стоит подумать,

Да. Стоит подумать. Например о том, что эти знаметательные тренды
по имени Линукс и Андроид обязаны ВСЕМ именно POSIX-у.
Линукс-комьюнити образовалось из людей, уже имеющих опычт работы с UNIX
системами.

А теперь мы имеем "Нам насрать на стандарт, мы впереди планеты всей".

И не надо передергивать. В каком месте POSIX getopt(3) является
дырой в безопасности?

> Если ты дикий

А вот этого не надо.

> и не пользуешься, то мне оно время бережёт.

Нет. Никому оно не бережет время и не может этого делать.
Это не более, чем ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ ПРИВЫЧКА.
Как курить или пить крепкое спиртное, не зная меры.

От тебя, Миша я этого не ожидал.

> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.

Нет

>  Плохо тогда, когда стандарты ставят выше реализаций a priori, а реализации --
> выше людей; вместо того, чтоб криво сделанное править в реализации,

Нет. Криво сделанное надо лечить в корне, то есть в самом стандарте,
а не заниматься ваянием костылей на коленке.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

198. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 12-Июн-11, 00:40 
Кгм.  Ну хочешь так, давай так.

>>> Прежде чем
>> Прежде чем молиться на стандарт, стоит подумать,
> Да. Стоит подумать.

Уже хорошо.

> И не надо передергивать.

Согласен.

> В каком месте POSIX getopt(3) является дырой в безопасности?

Задёрни назад, я не про getopt говорил. :) (если вспомню точнее -- постараюсь тебе сказать; смутно припоминается, что про POSIX ACL, но это может быть ложно)

>> Если ты дикий
> А вот этого не надо.

Тогда слазь.

>> и не пользуешься, то мне оно время бережёт.
> Нет. Никому оно не бережет время и не может этого делать.

Мне бережёт, явочным порядком.  Вместе с zsh, который местами тоже ведёт себя несообразно POSIX (и я от него того не требую).

> От тебя, Миша я этого не ожидал.

Да и я от тебя много чего не ожидал -- что ж с того, человек важнее иллюзий о нём.

>> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.
> Нет

Ого.  Ты серьёзно?

>>  Плохо тогда, когда стандарты ставят выше реализаций a priori, а реализации --
>> выше людей; вместо того, чтоб криво сделанное править в реализации,
> Нет. Криво сделанное надо лечить в корне, то есть в самом стандарте,

Оно-то да, но -- пробовал? (не подковырка, у меня нет опыта работы с комитетами вроде IEEE 1003)

> а не заниматься ваянием костылей на коленке.

Ты (как мне кажется) говоришь об одной крайности (а-ля MS) и агитируешь за другую (такой себе ИТ-фундаментализм).  Я считаю, что между полным NIH и полным клином есть какая-то разумная середина.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от vle (ok), 12-Июн-11, 01:22 
>> В каком месте POSIX getopt(3) является дырой в безопасности?
> Задёрни назад, я не про getopt говорил. :) (если вспомню точнее --
> постараюсь тебе сказать; смутно припоминается, что про POSIX ACL, но это
> может быть ложно)

"Вопрос не понят, куда вам надо"(С)

>>> Если ты дикий
>> А вот этого не надо.
> Тогда слазь.

Мой тырнет, где хочу, там и визжу :-P

>>> и не пользуешься, то мне оно время бережёт.
>> Нет. Никому оно не бережет время и не может этого делать.
> Мне бережёт, явочным порядком.  Вместе с zsh, который местами тоже ведёт
> себя несообразно POSIX (и я от него того не требую).

Что у тебя в качестве _интерактивного_ шела никого не колеблет.
Хоть fish хоть tcsh. Хоть на forth-е сиди.

>> От тебя, Миша я этого не ожидал.
> Да и я от тебя много чего не ожидал -- что ж
> с того, человек важнее иллюзий о нём.

Да, но если выясняется, что человек в принципе не понимает,
что именно скрывается за словом СТАНДАРТ
и зачем он нужен, но мне уже добавить нечего...
И ведь речь не идет о какой-то ошибке или противоречии в нем.
Нет! Нарушение на пустом месте, так за него, оказываются, ведущие
разработчики еще и борются, отстаивая откровенное говно в реализации!
Мама дорогая...

>>> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.
>> Нет
> Ого.  Ты серьёзно?

Это бред, Миша, понимаешь ты один. Поэтому еще раз "нет".

>>>  Плохо тогда, когда стандарты ставят выше реализаций a priori, а реализации --
>>> выше людей; вместо того, чтоб криво сделанное править в реализации,
>> Нет. Криво сделанное надо лечить в корне, то есть в самом стандарте,
> Оно-то да, но -- пробовал? (не подковырка, у меня нет опыта работы
> с комитетами вроде IEEE 1003)

Зато у тебя право говорить: "они тоже люди, и они ошибаются,
а вот мы, приземленные реализаторы, исправляем их ошибки". Так?

>> а не заниматься ваянием костылей на коленке.
> Ты (как мне кажется) говоришь об одной крайности (а-ля MS) и агитируешь
> за другую (такой себе ИТ-фундаментализм).  Я считаю, что между полным
> NIH и полным клином есть какая-то разумная середина.

Я выступаю за прекращение практики нарушения POSIX НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
А вот ты как раз тот самый ИТ-фундаменталист со своим "Нам насрать на POSIX,
мы впереди планеты всей, равняйтесь все на нас. Не успеваете -- идите лесом!".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

205. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 13-Июн-11, 17:47 
>>>> и не пользуешься, то мне оно время бережёт.
>>> Нет. Никому оно не бережет время и не может этого делать.
>> Мне бережёт, явочным порядком.  Вместе с zsh, который местами тоже ведёт
>> себя несообразно POSIX (и я от него того не требую).
> Что у тебя в качестве _интерактивного_ шела никого не колеблет.
> Хоть fish хоть tcsh. Хоть на forth-е сиди.

Э-э, ну ты ж не подумал, что я в скриптах пишу rm zuka -f?

>>>> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.
>>> Нет
>> Ого.  Ты серьёзно?
> Это бред, Миша, понимаешь ты один. Поэтому еще раз "нет".

Ещё раз: люди важнее байтиков.  Творение не выше творца.

>>> Нет. Криво сделанное надо лечить в корне, то есть в самом стандарте,
>> Оно-то да, но -- пробовал? (не подковырка, у меня нет опыта работы
>> с комитетами вроде IEEE 1003)
> Зато у тебя право говорить: "они тоже люди, и они ошибаются,
> а вот мы, приземленные реализаторы, исправляем их ошибки". Так?

Примерно.  Ты, собсно, не ответил на вопрос -- так как там с исправлением стандартов на практике?  А то я так понимаю, что POSIX уже _никак_, в принципе никак, не исправить, и в частности поэтому появлялись всякие UNIX98 и SUS.  В смысле комитет тот упразднён давно, если склероз правильно подсказывает.

> Я выступаю за прекращение практики нарушения POSIX НА ПУСТОМ МЕСТЕ.

Вот мы и пришли к вопросу об определении пустого места.

> А вот ты как раз тот самый ИТ-фундаменталист со своим "Нам насрать
> на POSIX, мы впереди планеты всей, равняйтесь все на нас. Не успеваете --
> идите лесом!".

И ещё раз задёрни назад. :)  Не собираюсь я молиться ни на POSIX, ни на GNU, ни на Linux.  Поскольку инструменты и не более того.  Ритуально же срывать ладони корявым инструментом, потому шо вот именно корявый должен быть -- уволь: если кто-то додумался изолентой обматывать, то я возьму обмотанный и лучше больше полезного людям сделаю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

213. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от vle (ok), 14-Июн-11, 01:02 
>>>>> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.
>>>> Нет
>>> Ого.  Ты серьёзно?
>> Это бред, Миша, понимаешь ты один. Поэтому еще раз "нет".
> Ещё раз: люди важнее байтиков.  Творение не выше творца.

Говорю тебе окончательное и бесповоротное "НЕТ!".
Я сужу о человеке в плане профессионализма по тому,
что он делает, а не по тому, что он из себя корчит,
и какие он на себя ордена понавесил.

> А то я так понимаю,
> что POSIX уже _никак_, в принципе никак, не исправить, и в
> частности поэтому появлялись всякие UNIX98 и SUS.  В смысле комитет
> тот упразднён давно, если склероз правильно подсказывает.

У тебя действительно склероз. SUS уже давно и есть POSIX.
http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9699919799/

Да будет тебе известно, линупсоиды очень многое протолкнули как раз
в POSIX-2008, например getdelim(3) и getline(3).
То есть, кто хочет, тот меняет, а не плачется о том, что этого сделать нельзя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

152. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggyemail (ok), 02-Июн-11, 19:39 
> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)

Ага, и теперь скриптописателю, не говоря об обычном пользователе, нельзя будет положиться на поведение программы: та ведь может решить, что переданный параметр суть не файл, а опция команды... Надеюсь, хотя бы "--" отрубает это поведение для последующих параметров нафиг (ибо не сталкивался)? Если нет, это, простите, звездец полный. Если да, то жить можно, хотя всё равно более стрёмно, потому что предсказуемости меньше.

Ответить | Правка | К родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-11, 19:52 
>> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
>> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)
> Ага, и теперь скриптописателю, не говоря об обычном пользователе, нельзя будет положиться
> на поведение программы:

Скриптописателю стоит подвинуть курсорчик и написать аккуратно.  А вот пользователю кормить программы с ложечки может быть накладно и незачем: кто тогда кого использует?

> та ведь может решить, что переданный параметр суть не файл, а опция команды...
> Надеюсь, хотя бы "--" отрубает это поведение для последующих параметров нафиг

$ ls -d tmp -- -l
/bin/ls: cannot access -l: No such file or directory
tmp
$ _

> Если да, то жить можно, хотя всё равно более стрёмно

Жить можно и притом удобней.  Случаев, когда пожалел бы -- сходу не припоминаю.  Об обратное на кондовых getopt()ах когда изредка спотыкаюсь -- их кондовым разработчикам, наверное, слегка икается.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от vle (ok), 02-Июн-11, 20:36 
>> та ведь может решить, что переданный параметр суть не файл, а опция команды...
>> Надеюсь, хотя бы "--" отрубает это поведение для последующих параметров нафиг
> $ ls -d tmp -- -l
> /bin/ls: cannot access -l: No such file or directory
> tmp
> $ _
>> Если да, то жить можно, хотя всё равно более стрёмно
> Жить можно и притом удобней.

Мне за тебя стыдно, Миша :-(

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных..."  +/–
Сообщение от anonymous (??), 02-Июн-11, 20:51 
> Мне за тебя стыдно, Миша :-(

мы все страдаем вместе с тобой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggyemail (ok), 02-Июн-11, 21:48 
>>> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
>>> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)
>> Ага, и теперь скриптописателю, не говоря об обычном пользователе, нельзя будет положиться
>> на поведение программы:
> Скриптописателю стоит подвинуть курсорчик и написать аккуратно.  А вот пользователю кормить
> программы с ложечки может быть накладно и незачем: кто тогда кого
> использует?

Прошу прощения, что сразу не пояснил — имел в виду случаи динамического построения командной строки. Именно те самые случаи, которые могут быть чреваты уязвимостями и просто глюками.

>> та ведь может решить, что переданный параметр суть не файл, а опция команды...
>> Надеюсь, хотя бы "--" отрубает это поведение для последующих параметров нафиг
> $ ls -d tmp -- -l
> /bin/ls: cannot access -l: No such file or directory
> tmp
> $ _

М-дэ. Запутано, но не маразматично, уже хорошо.

>> Если да, то жить можно, хотя всё равно более стрёмно
> Жить можно и притом удобней.  Случаев, когда пожалел бы -- сходу
> не припоминаю.  Об обратное на кондовых getopt()ах когда изредка спотыкаюсь
> -- их кондовым разработчикам, наверное, слегка икается.

Кому как. Я вполне приемлю перемешанный текст и директивы в каком-нибудь taskwarrior, так как он сам по себе и от его поведения ничего не зависит. Но подобные эксперименты как выше чреваты как минимум потерей обратной совместимости... И таки да, ^a^[f мне сделать несложно. :)

Оф корс, фор хум хау.

Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +1 +/–
Сообщение от gegMOPO4 (ok), 02-Июн-11, 22:56 
А вот опции после позиционных аргументов — чистое вредительство. В лучших традициях МС.
Ответить | Правка | К родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 12-Июн-11, 00:22 
> А вот опции после позиционных аргументов — чистое вредительство. В лучших традициях МС.

Позвольте не согласиться и поинтересоваться, в чём именно вредительство для случаев вроде rm some boring heap -f?  Для rm ... -i опасность а-ля пересесть на менее мощный двигатель (и огрести после безусловного удаления отказ удалить отсутствующий файл -i), но я склонен такое рассматривать как вред от ущербных реализаций, которые вместо DWIM делают тупо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

201. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +2 +/–
Сообщение от vle (ok), 12-Июн-11, 02:34 
>> А вот опции после позиционных аргументов — чистое вредительство. В лучших традициях МС.
> Позвольте не согласиться и поинтересоваться,
> в чём именно вредительство для случаев вроде
> rm some boring heap -f?

В нарушении стандарта без должных на то оснований.
Это делается, как уже было сказано, "в лучших традиях МС".
Примеры лишнего кода для объезда этой лепешки приводить
или сам найдешь?

> а-ля пересесть на менее мощный двигатель

Пф. Смешно :-)

> но я склонен такое рассматривать как
> вред от ущербных реализаций, которые вместо DWIM делают тупо.

Тупо -- в данном случае делает GNU.
Если я говорю

   ssh remotehost ls -la /

значит нужно именно так и сделать. Do What I Say!
DWIM-телепатию нужно оставить дома.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +1 +/–
Сообщение от gegMOPO4 (ok), 12-Июн-11, 10:42 
Вот! А ещё можно себе представить, что было бы, если бы sudo интерпретировал сам ключи подкоманды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 13-Июн-11, 18:22 
>> в чём именно вредительство для случаев вроде
>> rm some boring heap -f?
> В нарушении стандарта без должных на то оснований.

При интерактивном использовании -- с должными как для меня, ну да пошли назад в #199 и #205.

>> а-ля пересесть на менее мощный двигатель
> Пф. Смешно :-)

А, ты ж не водитель.  Гришу спроси при случае, мож он объяснит доступно.

>> ущербных реализаций, которые вместо DWIM делают тупо.
> Тупо -- в данном случае делает GNU.  Если я говорю
>    ssh remotehost ls -la /

Заметь: в этом примере нет двусмысленности (а та, которая есть в силу команды с аргументами в качестве аргумента -- пришибается определением синтаксиса).

> значит нужно именно так и сделать. Do What I Say!
> DWIM-телепатию нужно оставить дома.

Поскольку твои до сих пор изложенные доводы для случаев вроде описанного во второй строке (уточнение -- при интерактивном использовании) для меня ничтожны, позволь продолжить пользоваться своим мнением по поводу уместного DWIM и разделять твоё в той части, что неуместный -- бывает.

PS: слушай, а ты что, никогда на лиспах не писал?  Если так, то это многое объясняет в данном вопросе -- там просто и принято, и средств хватает для реализации уместного DWIM.  Если нет -- даже не знаю, что из старых книжек предложить почитать, я в лицей много чего отдал.

Ответить | Правка | К родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

211. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от vle (ok), 13-Июн-11, 22:58 
>>> а-ля пересесть на менее мощный двигатель
>> Пф. Смешно :-)
> А, ты ж не водитель.  Гришу спроси при случае, мож он
> объяснит доступно.

Ты забываешь, что я не воспитанник sam-solutions.
А потому тот Гриша, и прочие тамошние для меня...
ну, как бы это помягче, просто прохожие, просто серого цвета.
Я с ними _не работал_. А пиво я могу и с филологами попить,
и с географами. С не меньшим удовольствием.
А вот работать мне как-то с OBATA Akio, Thomas Klausner,
Christos Zaulos и др. намного приятнее.
Извини, Гриши среди них нет, как и
вообще русских, что характерно, за исключенем моих
непосредственных коллег, конечно, но это сильно оффтопик.

>>> ущербных реализаций, которые вместо DWIM делают тупо.
>> Тупо -- в данном случае делает GNU.  Если я говорю
>>    ssh remotehost ls -la /
> Заметь: в этом примере нет двусмысленности (а та, которая есть в силу
> команды с аргументами в качестве аргумента -- пришибается определением синтаксиса).

Несвязный бред. Все, Миша. На тему getopt(3) дискуссия окончена.
Ты не понимаешь совершенно элементарных вещей.
Мне неинтересно с тобой обсуждать детсадовский уровень
культуры программирования. У тебя ее просто нет,
и тебе ее уже не обрести. Никогда!

> PS: слушай, а ты что, никогда на лиспах не писал?

http://sf.net/projects/dictem

> Если нет -- даже не знаю, что из старых книжек предложить почитать,
> я в лицей много чего отдал.

Ага, ты меня еще программировать поучи, и книжек посоветуй. Вот умора :-)
Можешь мне еще Няйненов посоветовать, Гордона с Харрисоном и прочих
введенаторов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Июн-11, 01:34 
> Ты забываешь, что я не воспитанник sam-solutions.

Это, извини, ортогонально.

> А вот работать мне как-то с OBATA Akio, Thomas Klausner,

Теперь сверни пальцЫ и вдумайся, что если ты чего-то не понимаешь, то помогает спросить.  Причём необязательно тянуться далеко и спрашивать наиболее радиоактивных в данный момент времени, что характерно.

Вкратце -- пересаживаться на менее энерговооружённое железо может быть попросту опасно.  В автосмысле знаю сам; в авиации, как понимаю, так же.

>>>    ssh remotehost ls -la /
>> Заметь: в этом примере нет двусмысленности (а та, которая есть в силу
>> команды с аргументами в качестве аргумента -- пришибается определением синтаксиса).
> Несвязный бред.

Или тебя уже понесло.

> Все, Миша. На тему getopt(3) дискуссия окончена.
> Ты не понимаешь совершенно элементарных вещей.

Я-то понимаю, что ты говоришь.  Но ты не понимаешь, что говорят тебе, и упёрся в своём.  У меня просто-напросто другая точка зрения.

> Мне неинтересно с тобой обсуждать детсадовский уровень
> культуры программирования. У тебя ее просто нет,
> и тебе ее уже не обрести. Никогда!

Лёш, успокойся, а?  Нашёлся пророк-атеист.

>> PS: слушай, а ты что, никогда на лиспах не писал?
> http://sf.net/projects/dictem

"Это не показатель наличия культуры программирования, а наколенная поделка" (прикидываясь тобой, ага)

>> Если нет -- даже не знаю, что из старых книжек предложить почитать,
>> я в лицей много чего отдал.
> Ага, ты меня еще программировать поучи, и книжек посоветуй. Вот умора :-)

Похоже, придётся начинать со значения слова "если".  Боюсь, у тебя не детсадовский уровень программирования, а ясельный -- чтения.

PS: не злись, зачем бы.  Ты-то для меня всё равно важней твоих заблуждений и отличий во мнениях -- может, научишься когда-то узнавать людей до того, как судить о них.

PPS: спасибо за уточнения по POSIX 2008.  И, пожалуй, до встречи.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

216. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  –1 +/–
Сообщение от vle (ok), 14-Июн-11, 01:54 
>> А вот работать мне как-то с OBATA Akio, Thomas Klausner,
> Теперь сверни пальцЫ и вдумайся, что если ты чего-то не понимаешь, то
> помогает спросить.  Причём необязательно тянуться далеко
> и спрашивать наиболее радиоактивных
> в данный момент времени, что характерно.

К ближайшим ко мне альтовцам я уже однажды сходил по наивности,
спасибо. Нет уж, я уж лучше сразу пойду к радиоактивным.
Тем более, что расстояние до них ровно тоже самое,
а выхлоп несоизмеримо выше.

>>> PS: слушай, а ты что, никогда на лиспах не писал?
>> http://sf.net/projects/dictem
> "Это не показатель наличия культуры программирования, а наколенная поделка" (прикидываясь тобой, ага)

О твоем autoconf-е вместо банального sed-а я тоже невысокого мнения :-P ;-)

> PPS: спасибо за уточнения по POSIX 2008.  И, пожалуй, до встречи.

Не за что, заходите еще, только без гнусного getopt(3)-а.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +1 +/–
Сообщение от gegMOPO4 (ok), 12-Июн-11, 10:36 
Главный вред в том, что ломается простая стройная система. И так у многих каша в голове (см. Advanced Bash Scripting), а такие извраты только ещё больше запутывают слабых умом. Причём совершенно напрасно, всё равно, чтобы писать надёжно, придётся писать не так.

Также rm /foo/bar * может принести неожиданные сюрпризы (уже для опытного пользователя, у неопытного каждая команда полна магии).

Ну а если кто-то захочет написать программу с синтаксисом "программа [-общиеключи] команда [-ключикоманды]", тоже столкнётся с сюрпризом.

В общем, всё это очень напоминает постоянные попытки МС (не только их, многие этим злоупотребляют) «улучшить» стандарты (тем самым поломав их), чтобы привязать к своим продуктам. Не дали вовремя кому-то в GNU по голове за «пионерство».

Ответить | Правка | К родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

204. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных..."  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 12-Июн-11, 19:21 
> Не дали вовремя кому-то в GNU по голове за «пионерство».

в кои-то веки соглашусь. обработка ключей должна заканчиваться при встрече первого "файлового" параметра. всё. а то поведение ls /tmp/* -1 у меня до сих пор когнитивный диссонанс вызывает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

208. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 13-Июн-11, 18:42 
> Ну а если кто-то захочет написать программу с синтаксисом
> "программа [-общиеключи] команда [-ключикоманды]", тоже столкнётся с сюрпризом.

Для таких команд такие подходы неприменимы, всего-то.

> В общем, всё это очень напоминает постоянные попытки МС (не только их,
> многие этим злоупотребляют) «улучшить» стандарты (тем самым поломав их),
> чтобы привязать к своим продуктам. Не дали вовремя кому-то в GNU по
> голове за «пионерство».

В MS на стандарты плюют, как понимаю, сознательно (E&E) -- а "в GNU" всё-таки скорее подумав и не согласившись.  Опять же, не отмазывая всё GNU вместе с bloat'ом, но считая сравнение несколько провокативным.

Ответить | Правка | К родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

209. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +1 +/–
Сообщение от gegMOPO4 (ok), 13-Июн-11, 20:59 
> Для таких команд такие подходы неприменимы, всего-то.

«Здесь играем, здесь не играем, а здесь вообще рыбу заворачивали». Вот это и называется поломкой системы на ровном месте, этот подход и вызывает неприятие.

> В MS на стандарты плюют, как понимаю, сознательно (E&E) -- а "в GNU" всё-таки скорее подумав и не согласившись.  Опять же, не отмазывая всё GNU вместе с bloat'ом, но считая сравнение несколько провокативным.

Скорее, не подумав. И не нужно всем базаром отмазывать «своего» левшу, решившего без должного опыта и знания истории «улучшить» getopt.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

212. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 14-Июн-11, 00:21 
>> Для таких команд такие подходы неприменимы, всего-то.
> «Здесь играем, здесь не играем, а здесь вообще рыбу заворачивали».

Предлагаете гендерное равенство? :)

> Вот это и называется поломкой системы на ровном месте, этот подход
> и вызывает неприятие.

А для меня поломанная система -- это которая на опцию после файлов ругается тогда, когда вообще-то трактовка остаётся однозначно выполнимой.  О вкусах же предлагаю не спорить.

>> В MS на стандарты плюют, как понимаю, сознательно (E&E) -- а "в GNU" всё-таки скорее
>> подумав и не согласившись.
> Скорее, не подумав. И не нужно всем базаром отмазывать «своего» левшу, решившего
> без должного опыта и знания истории «улучшить» getopt.

При чём тут "свой" -- _мне_ так же действительно удобней.  Что до "без должного опыта" -- можно поинтересоваться, на чём основывается данное утверждение и каков пример "должного"?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

217. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggyemail (ok), 14-Июн-11, 08:56 
>> Вот это и называется поломкой системы на ровном месте, этот подход
>> и вызывает неприятие.
> А для меня поломанная система -- это которая на опцию после файлов
> ругается тогда, когда вообще-то трактовка остаётся однозначно выполнимой.  О вкусах
> же предлагаю не спорить.

Вот была в OpenBSD программа route(8). Программа как программа, более-менее похожая на аналоги. Умела она такое, например:
<code>
route show
route -n get 192.168.1.32/29
route add -mpath 10.6.0.0/16 192.168.1.37
</code>
Казалось бы, идеальное место для произвольного порядка аргументов: -n будет вполне однозначно в любом месте команды, так?

А потом <s>позвонили цапли</s> появились домены роутинга. И появились новая опция — <code>-T</code> и новая команда — <code>exec</code>:
<code>
route -T 1 exec /sbin/ping -n 10.6.0.4
</code>
То есть теперь нужно ещё больше ломать логику программы?..

Так что вопросы однозначности очень и очень относительны. И действительно скорее запутывают пользователя: «Почему тут нельзя, а тут можно?». Того самого неопытного пользователя, за которого якобы так радеют в Linux, по сравнению с OpenBSD. ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от name (??), 03-Июн-11, 04:24 
20/80? http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Парето
Ответить | Правка | К родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от reminux (ok), 03-Июн-11, 13:15 
> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
> Куча странных и бесполезных плюшек c совершенно дебильным нечитабельным GNU coding style
> :-/

В состав coreutils входят такие плюшки как cat, chmod, chown, cp, echo, ln, ls, mkdir, mv, rm, su и т.п. Это их вы считаете бесполезными?

Ответить | Правка | К родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от vle (ok), 03-Июн-11, 15:12 
>> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
>> Куча странных и бесполезных плюшек c совершенно дебильным нечитабельным GNU coding style
>> :-/
> В состав coreutils входят такие плюшки как cat, chmod, chown, cp, echo,
> ln, ls, mkdir, mv, rm, su и т.п. Это их вы
> считаете бесполезными?

Нет. В данном контексте "плюшки" -- это расширения.
Есть полезные, естественно, но много откровенно ненужного,
а иногда и просто вредного, хлама.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  –1 +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 03-Июн-11, 15:16 
>но много откровенно ненужного, а иногда и просто вредного, хлама.

Вроде твоих постов в теме про GNU.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +7 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Июн-11, 22:27 
Да уж, всего то на 1% больше. Самое правильное название, судя по графику - OtherOS :)
Вобщем, это не исследование, а вброс.
Ответить | Правка | К родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Оценка доли кода, созданного проектом GNU, в современных дис..."  +/–
Сообщение от DFX (ok), 02-Июн-11, 11:56 
хе, хе, а у меня так раздел с вендой уже года 3-4 как называется :)
уж если все эти компоненты, при всех своих различиях, одинаково открыты и свободны, то пусть лучше "GNU/Linux" сменится на "The Free" или "Unbound" (с акцентом на отсутствие каких-либо привязок к чему-либо и чтоб не путали с "free as in beer"), чем на притупленное и бессмысленное "Other". тут венде равных нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру