The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Опубликован анализ ключевых проблем FreeBSD и начат сбор пре..., opennews (??), 08-Авг-11, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


360. "...Но в Рамблере всё равно ..даки"  +/
Сообщение от nuclightemail (ok), 09-Авг-11, 03:08 
>> Социальными проблемами сообщества FreeBSD является наплевательское отношение к потребностям простых пользователей, которые не принадлежат к ядру сообщества.
> Неужели доперло наконец? В статье виден "бсдшный" подход: "нет, проблемы, конечно, есть,
> Похожие проблемы уже приводились Михаилом - http://forum.lissyara.su/viewtopic.php?p=109301#p109301

Он там в ряде мест ненавязчиво так перегибает палку. Ну и еще отношение наглядно заметно - Вы так говорите "бсдшный", будто это что-то плохое и не имеет права на жизнь.

> но в Рамблере все равно ..даки"

А это Вы просто полностью все треды не читали. Я, конечно, понимаю, что размазанные по нескольким постам более тысячи комментов осилить сложно, но их действительно иным словом назвать нельзя - дошло вплоть до, дословно цитирую, "этика не есть точная наука, поэтому её не существует". Про высказывавшийся там же о тех же проблемах Яндекс ведь никто ничего подобного не сказал, не так ли?..

Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

381. "...Но в Рамблере всё равно ..даки"  +/
Сообщение от andy (??), 09-Авг-11, 04:39 
> Он там в ряде мест ненавязчиво так перегибает палку. Ну и еще
> отношение наглядно заметно - Вы так говорите "бсдшный", будто это что-то
> плохое и не имеет права на жизнь.

На жизнь-то оно, разумеется, право имеет. Вот только кому от этого хорошо?
Понимаете, если постоянно задирать нос, рано или поздно тебе по нему щелкнут. Что
сейчас с BSD и происходит. Вообще, со статьей я ознакомился. Написано хорошо, но
надменность проскакивает. Надо ли говорить о том, что она вовсе не красит?

> Фигу, мы сохраним свою уникальность. Более того, иметь мужество признать свои ошибки и
> исправить их, своим собственным способом — более трудно и более почетно, чем красноглазо ?
> выкрикивать, плетясь в мэйнстриме. Кто надеется пройти только через победы – не дойдет.
> Нужно быть готовым пройти и через грязь, и через поражения, и через позор, но – дойти.

Мне интересно узнать, для чего в статье попадаются абзацы, написанные в стиле
дешевой советской агитации? Кто у вас забирает уникальность? Почему предложения по улучшению, принимаются как личное оскорбление и желание поднасрать? Складывается ощущение, что выводы то сделаны, но со своей "статусностью" и "элитностью" расставаться очень не хочется, и люди все равно цепляются за привычки, которые мешают.

> Всё дело в том (и тут вы все со мной сейчас радостно согласитесь и возвопите "агаа!"),
> что нам (фре) не нужны безмозглые хомячки-убунтоиды.

А кто вам вообще нужен? Все сразу родились со знанием FreeBSD. Поскольку рождаться со знаниями не получается, то приходится воспитывать пользователей. Но тут процесс оптимизирован - "не нужно".  

> И бывалые фряшники ужасаются
> низкому качеству статей на http://www.lissyara.su и ругают его, хотя это сейчас
> единственный ???? ресурс, выполняющий функции пропаганды "в общагах" (на безрыбье и он
> для FreeBSD сейчас весьма полезен).

Вот она, гордыня-то. Зудит поди, в одном месте? Бывалые фряшники, могли бы на досуге, сесть и написать статьи высокого качества, которые, несомненно, были бы по достоинству оценены. Но нет, пользователей воспитывать не надо, на что уже было указано. Это при том, что http://www.lissyara.su справляется с функцией стартовой площадки, где начинающие могут почерпнуть массу полезной информации. А дальше уже сами разберутся и информацию найдут.
И да, этот ресурс свои "пять сольдо" собирал "на куртку папе Карло"^W^W на донейт в фонд FreeBSD. И не раз, если мне память не изменяет. Так что не плевали бы в колодец.
Раз уж разговор о лиссяре зашел, кто-нибудь скажет почему там статьи низкого качества и все ли они такие?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

418. "...Но в Рамблере всё равно ..даки"  +/
Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-11, 10:03 
> Раз уж разговор о лиссяре зашел, кто-нибудь скажет почему там статьи низкого
> качества и все ли они такие?

Статьи там низкого качества, потому-что лиссяра стал публиковать пионеров, которые еще не разобрались с системой и делают все через одно место. Статьи не все безграмотные, сам лиссяра очень хорошие статьи писал...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

445. "...Но в Рамблере всё равно ..даки"  +/
Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-11, 12:19 
Одна из причин, по которой я на фре то,
> что http://www.lissyara.su справляется с функцией стартовой площадки, где начинающие могут почерпнуть массу полезной информации.

что функцию стартовой площадки прекрасно выполняет handbook. Там покрыто 90% базовых вопросов. Ну а статьи на http://www.lissyara.su от самого lissyara - тоже кладезь, правда, иногда out of date. :)

Ответить | Правка | К родителю #381 | Наверх | Cообщить модератору

851. "...Но в Рамблере всё равно ..даки"  +/
Сообщение от nuclightemail (ok), 12-Авг-11, 00:57 
>> Он там в ряде мест ненавязчиво так перегибает палку. Ну и еще
>> отношение наглядно заметно - Вы так говорите "бсдшный", будто это что-то
>> плохое и не имеет права на жизнь.
> На жизнь-то оно, разумеется, право имеет. Вот только кому от этого хорошо?

Вот то же самое, "кому от этого хорошо" означает, что Вы считаете его таки плохим. А если что-то плохое, то уже возникают сомнения, имеет ли оно право на жизнь. Это что, ксенофобия такая, чужой подход считать по умолчанию плохим?

> Понимаете, если постоянно задирать нос, рано или поздно тебе по нему щелкнут.

А зачем Вы мне это говорите, когда я уже примерно те же мысли в статье изложил? Тянет лишний раз поморализировать?

> Что
> сейчас с BSD и происходит. Вообще, со статьей я ознакомился. Написано хорошо,
> но
> надменность проскакивает. Надо ли говорить о том, что она вовсе не красит?

Вообще, я по тексту всего этого комментария (особенно в конце) склоняюсь к тому, что нет там никакой надменности, а это просто восприятие статьи несколько искаженное кое-где.

>> Фигу, мы сохраним свою уникальность. Более того, иметь мужество признать свои ошибки и
>> исправить их, своим собственным способом — более трудно и более почетно, чем красноглазо ?
>> выкрикивать, плетясь в мэйнстриме. Кто надеется пройти только через победы – не дойдет.
>> Нужно быть готовым пройти и через грязь, и через поражения, и через позор, но – дойти.
> Мне интересно узнать, для чего в статье попадаются абзацы, написанные в
> стиле дешевой советской агитации?

Не для чего, а для кого. Для своих. Которым может быть тяжело признавать свои ошибки, ибо это им, возможно, _кажется_ чрезмерно тяжелым ударом. Необходимо чем-то уравновесить. А вот Ваше восприятие как "дешевой советской агитации" показывает, что Вы, как бы это, гм, вербализовать, не принимаете FreeBSD с её проблемами достаточно близко к сердцу, и потому со стороны получаетесь как слон в посудной лавке. См. также ниже.

> Кто у вас забирает уникальность? Почему предложения по улучшению,
> принимаются как личное оскорбление и желание поднасрать?

Эта тема очень хорошо раскрыта в двух небольших тредах:
http://nuclight.livejournal.com/128712.html?thread=696520
http://nuclight.livejournal.com/128712.html?thread=700104

> Складывается ощущение, что выводы
> то сделаны, но со своей "статусностью" и "элитностью" расставаться очень не
> хочется, и люди все равно цепляются за привычки, которые мешают.

В тредах выше описано. Я добавлю только, что это всё - тонкие моменты, и человеку постороннему сложно понять, где у явления (такого масштабного, как ОС) его второстепенное, привычки, которые менять можно, а где суть, которую трогать - фактически прибить.

>> Всё дело в том (и тут вы все со мной сейчас радостно согласитесь и возвопите "агаа!"),
>> что нам (фре) не нужны безмозглые хомячки-убунтоиды.
> А кто вам вообще нужен? Все сразу родились со знанием FreeBSD. Поскольку
> рождаться со знаниями не получается, то приходится воспитывать пользователей. Но тут
> процесс оптимизирован - "не нужно".

Там ж написано далее. Грамотные пользователи нужны. И это в большей степени не количественная характеристика опыта, а качественная - человек должен быть любознательным, стремиться узнать, как система работает, докопаться до сути.

>> И бывалые фряшники ужасаются
>> низкому качеству статей на http://www.lissyara.su и ругают его, хотя это сейчас
>> единственный ???? ресурс, выполняющий функции пропаганды "в общагах" (на безрыбье и он
>> для FreeBSD сейчас весьма полезен).
> Вот она, гордыня-то. Зудит поди, в одном месте?

Простите, как Вы может говорить о гордыне, если Вы, как видно по вопросу ниже, даже не в курсе, насколько серьезны проблемы? Это что, мания такая, везде гордыню искать и в ней обвинять?

> Бывалые фряшники, могли бы на досуге, сесть и написать статьи высокого
> качества, которые, несомненно, были бы по достоинству оценены.

Да, с вопросом не знакомы. "Бывалые фряшники" их вполне пишут, и статьи эти очень даже оценивают. Навскидку из имен - bu7cher, citrin, levsha, я.

>  Но нет, пользователей воспитывать не надо, на что уже было указано.

Скажите, вот Вы так огульно, не разобравшись, указываете на то, на сё - а много ли Вы сами воспитали высококлассных специалистов?

>  Это при том, что http://www.lissyara.su справляется с
> функцией стартовой площадки, где начинающие могут почерпнуть массу полезной информации.
> А дальше уже сами разберутся и информацию найдут.

А почему, спрашивается, не Handbook, не что-нибудь по основам юниксов, а сразу сборник готовых рецептов? То, с чего человек начинает учиться, очень влияет на последующее - он видит "так можно, так нормально". Хотя в действительности это может быть очень даже bad practice. Переучивать же сложнее, чем учить.

> И да, этот ресурс свои "пять сольдо" собирал "на куртку папе Карло"^W^W
> на донейт в фонд FreeBSD. И не раз, если мне память
> не изменяет. Так что не плевали бы в колодец.

Опять-таки, Вы это лично мне рассказываете? Я про него добрые слова уже писал. Всё-таки, столько попыток поучать на один комментарий - выглядит странновато. Подумайте, не такое ли отношение вызывает отторжение? Чтоб не удивляться потом, почему вроде бы "предложения по улучшению" воспринимаются в штыки.

> Раз уж разговор о лиссяре зашел, кто-нибудь скажет почему там статьи низкого
> качества и все ли они такие?

За все 100% конечно поручиться нельзя, кто б их все целиком читал. Но большинство - да. Это сборник bad practices. Хорошо, если человек после них просто не поймет, как что работает и друг с другом связано (узость взгляда там просто ужасная), но может и проблем огрести.

Ответить | Правка | К родителю #381 | Наверх | Cообщить модератору

858. "...Но в Рамблере всё равно ..даки"  +/
Сообщение от andy (??), 12-Авг-11, 09:30 
> Вот то же самое, "кому от этого хорошо" означает, что Вы считаете
> его таки плохим. А если что-то плохое, то уже возникают сомнения,
> имеет ли оно право на жизнь. Это что, ксенофобия такая, чужой
> подход считать по умолчанию плохим?

Подход в стиле "сам дурак", когда тебе указывают не недостатки, или высказывают
замечания - да, я считаю такой подход плохим и вредным. Заметьте - с Вами делятся
мнением, но вы ставите его под сомнение.

> А зачем Вы мне это говорите, когда я уже примерно те же
> мысли в статье изложил? Тянет лишний раз поморализировать?

А зачем тогда начинаете его задирать? Нет, не тянет. Хочется, что бы поднятые
Вами проблемы таки пошли на пользу. Но учитывая, что подход не меняется, то
верится в это с трудом.

> Вообще, я по тексту всего этого комментария (особенно в конце) склоняюсь к
> тому, что нет там никакой надменности, а это просто восприятие статьи
> несколько искаженное кое-где.

Цитирую:
> С чем всё это связано? Кроме технических факторов, есть еще социальный: Linux банально > у всех на слуху. И вот, из сотни студентов, услышавших в общаге про линукс и
> попробовавших, десять вырастают в "где-то в чем-то", но хоть как-то пригодных
> администраторов. А сколько из них слышало про фрю? Хорошо, если один-два, а то ведь и
> вообще никто. Как так получается? Всё дело в том (и тут вы все со мной сейчас радостно > согласитесь и возвопите "агаа!"), что нам (фре) не нужны безмозглые хомячки-убунтоиды.

Это надменное высказывание. Если Линукс - то "хоть как-то пригодны". Ну да, а среди фряшечников такого нету, там все профи априори. Кстати, насчет безмозглости - предлагаю так же ругать PC-BSD, за безмозглость и статическую сборку pbi.

> Не для чего, а для кого. Для своих. Которым может быть тяжело
> признавать свои ошибки, ибо это им, возможно, _кажется_ чрезмерно тяжелым ударом.

Нужно учится признавать ошибки, это помогает в жизни и во взаимодействии с другими. А уникальность сохранять не надо, надо делать выводы и эволюционировать, а не ходить в лаптях в 21 веке. Аналогия ясна, или мне подробнее расписать?

> Необходимо чем-то уравновесить. А вот Ваше восприятие как "дешевой советской агитации"
> показывает, что Вы, как бы это, гм, вербализовать, не принимаете FreeBSD
> с её проблемами достаточно близко к сердцу, и потому со стороны
> получаетесь как слон в посудной лавке. См. также ниже.

Кхм, видите ли, я начинал с FreeBSD и поработал с этой системой около трех лет. И использовал как десктоп, а не "видел ее через окошечко путти". Естественно, желание сделать что-то для развития было. Пытался переводить для русского хэндбука (раздел про ipfw), отправил перевод и как в бездонную бочку. Одно время пытался обновлять порты, тут получилось лучше, благо помогли соотечественники. Но потом, желание помогать пропало, видя как патчи от посторонних людей заворачиваются, опять же "не нужно" и тому подобное. В общем, я нашел применение своим возможностям в другом месте и ныне, FreeBSD почти не использую.

> В тредах выше описано. Я добавлю только, что это всё - тонкие
> моменты, и человеку постороннему сложно понять, где у явления (такого масштабного,
> как ОС) его второстепенное, привычки, которые менять можно, а где суть,
> которую трогать - фактически прибить.

Как было сказано Вами же, ос уже начинает умирать, так что про фактически прибить - это Вы драматизируете. Хотя я же посторонний, в Ваш кружок обладающих "истинной сутью" не вхож.


> Там ж написано далее. Грамотные пользователи нужны. И это в большей степени
> не количественная характеристика опыта, а качественная - человек должен быть любознательным,
> стремиться узнать, как система работает, докопаться до сути.

Это можно сделать в любой операционной системе. Человек желающий знать, будет копаться в поисках знаний и задавать вопросы. По моим наблюдениям, Вам нужны не только грамотные,
но и "морально устойчивые и идиологически выдержанные", а это уже хуже.

> Простите, как Вы может говорить о гордыне, если Вы, как видно по
> вопросу ниже, даже не в курсе, насколько серьезны проблемы? Это что,
> мания такая, везде гордыню искать и в ней обвинять?

А Вам не приходило в голову, что в курсе? Или мнение того, кто
код не пишет, уже и не рассматривается?

> Да, с вопросом не знакомы. "Бывалые фряшники" их вполне пишут, и статьи
> эти очень даже оценивают. Навскидку из имен - bu7cher, citrin, levsha,
> я.

Елсукова читал, с Вашими постами тоже знаком (не технические, можно сказать, читаю в данный момент :)) Остальные два - незнаком даже. Погуглил, зашел на citrin.ru (оно?), полазил - какие-то краткие выдержки на вики. Разработчику может быть интересно, мне не очень, я не разработчик.

> Скажите, вот Вы так огульно, не разобравшись, указываете на то, на сё
> - а много ли Вы сами воспитали высококлассных специалистов?

Скажу честно - ни одного. Но если моя помощь кому-то помогла получше разобраться в предмете и решить проблему, то я уже рад, что потратил время не зря. Встречный вопрос -
сколько Вы воспитали высококлассных специалистов?

> А почему, спрашивается, не Handbook, не что-нибудь по основам юниксов, а сразу
> сборник готовых рецептов?

Русский хендбук устарел. Английский поддерживается, но насколько информация в нем актуальна на момент выхода беты FreeBSD 9? Где в handbook про pf написано? Как использовать, а не как включить.

> То, с чего человек начинает учиться, очень влияет
> на последующее - он видит "так можно, так нормально". Хотя в
> действительности это может быть очень даже bad practice. Переучивать же сложнее,
> чем учить.

Я начинал с Таймена "FreeBSD: Искусство достижения равновесия", читал lissyara.su
и http://house.hcn-strela.ru/BSDCert/BSDA-course/. Ну и маны, разумеется.
Сейчас, как уже писал, хватает документации и гугла.

> Опять-таки, Вы это лично мне рассказываете? Я про него добрые слова уже
> писал.

Не видел.

> Всё-таки, столько попыток поучать на один комментарий - выглядит странновато.

Хочется что бы вы (FreeBSD) были лучше. А не создавали культ из операционной системы
и ее использования.

> Подумайте, не такое ли отношение вызывает отторжение? Чтоб не удивляться потом,
> почему вроде бы "предложения по улучшению" воспринимаются в штыки.

Я уже, практически, ничему не удивляюсь. Вот Вы снова туда же, Вам указывают на ошибки - Вы уже воспринимаете это как поучение. Вопрос - как Вы хотите сдвинуться с мертвой точки с таким подходом?


> За все 100% конечно поручиться нельзя, кто б их все целиком читал.
> Но большинство - да. Это сборник bad practices. Хорошо, если человек

Это описание достижения результата. И это далеко не всегда best practices.

> после них просто не поймет, как что работает и друг с
> другом связано (узость взгляда там просто ужасная), но может и проблем
> огрести.

Так вытаптывания грабель, вроде, никто не отменял.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

922. "...Но в Рамблере всё равно ..даки"  +/
Сообщение от anonymous (??), 12-Авг-11, 21:00 
> А зачем тогда начинаете его задирать? Нет, не тянет. Хочется, что бы
> поднятые
> Вами проблемы таки пошли на пользу. Но учитывая, что подход не меняется,
> то
> верится в это с трудом.

оно не поймёт. я ему это пытался втолковать долго и упорно. без толку. ЧСВ раздуто так, что в двери не пролазит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру