Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Научные журналы на пути к требованию сопровождать все публик..., opennews (?), 21-Апр-12, (0) [смотреть все] Давно пора , YetAnotherOnanym (?), 20:57 , 21-Апр-12, (1) +4 // Ниже по тексту идет замер пиписек, на тему - Как я занимался научными исследова, pavlinux (ok), 21:16 , 22-Апр-12, (96) –7 // Грамотно набросил, малацца, получаешь 1 к всем известному скиллу , Аноним (-), 06:45 , 23-Апр-12, (118) +2 // Наброшу и я немногоФраза говорит о том, что писавший вообще научных статей не чи, efrfegv (?), 21:28 , 23-Апр-12, (168) Subscribe Join AAAS or Buy Access to This Article to View Full Text The content , XoRe (ok), 00:59 , 24-Апр-12, (175) Shining Light into Black BoxesA Morin1, J Urban2, P D Adams3, I Foster4, A , оплаченный аккаунт (?), 22:08 , 25-Апр-12, (187) Именно так Код пишется для себя, выкладывать такое в открытый доступ - ну, я да, Михаил (??), 20:57 , 21-Апр-12, (2) –8 // Если ты проводил эксперимент, в нем приняли участие трусы и носки и ты хочешь по, Аноним (-), 21:24 , 21-Апр-12, (5) +15 // Если бы вы занимались научной работой, то знали бы, что от такого кода толку для, Алексей (??), 22:10 , 21-Апр-12, (7) –5 // Вот именно, большая часть т н учёных занимаются бесполезной фигнёй, которая вря, Аноним (-), 22:29 , 21-Апр-12, (8) –6 М спорное утверждение Раз ты мало мальски продвинутый программер напиши мне с, alexxy (ok), 00:34 , 22-Апр-12, (27) Да, физика там о-го-го какая У типичного быдлокодера мозг вспухнет , Аноним (-), 02:06 , 22-Апр-12, (31) Я, будучи мало мальски вообще-то, это пишется через дефис, г-н учёный пр, Аноним (-), 03:43 , 22-Апр-12, (36) +11 Речь то как раз о том что исходники нужны Что облегчит жизнь многим кто занимае, alexxy (ok), 03:48 , 22-Апр-12, (37) +2 Один такой умник, продолжая ничего не понимать в предметной области, исправил о, пескарь (?), 04:13 , 22-Апр-12, (39) кстати, неплохо бы подумать и над таким вопросом разработчик openssl использовал, sashkan (ok), 18:16 , 22-Апр-12, (86) клёво вещать, не разбираясь, правда сразу ощущаешь себя умным , arisu (ok), 19:33 , 22-Апр-12, (92) если я не прав 8212 поправьте меня, пожалуйста , sashkan (ok), 16:00 , 23-Апр-12, (146) предлагаю сходить и лично посмотреть, что именно делалось в openssl и что 171 , arisu (ok), 16:19 , 23-Апр-12, (148) вы хотите сказать, что я не прав, и в оригинальном openssl не использовалось сод, sashkan (ok), 18:45 , 23-Апр-12, (161) мда 8230 , arisu (ok), 21:40 , 23-Апр-12, (173) –1 Только у дебилов которые игнорируют апдейты Остальным даже блеклист ключей прие, Аноним (-), 18:20 , 22-Апр-12, (87) +1 Неистово плюсую , skybon (ok), 03:57 , 27-Апр-12, (189) Эх, доживем ли мы до того случая когда торжественно запустят первый токомак или , mma (?), 06:13 , 22-Апр-12, (40) Вроде ИТЭР должен по энергии в плюс выходить , YetAnotherOnanym (?), 14:18 , 22-Апр-12, (65) Ну так ведь тем более открытый код - шанс решение проблемы , Гость (?), 05:56 , 23-Апр-12, (114) Нет проблем ТЗ в студию, пожалуйста , ФФ (ok), 11:18 , 23-Апр-12, (125) +1 В том то и проблема, что, по крайней мере, в Российской Федерации, чиновники не , Grem (??), 19:27 , 22-Апр-12, (91) +1 Ну вот мы и превратились в ресурсный придаток который нифига не может кроме как , Аноним (-), 19:43 , 22-Апр-12, (95) +2 А что вы раньше умели , efrfegv (?), 21:33 , 23-Апр-12, (170) –4 А раньше много чего умели СССР был огроменной империей Они летали в космос, ос, Аноним (-), 02:43 , 25-Апр-12, (183) Интересно, что бы выросло, если бы вместо клонирования продолжили развивать своё, Michael Shigorin (ok), 02:49 , 25-Апр-12, (184) +1 Г-н ученый, а можно вот про громадные деньги немного поподробнее Ну очень интер, efrfegv (?), 21:31 , 23-Апр-12, (169) +2 Удивительный вы человек Ну так выгоните тогда всех дармоедов А про код Его , ГансОвер (?), 18:49 , 24-Апр-12, (181) На сегодняшний день во многих областях китайцы передовики Я бы очень хотел увид, anonymous (??), 20:56 , 26-Апр-12, (188) О посторонних речи и не идет Да чем-бы дитя не тешилось Главное, чтобы потом, myhand (ok), 23:52 , 21-Апр-12, (19) +1 Хуже от этого будет, когда армия китайцев, которая итак плагиатит наши научные с, redwolf (ok), 21:00 , 23-Апр-12, (164) Если бы вы занимались научной работой, то знали бы, что публикация результатов н, mirr0r (ok), 00:00 , 22-Апр-12, (21) +3 Мало того, научный софт видывал или жутко уродливый, или весьма красивый -- с с, Michael Shigorin (ok), 22:32 , 22-Апр-12, (98) +2 что значит 171 уродливый 187 в большинстве случаев это фронтэнды, полагаю , arisu (ok), 08:12 , 23-Апр-12, (121) Какие к черту фронт-энды у научного кода , annulen (ok), 12:59 , 23-Апр-12, (132) прибитые гвоздями к бэкэндам обычно , arisu (ok), 16:20 , 23-Апр-12, (149) Скорее отсутсвующие Что-то более-менее приличное человечный формат входных фай, annulen (ok), 16:48 , 23-Апр-12, (152) +1 Ога и примерно же в этот момент частенько из программ исчезает физсмысл , Evgueni (?), 14:01 , 25-Апр-12, (186) +1 Внезапно, я прекрасно в курсе техник проведения экспериментов - в нормальных ВУЗ, Аноним (-), 00:05 , 22-Апр-12, (22) +1 Сторонние человеки разные бывают В НИИ, где я делал диплом, человек, писавший п, YetAnotherOnanym (?), 14:32 , 22-Апр-12, (66) +1 Делайте на совесть , Аноним (-), 22:35 , 21-Апр-12, (11) +2 Так думают только имбецилы Начнём с того, что компилятору положить на грязноту, Аноним (-), 03:30 , 22-Апр-12, (35) // Умные получается думают что закрытый код - это возможность собрать бинарь под , kurokaze (ok), 17:56 , 22-Апр-12, (83) +1 Ну наконец-то Очевидные вещи познали , Омский линуксоид (?), 21:00 , 21-Апр-12, (3) +2 // 171 помимо разоружения, следует продумать возможность действительного сотруд, robux (ok), 19:06 , 22-Апр-12, (90) +2 Я уж думал наши журнал Подумал нифига себе выросли со времен моей аспирантуры , o (?), 21:01 , 21-Апр-12, (4) // 99 всех научных статей это шлак Если завтра полностью отменят т н фундаментал, Аноним (-), 22:32 , 21-Апр-12, (9) –13 // Ты не прав , Аноним (-), 22:46 , 21-Апр-12, (14) +2 // Ты не прав, cosmonaut (ok), 23:23 , 21-Апр-12, (16) –4 Распределение ума по ученым сродни распределению Больцмана - для существования 1, Аноним (-), 23:07 , 21-Апр-12, (15) +5 // Современная наука не представляет уже той среды в которой могут получиться гении, Аноним (-), 23:37 , 21-Апр-12, (18) –1 А она и так не для прогресса который как раз по большей части и заключается в, Michael Shigorin (ok), 22:37 , 22-Апр-12, (101) Чтобы оценить гения - надо как минимум разбираться в вопросе и хорошо Конечно г, Аноним (-), 00:24 , 22-Апр-12, (24) +1 Вы просто уточнили и расширили часть высказывания на которое ответили , Аноним (-), 02:53 , 22-Апр-12, (32) –1 А вы вообще выступили Капитаном , Аноним (-), 17:12 , 22-Апр-12, (77) –1 Так точно , Аноним (-), 01:45 , 23-Апр-12, (106) Скорее информационный шум, из которого некоторым все-таки удается извлечь сигнал, annulen (ok), 13:02 , 23-Апр-12, (133) Да уже отменили, так что не переживайте так Ну да Вы ведь уже решили кто, что, , efrfegv (?), 21:40 , 23-Апр-12, (172) +1 Ни чего постыдного в научных решениях нет, даже если они написаны не совсем эфф, Alexey (??), 21:38 , 21-Апр-12, (6) +7 // Стыдится надо того, что прогресс свёлся к написанию никому не нужных статей и ра, Аноним (-), 22:33 , 21-Апр-12, (10) –2 // А подумать Очень просто и легко всё свести к одному знаменателю ни ума ни знан, Fomalhaut (?), 12:26 , 22-Апр-12, (51) Прогресс -- да ещё к кидалову вроде зверских гриппов и больших коллайдеров , , Michael Shigorin (ok), 22:41 , 22-Апр-12, (102) // Эй, а коллайдеру то за что Вполне себе научная машина, способная разгонять пучк, Аноним (-), 02:57 , 23-Апр-12, (109) За пиар пшика , Michael Shigorin (ok), 11:23 , 23-Апр-12, (126) Не думаю, что тут стоит винить ученых, пиар не их специализация Собственно, ник, Аноним (-), 03:15 , 24-Апр-12, (179) Потому что прибежит Вася Пупкин и расскажет астроному что тот мат , поскольку , nikos (??), 22:37 , 21-Апр-12, (12) +1 // Ну так пусть покажет класс и напишет лучше Можно сверяясь с астрономом и с его , Аноним (-), 00:30 , 22-Апр-12, (25) +2 Да Вроде Какбы Если ты что-то делаешь впервые, то ты это почти всегда делаешь, Какаянахренразница (ok), 22:42 , 21-Апр-12, (13) +1 // Покритиковал, исправил - все довольны С какой стати, если он кодер, а не химик , Аноним (-), 23:25 , 21-Апр-12, (17) // В соавторы хочет, mirr0r (ok), 00:14 , 22-Апр-12, (23) Внезапно - Ричард Баркер, отец CASE - метода - химик , Аноним (-), 22:09 , 22-Апр-12, (97) а Коливас ваще дантист и что , arisu (ok), 08:11 , 23-Апр-12, (120) Только выкладывания одних исходников мало Нужно выкладывать не только тексты пр, kwah (?), 23:53 , 21-Апр-12, (20) // Ну так вот это вот и может быть зарыто в дебрях сорца который не выдали вот ч, Аноним (-), 00:32 , 22-Апр-12, (26) Да мы рады выложить все наши экспериментальные данные Лишний бэкап нам не помеш, Evgueni (?), 06:56 , 22-Апр-12, (42) +3 // Это Ваше условие , YetAnotherOnanym (?), 14:36 , 22-Апр-12, (67) +4 // Да не 8212 это предсказание 9786 , Evgueni (?), 18:58 , 22-Апр-12, (88) неа, не получается предсказания с таким глаголом в повелительном наклонении , arisu (ok), 19:34 , 22-Апр-12, (93) +2 это приказ , arisu (ok), 16:06 , 22-Апр-12, (72) +2 // неизбежность, Evgueni (?), 18:59 , 22-Апр-12, (89) Не, в указанной форме слова - это приказ или пожелание , Аноним (-), 03:00 , 23-Апр-12, (110) Замечательно Осталось только выложить сорсы программного обеспечения Большого А, Аноним (-), 01:20 , 22-Апр-12, (28) –1 // Да пусть выдают А можно еще и коллайдер заодно , Аноним (-), 01:58 , 22-Апр-12, (30) http www scientificlinux org , Аноним (-), 03:08 , 22-Апр-12, (34) +1 // Это немного не то Хотя код никто специально не скрывает Он просто не применим , Evgueni (?), 06:57 , 22-Апр-12, (43) // Но они ведь именно на этом свой код создают и запускают А значит для вхождения , Аноним (-), 01:55 , 23-Апр-12, (107) Угу Очень сильно Там просто обычный дистрибутив GNU Linux общего применения , Evgueni (?), 21:02 , 23-Апр-12, (165) а зачем вот именно в данном случае зачем , arisu (ok), 16:07 , 22-Апр-12, (73) Слишком много людей узнает, сколько там было лажи Особенно если с историей, чт, Michael Shigorin (ok), 22:44 , 22-Апр-12, (103) // Тем не менее, другой такой же по масштабам машины просто нет , Аноним (-), 03:01 , 23-Апр-12, (111) Не лезли бы вы в те места, в которых не понимаете А ошибки безусловно есть везд, Evgueni (?), 21:05 , 23-Апр-12, (166) // Евгений, по HPC новости немного долетают Вылет из бюджета и сроков по этой час, Michael Shigorin (ok), 01:42 , 24-Апр-12, (178) И, что это означает Они делают то, что никто никогда не делал Или вы сторонник, Evgueni (?), 07:28 , 24-Апр-12, (180) Нуу во-первых, одной из публично заявленных целей было как раз _воспроизведение_, Michael Shigorin (ok), 00:10 , 25-Апр-12, (182) LCG GRID вообще-то _реальная_ новизна в большом объёме Так что не надо ля-ля Д, Evgueni (?), 06:21 , 25-Апр-12, (185) Осталось понять куда это выкладывать и зачем это редактору, рецензентам и тд Ст, Аноним (-), 01:21 , 22-Апр-12, (29) // Затем что без исходников они могут отправляться в РАЕН к Чудинову искать буковки, Аноним (-), 03:56 , 22-Апр-12, (38) +2 // Грамотное сочетание XML и zlib позволяет сохранить высокий уровень абстракции с, тоже Аноним (ok), 11:19 , 22-Апр-12, (48) // 8230 затормозить даже хорошие алгоритмы отказ от xml 8212 это очень хороша, arisu (ok), 16:11 , 22-Апр-12, (74) Нет, просто XML - это самое простое и легко поддерживаемое, что можно сделать О, тоже Аноним (ok), 12:43 , 23-Апр-12, (131) –1 Вы - вряд ли Но те мои программы, которые используют XML, потребляют считанные , тоже Аноним (ok), 17:35 , 23-Апр-12, (157) я про блобы, заметь, ничего не говорил я говорил только про человекочитаемые фо, arisu (ok), 17:49 , 23-Апр-12, (159) Для гигабайт бинарных данных , XoRe (ok), 01:12 , 24-Апр-12, (176) +1 Мужик, OSMщики уже вкурили как это удобно когда 250Gb данных - в XML Эти ср, Аноним (-), 17:20 , 22-Апр-12, (78) Речь про поток данных с сисиди камеры, 320 мбит с, изображение динамичное, пиксе, Аноним (-), 12:29 , 22-Апр-12, (52) // Сэр, алгоритмы тивы LZ4 LZO Snappy - могут все еще ать некое сжатие, а поток 15М, Аноним (-), 17:43 , 22-Апр-12, (79) –1 Я пробовал и эти в том числе на своих данных Скорость там в ущерб сжатию - что , Аноним (-), 18:13 , 22-Апр-12, (85) +1 Да, они ловят только откровенную рыхлость данных В принципе может помочь какой-, Аноним (-), 05:46 , 23-Апр-12, (112) +1 Ну, собственно, вот наглядный пример как далее будут развиваться события Достат, Аноним (-), 12:26 , 23-Апр-12, (129) +2 И, все-таки, спасибо за дискуссию - по крайне мере я понял, что шел в правильном, Аноним (-), 13:28 , 23-Апр-12, (139) +1 5 10 объёма , ФФ (ok), 11:29 , 23-Апр-12, (127) +1 Как-то научил его сначала не спользовать XML, потом fixed point форматам, пр, efrfegv (?), 21:43 , 23-Апр-12, (174) проблема в том что код не всегда можно показать - часто используются куски чужог, зумм (?), 02:55 , 22-Апр-12, (33) +1 // И таки что в этом случае должны делать остальные - кто хочет повторить исследова, Aleks Revo (ok), 06:54 , 22-Апр-12, (41) +2 // Обычно это решается в частном порядке В своё время даже из китайцев удалось выт, Evgueni (?), 07:01 , 22-Апр-12, (44) +1 Постановить считать результаты обработки научных данных проприетарным ПО недосто, СуперАноним (?), 10:14 , 22-Апр-12, (47) +2 // А кто деньги на дополнительные процессоры и или GPU даст Печальная практика гово, phprus (ok), 11:42 , 22-Апр-12, (49) –1 // Ну вот враки Пример GROMACS пакет молекулярной динамики Собранный с intel-12 m, alexxy (ok), 12:20 , 22-Апр-12, (50) +1 Очевидно, что зависит от задачи, железа, и флагов компилятора, которые не все уд, annulen (ok), 13:08 , 23-Апр-12, (135) Во первых, нормальные люди пользуются OpenCL, потому что CUDA нвидия подогнала ч, Аноним (-), 17:46 , 22-Апр-12, (80) Нормальные люди использую CUDA, потому что с OpenCL придется городить кучу велос, annulen (ok), 13:10 , 23-Апр-12, (136) –1 Идите к черту, товарищ Практически весь научный софт, результаты которого счита, annulen (ok), 13:07 , 23-Апр-12, (134) // Пояснение для минусующих у ученых считается нормальным требовать денег за комме, annulen (ok), 13:22 , 23-Апр-12, (138) Вообще-то не надо говорить за всех учёных Они разные бывают , Evgueni (?), 21:09 , 23-Апр-12, (167) +3 Всё новое - хорошо забытое старое Моё мнение - учёный мир наконец-то начинает вы, iCat (ok), 08:51 , 22-Апр-12, (45) +3 Смерть проприетарщикам - воскликнул ОН И поднялись за ним толпы Где то, это уже, allvozdam (?), 12:33 , 22-Апр-12, (53) –3 Симптоматично, что призыв к открытию кода публикуют в журнале с платной подписко, Аноним (-), 12:45 , 22-Апр-12, (54) +2 // Бесплатный и открытый слова имеющие совершенно разное значение , Аноним (-), 13:05 , 22-Апр-12, (55) +3 // Никто и не спорит Вот только в отличие от софт команий, электронные издательств, Аноним (-), 13:07 , 22-Апр-12, (56) // В отличии от софт компаний они занимаются совсем другим видом деятельности Если, Аноним (-), 13:12 , 22-Апр-12, (57) +1 И какие же у них результаты труда По пунктам пожалуйста , Аноним (-), 13:41 , 22-Апр-12, (61) А Вы оплатите работу по анализу результативности работы научных журналов и систе, Аноним (-), 13:52 , 22-Апр-12, (62) +1 Хотя-бы агрегирование разрозненных наборов данных в 1 тематический поток Самому, Аноним (-), 17:48 , 22-Апр-12, (81) Просто удивительно, почему вам, делая то же самое не выполняя никаких полезных , тоже Аноним (ok), 13:12 , 22-Апр-12, (58) Кажется, я начинаю понимать откуда ветер дует Все данные, говорите, надо публик, Аноним (-), 13:37 , 22-Апр-12, (59) +1   // Кто вам сказал, что журнал обязан публиковать абсолютно все данные Это безумие, myhand (ok), 14:16 , 22-Апр-12, (64)   // У статей есть supplementary materials, которые обычно можно скачать с сайта журн, annulen (ok), 13:11 , 23-Апр-12, (137) +1   А я ничего плохого не вижу в том, чтобы он был просто в references статьи Тыц , myhand (ok), 19:41 , 23-Апр-12, (162)   Ссылки не постоянны файлы могут быть перемещены или удалены А актуальность ссы, Необъективный_ (ok), 12:38 , 27-Апр-12, (190)   Если биолог или физик выложит свой код, профессиональные программисты отнесутся , umbr (ok), 13:52 , 22-Апр-12, (63) +3 // Секретное приложение может содержать не менее серьезный косяк или даже специальн, Аноним (-), 17:51 , 22-Апр-12, (82) +1 Большая часть комментаторов пытается рассуждать о том, о чем имеют слабое предст, Аноним (-), 14:50 , 22-Апр-12, (69) +1 // Хотел написать о том же, поддерживаю автора на все 100 По сути предлагают вмест, Аноним (-), 22:35 , 22-Апр-12, (99) –1 // Идиотизм это когда Вася Пупкин заявляет, что с помощью программы ВПСуперПупер v, Pilat (ok), 02:02 , 23-Апр-12, (108) +1 Зуб дадите , Аноним (-), 13:46 , 23-Апр-12, (140) Многие старые статьи сопровождались исходным кодом программы Восновном ФОРТРАН , gedeon (?), 16:36 , 22-Апр-12, (75) +2 Вроде бы данное требование это один из критериев 171 научности 187 8212 в, Преподаватель информатики (?), 16:44 , 22-Апр-12, (76) +1 Ничего, что вы никогда не сможете проверить методику эксперимента, пока сами не , Аноним (-), 06:19 , 23-Апр-12, (115) // Повторял тем проверял и не раз -- правда, относительно простые Сложный можно, Michael Shigorin (ok), 11:40 , 23-Апр-12, (128) Чудесно То есть, если я хочу сравнить свою поделку с проприетарным аналогом, я , Reyn (?), 14:34 , 23-Апр-12, (142) // Конечно Если фамилия не Бэбидж Хотя б девичья , Andrey Mitrofanov (?), 15:27 , 23-Апр-12, (143) +1 В нормальных публикациях описывается методология вычислений, что делает для любо, redwolf (ok), 21:38 , 23-Апр-12, (171) +1 Почему-то никто не вспомнил о том, что это тупо может помочь найти ошибку в расч, XoRe (ok), 01:26 , 24-Апр-12, (177) 1,2,3,4,6,20,28,29,33,45,53,54,63,69,75,76,115,142,171,177

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

	59. "Научные журналы на пути к требованию сопровождать все публик..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 22-Апр-12, 13:37
	> Симптоматично, что призыв к открытию кода публикуют в журнале с платной подпиской Кажется, я начинаю понимать откуда ветер дует. Все данные, говорите, надо публиковать. Ну платный журнал чуть поднимет цену и изыщет техническую возможность онлайн хранения и публикации сопутствующих данных. За счет чего и как такую возможность будут предоставлять набирающие в последнее время популярность журналы с открытым доступом, у которых и так денег кот наплакал и с техникой и персоналом туговато? Не послужит ли требование полной публикации данных изживанию действительно открытых журналов?
	Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Научные журналы на пути к требованию сопровождать все публик..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok), 22-Апр-12, 14:16
	> Все данные, говорите, надо публиковать. Ну платный журнал чуть поднимет цену и изыщет техническую возможность онлайн хранения и публикации сопутствующих данных. Кто вам сказал, что журнал обязан публиковать абсолютно все данные?  Это безумие, цена поднимется не чуть-чуть, а в разы или даже на порядки... Речь о публикации кода.  Да и тут, думаю, все переживут простую ссылку на сайт лабы, где все это выложено.  Зачем из журналов делать еще недо-sourceforge/github/googlecode...
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	137. "Научные журналы на пути к требованию сопровождать все публик..."	+1 +/–
	Сообщение от annulen (ok), 23-Апр-12, 13:11
	> Кто вам сказал, что журнал обязан публиковать абсолютно все данные? У статей есть supplementary materials, которые обычно можно скачать с сайта журнала отдельно. Думаю, что коду там самое место.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	162. "Научные журналы на пути к требованию сопровождать все публик..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok), 23-Апр-12, 19:41
	А я ничего плохого не вижу в том, чтобы он был просто в references статьи.  Тыц - ссылка на раздел сайта лабы.  И кто прав?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	190. "Научные журналы на пути к требованию сопровождать все публик..."	+/–
	Сообщение от Необъективный_ (ok), 27-Апр-12, 12:38
	Ссылки не постоянны: файлы могут быть перемещены или удалены. А актуальность ссылок в references статей никто отслеживать не будет. Хранение копии кода на ресурсах журнала дает больше гарантий, что он будет доступен читателям.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема