The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Колин Уотсон покинул технический комитет Debian, вслед за Ра..., opennews (??), 17-Ноя-14, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


6. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Anonn1 (?), 17-Ноя-14, 21:37 
Не могли бы вы объяснить почему все так злы на systemd и в чем он хуже чем к примеру init.d или upstart?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 17-Ноя-14, 21:40 
Упссрат вообще бессмысленен и беспощаден.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 00:20 
> Упссрат вообще бессмысленен и беспощаден.

Да ладно, нормальная штука. Только по сравнению с systemd - не умеет нифига.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +7 +/–
Сообщение от Аноним (-), 17-Ноя-14, 21:46 
достаточно глянуть на багзилу systemd, что бы понять - чем злы.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 17-Ноя-14, 22:00 
любое де или офис тогда тоже не нужен - в нем багов много...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 11:01 
> достаточно глянуть на багзилу systemd, что бы понять - чем злы.

А на багзиллы со скриптами инициализации мы смотреть не будем? Ведь свое г-но не пахнет...

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 18:36 
>> достаточно глянуть на багзилу systemd, что бы понять - чем злы.
> А на багзиллы со скриптами инициализации мы смотреть не будем? Ведь свое г-но не пахнет...

А ты не стесняйся, ткни нас носом ... :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

247. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Ноя-14, 22:37 
> А ты не стесняйся, ткни нас носом ... :)

А это геморно, потому что раскидано по всем пакетам. Поэтому вы как-нибудь сами такую выборку делайте, если вам сильно надо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +17 +/–
Сообщение от AlexYeCu (ok), 17-Ноя-14, 21:55 
> Не могли бы вы объяснить почему все так злы на systemd и
> в чем он хуже чем к примеру init.d или upstart?

Для начала было бы неплохо услышать, чем он лучше. Ибо если что-то не лучше, но его визде пихают — ничего хорошего в том нет. Что до лично моих претензий, то вот они:

1. Параллельный запуск демонов хоть и даёт небольшой прирост в скорости загрузки, разобраться, коль что-то пойдёт не так: тут даже логи не всегда помогут, требуется уже что-то вроде бутчарта и аналогичного функционала на завершение работы. Иначе хрен там разберёшься, какой демон или железка виноваты.

2. Функционал далеко за рамками необходимого для системы инициализации с сопутствующим вытеснением различных утилит элементами системд. Т.е. у пользователя отбирают возможность выбора: или используй всё от Поттеринга, или дистрибутив не для тебя.

3. Спорные (мягко говоря) решения вроде бинарных логов.

4. Конфигурация по сути чёрный ящик. Для простых случаев накатать юнит просто, а вот для чуть более сложных — придётся лезть уже в код системд, где не вот и разберёшься ещё.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от Stax (ok), 18-Ноя-14, 01:04 
> 1. Параллельный запуск демонов хоть и даёт небольшой прирост в скорости загрузки, разобраться, коль что-то пойдёт не так: тут даже логи не всегда помогут, требуется уже что-то вроде бутчарта и аналогичного функционала на завершение работы. Иначе хрен там разберёшься, какой демон или железка виноваты.

Так а все уже встроено (systemd-analyze --require dot | dot -Tsvg > systemd.svg)

> 3. Спорные (мягко говоря) решения вроде бинарных логов.

А меня искренне радуют. Обернул левую прогу в сервис - и логи готовы. Когда для задач "логи такой-то софтины с такого-то дня по такой-то, где было такое-то упоминание" или "ошибки сервисов с момента загрузки" или другой подобный запрос не нужно думать/искать - в каких файлах, с какого именно файла по какой, а вот эти надо zgrep'ом обрабатывать, т.к. logrotate их сжимает, а тут надо городить 3 грепа цепочкой, чтобы исключить всякое лишнее, а просто делается одним вызовом journalctl, это впечатляет. Оставляет ощущение сказки, насколько мощная и в то же время простая система. И это работает БЫСТРО. Нет, это работает *просто мгновенно* на тех же типичных объемах в гигабайты логов. Потому что бинарный формат обеспечивает структуру и индексы для поиска, и фильтр по нужному тебе приложению работает в первую очередь - даже если в том же логе другая программа записала несколько гигов ненужных тебе сообщений.

Когда для ежедневного "последние 50 строк от этой программы + динамически смотреть новое" я набираю journalctl -u прога -f -n50 и это работает сразу - а любой аналог с grep'ом по /var/log/messages осложняется ситуациями типа "другие проги пишут туда немерянно строк, нужно прогрепать гиг логов, чтобы собрать 50 строк от этой программы" или "он ротейтнулся 10 минут назад, предыдущие строки в другом логе", понимаешь, что это действительно удобно. А бинарные.. ну что бинарные. Если все-таки нужен обычный grep, превращение из бинарных логов в текстовые на лету идет не медленнее, чем gunzip старых логов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 07:55 
>А бинарные.. ну что бинарные.

Ну да, похерит у тебя journalctl логи... Причём в таких случаях предлогается это игнорировать, слова самого Поцтеринга.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 11:04 
> Ну да, похерит у тебя journalctl логи...

Если они являли собой ценность - где ваши бэкапы? Или копия на ремотный сервак?

> Причём в таких случаях предлогается это игнорировать, слова самого Поцтеринга.

Ну ок, а если у меня логи в гзипе побились - тогда чего? И чем это принципиально отличается? Оно тоже не прочтется. И?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 21:17 
> Если они являли собой ценность - где ваши бэкапы? Или копия на ремотный сервак

И зачем тут журналд нужен для удаленной копии? Есть давно обкатанные сервера сборщики логов. Поиск там что журналд и не снилось. Ах да, есть же один недостаток.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

248. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Ноя-14, 22:40 
> И зачем тут журналд нужен для удаленной копии?

Для локальной и быстрого поиска. К тому же не всегда к логам такие крутые требования.

> Есть давно обкатанные сервера сборщики логов.

Круто, но столько счастья надо не всем. И хотелось бы чтобы локальная система могла нормально логи вести.

> Поиск там что журналд и не снилось. Ах да, есть же один недостаток.

Да, например надо сервак под это дело ставить. Это может и сойдет для больших энтерпрайзов, но...

Алсо, systemd заморочился например продолбом логов которые до старта логгера. А остальные на это ... в основной массе просто положили. Так что у его велика есть и ряд валидных технических моментов на которые некоторые просто технично положили, ибо технически сложно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

262. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Ноя-14, 02:20 
Так я что-то не понял. То ты эту свою обсосину на все энтерпрайзы пророчишь и говоришь какую кучу утилит она заменит. То твой ситсемд только на локалхост годен. Вы уж там как-нибудь решайтесь на пару.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

263. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от arisu (ok), 23-Ноя-14, 02:22 
нет, он этого не говорил, он только про свои задачи говорил. где его системдец устраивал ещё до того, как он этот системдец попробовал, хихикс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

266. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Ноя-14, 02:26 
Как-то он это уклончиво говорил. С натягиванием на всех и вся.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

268. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от arisu (ok), 23-Ноя-14, 02:37 
> Как-то он это уклончиво говорил. С натягиванием на всех и вся.

совершенно прямо говорил, и не раз. прямо вот открытым текстом писал: «я одобряю, потому что это решает мои задачи». даже примеры приводил хоть и несколько марсианские, но про себя, а не «на моих 100500 серверах…»

p.s. анонимусов-то много разных. но вот этот конкретный — User294, и я именно о нём речь веду.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

193. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 21:19 
> Нет, это работает *просто мгновенно* на тех же типичных объемах в гигабайты логов. Потому что бинарный формат обеспечивает структуру и индексы для поиска, и фильтр по нужному тебе приложению работает в первую очередь - даже если в том же логе другая программа записала несколько гигов ненужных тебе сообщений.

И конечно всё это достается нахаляву и индексы при создании ничего не жрут.

Ответить | Правка | К родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

249. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Ноя-14, 22:47 
> И конечно всё это достается нахаляву и индексы при создании ничего не жрут.

Если уж мы о халяве: как uint32 IPv4 занимает 4 байта. А как текст - до 15. Ну подумаешь, всего почти в 4 раза распухло. А для нормального анализа - или ставь энтерпрайзную монстряку, или грепай вон те гигазы грепом полчаса. А пока не запустился сервис логгера и/или тот кто на ремотный сервер логгит и не поднялась сеть - мир как бы не существовал. Во всяком случае, по логам получается как-то так. В свете этого инициативы поттера не так уж плохо смотрятся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

253. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от arisu (ok), 22-Ноя-14, 23:08 
> Если уж мы о халяве: как uint32 IPv4 занимает 4 байта. А
> как текст - до 15.

о, очередной частный случай. какие ещё типы данных должен уметь бинарный лог? ipv6? а i2p-адреса в бинаре не? а почему? а использовать словарь уебстера для кодирования логов на английском? что, тоже нет? а почему?

> или грепай вон те гигазы грепом полчаса

как ты умудрился запустить GNU/Linux на 6502? O_O и зачем?

> А пока не запустился
> сервис логгера и/или тот кто на ремотный сервер логгит и не
> поднялась сеть - мир как бы не существовал.

ну так запускай его первым.

ах, ну да: у нас же модный «параллельный запуск», придётся всем зависимость прописывать. пичалечка.

> Во всяком случае,
> по логам получается как-то так. В свете этого инициативы поттера не
> так уж плохо смотрятся.

только вот всё, что у него хорошо — то не ново. а что ново — то хреново.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

264. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Ноя-14, 02:23 
Алё, пациент. Вы там все прошлые годы как-то тухли на этой ссылке http://www.advsoft.ru/articles/pochemu-w3c-luchshe-msde.php
Да и сейчас сосьете из пальца. Как реальные тесты приведете - приходите. Или вы своё эрогенное место готовы поставить на то что ваше барахло системдшное принесет фирме денег?
Ответить | Правка | К родителю #249 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Аномсисemail (?), 18-Ноя-14, 03:00 
"1. Параллельный запуск демонов хоть и даёт небольшой прирост в скорости загрузки, разобраться, коль что-то пойдёт не так: тут даже логи не всегда помогут, требуется уже что-то вроде бутчарта и аналогичного функционала на завершение работы. Иначе хрен там разберёшься, какой демон или железка виноваты."
Тут нужно логическое мышление и умение пользоваться данной системой, если это всё есть, то нет ничего сложного.
И смысл не в параллельном запуске, а в полном контроле над ситуацией, который выполняет systemd, например, если будет запущен процесс, которые порождает другие процессы форканьем, то при закрытии данного процесса-родителя, должны закрыться все его дочерние процессы, но при форканье родитель теряется и дочерние процессы ему больше не принадлежат и поэтому они не закрываются. В systemd же родитель никогда не потеряется.
Также теоретически параллельный запуск даёт больше прибавки в скорости на быстрых носителях, например SSD и чем меньше носитель тормозит загрузку, тем больше выгода, а на жёстких дисках его будет тормозить параллельное считываение информации с медленного жёсткого диска, поэтому считай, что в данном случае в системд всё равно всё грузиться последовательно, именно из-за скорости жёсткого диска.


"2. Функционал далеко за рамками необходимого для системы инициализации с сопутствующим вытеснением различных утилит элементами системд. Т.е. у пользователя отбирают возможность выбора: или используй всё от Поттеринга, или дистрибутив не для тебя."

Ну во первых - это уже не система инициализации, а базовый набор необходимых утилит.
А во вторых ничего не отбирают, там есть выбор - если какие-то модули не нужны, то не компилируйте их, можно вообще использовать только базовый минимальный набор.
systemd - она модульная и можно заменять модули на свои.
systemd - это не один бинарный файл, а их там полно, каждый из которых выполняет свою функцию и большинство из них можно без труда заменить на свои аналоги.

"4. Конфигурация по сути чёрный ящик. Для простых случаев накатать юнит просто, а вот для чуть более сложных — придётся лезть уже в код системд, где не вот и разберёшься ещё."

Нахрен лезть в код systemd ?
Для большинства задач подойдут юниты, именно поэтому они и появились, т.к. они удобней скриптов, занимают меньше места, легко читаемы и быстрей работают, т.к. основной код заключён в systemd и написан на Си, а юнит - это файл настроек, но если вам юнита не хватает, то напишите скрипт - systemd именно для этого их и поддерживает.

"3. Спорные (мягко говоря) решения вроде бинарных логов."
По-моему всё понятно. Обычные текстовые файлы содержали бы кучу повторяющейся информации, а бинарники компактней и плюс сама systemd выдаёт больше информации, чем другие системы. Но если вас, как разработчика дистрибутива это не устраивает, то залезьте в исходники и подпишите там запись в текстовой файл - это сделать не сложно.
Ещё я подозреваю, что логи бинарные потому, что они скорее всего устроены внутри, как база данных, но тут не знаю.

Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от al (??), 18-Ноя-14, 05:18 
3. крашнется кусок бинарника и как вы, мисье, будете логи восстанавливать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 11:05 
> 3. крашнется кусок бинарника и как вы, мисье, будете логи восстанавливать?

Почему-то такие же бинарники в виде гзипа, только совсем без индекса, так что их потом грепать задолбаешься - таких предъяв не вызывают. Двойные стандарты НеФанатов - прикольные.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

158. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 18-Ноя-14, 12:48 
> Почему-то такие же бинарники в виде гзипа, только совсем без индекса, так
> что их потом грепать задолбаешься - таких предъяв не вызывают.

Некоторые жали bzip2, а у него и заголовки блоков есть, и bzip2recover.  Предъявите аналог?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Stax (ok), 18-Ноя-14, 18:44 
В journal уже встроен аналог, он автоматически пытается восстановить все целые данные.

Повреждения данных в середине, кстати, маловероятны: https://lists.fedoraproject.org/pipermail/devel/2013-July/18...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

252. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Ноя-14, 23:01 
This is all hidden inside the library btw, to ensure that
clients do not need to be aware of rotation or anything and always see
the full set of logs, regardless what is currently going on.

Как-то так и должен выглядеть хороший логгер. Но некоторым кажется что это слишком хорошо и слишком просто. Ведь свое месиво костылей - привычнее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

255. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 22-Ноя-14, 23:13 
это попросту ужасно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Ноя-14, 22:52 
> Некоторые жали bzip2, а у него и заголовки блоков есть, и bzip2recover.
>  Предъявите аналог?

У bzip2 для начала есть другие проблемы: очень слоупочное сжатие при довольно средненькой степени сжатия и слоупочная же распаковка. Так что если кто хотел сильное сжатие, LZMA на голову лучше в этом плане. А так - ну как бы удачи вам в грепинге многомеговых bz2. Некоторым людям наверное кажется что когда результат вываливается слишком быстро - это скучно. Поэтому надо декомпреснуть побольше и каким-нибудь слоупочным bzip'ом. Чтобы подольше результата grep'а ждать, наверное.

Ответить | Правка | К родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

254. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 22-Ноя-14, 23:11 
тут понимаешь, дело какое… я не знаю, почему у тебя это не так, но у многих из нас чтение логов — это ситуация нештатная. это значит, что что-то пошло сильно не так. и тут уже без разницы, миллисекунду оно грепается или сто миллисекунд.

а вот зачем ты постоянно грепаешь «логи на …дцать гигазов» — это выше моего понимания.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

217. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аномсисemail (?), 20-Ноя-14, 00:09 
> 3. крашнется кусок бинарника и как вы, мисье, будете логи восстанавливать?

Ну во первых, зависит от устройства бинарника, если он не допишется например во время записи, то его устройство может быть таким, что позволяет лёгкое восстановление того, что он содержит с помощью специальной утилиты(предполагаю её наличие).

Во вторых бинарные логи systemd - это база данных, которая поддерживает индексирование и позволяет быстро находить нужную информацию - это объясняет почему логи бинарные.
Но если данная база поддерживает механизм транзакций, то ничего у вас не "крашнется".

Поэтому бинарные логи - не значит не надёжные. Всё зависит от способа их реализации.
Я не знаю, как они реализованы в systemd, но если они там не надёжны, то вина этого заключается не в том, что они бинарные, а в том, что их неправильно реализовали.

Ответить | Правка | К родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

220. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Ноя-14, 18:28 
> Во вторых бинарные логи systemd - это база данных, которая поддерживает индексирование
> и позволяет быстро находить нужную информацию - это объясняет почему логи
> бинарные.

Интересно, Михаил как модератор подскажет сколько раз я приводил ссылку на тесты программеров одного парсера под винду? Там было явно показано насколько текст обычный лучше бинариков.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

221. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аномсисemail (?), 20-Ноя-14, 22:35 
Я не знаю, что за тест и ситуации могут быть разные. В том тесте возможно преимущество имела текстовая информация, а в другом может оказаться, что бинарная будет быстрее.

Пример: Допустим в логах храниться ИД процесса, то тогда:
1) в текстовом виде - это строка.
2) в бинарном виде  - это число, помещающееся в регистр.

Допустим нам надо произвести отбор всех строк с таким-то ИД процесса, то

1) В текстовом виде будет сравнение всех строк и всех символов в файле с целью поиска среди них данного номера (ИД процесса). Т.к. сам этот номер состоит из нескольких символов, то сравнение номеров между собой - это не одна операция процессора, а это посимвольное сравнение, например в цикле. Таким образом в текстовом файле будет осуществлён перебор всех символов с целью нахождения среди них нужного номера.
Конечно, если текстовый файл имеет стандарт и данные номера в строках имеют определённую позицию, то нет необходимости искать номер во всей строке, достаточно посмотреть в соответствующей позиции, но всё равно разбор номера - это несколько итераций.

2) Если файл бинарный, содержащий базу данных, то во первых - все номера(ИД процессов) содержатся в специальной колонке, поэтому не надо при поиске номера производить сравнение с информацией не относящейся к информации о номерах. Во вторых тип колонки номеров - это числовой тип, помещающийся в регистр процессора, поэтому операция сравнения одного номера с другим занимает ровно 1 такт процессора. В третьих данная колонка может быть индексирована, а все строки, имеющие один номер могут быть сгруппированы, то тогда поиск сводиться к нахождению одной строчки группы, содержащей данный номер, что вообще будет очень быстро при поиске. И в четвёртых - представьте, что нужно произвести связывание информации, чтобы получить какой-то отчёт - в базах данных эти механизмы продуманны, а в текстовом файле придётся столкнуться с проблемами неудобства выполнения данного действия и скорость будет ещё ниже. По хорошему надо будет сначала прочитать всю необходимую информацию из текстового файла и преобразовать её в табличный вид, а уже потом осуществлять связывание.

И чем выше размер файлов(логов), тем в данном случае преимущество бинарного подхода будет выражено сильнее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 21-Ноя-14, 18:24 
Даже не читал эту портянку. Все эти речевки: вот есть обычный порошок, а есть новая дося(её даже нет, она ещё когда-то будет) - вызывают изжогу. В том тексте сравнение обработки ТМГшных логов в базе и текстовых. И как-то забылось что когда начиналось всё это сторонники лёни чепчики бросали и рассказывали как они полноценный сиквел запилят. И будут скулем все данные в логах тусовать. А теперь простенький бинарик. Который получается нахаляву, в отличие о текста. И пост-обработка дешевле текста выходит. Забавно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

228. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 21-Ноя-14, 02:13 
> Интересно, Михаил как модератор подскажет сколько раз я приводил ссылку на тесты
> программеров одного парсера под винду?

Не запомнил.

Ответить | Правка | К родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

232. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 21-Ноя-14, 18:25 
Джаль. Ссыль на сравнение парсер тмговых логов была всегда в некомментируемых. Сторонники системд просто не видят этих проблем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 08:51 
> если какие-то модули не нужны, то не компилируйте их

Вот так тихо и не заметно нас приучают к идеологии Gentoo.

Если для ваших серверов не подходит стандартная поставка Debian, пересоберите только с нужными модулями, а если какие то программы вдруг сломались, то пересоберите и их с нужными опциями.

Ответить | Правка | К родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аномсисemail (?), 18-Ноя-14, 15:53 
Каждый модуль - это отдельный бинарный файл, удалите его, если не нужен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

194. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 18-Ноя-14, 21:32 
> Каждый модуль - это отдельный бинарный файл, удалите его, если не нужен.

модуль - заменяем. ты предлагаешь хрен знает что.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

216. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аномсисemail (?), 20-Ноя-14, 00:01 
Модуль надо заменять, если его функционал используется. Например, если в вашей системе не используется функционал QR-кодов из systemd, то вполне можно удалить соответствующий модуль(теоретически) и это не должно привести к последствиям, но так же его можно заменить на другой, если он всё-таки нужен. И в systemd куча таких модулей, которые можно заменить.
systemd - это не один бинарник.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

218. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 20-Ноя-14, 00:40 
> Модуль надо заменять, если его функционал используется. Например, если в вашей системе
> не используется функционал QR-кодов из systemd, то вполне можно удалить соответствующий
> модуль(теоретически) и это не должно привести к последствиям, но так же
> его можно заменить на другой, если он всё-таки нужен. И в
> systemd куча таких модулей, которые можно заменить.
> systemd - это не один бинарник.

ни один модуль нельзя заменить, можно лишь удалить. а некоторые, вроде журнала, и удалить нельзя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

222. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аномсисemail (?), 20-Ноя-14, 22:51 
> ни один модуль нельзя заменить, можно лишь удалить. а некоторые, вроде журнала,
> и удалить нельзя.

Поттеринг говорит, что модули можно заменять на свои или не включать их в поставку(удалять), кроме базового минимума. И в этот базовый минимум, как раз попадает журнал.

В systemd где-то 69 модулей(может уже больше), из них вроде всего 3 нельзя заменить, а остальные все можно. И эти модули, которые нельзя заменить и удалить - это и есть базовый набор systemd.

При этом, например журнал нельзя удалить, но можно добавить к нему свой журнал, который, например, будет сохранять текстовые логи.


Ну а если вообще в исходники залезть, то удалить и заменить можно что угодно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

224. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 20-Ноя-14, 23:10 
Базовый минимум, опять же, определяет сам поттеринг. Чего уж нам, грешным самим решать что нужно а что нет в конкретной ситуации. Даже предлагают не решать вообще, пользоваться системде или не пользоваться.

P.S. от того что например можно запустить полноценный ntp - от этого он не станет модулем системде, и уж тем более это не означает что встроенный в системде урезанный ntp, или http-сервер от этого становится заменяемым. Их всего-лишь можно отключить при компиляции.

>Ну а если вообще в исходники залезть, то удалить и заменить можно что угодно.

Лазить в этот быдлокод сомнительное удовольствие. Еще сомнительнее нужность такого действия. Лучше обойти препятствие, чем преодолевать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

219. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Ноя-14, 18:26 
Модуль можно заменить в виндовз на другой, если он всё таки нужен. В винде куча таких модулей. Винда - не один бинарик.
Ответить | Правка | К родителю #216 | Наверх | Cообщить модератору

223. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аномсисemail (?), 20-Ноя-14, 23:01 
> Модуль можно заменить в виндовз на другой, если он всё таки нужен.
> В винде куча таких модулей. Винда - не один бинарик.

Только исходники Винды закрыты.
А исходники systemd открыты, каждый модуль там содержится в своей папке, можно менять и дорабатывать что угодно и делать так, как вам больше нравится. При компиляции systemd можно указать, какие модули не компилировать. В последующем заместо недостающих модулей можно использовать стороннии.

Ну и Линукс тоже не один бинарник, в папке bin обычно их куча и их можно заменять. systemd в эту кучу добавит ещё примерно 69 бинарников, каждый из которых выполняет свою функцию, большинство из этих бинарников тоже можно заменить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

233. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 21-Ноя-14, 18:28 
Ага. Всё можно. Сколько раз на дню вы дорабатываете системд и меняете модули на свои? Сколько вы тратите в день на изучение того что слома^W лёня поменял в системд так что оно несовместимо с старым?
Как бы по результатам не оказалось что бинарики винды меняются реже и настолько стабилизированны, что их проще подменить своими. Нежели системдшные корячить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +4 +/–
Сообщение от AlexYeCu_not_logged (?), 18-Ноя-14, 10:01 
>Тут нужно логическое мышление и умение пользоваться данной системой, если это всё есть, то нет ничего сложного.

Вот тебе реальная ситуация: отключение системы по poweroff занимает на 10 - 30 секунд больше, чем положено. Лезем в логи: вокруг паузы есть два подозрительных события, а именно прибитый по таймауту nfs-quotas.service и какой-то затуп с отключением вебкамеры. Но после перебора вариантов выясняется, что проблема таки в некорректной настройке iptables, о чём в логе ни слова, т.к. туда идёт только отчёт об удачном или неудачном выполнении операции, но не о её старте. Т.е. на логах ты этой проблемы просто не увидишь, а перебрать все демоны и железо на предмет проблем можно и без логов.

В init SysV я бы знал, в чём проблема, уже на этапе вывода инфы на экран при отключении.

>Нахрен лезть в код systemd ?
>Для большинства задач подойдут юниты

Для большинства.

>бинарники компактней и плюс сама systemd выдаёт больше информации, чем другие системы

Компактность меня не волнует - встраиваемыми системами я не занимаюсь, а на серверах и десктопах проблемы свободного места нет. Прожевать большой текстовик для нормально написанных утилит тоже не проблема. А что до "больше информации" -- смотри выше. Больше не значит лучше.

Ответить | Правка | К родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –3 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 11:14 
> таки в некорректной настройке iptables, о чём в логе ни слова,

Как бы стартер показал где уткнулось, а дальше уже изучение проблем процесса начинается.

> В init SysV я бы знал, в чём проблема, уже на этапе
> вывода инфы на экран при отключении.

Удачи эту инфу получить на каком-нибудь ремотном серваке или виртуалке и так далее. Да и настройки разных систем очень разные в этм плане. Половина десктоп-ориентированных систем вообще при шатдауне сплэш показывают и кроме него, на секундочку, ничего и не видно. Но конечно же на этой планете есть только AYC и его сpaный локалхост, поэтому всем падать ниц - все должно работать как у A.Y.C и никак иначе. Тогда sysv init крут, это да. Главное юзкейсы аккуратно подгонять под ответ.

> Для большинства.

Так большинство задач и должно делаться просто. А для сложных, где надо уйму нестандартной логики мы позовем скрипты. А для просто сервиса без особых требований проще накидать 5 строк в конфиг. И там будет и юзер под которым его пускать, и приоритет, и как и когда его пускать/перезапускать и прочее. Все это в виде скрипта потребует в ...цать раз больше писанины. А если удастся скопипастить болванку из соседней системы - она окажется неработоспособной, потому что гранаты не той системы. А перепиливать ее - одни слезы, ибо чаще всего параметры конфигурации размазаны по всему коду на 3 страницах. Да нафиг такие административные практики.

> Компактность меня не волнует - встраиваемыми системами я не занимаюсь,

Зато меня очень волнует когда греп ...цатигигового лога надо делать с полным чтением, целиком. Будет очень кстати если индексы помогут выцепить информацию БЫСТРО. И нет, не надо мне советовать энтерпрайзные логгеры и отдельные костыли. Я считаю что это должно стать дефолтной фичой встроенного логгера, как минимум на типовых серверных и десктопных системах. Иначе это у...ще а не логгер.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 18-Ноя-14, 12:43 
> Зато меня очень волнует когда греп ...цатигигового лога надо делать с полным
> чтением, целиком. Будет очень кстати если индексы помогут выцепить информацию БЫСТРО.
> И нет, не надо мне советовать энтерпрайзные логгеры и отдельные костыли.

А где грань, когда один и тот же принцип (индексирование) у Вас перестанет прилагаться к посредственной реализации (journal) и начнёт прилагаться к приличным (rsyslog+logstash какой)?

> Я считаю что это должно стать дефолтной фичой встроенного логгера

В магазин за углом проще сходить пешком, пяток километров -- проехать машиной, тыщу -- пролететь самолётом.  Так вот когда навязывается оплата горючего, хотя надо добраться до угла -- некоторые крутят пальцем у виска, глядя на тех, кто аргументирует такое навязывание тем, что колёса от самолёта являются немеряной крутью и должны быть у всех, ну или хотя бы четыре.

У всякого решения есть своя цена -- деньгами, временем, сложностью, (не)диагностируемостью, обратной стороной любой медали.  И как-то до сих пор очередная помойка обо всём и ни о чём в каждом из "всех" уступала специализированному, вылизанному годами под задачу инструменту.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 18:57 
> У всякого решения есть своя цена -- деньгами, временем, сложностью, (не)диагностируемостью,
> обратной стороной любой медали.  И как-то до сих пор очередная
> помойка обо всём и ни о чём в каждом из "всех"
> уступала специализированному, вылизанному годами под задачу инструменту.

           В гранит!(С)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

197. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от vi (ok), 18-Ноя-14, 22:36 
>> У всякого решения есть своя цена -- деньгами, временем, сложностью, (не)диагностируемостью,
>> обратной стороной любой медали.  И как-то до сих пор очередная
>> помойка обо всём и ни о чём в каждом из "всех"
>> уступала специализированному, вылизанному годами под задачу инструменту.
>            В
> гранит!(С)

Согласен.
Только вот, в современной мире "новых поколений" все так бистро меняется (или лапшу на уши, быстро научились навешивать ;), что скоро Его Величество Хаос будет казаться "Тихой заводью"!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

257. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Ноя-14, 23:41 
> А где грань, когда один и тот же принцип (индексирование) у Вас

У меня простая грань:
ИМХО в системе должен быть логгер. Даже ядро ведет лог. Поэтому система без логгера - очень странное нечто. Если логгер есть - пусть уж по дефолту ведет себя прилично:
* Не раздувает данные лишний раз.
* Не продалбывает логи. Мир существует до запуска логгера, во время ротации логов и прочая.
* Не заставляет програмера греть мозг ротацией и прочим (это заметно усложняет написание сервисов).
* Позволяет быстро по логам искать.
* Одна машина - должна быть самодостаточной.

В результате я просто не вижу существующих решений которые бы вели себя как-то так. Поттер пожалуй наиболее близко подошел к поведению которое бы я хотел видеть в дефолтовом системном логгере. Нет, вы знаете, переть энтерпрайзный логгер на каждый пшик мне не вставляет.

> перестанет прилагаться к посредственной реализации (journal)

То что я вижу у поттера - попытка сделать неплохой дефолтный системный логгер.

> и начнёт прилагаться к приличным (rsyslog+logstash какой)?

См. выше мой набор требований. Мне не всегда надо крутую бизнес аналитику и ремотные сервера, но вот нормально работающий логгер без ряда дурных проблем хотелось бы видеть по дефолту. А еще поттер прав в том плане что разбираться с каждым сервисом индивидульно о том как и кому надо присесть чтобы сервис правильно обработал ротацию - это редкостный булшит. И для програмера которому придется это кодить и для админа которому придется это настраивать. При том для 20 разных сервисов - 20 раз по разному. Почему програмер и админ должны этим сеье греть мозг - мне не очевидно и я предпочту чтоюы это лучше было проблемами кого-нибудь еще. Ну там поттера например, если уж он взялся - я только за.

Поэтому я считаю что видение поттера каким должен быть дефолтный системный логгер неплохо стыкуется с моими хотелками. То что под какие-то узкоспециализированные вещи типа прожвинутой бизнес-аналитики оно не подойдет или подойдет только как boilerplate - второй вопрос, не вижу что в systemd мешает использованию внешних логгеров.

> В магазин за углом проще сходить пешком, пяток километров -- проехать машиной,
> тыщу -- пролететь самолётом.  

А тут получается что есть только "самолеты" и "пешком". А надо обычно получается что-то типа 10 километров. Так что пешком уже утомительно и долго, а самолетом - все еще явно избыточно. В этом плане поттер очень в кассу. Уже с некоторыми полезными фичами, но без энтерпрайзного адовища зависимостей типа пары интерпретеров которые больше ни для чего не используются и пары мегадвижков БД, аналогично.

> Так вот когда навязывается оплата горючего,
> хотя надо добраться до угла -- некоторые крутят пальцем у виска,

Это в основном актуально для эмбедовки. Ну ок, там будет нечто типа опенвртшной системы инициализации, где логгер попроще. Ибо в эмбедовке зачастую нет места для хранения логов на которых индексы стали бы сильно актуальны.

> глядя на тех, кто аргументирует такое навязывание тем, что колёса от
> самолёта являются немеряной крутью

На поверку оказывается что это обычные автомобильные колеса. И двигатель. Ну да, в сарае одним молотком не чинится, в отличие от телеги.

> У всякого решения есть своя цена -- деньгами, временем, сложностью,
> (не)диагностируемостью, обратной стороной любой медали.

Я как бы в курсе. И полагаю что tradeoff у конструкции поттеринга достаточно удачный для того чтобы это было дефолтным логгером на большинстве систем типа десктопов и серверов без особых требований. Еще не махровая энтерпрайзятина, но уже умеет некоторые полезные возможность и делает некую разгрузку програмеров и админов от проблем. А будет барахлить - отпинаем поттера. Ну а фигли, пусть пашет раз уж подписался.

> уступала специализированному, вылизанному годами под задачу инструменту.

Не вижу разумных инструментов под дефолтный системный логгер десктопника или сервера. Есть или махровая энтерпрайзятина для крутых и больших или г-но и палки из которых нормальную систему логгинга сделать надо основательно попыхтеть. И програмерам и админам. При том грея бошку в местах где этого вообще быть не должно, типа ротации логов.

Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от AlexYeCu_not_logged (?), 18-Ноя-14, 13:02 
>Как бы стартер показал где уткнулось, а дальше уже изучение проблем процесса начинается.

Кто указал, где указал? Я ж прямо написал в предыдущем посте: временные отметки не помогли, нельзя по ним при параллельном запуске/отключении сервиса ориентироваться.

Ответить | Правка | К родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

239. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 22-Ноя-14, 20:48 
> Иначе это у...ще а не логгер.

согласен, если оно делает «…цатигиговые логи» — то оно именно то, что ты написал.

а вот делить логи на части в тексте намного проще, например. если же у тебя бинарь с индексами — то изволь бережно найти место, где можно порезать, потом бережно индексы перестроить. это в лучшем случае. вместо того, чтобы просто найти перевод строки и всё.

далее. что, не умеем грепать предварительно в отдельный файл по грубому образцу, и потом уже уточнять? нет? надо всенепременно каждый раз весь лог лопатить? так эти ваши индексы тут не сильно помогут, потому что или бинарный лог с индексами не помещается в память, и тогда всё равно все ждут данных с диска, или помещается — но и текст если помещается, то отрабатывает grep на нём очень быстро.

вообще, если ты не можешь сначала сделать грубую выборку, чтобы сократить свои «…цать гигов» до приемлемого объёма, то что-то с логами ты делаешь не так.

индексы, кстати, тоже не бесплатные. на их построение и обновление требуется время, на их хранение требуется место, и как только у тебя более-менее сложный запрос, то всё равно лопатить будет много. или же индексы у тебя будут делаться на каждый чих и суммарно выжирать кучу ресурсов и места; просто так выжирать, «на всякий случай». тьфу, «на всякий случай» мне не проблемно преобразовать текстовый лог в таблицу, если надо будет. с индексами, подстроеными именно под конкретную мою нужду в этот раз.

ну не дают бинарные логи никаких мегавыигрышей, не дают. зато вот беспроблемное чтение логов глазами иногда очень полезно.

Ответить | Правка | К родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

258. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Ноя-14, 00:10 
> согласен, если оно делает «…цатигиговые логи» — то оно именно то,

Логи бывают разные. В частности,
1) Логи могут быть по поводу внешних событий. Ну там например боты пришли стайкой на ssh или что там еще. Хотелось бы чтобы логи от этого не заваливались а выцепляние особо интересного айпи не становилось бы при этом задачей на полчаса грепа.
2) Бывают нештатные ситуации. Скажем при натыкании на диск с ошибками чтения ядро может довольно круто наспамить в логи. Вот тут не прочитался сектор 10, а вон там - 100500. И еще два миллиона секторов. Поэтому rate limiter помог очень условно и лог отрос на несколько гигз, предоставив целый ассортимент секторов проблемного диска. Реально виденные случаи, btw. Грепать по подобным логам может быть не прикольно. А энтерпрайзный логгинг на каком-нибудь ноуте - явно оверкилл.

> а вот делить логи на части в тексте намного проще, например.

То-то каждый сервис городит кучу своих костылей по этому поводу и каждый по разному. Проще всего - дергать логгер и не париться. А он там уже пусть режет и лимитирует размеры. Програмеру не придется писать кучу кода а админу не придется настраивать 20 разных сервисов где это 20 разных програмеров сделало напрочь по разному. Сплошной профит.

> если же у тебя бинарь с индексами — то изволь бережно найти
> место, где можно порезать,

Если текст резать не парясь местом разделения - какая-то запись может оказаться порушенной. Логгинг спецсимволов и прочего - отдельный головняк. И ротация. Ну и так далее. Не так уж и просто получается. Просто привыкли...

> потом бережно индексы перестроить. это в лучшем случае.

А зачем их перестраивать? По идее забираешь индексы к старому блоку. А в новом начинаешь строить по новому. При этом индексы остаются валидны и никакой перестройки не надо. Хотя конечно можно и прострелить себе ногу себе лишний раз. А зачем?

> вместо того, чтобы просто найти перевод строки и всё.

...по поводу чего может быть достаточно интересно покормить приложения странными последовательностями байтов и посмотреть сколько из них лоханется на фэйковом переводе строки, например.

> далее. что, не умеем грепать предварительно в отдельный файл по грубому образцу,
> и потом уже уточнять?

Для начала - сам греп более или менее большого файла занимает немало времени. А если еще и декомпрессить - и подавно. Особенно если bz2, который Шигорин предлагал.

> лопатить? так эти ваши индексы тут не сильно помогут, потому что
> или бинарный лог с индексами не помещается в память, и тогда
> всё равно все ждут данных с диска,

Так запросов к диску будет меньше. Индексы на то и нужны, чтобы не читать вообще ВСЕ записи, даже явно не удовлетворяющие критериям, а сразу выхватить то что надо. А полный скан как с грепом - не особо оптимальный подход в плане ресурсов.

> или помещается — но и текст если помещается, то отрабатывает grep на нём очень быстро.

Тут можно полечить про разбивку по датам и прочая, но это не поможет если вопрос вида "а что айпи такой-то делал с нами с начала времен?".

> вообще, если ты не можешь сначала сделать грубую выборку, чтобы сократить свои
> «…цать гигов» до приемлемого объёма, то что-то с логами ты делаешь не так.

Для того чтобы ...цать гигов сократились до приемлимого объема твоим методом надо всего ничего - сначала их с диска прочитать. Все ...цать гигов. Потом греп конечно выкинет 99.9(9)% записей, но радости с этого будет мало. А при человечески сделанных индексах я получу только записи относящиеся к делу. Без чтения и парсинга вообще всех ...цати гигов.

> индексы, кстати, тоже не бесплатные. на их построение и обновление требуется время,

Это время относительно небольшое и размазано (в том плане что я машину при этом не жду). А вот греп читающий ...цать гигов, чтобы отбросив 99.9(9)% данных выдать мне пару страниц на которых можно более тонкий фильтр делать - заставит ждать полное время чтения и парсинга всех ...цати гигов, что как-то совсем не прикольно с моей точки зрения.

Кроме того бинарное представление компактнее (айпи как текст почти в 4 раза жирнее бинарного представления) и не требует например процессинга на всякое там экранирование дурных символов - в бинарном формате можно хранить данные так как они по факту пришли, а не так как исхитрился это законопатить очередной програмер в своем сервисе.

> на их хранение требуется место, и как только у тебя более-менее
> сложный запрос, то всё равно лопатить будет много.

Ну так кому надо крутую бизнес-аналитику - те пусть и берут энтерпрайзные инструменты. А это лишь дефолтовый системный логгер.

> всякий случай» мне не проблемно преобразовать текстовый лог в таблицу, если
> надо будет. с индексами, подстроеными именно под конкретную мою нужду в этот раз.

С таким же успехом можно перегнать и это в таблицу, если стало надо. Просто это стало надо - будет случаться сильно реже, только при реально энтерпрайзных запросах к аналитике.

> ну не дают бинарные логи никаких мегавыигрышей, не дают. зато вот беспроблемное
> чтение логов глазами иногда очень полезно.

Я не умею декомпрессовать глазами LZ+Huffman в том же гзипе, прикинь? Что ж мне теперь, старые логи не сжимать чтоли? Ну а раз оказывается что это лишь вопрос утилсов то не вижу чему противоречат утилсы и для работы с поттеровским форматом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

259. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от arisu (ok), 23-Ноя-14, 00:32 
в общем, я понял: у тебя на домашней системе регулярно есть необходимость читать логи на стопицот терабайт. ты и в этом уникален, потому что больше я никого с такими странностями не встречал. и ты, само собой, уверен, что твой бардак — нормальное состояние системы. не вижу, о чём тут вообще можно разговаривать.

даже когда у меня винты сыпались — было дело, — я не получал такого немеряного количества логов, как ты описываешь. опять у тебя мистика творится. я уже даже и не удивляюсь тому, что мистика: я скорее с интересом жду, что же ещё у тебя скрючится так, что заранее и не представишь.

да, кстати: gz-логи можно прочитать на любой GNU/Linux системе. причём совершенно пофигу, какой там init, хоть вообще bash. потому что gzip и zcat — утилиты стандартные.

удачи читать бинарные логи на системе, где нет твоего любимого инита с набором его тулзов. но, конечно, это не надо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

279. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от vi (ok), 25-Ноя-14, 15:11 
Давайте скажем кратко: Поттеринг придумал и (своей железной рукой (на ниточках сверху)) внедрил новый (15-й ;) формат заголовочной части для логгируемой информации. Строит по ней индексы и всем говорит, что ничего подобного (более лучшего) еще ни кто не видел и прочие серебряные кули!

А не думает ли он, что,,,,, грамотные разработчики предыдущих систем логгирования (которые остались не в удел) могут принять к себе в проект патчи которые тоже несколько стандартизируют заголовочную часть информации в их продуктах. Им (разработчикам) необходимо только объединится немножко (по крайне мере только в этом вопросе). И да, мне необходим выбор.

Ответить | Правка | К родителю #258 | Наверх | Cообщить модератору

280. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от arisu (ok), 25-Ноя-14, 15:55 
> (которые остались не в удел)

это с какого испугу? где были — там и остались. им какое дело до лёниных амбиций?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

281. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от vi (ok), 25-Ноя-14, 16:55 
>> (которые остались не в удел)
> это с какого испугу? где были — там и остались. им какое
> дело до лёниных амбиций?

Забыл добавить ИМХО (так как с вопросом не знаком). Сорри.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

282. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Ноя-14, 21:52 
Они собирались и договаривались. Можно посмотреть хоть в блоге автора рсислог. Только лёня вертел их всех. Ему не объединение надо, а своё родное выпятить. Как мс с своими форматами делала. Только люди расковыряют, что бы интегрироваться можно было. А тут хопа - новая более модная версия на подходе.
Ответить | Правка | К родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

225. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Аномсисemail (?), 20-Ноя-14, 23:35 
"Вот тебе реальная ситуация: отключение системы по poweroff занимает на 10 - 30 секунд больше, чем положено. Лезем в логи: вокруг паузы есть два подозрительных события, а именно прибитый по таймауту nfs-quotas.service и какой-то затуп с отключением вебкамеры. Но после перебора вариантов выясняется, что проблема таки в некорректной настройке iptables, о чём в логе ни слова, т.к. туда идёт только отчёт об удачном или неудачном выполнении операции, но не о её старте. Т.е. на логах ты этой проблемы просто не увидишь, а перебрать все демоны и железо на предмет проблем можно и без логов.

В init SysV я бы знал, в чём проблема, уже на этапе вывода инфы на экран при отключении."

Чтобы разобраться в ситуации, надо в неё вникать, но даже если у вас возникла проблема, которую сложно решить, то почему бы вам не обратиться к самому Поттерингу(напишите ему письмо) и не спросить его, как поступать в данной ситуации и может быть, он доработает свою систему, чтобы данных проблем больше не возникало или введёт вас в курс дела, как это решается в systemd.

Почему в случае любой проблемы люди предпочитают ныть в форумах и поливать разработчиков и их творения грязью, вместо того, чтобы попытаться улучшить ситуацию.

">Нахрен лезть в код systemd ?
>Для большинства задач подойдут юниты

Для большинства."

И что для большинства ? Что вы этим хотели сказать ? Или лишь бы ляпнуть ?
Но для непонятливых объясню, что значит "Для большинства" - а это значит, что если в другой системе инициализации вы во всех случаях пишите скрипты, то в systemd для большинства из этих случаев хватит юнитов, а для оставшегося меньшинства, вы точно так же напишите скрипты и при этом в исходники systemd вам лазить не придётся.
Поэтому вопрос "Нахрен лезть в код systemd ?" остаётся актуальным.

"Компактность меня не волнует - встраиваемыми системами я не занимаюсь, а на серверах и десктопах проблемы свободного места нет."
Дело не только в компактности, а ещё и в том, что этот бинарник содержит в себе индексированную базу данных, в которой поиск и анализ информации должен осуществляться намного быстрее, чем в текстовом файле именно из-за её структуры. И если вам это не надо, то это не значит, что это не надо и остальным.
А насчёт компактности - то это я предположил. Но не знаю, как будет на самом деле, но теоретически должно быть компактней при равном содержании информации.

"Прожевать большой текстовик для нормально написанных утилит тоже не проблема."
Нормально написанные утилиты бинарную информацию прожуют ещё быстрее. И будет существовать определённый размер, когда прожёвывание текстовика уже будет тормозить, а прожёвывание бинарника будет ещё летать.

"Компактность меня не волнует"
На этом пункте тоже можно заострить внимание - причём тут вы ?
Если вам не нравится systemd, то не пользуйтесь ей.
Если вам не нравится, что ваш дистрибутив, перешёл на systemd, то либо смиритесь, либо перейдите на другой дистрибутив.
Если вам не нравится ни один дистрибутив, то сделайте его сами или форкните свой предыдущий любимый и развивайте в нужном вам направлении.
Если компактность вас не волнует, то пользуйтесь тем, что вас волнует.
Мы тут обсуждаем systemd, а не вас и не то, что там вас волнует, а что нет.

Ответить | Правка | К родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

234. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 21-Ноя-14, 18:30 
> Чтобы разобраться в ситуации, надо в неё вникать, но даже если у вас возникла проблема, которую сложно решить, то почему бы вам не обратиться к самому Поттерингу(напишите ему письмо) и не спросить его, как поступать в данной ситуации и может быть, он доработает свою систему, чтобы данных проблем больше не возникало или введёт вас в курс дела, как это решается в systemd.

Вы с своим максимализмом сами всё делаете? Ну там машину чините, и показываете как её дуралеям механикам чинить. Хлеб печете, и показываете неграмотным хлебопекам как надо. Вместо женщин, кхм, кхм. Ладно оставим эту тему.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от vi (ok), 18-Ноя-14, 12:45 

> Ну во первых - это уже не система инициализации, а базовый набор
> необходимых утилит.

Ну вот, хоть кто то, осмелился сказать правду.
А мужики то, до сих пор репу чесали!

Ответить | Правка | К родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

240. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 22-Ноя-14, 20:53 
>> Ну во первых - это уже не система инициализации, а базовый набор
>> необходимых утилит.
> Ну вот, хоть кто то, осмелился сказать правду.
> А мужики то, до сих пор репу чесали!

неа, они постоянно так прыгают. когда выгодно — «смотрите, системдец вот это вот делает и то, а ваша система инициализации не умеет!» и тут же, рядом, могут сказать: «ну и что, что в системдец куча хлама? это же не система инициализации!»

а потом удивляются, что с ними нормально беседовать почти никто уже не хочет. сначала занимаются шулерством и передёргиванием, даже не пытаясь это маскировать, а потом искренне удивлены, что никто играть не садится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от anthonio (ok), 18-Ноя-14, 06:33 
А я бы поддержал только пункт 2. Ибо действительно, что-то уж слишком много он на себя берёт, будучи всего лишь системой инициализации.

у меня есть такое ощущение, что рано или поздно ситуация назреет и мы получим форк. И если он будет сделан не каким-то там очередным школьником, вроде тех, что задумали форк дебиана, а человеком авторитетным и знающим, под понятной лицензией (без необходимости что-то подписывать для участия в разработке), то многие дистрибутивы, я уверен, форк поддержат и переключатся на него. Ибо это займёт немного времени.

Поттеринг такими темпами сам себя загонит в угол.

> Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть как мимо проплывет труп твоего врага.

Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +3 +/–
Сообщение от Anonymoususer (?), 18-Ноя-14, 07:29 
uselessd
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от anthonio (ok), 18-Ноя-14, 08:33 
Кстати. Спасибо, что напомнили. Как-то вылетело из головы. :)
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40644

Наблюдаем за проектом. За основу ребята взяли systemd-208.
https://bitbucket.org/bcsd/uselessd

Позавчера вышла версия 8
https://forums.darknedgy.net/viewtopic.php?id=4749

Только одно настораживает - кто за ними стоит? Ощущение такое, что там один человек пилит всё.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 11:20 
> Только одно настораживает - кто за ними стоит? Ощущение такое, что там
> один человек пилит всё.

Которому чего доброго через полгода надоест.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от vi (ok), 18-Ноя-14, 12:46 
>> Только одно настораживает - кто за ними стоит? Ощущение такое, что там
>> один человек пилит всё.
> Которому чего доброго через полгода надоест.

Так присоединяйтесь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +7 +/–
Сообщение от Алоним (?), 17-Ноя-14, 22:16 
Попробуйте использовать systemd в нестандартных ситуациях, например когда упала система (как прочитать логи?, как перемонтировать / в ro?), когда нужно запустить сервис в контейнере (или весь systemd поднимай, или запускай демон ручками), когда нужно сделать написать переносимый сервис (всё равно нужно писать враппер), когда вылазит какая-то проблема при загрузке в сервисе который дёргают другие сервисы, и т.д.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –4 +/–
Сообщение от Stax (ok), 18-Ноя-14, 01:15 
> Попробуйте использовать systemd в нестандартных ситуациях, например когда упала система
> (как прочитать логи?, как перемонтировать / в ro?), когда нужно запустить
> сервис в контейнере (или весь systemd поднимай, или запускай демон ручками),
> когда нужно сделать написать переносимый сервис (всё равно нужно писать враппер),
> когда вылазит какая-то проблема при загрузке в сервисе который дёргают другие
> сервисы, и т.д.

Использовал, работает прекрасно.

> как прочитать логи?

внезапно - так же! Даже лучше. В отличие от обычного syslog, journal хранит сообщения в памяти. Поэтому journalctl показывает логи даже на системе, где логи некуда писать.

> как перемонтировать / в ro?

Эээ также? После systemd isolate rescue обычный геморрой с fuser -m / и прибиванием того, кто еще остался.
От systemd в rescue.target останутся по-моему journal и udev (не уверен), udev можно руками прибить, а journal то ли даст перемонтировать так, то ли от сигнала поймет намек и отключится от фс, и можно будет перемонтировать. После этого journal будет сохранять текущие логи в памяти.

> когда нужно запустить сервис в контейнере (или весь systemd поднимай, или запускай демон ручками

Если нужен один сервис, а не ОС в контейнере - прямо так его и запускать. Что тут странного?? И docker, и systemd-nspawn прекрасно это позволяют.
Если нужно загружать ОС в контейнере - ну поставить туда systemd, прекрасно. Что в этом, собственно, плохого?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от Led (ok), 18-Ноя-14, 01:40 
> Использовал, работает прекрасно.

Врёшь.

> В отличие от обычного syslog, journal хранит сообщения в памяти. Поэтому journalctl показывает логи даже на системе, где логи некуда писать.

Ага, после часа работы системы journald отжирает четверть гига памяти - ахренеть какая инновация!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –3 +/–
Сообщение от Stax (ok), 18-Ноя-14, 01:45 
>> В отличие от обычного syslog, journal хранит сообщения в памяти. Поэтому journalctl показывает логи даже на системе, где логи некуда писать.
> Ага, после часа работы системы journald отжирает четверть гига памяти - ахренеть
> какая инновация!

Вы собрались в rescue режиме работать сутками? Или вам критичны четверть гига в нем? (и откуда их там набралось, кстати?).
В обычном режиме логи на диске, и journal потребляет

$ ps_mem|grep journal
10.0 MiB +   1.5 MiB =  11.4 MiB    systemd-journald [updated]

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

76. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 18-Ноя-14, 01:51 
>> Использовал, работает прекрасно.
> Врёшь.

Это опытный человек и вранья за ним не замечено.

Ответить | Правка | К родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Led (ok), 18-Ноя-14, 01:52 
>>> Использовал, работает прекрасно.
>> Врёшь.
> Это опытный человек и вранья за ним не замечено.

Тем более заметно, что врёт.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 11:48 
> Тем более заметно, что врёт.

"Если факты не подтверждают теорию - от них надо избавиться" (законы Мерфи). Странно, вроде во времена Мерфи не было опеннета, но расписано как по нотам...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 11:52 
> Это опытный человек и вранья за ним не замечено.

А я то думал что в этом месте по сценарию надо задвинуть какую-нибудь красивую теорию про американский заговор, происки агентов госдепа и все такое, желательно против альта (ну а кого же еще?). Извините, не удержался, глядя на другие ваши сообщения.

Ответить | Правка | К родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 11:28 
> (как прочитать логи?,

Если система упала - не факт что она вообще в состоянии что-то запускать. А если в состоянии - тогда соотв. утилитой. Ну а как вы читаете gzip'нутые логи? Не хексредактором же? Врядли вы в голове декодируете хаффмана и отпедалите лемпел-зива.

> как перемонтировать / в ro?),

Остап знал полдюжины относительно честных методов. А что, mount не модно? А уж alt-sysrq-r в ридонли свалит хоть там что, даже если небо падает на землю.

> когда нужно запустить сервис в контейнере (или весь systemd поднимай,
> или запускай демон ручками),

Да, вы знаете, неудобно "Боинг" заводить "с толкача". Но это не является его недостатком по сравнению с жигуленком.

> когда нужно сделать написать переносимый сервис (всё равно нужно писать враппер),

Высосанный из пальца юзкейс. Обычно некто пишет сервис, а как его запускать в той или иной системе - разбираются тамошние майнтайнеры или те кто туда портировал. Разбираться со всеми системами на планете все-равно задолбаешься. Авторы сервисов если и пишут поддержку то 1-2 систем с которыми они знакомы. Все стартуют по разному и не парятся никакой особой совместимостью. Systemd всего лишь сделает жизнь админам/майнтайнерам в их системах попроще. В ряде случаев. Так что им чаще всего хватит накатать конфиг на 5 строк, пока остальные наворачивают простынь на пару страниц.

> когда вылазит какая-то проблема при загрузке в сервисе который дёргают другие
> сервисы, и т.д.

В sysv init все это обрабатывается чуть менее чем никак и на 100% является проблемой майнтайнеров и админов. Там даже зависимости - сначала вообще не было, потом запилили кой-как, через пень-колоду.

Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 16:51 
> Если система упала - не факт что она вообще в состоянии что-то запускать. А если в состоянии - тогда соотв. утилитой. Ну а как вы читаете gzip'нутые логи? Не хексредактором же?

Это в какой системе сразу гзипнутые логи пишутся а не получаются через некоторое время логротейтом?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 19:09 
>> (как прочитать логи?,
> Если система упала - не факт что она вообще в состоянии что-то запускать.

Если это новый чудный мир^W линукс с встроенным зонтом системдЫ - то наверняка.
Хотите виндовсз вэй, любите и систему реинсталлировать кажные пол года :)

Ответить | Правка | К родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 05:23 
по-факту и по-всем вещам/аспектам, сразу.
плюсов у системдЭ - нету. а минусов - все из чего оно состоитЪ.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

208. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Xaionaroemail (ok), 19-Ноя-14, 09:22 
> по-факту и по-всем вещам/аспектам, сразу.
> плюсов у системдЭ - нету. а минусов - все из чего оно
> состоитЪ.

Плюсы-то есть. Оспаривать проблемы sysv-rc — IMHO, сумашествие. Однако systemd плох тем, что это не просто замена init и rc, а это монструозный пакет, который сделал всё возможное чтобы создать как можно больше lock-in-ов на себя любимого.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от 111 (??), 18-Ноя-14, 10:27 
Какой бы systemd не был - "хороший" или "плохой", софт должен *заслужить* свое место под солнцем, т.е. в репах дистра, а не пропихиваться насильно. А еще да, стабилизироваться и излечиться от основных багов.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Ноя-14, 11:30 
> а не пропихиваться насильно.

Так у поттера нет персональной армии для принуждения дистров. А если майнтайнеры и прочие решили что им оно надо - ну так это их дело.

> А еще да, стабилизироваться и излечиться от основных багов.

Так для этого всякие федоры, арчи и прочие дебиан тестинги и существуют. В тестовых версиях софт тестируют и обезглючивают. А роллинг в его абсолюте - суть перманентный тестинг. Потому что отсутствует фаза стабилизации софта.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

153. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 18-Ноя-14, 12:32 
>> а не пропихиваться насильно.
> Так у поттера нет персональной армии для принуждения дистров.

Объясните соответствующие изменения в gnome3/gdm.

> А если майнтайнеры и прочие решили что им оно надо - ну так это их дело.

А если нет, о чём уже не раз говорил одному User294?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

209. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Xaionaroemail (ok), 19-Ноя-14, 09:22 
>> а не пропихиваться насильно.
> А если майнтайнеры и прочие решили что им оно надо - ну так это их дело.

Maintainer-ы ничего не решали. Если речь о Debian…

Ответить | Правка | К родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +5 +/–
Сообщение от Нечестивый (ok), 18-Ноя-14, 13:06 
> в чем он хуже чем к примеру init.d или upstart?

Хуже init.d нагроможденными излишествами.

Хуже upstart-а тем что протолкнут по умолчанию в Debian.

В systemd есть только одна "новинка", которая имеет место в init-е - мониторинг сервисов. Реализация однако гораздо хуже чем в InitNG или RunIt.

А вот инсталировать все остальное в Debian ето глупость, равносильная замены netplug/ifupdown/guessnet на Network Manager - размер с зависимостями на 99,9% больше, функциональность на 90% ниже, количество проблем и несрабатываний  увеличено на порядок, найти их в таком нагромождении гораздо труднее и медленнее, да и устранить их без правки компилированных программ удается далеко не всегда.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

238. "Колин Уотсон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 22-Ноя-14, 20:29 
> Не могли бы вы объяснить почему все так злы на systemd и
> в чем он хуже чем к примеру init.d или upstart?

это в корне неверная постановка вопроса. не «на системд», а на те методы, которыми его пропихивают, как «единственно верное решение». ну, и на качество самого решения, которое плохое само по себе, безо всяких сравнений.

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру