The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Европейский суд постановил, что программы и языки программир..., opennews (ok), 03-Май-12, (0) [смотреть все] +2

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


26. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +2 +/
Сообщение от anonymous (??), 03-Май-12, 13:33 
>Но вот реверс-инжиниринг - это бред. Покупка лицензии не должна давать пользователю ТАКИХ прав.

А почему бред? Например, я купил новый автомобиль с кучей запатентованных технологий. Почему я не могу в нем ковыряться, что-то изменять/улучшать по своему усмотрению?

Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  –15 +/
Сообщение от Ваня (??), 03-Май-12, 13:41 
Купили вы телевизор и начали его изучать. Результаты вашего "изучения" принадлежат вам и вы можете создать другой такой же телевизор. Нет, не я и не вы, мы лохи, а вот две компании-конкурента вполне.

В результате одна компания потратила 10 лет на фундаментальные исследования (сконвертни в рубли), другая купила 1 телевизор, 1 отвёртку и 1 разработчика у компании-конкурента.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от анонemail (?), 03-Май-12, 13:45 
Сильно обобщено до абсурда. Трудо-затраты гораздо бОльшие. Это отчасти апория, а отчасти работает и без этого закона или там BSD лицензии. Телевизор - это далеко, не только софт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  –7 +/
Сообщение от Ваня (??), 03-Май-12, 13:47 
Просто с программой проще разобраться, чем с железкой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +2 +/
Сообщение от atropos (?), 03-Май-12, 16:34 
жаль на троллей управы нет, а?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

209. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 04-Май-12, 11:23 
> жаль на троллей управы нет, а?

Ну почему же, ссылку "сообщить модератору" не отменяли, равно как и привселюдное -1.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

123. "Европейский суд постановил, что программы и языки..."  +6 +/
Сообщение от arisu (ok), 03-Май-12, 17:22 
> Просто с программой проще разобраться, чем с железкой.

ванечка, разберись, пожалуйста, со скайпом, и дай нам уже полные рабочие алгоритмы, а? ведь это так просто.

Ответить | Правка | К родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Европейский суд постановил, что программы и языки..."  +/
Сообщение от user (??), 21-Май-12, 11:44 
Рассуждая таким образом можно привести например такую аналогию - подбор ключей к замку соседа с целью обокрасть его - тяжелое дело, так давайте называть это не воровством а реинжинерингом и разрешим этим заниматься...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Европейский суд постановил, что программы и языки..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 21-Май-12, 21:16 
> подбор ключей к замку соседа с целью обокрасть его

Домашнее задание: пояснить, чего у кого при копировании информации становится меньше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

232. "Европейский суд постановил, что программы и языки..."  –2 +/
Сообщение от user (??), 23-Май-12, 12:34 
>> подбор ключей к замку соседа с целью обокрасть его
> Домашнее задание: пояснить, чего у кого при копировании информации становится меньше.

Легкость копирования и тиражирования не должна оправдывать хищения.

Если бы он не мог скопировать - он  заплатил бы за этот продукт.
Если он его копирует не заплатив- это по сути хищение, вне зависимости от того легко ему это удалось сделать или он изошел потом пытаясь это сделать.

Кто вам вообще внушил мысль, будто то что МОЖЕТ быть легко растиражировано - ДОЛЖНО раздаваться бесплатно???

Я считаю, что легкость или тяжесть присвоения чужих плодов труда не должна никоим образом влиять на определение будет ли считаться воровством действие или нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

240. "Европейский суд постановил, что программы и языки..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-12, 17:16 
> Легкость копирования и тиражирования не должна оправдывать хищения.
> Если бы он не мог скопировать - он  заплатил бы за
> этот продукт.

Ничего подобного, исследования показывают, что  90% из тех кто нелегально копируют фильмы и программы, при невозможности такого копирования и не подумают покупать или идти в кинотеатр. Есть возможность нахаляву посмотреть фильм - посмотрят, нет - займутся чем-нибудь другим, но покупать фильм точно не станут. Поэтому копирование нельзя приравнивать к упущенной прибыли.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

241. "Европейский суд постановил, что программы и языки..."  –1 +/
Сообщение от user (??), 23-Май-12, 17:38 
>> Легкость копирования и тиражирования не должна оправдывать хищения.
>> Если бы он не мог скопировать - он  заплатил бы за
>> этот продукт.
> Ничего подобного, исследования показывают, что  90% из тех кто нелегально копируют
> фильмы и программы, при невозможности такого копирования и не подумают покупать
> или идти в кинотеатр. Есть возможность нахаляву посмотреть фильм - посмотрят,
> нет - займутся чем-нибудь другим, но покупать фильм точно не станут.

Да, есть такое мнение.
Но есть и другое. Например были исследования, когда в индийские деревни поставляли гуманитарную помощь, конкретно мыло. Одна деревня получала мыло бесплатно, а жители второй - платили за мыло небольшую денюжку.
Когда эксперимент подошел к концу - и бесплатная раздача мыла закончилась - жители первой деревни не стали покупать мыло и отказались от того уровня гигиены который  уних был в течении эксперимента. А вот жители второй деревни - так и продолжили покупать мыло.

А это значит, что 90% населения которое отказыватеся от покупки если нужно платить деньги - это только следствие их культуры жизни. И не более того. Практика бесплатного копирования - развратила народ, и дала те самые 90% но ничего естественного и законного в такой парктике нет и быть не должно.
И широкое распространение таковой практики не должно оправдывать этот вид воровства.

> Поэтому копирование нельзя приравнивать к упущенной прибыли.

Ну я пожалуй и соглашусь. Не надо заигрывать с прибылью. Надо просто сажать или стреллять любителей халявы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

244. "Европейский суд постановил, что программы и языки..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 23-Май-12, 18:33 
> Надо просто сажать или стреллять любителей халявы.

Кстати, напомните-ка номер квитанции, по которой Вы получили право читать этот сайт и скан купона на право писать сюда, а то есть сомнения в его аутентичности.

А то Максим распустил совсем посетителей -- баннеры показывает, а счета не выставляет, такой-сякой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

245. "Европейский суд постановил, что программы и языки..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-12, 21:04 
> Но есть и другое. Например были исследования, когда в индийские деревни поставляли

Понимайте, весь этот эксперимент ничего не стоит по той причине, что мыло расходный материал и до начала эксперимента жители деревень вообще не пользовались мылом. В случае с ПО, пользователи бы вернулись на старые проверенные программы и не подсели бы на иглу вечного платного обновления версий. Без покупки новых программ можно вполне обойтись, это не расходный материал. В случае с фильмами, прекратили бы смотреть новые фильмы и вернулись бы к более привычному здоровому образу жизни.

> А это значит, что 90% населения которое отказыватеся от покупки

Не отказывается от покупки, а изначально не было заинтересовано в покупке. Дали бесплатно, ну дали и дали, не дали бы и мысли купить не было бы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "Европейский суд постановил, что программы и языки..."  +/
Сообщение от bugmenot (ok), 21-Май-12, 23:15 
> Рассуждая таким образом можно привести например такую аналогию - подбор ключей к
> замку соседа с целью обокрасть его - тяжелое дело, так давайте

lurkmore.to/ЛПП

Подбор ключей - это изготовление кряков.
А реверсирование - это разбор купленного замка на части.
Что - никогда не случалось ремонтировать замки, выпавшие из двери, магнитофоны, лампы и т.д. ? Или вам всегда это удавалось делать не разбирая и не разбираясь ?


Ответить | Правка | К родителю #229 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от koblin (ok), 03-Май-12, 13:47 
> В результате одна компания потратила 10 лет на фундаментальные исследования (сконвертни
> в рубли), другая купила 1 телевизор, 1 отвёртку и 1 разработчика
> у компании-конкурента.

ага, тысячу лет есть такая вещь, называется "Промышленный шпионаж"

Ответить | Правка | К родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +11 +/
Сообщение от Сомбрэ (ok), 03-Май-12, 14:02 
> В результате одна компания потратила 10 лет на фундаментальные исследования (сконвертни в рубли), другая купила 1 телевизор, 1 отвёртку и 1 разработчика у компании-конкурента.

В любом случае, эта компания первая выйдет на рынок и первая сможет снять сливки с идеи. Если они этого не смогут, то у них либо паршивый менеджмент, либо идея не такая уж и ценная, либо реализация говно - в любом случае это не проблема потребителей и общества. Кроме того, появление похожих решений от конкурентов не позволит долго заламывать цену и вынудит разработчиков совершенствовать свой продукт, не позволяя им сидеть как собаке на сене со своей технологией, в том числе блокируя появление новых более совершенных производных технологий, основанных на оригинальной идее.

Ответить | Правка | К родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от ax (?), 03-Май-12, 18:23 
>...то у них либо паршивый менеджмент,

в том то и дело что теперь более "правильным" (==прибыльным) может быть менедждемент, *легально* осуществляющий промышленный шпионаж.

Потребителя это до тех пор не будет волновать, пока фирмы делающие что-то новое не вымрут из-за своих расходов на НИОКР.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

141. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +2 +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 03-Май-12, 18:39 
Нет, дело в том, что корпорации теперь могут себе позволить "застолбить" идеи, витающие в воздухе, и впоследствии шантажировать всех, кто работает в этой области. Те патенты, которыми сейчас орудует МС против Андроида, зарегистрированы во время разработки, а не вследствие разработки. Конкуренты МС в то же самое время занимались теми же проблемами, но не бросались их патентовать - и теперь, внезапно, нарушают интеллектуальную собственность. Даже если представили свое решение раньше того, кто его запатентовал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от bugmenot (ok), 04-Май-12, 00:08 
> Нет, дело в том, что корпорации теперь могут себе позволить "застолбить" идеи,

Почему только корпорации ? И почему только теперь?

Очень любопытно Фейнмана читать. Как к нему полковники приходили из Генштаба.

- Значит ядрёну бомбу сделать смогли... А в мирном плане ?
- Ну наверное можно реактор сделать... Как бомба, только чтоб не взрывалась.
- И куда его ставить ?
- Даже не знаю.
- Ну придумайте что-нибудь! Вы же учёный!
- Ну, на подводную лодку например...
- Патентуем! Ещё ?
- Ну дома в подвал для обогрева...
- Патентуем! Ещё ?
- Ну в вертолёт, чтобы бензин не тратить. Да чушь это всё! Это не будет работать даже через 10 лет!
- А вы откуда знаете ? Сначала запатентуем, а через 10 лет - разберутся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

187. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Май-12, 02:38 
> - А вы откуда знаете ? Сначала запатентуем, а через 10 лет - разберутся.

Там срок действия патента 20 лет. Не больно то и дофига.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

205. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +2 +/
Сообщение от тоже Аноним (ok), 04-Май-12, 09:42 
> Почему только корпорации ? И почему только теперь?

Теперь - когда время жизни технологии стало меньше срока действия патента.
Именно корпорации - потому что они могут позволить себе "ковровое бомбометание" - покрывание патентами всего, что попадает в поле зрения. Что-нибудь да пригодится.
Мелким фирмам это не под силу, они патентуют именно изобретения.

Ответить | Правка | К родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

220. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от bugmenot (ok), 04-Май-12, 12:19 
>> Почему только корпорации ? И почему только теперь?
> Теперь - когда время жизни технологии стало меньше срока действия патента.

Если б так было  -  патенты бы никого не пугали. Вот тебя сильно напряжёт патент на зажарку мамонта в пещере ?
"Время новизны", а не "время жизни"
Только хрен определишь, что такое "Время новизны"

> Именно корпорации - потому что они могут позволить себе "ковровое бомбометание" -
> покрывание патентами всего, что попадает в поле зрения. Что-нибудь да пригодится.

Не только. Само государство тож не дура поиграть в патентные ковры.

> Мелким фирмам это не под силу, они патентуют именно изобретения.

Смотря каким. Торлли - они тоже мелкие :-)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Май-12, 17:25 
На рынок сейчас выйти нельзя. Весь рынок уже поделен между корпорациями. Тебя либо сразу засудят за все что можно даже если твоя идея абсолютно оригинальная. Либо просто купят. Сейчас патены нужны только для того чтобы у крупных корпораций остался инструмент которым можно убрать с рынка другие крупные корпорации. С мелкими компаниями они справятся и без этого.
Ответить | Правка | К родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok), 03-Май-12, 20:24 
То-то стартапы тысячами плодятся. И, кстати, продаться - мечта большинства.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

174. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от VoDA (ok), 04-Май-12, 00:09 
> То-то стартапы тысячами плодятся. И, кстати, продаться - мечта большинства.

Ага, потому как подорваться на патентной мине означает смерть стартапу. И риск этот довольно значителен. Большая же компания продолжит развивать проект и получить прибыль.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от XoRe (ok), 04-Май-12, 00:25 
>> То-то стартапы тысячами плодятся. И, кстати, продаться - мечта большинства.
> Ага, потому как подорваться на патентной мине означает смерть стартапу. И риск
> этот довольно значителен. Большая же компания продолжит развивать проект и получить
> прибыль.

Личный опыт?
Как название сайта?)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от VoDA (ok), 04-Май-12, 11:03 
Когда продам - тогда и скажу ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  –3 +/
Сообщение от Ваня (??), 03-Май-12, 13:45 
Возьми даже недавний пример с продажей Китаю партии Су-27 когда условия копирования хотели явно прописать в договоре. С учётом решения суда эти условия в договоре ничтожны.
Ответить | Правка | К родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Май-12, 16:27 
Вы путаете - самолет и ПО далеко не одно и тоже...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

188. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Май-12, 02:44 
> когда условия копирования хотели явно прописать в договоре.

Как ты понимаешь, китай положит на эти условия с прибором и скопирует. И что ты им сделаешь? У них свои ядерные ракеты есть и миллиард населения. Поэтому навалять им ты не сможешь. Ну вот они и скопируют. Подтеревшись этими договорами. А кто им запретит то? Ты? Да плевали они на тебя при наличии миллиарда населения и ядерных ракет.

Если кто не заметил - они и так уже скопировали все что могли, но не остановились на этом и смогли идти вперед дальше. Своими силами уже.

Ответить | Правка | К родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

201. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от www2 (??), 04-Май-12, 06:19 
Действительно, раньше просто сбивали самолёт противника над своей территорией и изучали обломки. Если удавалось заставить пилота сесть - ещё лучше. Если пилот сам потребовал политического убежища - ещё лучше...

Что же теперь, китайцам ждать, когда над их территорией пролетит наш военный самолёт? Ребята, дело государственной безопасности выше международных соглашений. Военные клали, кладут и будут класть с боооольшим прибором на любые договора и соглашения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Май-12, 13:45 
Херовый пример с автомобилем. Автомобиль - средство повышенной опасности. Изменять/улучшать ты ничего в нем не можешь. За очень существенными оговорками и ограничениями, по части правил, сертификаций, безопасности итп. Слушай. У тебя автомобиль-то есть? Почитай, чего ты в нем можешь, а чего не можешь. Занавесочки в салон - можешь. Тонировку - нет. Ну и так далее.
Ответить | Правка | К родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +2 +/
Сообщение от iCat (ok), 03-Май-12, 14:18 
>...Автомобиль - средство повышенной опасности. Изменять/улучшать ты ничего в нем не можешь...

Расскажи про это джиперам...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??), 03-Май-12, 14:53 
>Автомобиль - средство повышенной опасности. Изменять/улучшать ты ничего в нем не можешь.

Полный бред! Речь не о повышенной опасности, а о том, что если у меня право владения на что-либо, то я могу использовать его как-угодно. Например, возвращаясь к теме ПО, если у меня лицензия на какое-либо ПО, то я могу изучать защиту от копирования этой софтины и использовать взломанную версию вместо лицензионной, если мне так удобно. Если у меня айфон, то никто не запрещает мне сделать джейлбрейк и т.д.

Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от Алексей (??), 03-Май-12, 16:38 
Ну возьми пример с компом: купил системник, вскрыл, посмотрел, сменил видеокарту, добавил ЖД. А автомобиль можно просто разобрать и посмотреть устройство. А будет ли он после этого ездить и останется ли безопасным уже твоя проблема))
Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Май-12, 17:30 
Делать можно все что угодно. Просто со всеми этими модификациями не пройти техобслуживание и нельзя будет ездить. Но в гараж поставить модифицированный автомобиль чтобы пылился никто не запретит.
Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от Anonimous (?), 03-Май-12, 18:33 
> Просто со всеми этими модификациями не пройти техобслуживание и нельзя будет ездить.

Вообще говоря, можно. Правда, по соображениям безопасности, чтобы этот автомобиль выпустили на дороги, нужно пройти соответствующую сертификацию доработанного изделия. Теоретически это возможно, но очень сложно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от bugmenot (ok), 04-Май-12, 00:09 
>> Просто со всеми этими модификациями не пройти техобслуживание и нельзя будет ездить.
> Вообще говоря, можно. Правда, по соображениям безопасности, чтобы этот автомобиль выпустили
> на дороги, нужно пройти соответствующую сертификацию доработанного изделия. Теоретически
> это возможно, но очень сложно.

B CCCP самодельные автомобили ездили. Редко очень, но было такое маргинальное движение.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

189. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Май-12, 02:46 
> B CCCP самодельные автомобили ездили. Редко очень, но было такое маргинальное движение.

Да оно и сейчас есть - ряд чуваков очень серьезно и глубоко колупает конструкцию. Некоторые даже получают разрешения, если вписываются в требуемые параметры. Собственно, главное чтобы не ездило опасное фуфло. А где именно оно сделано и кем - вторично.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от sasha (??), 03-Май-12, 20:45 
А то я думаю как на москвич ставили карбюратор от жигуля , и проходили ТО, что меняли перед ТО?)
Ответить | Правка | К родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от linecommander (ok), 04-Май-12, 00:51 
> Например, я купил новый автомобиль с кучей запатентованных технологий.
> Почему я не могу в нем ковыряться, что-то изменять/улучшать по своему
> усмотрению?

ну давай порассуждаем...

возьмём хорошо всем известный ABS (антиблокировочная система, уже и тривиальной её наверное можно называть)

ну ковыряем мы её... с целью "что-то изменять/улучшать"

что ты там хочешь изменить -- чувствительность к нажатию на педаль? чувствительность к резкому нажатию на педаль? частоту отбоев системы?

как ты это хочешь изменить -- внесением новых параметров в мозги на микросхемах или просто увеличив длину штока педали или установкой аммортизатора на шток?

...а теперь задаёмся вопросом --- а как наши ковыряния/изменения/улучшения влияют на объём авторских прав автора на абс, а как это всё влияет на объём прав запатентованной технологии?

Ответить | Правка | К родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

203. "Европейский суд постановил, что программы и языки программир..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 04-Май-12, 09:27 
Это тривиальщина, которая есть уже у всех. А давайте рассмотрим менее распространенное и более инновационное решение, такое как система автоматической парковки. Если у меня как у производителя авто нету такой системы, то я имею полное право разобрать до винтика автомобиль с этой фишкой, изучить, как все это работает и устроено и воспроизвести на своем автомобиле. И никто не вправе засудить меня за это. Примерно такая аналогия.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру