The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



"Выпуск системы тестирования памяти Memtest86+ 8.10"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Выпуск системы тестирования памяти Memtest86+ 8.10"  +/
Сообщение от opennews (??), 16-Май-26, 23:32 
Доступен выпуск программы для тестирования оперативной памяти Memtest86+ 8.10. Программа не привязана к операционным системам и может запускаться напрямую из прошивки BIOS/UEFI или из загрузчика для проведения полной проверки оперативной памяти. В случае выявления проблем построенная в Memtest86+ карта сбойных участков памяти может использоваться в ядре Linux для исключения проблемных областей  при помощи опции memmap. Код проекта распространяется под лицензией GPLv2...

Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=65463

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения [Сортировка по ответам | RSS]

2. Сообщение от Rev (ok), 16-Май-26, 23:34   +/
Просто плюсик, наверное?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #10, #23

3. Сообщение от Аноним (3), 16-Май-26, 23:50   –2 +/
а может такое быть что некоторые программы  немогут работать с reg\ecc?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #4, #9

4. Сообщение от Аноним (4), 17-Май-26, 00:31   –6 +/
Некоторые процессоры не могут, у АМД какая-то своя память вечно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #73

5. Сообщение от Аноним (4), 17-Май-26, 00:34   –7 +/
Плохо, что для получения каких-то результатов надо несколько дней по кругу гонять. Толку от программы не много в итоге. Совсем битую память и так видно по рандомным ошибкам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #12, #16, #35, #45, #66

6. Сообщение от Admino (ok), 17-Май-26, 00:45   +5 +/
Версия 8.1, а скрин от шестой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. Сообщение от Аноним (7), 17-Май-26, 00:46   –3 +/
Secure Boot не завезли. Дальше!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #8, #51, #53

8. Сообщение от Аноним (8), 17-Май-26, 01:17   +/
https://github.com/memtest86plus/memtest86plus/releases/tag/...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #29

9. Сообщение от Tron is Whistling (?), 17-Май-26, 02:02   +1 +/
В целом - нет, не может. Софту вообще сугубо фиолетово, что там за память.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

10. Сообщение от Аноним (10), 17-Май-26, 04:26   –19 +/
Сабж спокойно можно заменить BTRFS.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #22, #44

11. Сообщение от тов. Булочкин (?), 17-Май-26, 06:20   +/
а где бинарники взять?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #14

12. Сообщение от Аноним (12), 17-Май-26, 06:32   +/
А альтернативы то и нет.
Либо тестируешь либо серверную ставишь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #21

13. Сообщение от Дровосек Борисemail (-), 17-Май-26, 07:04   –1 +/
Был неприятно удивлен когда выяснилось, что из UEFI сабж не поддерживает флешки размеченные в Gpt, только устаревший Mbr, в отличии от MemTest86 v11.7.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #15, #30, #46, #76

14. Сообщение от openssh_user (ok), 17-Май-26, 08:15   +/
У них на сайте выложены сборки
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11

15. Сообщение от Аноним (15), 17-Май-26, 09:08   +2 +/
Не иогли бы вы объяснить, в рорядке увеличения образованности, что вам дает разметка флешки в гпт, и по какой причине мбр устарел?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #17, #18, #19

16. Сообщение от Аноним (-), 17-Май-26, 09:21   –1 +/
Память UDIMM ECC на поддерживаемых процессорах от AMD и Intel (вместе с соответствующими материнскими платами) — это очень удобно.

Хотя, ECC-память никогда не отличалась низкой ценой, а тут ещё и цены взлетели... И на ECC-память особенно сильно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #27

17. Сообщение от Аноним (17), 17-Май-26, 09:25   +1 +/
она у него больше 2 терабайт
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

18. Сообщение от Cooler (??), 17-Май-26, 09:51   +/
А ещё я видел, что современные ноутбуки отказываются грузиться с флэшки без GPT.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #25

19. Сообщение от Аноним (19), 17-Май-26, 10:06   +1 +/
Я все свои флешки переформатировал на GPT разметку. Хочу быть просто модным.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

20. Сообщение от Аноним (19), 17-Май-26, 10:08   +/
>в Memtest86+ карта сбойных участков памяти может использоваться в ядре Linux для исключения проблемных областей при помощи опции memmap

Там по ссылке написан туториал для GRUB. А если другой загрузчик, то как можно "пропатчить" ядро?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #24, #31

21. Сообщение от Аноним (21), 17-Май-26, 10:29   +4 +/
Как будто серверную не надо тестировать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #67

22. Сообщение от Alex154 (ok), 17-Май-26, 10:34   +12 +/
BTRFS тут при чем вообще?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #49

23. Сообщение от Аноним (-), 17-Май-26, 11:12   +/
Memtest - мощная вещь. Показала, что моя оперативка просто рeшeто. Тысячи ошибок за 12 лет. Но пока система как-то работает, вроде даже без сбоев... Не знаю, как это все понимать.

Вопрос администрации - можно пофиксить ваш сайт, чтобы он не выдавал откровенных глупостей, вроде этой?

> ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: В сообщении используется неприемлемая лексика.
> Выражение, на которое сработало предупреждение: 'рeшeто'

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #72

24. Сообщение от Аноним (4), 17-Май-26, 11:43   +/
Там просто параметры ядра добавляют, ты можешь что угодно вкомпилировать в ядро -- ничего "патчить" не надо. А так, примерно с 2012 года линуксу не нужен отдельный загрузчик. На ПК с UEFI, во всяком случае.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #40, #41

25. Сообщение от Аноним (15), 17-Май-26, 11:44   +/
Нельзя ли указать модель, или хотябы вендора, чтоб игнорить
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18 Ответы: #39

27. Сообщение от Аноним (27), 17-Май-26, 12:21   +1 +/
Я тут в одном магазине (настоящий магазин, работающий в белую, с реальными торговыми залами в Москве, в которые можно придти ногами, не какой-то ИП на маркетплейсе) купил ECC UDIMM по цене дешевле чем простой UDIMM в оранжевом магазине. Так что места надо знать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #38, #74

29. Сообщение от Аноним (7), 17-Май-26, 12:42   –1 +/
А что?

Причём тут эта ссылка, если оно не подписано Microsoft и работать на примерно 100% компов без е6ли с custom MOK certificates не будет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #63

30. Сообщение от birdie (ok), 17-Май-26, 12:45   +/
Был неприятно удивлен, когда выяснил, что вы несёте и не расплескиваете.

Эта утилита вообще ни читает ни байта с диска.

Она прекрасно работает с GPT/MBR или ВООБЩЕ без разделов на диске.

Вот мой кусок из custom.cfg для GRUB2:

submenu "Memtest86+ (Secure Boot Off!)" {
    if loadfont unicode ; then
        set gfxmode=1024x768,800x600,auto
        set gfxpayload=800x600,1024x768
        terminal_output gfxterm
    fi

    search --file --no-floppy --set=root /EFI/memtest86p/bootx64.efi

    menuentry "Start memtest86+, use built-in support for USB keyboards" {
        linux /EFI/memtest86p/bootx64.efi keyboard=both
    }
    menuentry "Start Memtest86+, use BIOS legacy emulation for USB keyboards" {
        linux /EFI/memtest86p/bootx64.efi keyboard=legacy
    }
    menuentry "Start Memtest86+, disable SMP and memory identification" {
        linux /EFI/memtest86p/bootx64.efi nosmp nosm nobench
    }
}

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

31. Сообщение от birdie (ok), 17-Май-26, 12:49   +/
> Там по ссылке написан туториал для GRUB. А если другой загрузчик, то как можно "пропатчить" ядро?

https://www.kernel.org/doc/Documentation/admin-guide/kernel-...

на предмет memmap

А вообще я бы выкинул такую память.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #42

35. Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 17-Май-26, 14:03   +/
> Совсем битую память и так видно по рандомным ошибкам.

Для этого на машине должна быть система.
Memtest же позволяет погонять свежевоткнутые друг в друга БП+мать+проц+память на предмет, имеет ли смысл собирать дальше ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #36

36. Сообщение от Аноним (4), 17-Май-26, 14:09   +/
Ты так говоришь, будто поменять память на исправную проблема. Потестить память видеокарты смысла больше, но легально софт для этого ты не скачаешь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35 Ответы: #37, #55

37. Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 17-Май-26, 14:20   +/
Я так говорю, как будто мне приходится периодически собирать машины из того, что под рукой, а не просто выпрашивать у родителей бабло на новую видюху.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #48

38. Сообщение от Аноним (38), 17-Май-26, 14:28   +/
Так оранжевый уже давно в АКИТ. Значит, что наценка там чуть ниже, чем в эльдорадо.

Рассказывай, что за магазин и какая наценка.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #27 Ответы: #69

39. Сообщение от Аноним (38), 17-Май-26, 14:31   +/
hp elitebook с g5-6; виснет по полминуты с воткнутой флешкой с неподписанным efi. втыкать строго подписанный uefi и уже внутри boot menu, чтобы не получить локап системы от полминуты до пятнадцати минут и провал таймаута.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25

40. Сообщение от Аноним (38), 17-Май-26, 14:32   –1 +/
оно научилось параметры ядру подкладывать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #47, #52

41. Сообщение от Аноним (38), 17-Май-26, 14:33   –1 +/
>ты можешь что угодно вкомпилировать в ядро

обычно системы, ориентированные на работу с efistub и тому подобным, крайне недружелюбны к автоподкладке параметров

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

42. Сообщение от Аноним (38), 17-Май-26, 14:34   +/
>А вообще я бы выкинул такую память.

Посоветуй гайдлайны по трейдингу на бирже или чем ты там занимаешься.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #43

43. Сообщение от Аноним (43), 17-Май-26, 14:44   +/
Ну для начала на учёт на бирже труда можно встать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42 Ответы: #57

44. Сообщение от OpenEcho (?), 17-Май-26, 15:01   +1 +/
> Сабж спокойно можно заменить BTRFS.

А чё не NTFS или WindowsDefender?

Дожились...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #50

45. Сообщение от OpenEcho (?), 17-Май-26, 15:04   +/
> Совсем битую память и так видно по рандомным ошибкам.

А вот не совсем "битую" и надо по несколько дней(если конечно важны данные) гонять ,т.к иногда ошибки начинают выскакивать на 3-6 проходе

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #64

46. Сообщение от OpenEcho (?), 17-Май-26, 15:07   +/
> что из UEFI сабж не поддерживает флешки размеченные в Gpt

А зачем целую флэху то на такой мизерный обьем?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

47. Сообщение от Аноним (4), 17-Май-26, 15:11   –1 +/
> оно научилось параметры ядру подкладывать?

Отредактируй уефи в efibootmgr, там можно строки подсовывать. Только UCS-2 немного неудобно было. Хотя работоспособность зависит от вендора. Но я не помню, чтобы мне были нужны различные параметры ядра на установленной системе. Т.е. grub просто отлетел в утиль сразу вместе со всеми багами и дырами.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40

48. Сообщение от Аноним (4), 17-Май-26, 15:15   +/
И она всё равно окажется битой, потому что ты, рачительный и экономный хозяин, купил память с алиэкспресс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #54

49. Сообщение от Аноним (-), 17-Май-26, 15:29   –1 +/
>  BTRFS тут при чем вообще?

Орет на сбои чексум часто, если память глюкавая. А какая разница - криво с диска прочлось или в памяти побилось? Чексуме то пофиг.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #65, #79

50. Сообщение от Аноним (50), 17-Май-26, 15:35   +1 +/
> А чё не NTFS или WindowsDefender?

А у нтфс есть чексумы на данные? Если б были - он бы тоже как рамтест катил. Но он скорее делает вид что все идаельно - а потом фатально дохнет когда урон от битой RAM превысит критический.

Стебнее всего - что половина такого выносит в бсод минимум все винды от винтукея до десятки. Получается "проклятый диск" - при попытке его замаунтить винда падает, при том не только своя - но и на соседнем компе. И юзер в панике - а как теперь вообще вынуть файло?!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #80, #84, #88

51. Сообщение от Аноним (51), 17-Май-26, 15:57   +/
А подписать самому и заэнролить ключи можно?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

52. Сообщение от Аноним (15), 17-Май-26, 16:43   +/
> оно научилось параметры ядру подкладывать?

С разморозкой вас, дорогой товарищ. В ядре есть опция, в которой можно перечислить опции, которые тебе надо.
А еще есть опция, которая заставит ядро игнорить все, что понаписано в загрущике.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40

53. Сообщение от Аноним (53), 17-Май-26, 16:59   +/
Можно собрать и подписать самому.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

54. Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 17-Май-26, 17:47   +/
Я собираю машинки в офисе, для своих подопечных.
Любые комплектующие, разумеется, покупаются в магазинах, позволяющих вернуть брак по гарантии. Ни риск получить кирпич, ни неделя ожидания никому не нужны.
Разве что партию одноплатников как-то заказал из Китая под конкретный проект, в РФ нужных комплектов по вменяемой цене просто не было.

Вот дома у меня Ryzen5 5600G с Али, да. Вышел в полтора раза дешевле, чем в DNS, вот и вся разница.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48

55. Сообщение от ДжефБезос (?), 17-Май-26, 18:21    Скрыто ботом-модератором+/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36

56. Сообщение от Аноним (56), 17-Май-26, 18:25   +1 +/
Самая полезная и нужная утилита. Комп спонтанно зависал раз в 2-3 месяца без причин на ровном месте. И систему переустанавливал и чего только не делал. Оставил сабж гонять тест на ночь, было выявлено несколько ошибок в модуле памяти. Внёс эти адреса в черный список и зависания прекратились.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #59

57. Сообщение от Аноним (57), 17-Май-26, 21:45   +/
Я выше этого. У меня линукс. Я за Свободу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43 Ответы: #62

59. Сообщение от Аноним (59), 17-Май-26, 22:49   –3 +/
Так а зачем весь этот геморрой, если можно просто перейти на btrfs?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #60

60. Сообщение от Tron is Whistling (?), 17-Май-26, 23:48   +1 +/
Вы соревнуетесь, что-ли?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #59 Ответы: #61

61. Сообщение от Аноним (-), 18-Май-26, 02:51   +1 +/
>  Вы соревнуетесь, что-ли?

Да не, в принципе он правилно пишет, за счет чексум оно до кучи еще и детектором сбоящей опервытивы подрабатывает. Но между нами, ECC RAM для этого использовать как-то все же более логично. Потому что чексумы ФС конечно заметят битфлиы в памяти но изначально они все же для немного другого были. Но это лучше чем ничего + потом ВНЕЗАПНАЯ кончина файлухи которая к тому же не чинится т.к. в метаданных трухи слишком много.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #60 Ответы: #71

62. Сообщение от Аноним (-), 18-Май-26, 02:54   +/
>  Я выше этого. У меня линукс. Я за Свободу.

Ну дык. Ты абсолютно свободен do whatever f... you want. Остальные в этом мире столь же свободны забить на тебя и твои проблемы болт в том же объеме по тем же причинам. Потому что в эту игру могут играть и  двое. И даже N. Мультиплеер.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57

63. Сообщение от Аноним (64), 18-Май-26, 03:03   +/
> Причём тут эта ссылка, если оно не подписано Microsoft и работать
> на примерно 100% компов без е6ли с custom MOK certificates не будет.

Для тебя есть компы в магазине. И оператива с ECC по суперцене, если данные нужны. Contact your vendor.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29

64. Сообщение от Аноним (64), 18-Май-26, 03:07   +/
> А вот не совсем "битую" и надо по несколько дней(если конечно важны
> данные) гонять ,т.к иногда ошибки начинают выскакивать на 3-6 проходе

А иногда - ни за сколько не выскакивают т.к. сабж относительно равномерно греет оперативу по всей площади - и это не максимальный нагрев конкретного чипа и наихучший случай.

Зато какой-нибудь локализованный интенсивный доступ - случающийся и при ниапример счете хешей, чексум и проч - через несколько минут прогрева может начать ловить интереснейшие вещи. Типа запустите тест ZIP файла на 10 гигс. А теперь в цикле, эн раз. Что, на пятом цикле какой-то факап?! А, вот оно, попалось! А в мемтесте все может быть идеальненько при этом - хоть неделю гоняй.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45 Ответы: #89

65. Сообщение от hentai (?), 18-Май-26, 04:18   +1 +/
Комп может зависнуть до того как дело дойдёт до диска.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #78, #85

66. Сообщение от hentai (?), 18-Май-26, 05:54   +1 +/
> Плохо, что для получения каких-то результатов надо несколько дней по кругу гонять.

Одной ночи достаточно. Несколько дней гонять если, то даже в безупречной памяти найдутся ошибки из-за физический процессов протекающих в кремнии, магнитных полей и т.д.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #68, #75, #90

67. Сообщение от hentai (?), 18-Май-26, 05:55   +1 +/
> Как будто серверную не надо тестировать.

Если она неисправна, то просто не заведется. Если завелась, то 99% что исправна.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #70, #108

68. Сообщение от Аноним (4), 18-Май-26, 07:45   –1 +/
У меня для тебя плохие новости.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66

69. Сообщение от anonim123123 (?), 18-Май-26, 07:58   +/
Лучше задумайся, зачем тебе ECC UDIMM. Она поддерживается далекоооо не всеми сисплатами.
А то, что такие модули стали дешевле - в этом ничего удивительного. Спрос на них околонулевой, а цены год назад были раза в 2 выше обычной UDIMM. Так что продавец ещё и в прибыли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38

70. Сообщение от Аноним (70), 18-Май-26, 09:25   +/
Как и не-ECC память. Вот чтобы выявить этот 1%, тесты и нужны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67

71. Сообщение от Tron is Whistling (?), 18-Май-26, 12:34   +/
Откуда такое предположение, что чексуммы в FS как-то помогут от флипов в памяти?
Это феерический идиотизм, который я обычно от адептов ZFS слышал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61 Ответы: #77

72. Сообщение от Аноним (-), 18-Май-26, 18:33   +/
> Memtest - мощная вещь. Показала, что моя оперативка просто рeшeто. Тысячи ошибок
> за 12 лет. Но пока система как-то работает, вроде даже без
> сбоев... Не знаю, как это все понимать.

Вот так вот и работает что - "вроде". Данные будут постепенно засираться, иногда будет что-то глючить, падать и барахлить - с разной степенью фатальности. Так что если на какой-нибудь фоте однажды посреди файла непонятная дрисня - ну извини. А если совсем не повезет то ФС целиком скопытится, при том фатально и не факт что чинябельно, когда разрушение метаданных станет достаточно серьезным.

Испольщуя таукю систему - нельзя быть уверенным ни в чем. Даже в том что завтра система просто загрузится при включении.

>> ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: В сообщении используется неприемлемая лексика.
>> Выражение, на которое сработало предупреждение: 'рeшeто'

Это тролли добились такого фильтра. Вопя сие в любой новости про вулн.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23

73. Сообщение от Аноним (-), 18-Май-26, 18:36   +/
> Некоторые процессоры не могут, у АМД какая-то своя память вечно.

Булшит какой-то. Совершенно обычная у них память. И вообще - интел с своими процами на данный момент "где-то там". И все работает. Для оравы народа. От мобильных девайсов до крутых датацентров.

И да, у многих AMD ECC можно завести даже на десктопных конфигах. Как unbuffered конечно - с buffered памятью десктопные системы как правило не заведутся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

74. Сообщение от Аноним (-), 18-Май-26, 18:38   +/
> Я тут в одном магазине (настоящий магазин, работающий в белую, с реальными
> торговыми залами в Москве, в которые можно придти ногами, не какой-то
> ИП на маркетплейсе) купил ECC UDIMM по цене дешевле чем простой
> UDIMM в оранжевом магазине. Так что места надо знать.

Эти места тоже так то могут слить - все что попало полученное хрен знает какими каналами и потому хрен знает какого качесства. Они ж не предъявляли вам certificate of origin и прочие декларации, описание цепочек поставок и прочее?! Ну и вот откуда вы знаете что и где они в итоге взяли на самом деле?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #27

75. Сообщение от Аноним (-), 18-Май-26, 18:44   +/
> Одной ночи достаточно. Несколько дней гонять если, то даже в безупречной памяти
> найдутся ошибки из-за физический процессов протекающих в кремнии, магнитных полей и
> т.д.

Не, чувак, это у тебя память с хреновыми margins просто работала. Так что вероятность факапа - низкая но не нулевая. Вот совсем на грани стабильности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66

76. Сообщение от Аноним (-), 18-Май-26, 18:59   +/
> Был неприятно удивлен когда выяснилось, что из UEFI сабж не поддерживает флешки
> размеченные в Gpt, только устаревший Mbr, в отличии от MemTest86 v11.7.

Дровосек, ты столько рубил дрова что совсем деревянный стал? Эта штука вообще ничего не делает с ФСом. Представляешь, там вообще нет функций работы с ФС! Так что вопросы к своим загрузчикам, системной фирмвари или что там у тебя.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

77. Сообщение от Аноним (-), 18-Май-26, 19:07   +/
> Откуда такое предположение, что чексуммы в FS как-то помогут от флипов в памяти?
> Это феерический идиотизм, который я обычно от адептов ZFS слышал.

Потому что у меня из-за внедрения btrfs и себе и друзьям - есть небольшая коллекция дефектного хардвара. Пойманного из-за ора btrfs'овских чексум в логи, ага!

Довольно разнообразно так то.
* Несколько гнилых SATA шнурков. Они кстати и в smart отсвечивают, но ор в системный лог - видней.
* Несколько текучих и сыпучих флешек и (u)sd карт.
* Дурные плашки памяти, несколько штук.
* Кривая мамка
* И даже - проц который изредка глючно считает, оказывается так бывает!

Так что - "о сколько нам открытий чудных готовит знание чексумм!". Вот какой-то такой булшит, только он - не там и не у тех. А у ZFS'ников таки был пойнт.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71 Ответы: #81, #82, #83

78. Сообщение от Аноним (78), 18-Май-26, 20:38   –2 +/
Тогда и memtest86 не запустишь
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65

79. Сообщение от Аноним (78), 18-Май-26, 20:40   +/
> А какая разница - криво с диска прочлось или в памяти побилось? Чексуме то пофиг.

Очевидно разница в том что чинить/заменять...
Т.б. в твоём случае вовсе не обязательно "криво с диска прочлось" - может и "в памяти побилось".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #86

80. Сообщение от Аноним (78), 18-Май-26, 21:16   +/
CRC 100% гарантирует обнаружение только ...1 бита или же по числу его бит, например 32, - битам не далее этого числа бит друг от друга(в результирующем значении CRC) ... но, в отличие от XORSsum они в исходных данных не обязательно могут быть рядом - а, с хитрожопым CRC remaping'ом
(изначально это была цифровая подпись; но, потом забраковали т.к. сравнительно легко видно что, она/и вообще все/ - лже-подпись(и) т.к. легко и главное быстро взламываемы достаточно понять/знать алгоритм этого, и жизнь показала что и даже не зная, в общем - привет выборам в Президенты и прочее прочее, про тему коллизий у хешей паролей сохраняемых или передаваемых вместо него - думаю все тут знают лучше меня, так вот это всё синонимы)
Иначе по битам - с вероятностью... И не такой уж большой на фоне современных объёмов данных.
Так что, не расслабляйся!...

Лучшая же проверка - сверка с backup. В добавок постоянно-периодически делать CRC + SHA256(для усиления шансов обнаружить ошибку) [в TC(он правда что утекает в ядре то, мин.у меня в XP, в итоге ОС после нек.объёма сама начинает сыпать ошибками дисковыми...)] всему,
- вообще для проверки без подключения backup или нагрузки диска, и просто для выяснения где именно ошибка - в backup или нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #91

81. Сообщение от Tron is Whistling (?), 18-Май-26, 22:23   +/
Это если у тебя битфлипы валом сыпят, но не заметить этого невозможно.
С плашками памяти такая фигня: если их столько, что реально чексуммы ФС заметили - уже какбэ поздно. Потому что многое флипнулось при записи и до подсчёта чексуммы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #94

82. Сообщение от Tron is Whistling (?), 18-Май-26, 22:24   +/
Мне чуть проще: ECC заметит битфлипы раньше, чем любые ФС :D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #95

83. Сообщение от Tron is Whistling (?), 18-Май-26, 22:33   +/
А ещё забавно то, что у меня нет личной коллекции дефектного хардвара, вообще :D
Реально со времён где-то P-III перестало попадаться, видимо какие-то накопленные с годами особенности выбора сказываются.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #96

84. Сообщение от Талгатemail (?), 18-Май-26, 23:13   +/
есть.
во всех файловых системах последниее лет 50 лет чек суммы на данные.
чек сумма на файл.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #110

85. Сообщение от Аноним (-), 19-Май-26, 03:15   –1 +/
> Комп может зависнуть до того как дело дойдёт до диска.

А зачем тебе тогда мемтест? По моему зависон и так достаточно понятно показывает что дело - дрянь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #87, #109

86. Сообщение от Аноним (-), 19-Май-26, 03:19   +/
> Очевидно разница в том что чинить/заменять...
> Т.б. в твоём случае вовсе не обязательно "криво с диска прочлось" -
> может и "в памяти побилось".

Т.е. это как таковое end to end тестирование корректности всей цепочки железа получается. И этот ор всяко сигналит что у нас проблемы с железом. Каким именно - придется разбираться. Но без чексумм при не очень высокой интенсивности глюков можно довольно долго отвисать в счастливом неведении. А потом файлуха внезапно... моментално... в море... и ее даже fsck и прочие chkdisk - не чинят "почему-то". И тут вдруг оказывается что у сэра была глюкавая плашка памяти или что там еще.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79

87. Сообщение от Аноним (87), 19-Май-26, 08:27   +2 +/
Дрянь может быть и с процессором и с памятью и с материнской платой и с диском. Вот эта программа память и тестирует.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #85 Ответы: #92

88. Сообщение от OpenEcho (?), 19-Май-26, 12:19   +/
>> А чё не NTFS или WindowsDefender?
> А у нтфс есть чексумы на данные?

Вы так далеки от темы, что я даже не знаю, то ли вы так тонко тролите, то ли вообще к индустрии не имеете никакакого отношения. Разговор про тестирование RAM, так к слову :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50

89. Сообщение от OpenEcho (?), 19-Май-26, 12:34   +/
> сабж относительно равномерно греет оперативу по всей площади

А как же bit fade testing, когда оно просто замирает, а не греет...

> Типа запустите тест ZIP файла на 10 гигс. А теперь в цикле, эн раз

OCCT такое отлавливает


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #93

90. Сообщение от OpenEcho (?), 19-Май-26, 12:39   +/
> Несколько дней гонять если, то даже в безупречной памяти
> найдутся ошибки из-за физический процессов протекающих в кремнии, магнитных полей и
> т.д.

Я как то запустил такой тест и уехал в отпуск, потом конечно же забыл, пока народ не попросил что юнит нужен... Больше двух месяцев бедолога молотил память и ниче так - no error


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66

91. Сообщение от Аноним (-), 19-Май-26, 15:54   +/
> CRC 100% гарантирует обнаружение только ...1 бита или же по числу его
> бит, например 32, - битам не далее этого числа бит друг
> от друга(в результирующем значении CRC) ...

1) Большая часть сбоев RAM это и есть флип 1 бита, внезапно. Довольно редкий. С более высоким failure rate система довольно быстро брякнется и юзерь заметит проблемы и без мемтестов.
2) Гарантии CRC32 бывают разные. Дефолтный CRC32C - который именно "C" - в этом смысле несколько лучше остальных CRC32. И не все так просто как вы вещаете, есть нюансы.
3) Чексумы у ФС так то разныые бывают. И свойства тоже. Если мало CRC32C - там и Blake2B и SHA256 так то есть. Просто считать их - медленнее.
4) На практике CRC32C для детекта факапов железа выше крыши. Орет изумительно. На все что можно и нельзя. End to end.

> ([i]изначально это была цифровая подпись; но, потом забраковали т.к. сравнительно легко
> видно что, она/и вообще все/ - лже-подпись(и)

Учитывая что сбои рам обычно и есть именно единичные флипы битов, а если стораж мусор отдал то шансы что проскочит рандом порядка 1/2^32 на попытку - на практике оно таки ведет к коллекции сбойного железа и замене глюкастиков. И если логи не игнорят дофига времени - народ часто успевает заменить глюкало ДО развала ФС.

> быстро взламываемы достаточно понять/знать алгоритм этого,

Чексумы ФС - всего лишь дополнитльный уровень для защиты от сбоев железа. Хотя там есть и blake2b или sha256, который вы вот именно так не вынесете. Но если вы вдруг SHA256 коллайдить произвольно умеете - встретимся на борту ВАШЕЙ яхты, пришвартованой у ВАШЕГО острова и обсудим дальнейшие планы :).

Но в btrfs это лишь слой проверки целостности записанных данных и за это яхту все же не подгонят, увы. Т.е. этот слой и не нуждается в именно криптостойкости. Его дело - разрушение данных детектить. Рут вообще может чексум - грубо подделать.

>  Иначе по битам - с вероятностью... И не такой уж большой
> на фоне современных объёмов данных.

На самом деле - на практике изумительно работает. У меня целая мини-коллекция кривого железа. А вы можете отвисать в счастливом неведении вместо этого. И да, сабж не обнаружит допустим гнилой SATA шнурок или иногда поддуривающий при перегреве проц. А вон то может.

> Лучшая же проверка - сверка с backup.

1) Это слишком ресурсоемко и неудобно чтобы быть практичным.
2) Измения файлов бывают легитимными и их отсев займет дохрена времени и сил.
3) Навалом ситуаций когда бэкапы послепенно тоже засираются из-за silent corruption, потом старье подтирают постепнно, ибо сторажи не резиновые. А в час X при ресторе... оказывается что не работает ни один. Просто наблюдение такое. И я совсем не фанат этого сценария.

> В добавок постоянно-периодически делать CRC
> + SHA256(для усиления шансов обнаружить ошибку)

Но, понимаете, намного лучше - если все это сделает за меня машина. Прозрачно. Автоматически. Без моих усилий вообще. А я либо буду более-менее уверен в работе железа end to end с хорошей вероятностью, либо с хорошей вероятностью увижу в логах ор о проблемах.

Вот логи мониторить - мое время почти не сожрет. Я даже автоматику местами нарулил где имело смысл. Оно просто пуляет мне в месенжер добро с уровнем error и выше.

> - вообще для проверки без подключения backup или нагрузки диска, и просто
> для выяснения где именно ошибка - в backup или нет.

Меня проблемы юзеров с XP не интересуют. Я линуха с btrfs поюзал как раз чтобы всем вон тем не заниматься самому и заодно снапшоты - это хорошо и правильно. И неизмеримо быстрее и лайтовее в создании и рекавери чем бэкап если прокатило откатиться так.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80

92. Сообщение от Аноним (-), 19-Май-26, 15:57   +/
> Дрянь может быть и с процессором и с памятью и с материнской
> платой и с диском. Вот эта программа память и тестирует.

А вон то как раз интересно тем что тестирует - всю цепочку, end to end. Чексумам файлухи не так уж важно - проц ее криво считает иногда, где-то на плате сигнал урылся, или вообще SATA шнурок гнилой и гниль постепенно смогла все ж пробить CRC на интерфейсе, а может это и стораж так отдал - потому что труха пробила его FEC - и в интерфейсе чексум был правильный, а данные все равно - труха.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87

93. Сообщение от Аноним (-), 19-Май-26, 16:23   +/
> А как же bit fade testing, когда оно просто замирает, а не греет...

А никак, на самом деле - сейчас логика работы RAM довольно сложная, кому интересно может почитать вокруг rowhammer-ов как оно. У rowhammer вообще задача максимум - прогрузить область интереса на максималках так чтобы там не то что перегрев, а времени на DRAM REFRESH не осталось. И словить с этого лулзы, когда биты таки - флипнутся. За отсутствием refresh дохрена времени.

Но вот именно вещи типа теста ZIP или счета хешей торента порой подгружают конкретный какой-то сегмент сильнее чем рамтест в среднем - и находят что-то новое. Так что я видел сценарии когда на 10-й попытке тест зипа начинает орать CRC error - а сабж и иные мемтесты хоть 2 дня можно гонять - и они ничего не замечают. Может еще подогрев теплым воздухом с проца считавшего хеши/суммы помогает пересечь порог стабильности. Мало ли.

>> Типа запустите тест ZIP файла на 10 гигс. А теперь в цикле, эн раз
> OCCT такое отлавливает

Хрен знает кто сие такое. Небось какой-то варез пропертарный, разлапистый да чего доброго еще и платный и под винды. А фокус с zip довольно универсальный, бесплатный, неплохо работает где угодно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89 Ответы: #104, #105

94. Сообщение от Аноним (-), 19-Май-26, 16:32   +/
> Это если у тебя битфлипы валом сыпят, но не заметить этого невозможно.

Не, это я просто сислоги иногда читаю а некоторые вещи еще и целенаправленно мониторю фильтрами и алертами.

> С плашками памяти такая фигня: если их столько, что реально чексуммы ФС
> заметили - уже какбэ поздно.

Голимый булшит. На практике обычно успевают заменить ДО проблем. Секрет в том что у btrfs по дефолту 2 копии метаданных и он еще и "регенерацию" оных могет независимо от причины сбоя. Сам повторив попытку чтения с другой копии.

При редком сбое вероятность что профачатся оба чтения - это произведение вероятностей. Так теорвер намного прикольнее ощущается, представляешь? Надо не просто срубить джекпот, надо срубить 2 джекпота за 2 соседние попытки. Шансы на это довольно маленькие, поэтому на практике обычно прилично времени на реакцию.

Да, есть небольшое окно возможностей когда флип может случиться в том интервале когда метаданные только создавали - до счета его чексума - и если сильно долго игнорить проблему, этот джекпот таки можно и срубить в итоге. Но как показала практика до этого оно успевает немеряно орать про чексумы и надо именно долго игнорить ошибки в логах.

> Потому что многое флипнулось при записи и до подсчёта чексуммы.

Это окно возможностей довольно мелкое по сравнению с размером end to end стэка в целом. Поэтому если на ошибки в логах реагировать более-менее оперативно - до этого дело не дойдет. Если конечно забить на это и предоставить это самсебе месяцами - да, однажды этот джекпот будет ваш и фс таки - умрет. Но до этого она мноооого раз предупредит о проблемах, что бы там теоретики не вещали.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81 Ответы: #103

95. Сообщение от Аноним (-), 19-Май-26, 16:34   +/
> Мне чуть проще: ECC заметит битфлипы раньше, чем любые ФС :D

ECC это хорошо - но он не заметит стораж выгрузивший труху, поддуривающий проц и прочие факапы. Которые однако ничуть не хуже флипают биты в данных а то и просто огорошивают блоком псевдорандома в зависимости от дурости фирмвари стоража.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82

96. Сообщение от Аноним (-), 19-Май-26, 16:39   +/
> особенности выбора сказываются.

Ну и вот как сэр выбирает допустим SATA шнурки? По виду? По запаху? Или может у него оборудование для тестов параметров типа волнового сопротивления с собой бывает?

Да и глюкавый допустим проц - так вон у интеля вообще массово стали за полгода такими овощами становиться под нагрузкой. Может какие BTRFS'ники их и вычислили. Если в каком допустим фэйсбуке начнется тренд битфлипов - мониторинг инфры его заметит - и коллекция процов тоже сразу образуется "at scale". И тут они начнут задавать неудобные вопросы фирме интел на тему "а какого, собственно, хрена ваш CPU за полгода - томат?!". Представляешь, сколько интересных открытий можно сделать в этом мире если немного высунуть нос из норки и узнать что есть и вот такие допустим опции!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #83 Ответы: #97, #98, #99

97. Сообщение от Tron is Whistling (?), 19-Май-26, 23:45   +/
> Ну и вот как сэр выбирает допустим SATA шнурки?

В коробках с нормальными материнскими платами идут как правило нормальные шнурки в количестве 4 штуки. Их достаточно :)

> Да и глюкавый допустим проц - так вон у интеля вообще массово

Не было интеля после P-III. И память только Samsung. И только ECC, начиная с Zen 1.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96 Ответы: #101

98. Сообщение от Tron is Whistling (?), 19-Май-26, 23:46   +/
> сколько интересных открытий можно сделать в этом мире если немного высунуть нос из норки

В смысле если начать китайский хлам и бузеоны брать? Не, спасибо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96

99. Сообщение от Tron is Whistling (?), 19-Май-26, 23:54   +/
Мой нынешний конфиг без периферии рассказать?

- AMD 5950X (Малайзия)
- ASUS ROG Crosshair VIII Extreme
- 4 x 32Gb Samsung ECC PC4-3200 UDIMM (Корея)
- Palit Gamerock 4090 (non-OC)
- Creative AE-9
- 2 x 4Tb Samsung 990 Pro M.2 PCIe
- 2 x 4Tb Samsung 870 EVO SATA
- 2 x 4Tb Samsung 870 QVO SATA
- BeQuiet! Dark Power Pro 12 1500W
- Deepcool A360 ARGB с нештатным NZXT F360 RGB
- BeQuiet! Dark Base 900 с нештатными NZXT F140Q
- ASUS BW-14D1XT - да, динозавр ещё жив и даже отлично пишет

Шнурки SATA остались в т.ч. от прошлых плат.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96 Ответы: #100

100. Сообщение от Tron is Whistling (?), 19-Май-26, 23:57   +/
А, да, AE-9 замодденный - там стоят MUSES01 и MUSES03 :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99

101. Сообщение от Tron is Whistling (?), 20-Май-26, 00:09   +/
Самое интересное - P-III я продал новому владельцу, абсолютно беспроблемная сборка.
Phenom X4 9650, Phenom II X6 1090T - тоже продал.
FX8350 - ну ты понял :)
Был даже FX9590 с нештатным самопальным охладом - этот я вообще продавать не хотел, но потом решил, что не музей.
Ссаный Zen 1 1800X достался с багом uOp cache, но к счастью отключение оного сильно по производительности не ударило, и в итоге тоже продал :D
Zen2 3950X с платой на X370 стоит в шкафу запасной системой, на случай если основная по какой-то причине всё-таки раз в тысячелетие сдохнет или будет механически повреждена.
Ну а 5950X актуален, с него и пишу :D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97 Ответы: #102

102. Сообщение от Tron is Whistling (?), 20-Май-26, 00:15   +/
А вот например P4 я пропустил, так же как K7/K8.

И "поколение DDR5" сейчас пропускаю полностью. Совсем. Как минимум до смены сокета и типа памяти. Унылый ещё не обкатанный нормально LGA у AMD и кривая-косая битая с завода память DDR5, которой просто для работы как UDIMM уже нужен внутренний ECC - не внушают.

Вот так и идёт этот выбор.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #101 Ответы: #106

103. Сообщение от Tron is Whistling (?), 20-Май-26, 00:51   +/
> При редком сбое вероятность что профачатся оба чтения

Какие ОБА ЧТЕНИЯ, родной. Оно у тебя записалось с битфлипом. И чексумма там корректная, она посчиталась после битфлипа. И это не "небольшое окно возможностей", а ровно столько, сколько метаданные в кеше валяются.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94

104. Сообщение от OpenEcho (?), 20-Май-26, 22:42   +/
Я очень шепительно отношусь к любым новым методам тестирования, поэтому попробовал ваш метод на одной чудо ДДР4 планке, которая сбоит только на 6-8 проходе Мемтеста+ (не пассмарковский, то говорит всё Ок). В итоге накидал файло чтоб полуился зип ~ 10Гиг и протестил, всё проканало, ошибок нет


>> OCCT такое отлавливает
> Хрен знает кто сие такое. Небось какой-то варез пропертарный, разлапистый да чего доброго еще и платный

Платный только для коммерческого изпользования

> и под винды.

Вам ехать или шашечки :)

Кстати ту самую чудо планку оно тоже отловило

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

105. Сообщение от Аноним (105), 21-Май-26, 15:40   +/
> и под винды

Есть и под Linux.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

106. Сообщение от Аноним (105), 21-Май-26, 15:50   +/
> кривая-косая битая с завода память DDR5, которой просто для работы как UDIMM уже нужен внутренний ECC - не внушают

У меня для вас плохие новости. DDR6 будет еще менее надежна.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #102 Ответы: #107

107. Сообщение от Tron is Whistling (?), 21-Май-26, 22:18   +/
> У меня для вас плохие новости. DDR6 будет еще менее надежна.

Не факт. Урок, думаю, усвоен - даже на серверах DDR5 ведёт себя из рук вон.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106

108. Сообщение от m (??), 22-Май-26, 16:15   +/
Для RAM ECC:
stress-ng --vm 8 --vm-bytes 95% --vm-method all --verify -t 1h

memtest ошибок не найдет

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67

109. Сообщение от Аноним (109), 25-Май-26, 12:55   +/
Чтобы определить сбойную плашку и поменять её
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #85

110. Сообщение от Аноним (109), 25-Май-26, 13:00   +/
Ты, мягко говоря, заблуждаешься. Вон, в ext4 и XFS только на метаданные, и то, не так давно появились. Чексуммы на данные из более-менее популярных ФС есть только у BTRFS и ZFS
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84


Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2026 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру