> Эк вы долго аргументы подбирали. :) Я уж давно забыл про эту
> беседу...Переезд и всё такое...
> Простыми честными словами? Цитирую: «OpenBSD - ни разу не ОС общего назначения.
> Ни по реальной поддержке много чего (SMP хотя бы)...». То есть
> называть её ОС общего назначения с вашей точки зрения неправильно, так?
> Ну а дальше — мы вроде бы это уже разобрали, не?
> — был мой косяк, про «неправильную ОС общего назначения». Хотя суть
> на самом деле та же: утверждение «OpenBSD суть такая же ОС
> общего назначения, как и остальные, таковыми называемые», по-вашему, ложно. Но формально
> можно было придраться — и вы придрались. Ваше право.
Брр. И эти схоластические хитросплетения Вы называете простыми честными словами? Я не смог в это вникнуть с первой попытки и отмотал к началу треда. Там было "не общего назначения" vs "неправильная ОС". Первое эмоционально нейтрально, второе имеет окраску конфликта ценностей, так что это отнюдь не формальная разница. Комплексы - не комплексы, но что-то здесь не так, знаете ли :)
> Да, и ещё здесь ограничение на 30 тыс. знаков. Хочешь, не хочешь,
> а приходится быть кратким. Так как плодить ветки — неудобно, запутывает
> сильно.
Так не пишите телег, уходя от темы - погрязаете в словах, как Иудушка Головлёв. Всего 10 сообщений по треду назад моя первая реплика состояла из трех строчек. И во что раздули?..
>> В очередной раз Вы придумываете мне логическую ошибку. Ну с чего Вы
>> взяли, что я сужу обо всём OpenBSD только по Вашим словам?
>> Вы просто хорошо соответствуете уже известной мне до того картине.
> Процитирую снова вас: «что ж у вас в OpenBSD там так плохо-то
> с взаимопониманием и формальной логикой». OpenBSD — это ОС, а также
> одноимённый проект, занимающийся разработкой этой ОС. Поскольку я не могу быть
> частью ОС (я не программа, честно-честно! ;) ), следовательно, вы могли
> говорить только о проекте. Но я не являюсь и частью проекта
> OpenBSD. К этому я и придрался. Так же, как придираетесь вы ;)
ОК, неточное выражение, косяк с моей стороны. Я имел в виду "весь OpenBSD" как явление, т.е. деятельную часть сообщества (а если быть еще точнее, характеризующуюся кое-какими другими привязками). В эту часть Вы точно входите.
>> Брр. Да что ж у Вас всё так искажено-то... Какое отношение может
>> иметь обсуждение к моим мотивациям по её неиспользованию _задолго до него_?
>> Я не использовал OpenBSD, потому что она не удовлетворяла моим задачам.
>> Когда я взялся поразмышлять над этим, сформулировалось, что это не ОС
>> общего назначения.
> И снова я цитирую, и снова вас: «Знаю, что разные, но в
> подробности не вдавался - поскольку OpenBSD не ОС общего назначения, мне
> не доводилось её использовать вживую, так что я таких деталей не
> в курсе».
Эта цитата выше по треду была, ну и что? Вы опять тянете время, сразу выводы давать надо, а не голые цитаты. Я снова разжую, но, знаете, мне это уже надоело, так что я таки начну (выше и ниже) отсылаться к психологии. А не то этот тред будет вечен.
Так вот. Момент времени 1: ОС не используется, ибо не может выполнить задачи. Осознания нет, никто не задумывался. Момент 2: поднимается тема, включается мозг, размышления... осознается, что более глубокая причина всех частных случаев неиспользования - ОС не общего назначения. Момент 3: об этом сообщается. Сообщаться может любая из причин: и непосредственная, и более глубокая, в этом нет противоречия. Аналогия: можно сказать, что солдата в Афганистане убивает пуля моджахеда, но можно сказать, что его убивает идея Аллаха.
>> Если мы говорим о портах, то Вы никак не откомментировали то, что
>> я выше специально снова подчеркнул, про "в несколько раз".
>> Если мы говорим об ОС в целом, то речь уже не только о портах,
> Разумеется. Но именно вы привели в качестве примера разницу в количестве портов.
> И именно для вас я выше распинался, объясняя, что к чему.
> Вы же гордо ответили: мол, я не изучал. Вы не изучали,
Перересус, зачем Вы приписываете моим словам эмоциональную окраску? ("гордо")
> а я изучал. И кое-что даже презентовал. А вы это опять
> про-иг-но-ри-ро-ва-ли, утверждая теперь, что я вам ничего не комментировал. Хотя вы
> на мои комментарии, тем не менее, отвечали почему-то. То есть заметили.
> Но при это я не комментировал. Отличная логика, да.
Знаете, в чем Ваша проблема? Вы не умеете отличать важное от второстепенного. То есть, вообще умеете, но (психология) в определенном наборе тем у Вас это заблокировано. Вы начали комментировать не суть, а мелочи.
>> но это у вас там проявляется везде.
> Во-первых, снова «у вас»? Ну да ладно, шут с вами, хоть в
> Папы Римские записывайте, к делу это не относится.
Я выше описывал, кого имею в виду. Если я опишу точно, о чем речь, тема уйдет далеко за рамки технического форума :-)
> Во-вторых, давайте я вас снова отзеркалю: «это» — это что? Чтобы не
> было недомолвок, расскажите. Простыми честными словами.
Те принципы, идеи и подходы к ключевым вопросам, которые определяют особенности соответствующего данной группе людей явления. В частности, в данной теме мы обсуждаем это как определенную специализацию, что не общего назначения. Но оно тоже не есть корень, однако если всё связанное обсуждать, точно в лимит не влезем.
>>>> А про общее число программ там и там.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> У вас, простите, комплексы, что вам надо как можно больше? :)))
>> Я снова подчеркнул выше. Давайте без демагогии, а сухие циферки посмотрим? Факты.
> Эм. Я привёл вам цифры. Чем они демагогичны, можете обосновать?
В том, что Вы отвлекаете внимание от главного на второстепенного. Я выше подчеркнул - приведите _общее_ число _программ_ и там, и там. Вы же упорно соскальзываете с этой темы, приводя цифры _не по той_ теме.
> В противном
> случае остаётся только признать, что демагогией занимаетесь вы. Вы упираетесь в
> один свой факт (разница в количестве портов) и начисто игнорируете всё
> остальное.
Я выше писал - порты лишь один пример. Просто в данном куске мы разбираем его, но даже и в нем Вы удерживаете разговор от выяснения. Показательно с т.з. психологи, не правда ли? Вы сказали, другой подход к построению, с таким подходом и во фре было бы меньше портов. ОК, я дал Вам шанс, назовите число программ и там и там, подсчитав его верно. Вы ушли от ответа, предпочитая обвинять в демагогии меня. Проецируете.
>> Нет, _разнообразие_ - это хорошо. И FreeBSD не одна - есть еще
>> NetBSD, DragonflyBSD, например. У Вас путаница в другом - ОС vs
>> дистрибутив. Это разные уровни. А если проводить аналогии - ОС можно
>> уподобить программе, дистрибутив - сборке от Васи Пупкина. Программы/ОС обладают достаточной
>> степенью уникальности, сборки/дистрибутивы нет.
> Ну-ка, ну-ка, а теперь поподробнее, пожалуйста. Доведите мысль до логического конца. Покажите,
> чем OpenBSD недостаточно уникальна?
Имеет недостаточный объем уникальных возможностей, которых нет больше ни в одной ОС, или которые хотя бы не были из неё портированы в другие достаточно длительный срок после появляния. Ну вот знаете, у всех ОС (по крайней мере внутри своего класса) есть что-то общее - умеют запускать программы, есть шедулер, что-нибудь еще, то, что в каком-либо виде есть у всех. Если API брать, в нашем случае это будет POSIX. А есть что-то, что делает эту ОС уникальной, причем, подчеркну, речь идет о _возможностях_, то есть сделать что-то полезное, а не просто отличиях в одном и том же по сути (типа порядка аргументов в системном вызове, если примитивизировать до предела).
Если с другого боку посмотреть, то это вопрос инноваций: что в этой ОС появилось такого, чего не придумали больше нигде. Вот, к примеру, во FreeBSD придумали GEOM, Netgraph и kqueue. Первые два так и остаются уникальны, kqueue какое-то время спустя портирован на некоторые другие. Замечу, что речь идет об объеме уникального, а не о просто количестве фич - скажем, в линуксе нет SIGINFO и find -newermt '5 days ago', но это мелочи сравнительно с netgraph, к примеру.
>> Перерезус, Вы думать будете, или как? Есть разные факторы. "Использование разными способами"
>> один фактор, "пригодна только для очень-очень маленькой аудиторией" другой. Факторы независимы
>> друг от друга. Однако для ограничения - достаточно любого из них
>> (ничего из биологии не напоминает?).
> То есть, как я понимаю, вы словосочетание «общего назначение» понимаете как «подходящая
> для большинства людей», а не «подходящая для большинства задач»? Или как
> «подходящая для большинства людей И подходящая для большинства задач»? Мне есть
> что сказать по обоим пунктам, но не хочу распыляться — изложите
> уж чётко, наконец, свою позицию. Простыми честными словами. ;)
Нет, "общего назначения" - значит "не специализированное". А вот специализация уже бывает разная - она может быть для задач, а може и для людей. Специализированная магнитола может специализироваться на конкретном формате проигрывания, а может на конкретную нишу на рынке в виде географического региона.
>> Откуда дровишки-то? На bsdstats.org следующая идет NetBSD, например.
> «It is not representative in any way of the total population of
> users/installations of the given BSD operating systems»
> Это с bsdstats.org, ага. Второе предложение в тексте на главной странице. С
> добрым утром. Лидер там вообще PC-BSD, не заметили? Хотя я что-то
> сомневаюсь, что они реально ведут по количеству установок, тем паче с
> таким отрывом.
Да ясен пень. Только у меня других не было, в педивикии нашел только про все *BSD скопом.
> Не скажу, что мои данные такие уже хорошие, всего лишь из Википедии,
> да с distrowatch.com (гляньте «Page Rankings» справа). Это уже более достоверный
> результат, по крайней мере, именно с точки зрения «общеназначенности» той или
> иной ОС.
А где именно в википедии? Ибо distrowatch, конечно, какие-то данные дает, но это всего лишь один сайт, причем преимущественно линуксовый - есть сомнения, что по BSD там достаточно адекватно.
>> софта _ей_. Иными словами, _специфичная_ группа со _специфичными_ потребностями. Теперь
>> разница с подходом ОС общего назначения видна? :) Когда какие-то специфичные
>> критерии не выделяются.
> Ага, ага. Ответьте выше, для начала, на тему словосочетания «общего назначения»,
> тогда и поговорим.
Ну вот выше ответил. Говорите :)
>>> Или вы их за людей не считаете?
>> Причем тут "за людей" :) Вопрос эмоционально нейтрален, чего это Вы кипятитесь,
>> а? :) Просто факт - эта группа сама отделилась.
> Не кипячусь, не додумывайте. ;) Просто, может, вы решили, что пользователи и
> разработчики OpenBSD — не люди, и поэтому их мнение никого не
> волнует. Разработчики OpenBSD прямым текстом пишут, что разрабатывают ОС для себя.
> Этого никто никогда не скрывал.
Судя по количеству текста, которое Вы написали и в этот раз, таки кипятитесь. Ведь никто не обвинял вас в том, что вы не люди, это Вы сами придумали, мне приписываете, а теперь говорите, что я додумываю :) Психология говорит нам, что здесь могут торчать уши комплекса неполноценности - почему это Вас вдруг беспокоит тема "не считают за людей"? А если бы речь шла, скажем, о китайском дистрибутиве на китайском языке, который они тоже разрабатывали для себя, Вы бы тоже подумали "не считают за людей"? Что Вас беспокоит, что Вы начинаете так говорить, а?
> Умозаключение, которое делаете вы: «узость аудитории
> => узость применимости» нуждается в доказательстве. Ну либо, опять же, вы
> сейчас признаёте, что под «общего назначения» вы подразумевали вопрос не целей
Оно бы нуждалось в доказательстве, если было бы нейтрально, в плане "это просто маленькая аудитория, ничего за этим не стоит". Но получается, что применять её на практике может _только_ определенная аудитория, и никто больше. Есть разница между "я тут сделал свой MS Word, им никто не пользуется, потому что никто еще не знает" и "я тут сделал программу для своих".
> использования, а конечной аудитории. И мы с вами, возможно, поимеем отдельный
> забавный разговор.
Это уже было выше, про специализацию и разные ограничивающие факторы.
> А насчёт того, что группа отделилась — вообще не понимаю, причём тут
> это. Вы как будто смешиваете техническую и этическую стороны вопроса. Но
> пока что не хватает данных сделать уверенный вывод.
Это потому что я рассматриваю всё в целом. Исходные этические решения через несколько звеньев цепочки влекут за собой технические последствия.
>>>> С чьей точки зрения "в пользу" ?
>>> Аналогично.
>> Чего аналогично? Сложно ответ на вопрос написать? :)
> Сложно (см. выше про объём текста). Ну хорошо, процитирую (с исправлением склонения
> слов, если вы позволите): «как минимум пользователей OpenBSD, не? Или вы
ОК, т.е. то же самое - польза для себя, а не некоей _более обобщенной_ группы.
>> Нет, Вы просто не произносите явно, простыми и честными словами, ответ на
>> вопрос - кто имеет право решать, и за кого, и для
>> кого. По сути, я выше ответил за Вас - ваша группа
>> определяет сама для себя, игнорируя всех остальных.
> Вот тут вы либо сами путаетесь, либо меня путаете: вы о какой
> группе (людей, как я понимаю?) говорите? О разработчиках OpenBSD? О мэйнтейнерах
> дерева портов? О всех пользователях OpenBSD?
Выше говорил, о какой группе. Могу привести другой вариант того же определения: все пользователи (т.е. в том числе и разработчики, они тоже пользуются), которые имеют [идеологическую] подцепку к проекту, т.е. не равнодушны к нему.
> И почему прямой ответ на конкретный вопрос вы представляете как ответ на
> (не заданный) общий вопрос?
Люблю докапываться до более глубоких и общих причин потому что. Я не только на частности смотрю (конкретные вопросы), но и то, что стоит за ними. Люблю психологию и философию, знаете ли :)
>> Так вот, я продолжу
>> - ...но с точки зрения других людей, отличия/уникальность/полезность могут быть другими,
>> Вы не находите? А ирония в том, что при этом в
>> названии ОС присутствует слово Open...
> OpenBSD была первой (как минимум, крупной) ОС с публичным репозиторием. Где были
> в 1995-м году (остальные) ОС общего и прочего назначения?
Нерелевантно к теме, к тому же, FreeBSD тоже с публичным репом появилась в 1993.
> Если для вас слово «open» означает «заходи, кто хочет, и делай, что
> хочет», то зачем же в магазинах тогда охранники, если можно делать
> всё, что угодно? Не доводите до абсурда, смешно же.
Нет, это open - это "открытость". Открытое общество не замыкается само на себя. Открытость миру не означает отсутствия контроля "делай что хошь" - это открытость к взаимодействию. У вас же сообщество не такое, вот только места тут мало для обсуждения, если в эту сторону уходить... Если кратко, я попробую аналогией: в СССР границы были закрыты, в современной Европе открыты, но полиция есть и там и там. Могу еще отослать к работе К. Поппера "Открытое общество и его враги".
> Кстати, где-то я читал (за точность не поручусь), что проект хотели назвать
> FreeBSD, но — облом, название уже было занято. :) Хотя, по
> крайней мере с вашей точки зрения, наверное, было бы правильнее поменять
> их местами...
Нет, не поменять. FreeBSD подошли бы оба названия, OpenBSD же следовало бы называться как-то совсем иначе.
>> Не, если считать, что троллинг человека идет всякий раз, когда у человека
>> отказывает логика, тогда конечно можно так назвать.
> Эти моменты — мои косяки (по большей части оговорки, что тоже отнюдь
> меня не красит), спору нет. А вот то, насколько сильно вы
> акцентируете на них внимание (вплоть до перевода стрелок), вместо того, чтобы
> просто поправить и сказать «я понял вас так-то, правильно?», как это
> делают обычно люди, интересующиеся темой дискуссии, а не ей самой.
Перересус, неужели Вы до сих пор не замечаете, что сама тема давно уже понятна и исчерпана, а цепляетесь и защищаете Вы кое-что другое? Потому-то и получается так скользко и проблемно с пониманием, что у Вас в действительности цели такой не стоит. Слишком горькая правда получится :)
>> Я на Ваши логические
>> ошибки уже несколько раз ткнул только в этом сообщении, не говоря
>> уже о предыдущих. Но, пардон, это всё-таки проблема того, у кого
>> логика отказала, и негоде ему обвинять в этом оппонента, не правда
>> ли?
> Ну а я на ваши указал, и что? Правда, вы свои менее
> охотно признаёте.
> Опять же, по ключевым моментам вы пока что благополучно «съезжаете», корректируя
> свои формулировки задним числом. Дурно пахнет.
Да у меня их просто меньше, а то, на что Вы указываете, обычно является недопониманием с Вашей стороны - таким, что приходится разжевывать. Ваша психика цепляется за любую возможность понять не так, как я имел в виду, а наоборот запутать.
Так называемые парадоксы автора часто содержатся лишь в голове читателя (с)
>> К специализации имеет отношение подход к этим самым ключевым вопросам. Если одна
>> автомагнитола умеет проигрывать 3 формата, а другая те же 3, но
>> только от советских производителей (другие небольшая микросхемка запрещает) - как ни
>> крути, у второй есть специализация на определенную страну.
> На страну — в определённом смысле да. Но в приведённом вами примере
> первая автомагнитола будет в свою очередь «антиспецализирована». То есть тоже
> ориентирована, но в другую сторону. Так что ваше сравнение уже одним
> этим некорректно.
Чо-чо? Ориентирована в другую сторону - на что? Это уже бред какой-то, простите. Что, контрарность и контрадикторность совсем уже не различаем?..
>> _Кому_ достаточно? :))
> Гм. В третий раз себя процитировать, или на этот раза догадаетесь? ;)
Я Вас к мысли подвожу, заостряя внимание, а Вы предпочитаете повторять цитаты.
>> Искусственное увеличение выбора - это как, простите?
> Ну вот, например, решит руководство страны, что один Минздрав — это плохо,
> и сделает два, конкурирующих между собой. Это будет решение «сверху», то
> есть искусственное. А к чему такое решение может привести, думаю, вы
> и сами представляете.
Чепуха какая-то. Да и - выбирать между ними кто будет? Впрочем, это не имеет отношения к теме обсуждения, опять уводите в сторону.
>> Да и что-то Вас заносит в другую сторону. Я же вполне явно
>> говорил ниже об искусственных ограничениях.
>>> Если нужно, предлагаю переместиться в отдельную
>>> тему или в почту, чтобы не засорять тему совсем уже оффтопиком.
>> Да мне вообще-то уже надоело. Вы всё равно навряд ли поймете :)
> Пока что я вас по большей части понимаю. Может, конечно, это я
> объясняю плохо, раз не получается донести своё...
Неа, не понимаете. Вам постоянно логические ошибки чудятся, например.
>> и причины тому, увы, лежат не в технической плоскости (причем через
>> Интернет, к сожалению, это не лечится).
> Кгхм?..
Ну не работает психотерапия через Интернет нормально. Хотя меня постоянно тянет попробовать, а вдруг получится. Есть у меня вот такая непроработанная черта :)
>> Ну сколько ж можно-то, а... Есть принципиальная разница между "ребят, нам ресурсов
>> не хватает, поэтому вот этого не будет, сорри" и "нам это
>> не нужно". А знаете, где она пролегает? В честности.
> Иногда, на какие-то вещи, ресурсов не хватает. И далеко не только в
> OpenBSD. ;)
> НО!
> Мы с вами разбирали конкретный пример. В OpenBSD попросту не любят распылять
Это ни в одном BSD не любят, я сам такой. Не о том речь.
> силы. Даже если они есть. Если хотите, можете считать, что это
> чисто из-за нехватки сил — опять-таки, ваше право. Хотя всё же
> интересно, почему вы считаете, что других веских причин не может быть.
> Или я неправ, и вы всё-таки допускаете, что могут быть и
> другие причины?
Ну, вот очередной же раз, я уже открытым текстом говорю, а Вы не видите. Разница в _честности_. Между "это _нужно_, но ресурсов не хватает" и "это _не нужно_, не будем тратить ресурсы". Еще об этом явлении говорят "зелен виноград", описано в басне Крылова.
>> (*это я уже не первое сообщение/реплику удерживаюсь от привлечения психологии*)
> Вот спасибо. Боюсь, в противном случае беседа из-за перехода на личности (а
> именно таковыми являются по определению подобные «психологические» замечания)
> бы закончилась намного раньше.
Видите ли, психология - она первична. Наличие проблем в психике - объективный факт. То, что они мешают беспристрастному ведению дискуссии - тоже факт. Увы, переход неизбежен. Только заметьте, что он кардинально отличается от того, что обычно понимают под переходом на личности: аргументы-то - присутствуют.
>>> Что же до принципа "Tools, not policy", я могу напомнить и другой
>>> принцип: "One program per task". Обратите внимание: "One program per task",
>>> не "One task per program". Разницу семантики понимаете? :)
>> Вам осталось еще показать, какое это отношение имеет к разговору :)
> Самое прямое: «одна программа на задачу», а не «куча программ, делающих
> примерно одно и то же». :) Хотите сказать, что этот смысл
> не вкладывался в исходную фразу? А вы уверены? ;)
А откуда Вы такой смысл выкопали? Я вот вбил в гугль, нашел: "In UNIX, system tools approach means that each program (or tool) is programmed to execute one task (one program per task)", третья ссылка. Это ничего не говорит о том, что для определенного task не может существовать разных программ.
>> Мы щас про че говорим? Про ОС общего назначения. Соответственно, все другие
>> политические ограничения к беседе не имеют отношения.
> Опаньки. Вы же сами утверждаете, что: 1) Проект OpenBSD не настолько открыт,
> как это, по-вашему, должно быть; 2) ОС OpenBSD предназначена для ограниченной
> группы пользователей. Причём оба пункта — суть либо прямая прямая воля
> разработчиков (или о какой принимающей решения группе вы говорили?),
Это я от Вас пытался добиться, какая подгруппа в вашей группе принимает решения. Впрочем, это не очень важно.
> которая суть политическое решение (ограничение), либо же следствие
> проводимой оными политики. То есть
> так или иначе всё упирается в политику, не?
Вы не заметили в моей фразе слово "другие" ограничения. У нас беседа только об определенном подмножестве политограничений, Вы вышли за пределы подмножества. Да, упирается, да только мы не о том - т.е. Вы опять уводите тему в сторону.
>> Элементарно. "Придираются хотя бы к маленькому" значит "придираются и к маленьким, и
>> к большим". Есть разница с "придираются только к большим".
> Так вы ж и к маленькому придираетесь (в том числе вспоминая прошлые
> беседы). Правда, для вас это, возможно, большое... Предлагаю остановиться на этом,
> чтобы не тратить друг другу время: вы придираетесь только к большому,
> мнение остальных здесь не важно. Идёт?
Ну, я терпеливо фиксирую все Ваши уходы в сторону, например. К большому, говорите? Ну что ж, если не тратить время, то получится слишком резко. Надеюсь, Вы уже достаточно подготовлены столь длинной дискуссией, чтоб выдержать...
Невроз у Вас. И у всего OpenBSD, я бы так сказал, ээ, в каком-то роде тоже - коллективный невроз. И защитные механизмы* психики и приводят ко всем сбоям логики, недопониманиям и уводам в сторону - они старательно мешают осознать глубинное противоречие, вытесненный конфликт.
*Защитные они потому, что защищают от проникновения в сознание того, что для психики крайне неприятно и может привести к безумию или еще более тяжким последствиям.
> Экгхм. А недостаточно уникальна для чего? И разве «не быть достаточно уникальным»
> не означает «не иметь больших отличий»? Заметьте, что обратное не следует:
> можно быть уникальным и не иметь больших отличий. Или у вас
> и для слова «уникальный» своя трактовка? Поделитесь уж. (такими темпами скоро
> словарик придётся составлять)
Выше описывал.
>> Ржал. И что, теперь надо всерьез рассматривать всё, что на сайте нигде
>> не написано, все мыслимые и немыслимые варианты чего угодно?
> Ну так вы же рассматриваете их, когда выискиываете логические изъяны в рассуждениях
> собеседника? Вы так легко то пользуетесь формальной логикой, то здравым смыслом
> (хотя они совсем не обязаны совпадаеть), выбирая всегда то, что защищает
> вашу позицию, что просто смешно становится.
Нда? =) Примеры?
>> Да бритва Оккама это сразу же рубит. И Вы после этого мне еще
>> заявляете про формальную логику, блин.
> А какой отношение имеет бритва Оккама к формальной логике?! Она, вообще-то, про
> другое... Всё-таки, может, вам учебник какой почитать? Могу порекомендовать Никифорова,
> например.
Элементарно. Логика есть всего лишь средство преобразования аксиом. Она не приносит ничего нового, только то, что содержится в посылках. То есть, логике нужно базироваться на фактах, с которыми и оперировать. Бритва Оккама, конечно, не имеет прямого отношения к формальной логике, но имеет отношение к тем фактам, которыми эту логику надо "кормить". То есть, когда "заявляете про формальную логику" - отсылка идет скорее к логическому мышлению, формальная логика является лишь частью которого. У сумасшедших, знаете ли, тоже бывает своя логика :) Только вот они от реальности оторваны, от фактов - бритва Оккама же принцип из науки, которая как раз фактами занимается, объективной действительностью.
Ошибка #012 тип Argumentum ad ignorantiam.
Что-то считается истинным, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Виндоус pулез. Hикто не может доказать обpатного". В науке считается, что если что-то не наблюдается, значит, этого чего-то, веpоятно, нет.
Ошибка #043 тип Shifting the burden of proof.
Допущение истинности утвеpждения, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Бывают зеленые сантаклаусы, синие единоpоги, зелененькие человечки в таpелочках и пауки шиpиной в земной шаp. Докажите обpатное".
>[оверквотинг удален]
>> биологически. А по проекту такие вещи как-то не видно. Их таки
>> декларируют. Вот, например, почему-то пишут, что это an operating system -
>> чем не табличка "я человек" ?
> Всё-таки вы откровенный тролль. Ибо искусно пытаетесь вывести меня из себя, при
> этом заставляя делать то, что могли бы сделать сами. Вот вам
> пример из гугля, поиск по запросу «OpenBSD "general purpose" "operating system"
> OR OS»: http://www.openbsd.org/papers/opencon06-culture.pdf (поиск по словосочетанию
> «general purpose»). Вот ещё: http://www.openbsd.org/papers/asiabsdcon2010_softraid/softra...
> (аналогично). И ещё: www.openbsd.org/papers/crypt-service.pdf . Всё это документы, подготовленные
> разработчиками OpenBSD. Вам ещё нужны доказательства?
Это не просто смешно, а уже прямо по анекдоту. "А вы на шкаф залезьте", знаете такой? Почему я должен был именно вбивать это сочетание в гугль (который, кстати, оное сочетание еще и не показывает в excerpt страницы), а не просто прочитать его на сайте там, где заявляются цели проекта? Вы не находите, что это несколько, ээ, через жопу, и такое искать действительно _не моя_ работа? Кстати, в указанных ссылках я не нашел это как official statement, только упоминание вскользь, т.е. скорее личное мнение авторов.
И если уж говорить о гугле, то первым делом он выдаст википедию - где как general purpose помечена не OpenBSD, и даже не FreeBSD.
>[оверквотинг удален]
>>> и функции с оными. Скажете, ущербно? Или вот ещё пример из
>>> той же области: функции со сторонними эффектами (side-effects) и функции без
>>> оных. Эти дихотомии плохо описывают реальность?
>> В этом примере не дихотомия, а наличие или отсутствие одной - единой,
>> не делимой на части - вещи. И - да, ущербно. Если
>> уж описывать, то лучше число - количество входных параметров, и возможныъ
>> чисел будет не два. Или количество производимых изменений состояния для второго
>> примера.
> А вы всегда максимально усложняете себе задачу перед тем, как начать её
> решать? В каких-то ситуациях — да, градации важны. В каких-то —
А в чем задача-то, собственно? :) Я вполне пользуюсь упрощениями, при этом не забывая, что они упрощения.
> нет. Но это уже совсем другой разговор. Повторюсь, вы задним числом
> (да, задним, потому что не сделали это сразу же) объясняете, что
> вы имели в виду. Прекрасно, рано или поздно мы придём к
> консенсусу.
К консенсусу относительно второстепенных вещей? Да, конечно. Вы ж в очередной раз увели тему: мы говорили о широком классе реальных объектов, Вы взяли пример из совершенно другой темы, и начали оспаривать на нем. При том, что к исходному разговору это отношения вообще не имеет. Может, Вам даже удастся доказать, что в этом случае утверждение насчет деления шкалы не годится, вот только это ничего не скажет об исходном случае.
Ошибка #045 тип Straw man.
Модифициpование позиции собеседника, опpовеpжение модифициpованной позиции и заключение, что опpовеpгнута исходная позиция.
Вариант для распечатки
(??), 19-Янв-11, 19:02 
