The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Ян Джексон покинул технический комитет Debian, opennews (??), 19-Ноя-14, (0) [смотреть все] +1

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


84. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Ноя-14, 19:15 
> некоторого времени от OpenOffice форкнулся LibreOffice, и получился торт, еще какой.

Капитан Очевидность намекает что для того чтобы форк был хорошим - надо не 30% недовольных, а хотя-бы 70%. Иначе получится лажа.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от skb7 (ok), 19-Ноя-14, 19:32 
60% в TC за systemd, и с ним полная лажа УЖЕ, вот что УЖЕ очевидно. Так что не нужны *такие* 60% в форке. А среди разработчиков примерно 50 на 50. Да и не количество людей важно (потому что для выпиливания systemd не нужна половина меинтейнеров Debian), а решительность горстки людей, которые *могут* это сделать (вот насчет этого я сомневаюсь, тот же Ян просто из TC вышел, но не отстранился от Debian). Так что вы скорее капитан неосведомленность :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

161. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Ноя-14, 22:04 
> 60% в TC за systemd,

И среди разработчиков/майнтайнеров, как видим, недавнее голосование (после которого сабж и ушел) показало что большинство народа то что получилось - устраивает.

> и с ним полная лажа УЖЕ, вот что УЖЕ очевидно.

Если вы считаете что раскачивать лодку умная идея - ок, тогда учитесь плавать и вперед, в свободное плавание.

> Так что не нужны *такие* 60% в форке.

Не, вот извините. Если соотношение типа 70/30 или 60/40, форкаться должно меньшинство, если их это настолько не устраивает. По логике вещей. Если бы было 50/50 - я бы еще понял. Но результаты голосования прозрачно намекают. Вот Джексон и сбежал - понял что 30% которых он представлял будут желать чтобы он лез между молотом и наковальней. А ему похоже уже надоело.

> А среди разработчиков примерно 50 на 50.

Если меня не подводит склероз - было общее голосование разработчиков и ничего нового оно не продемонстрировало: расклад сил примерно таким же и остался.

> Да и не количество людей важно (потому что для выпиливания systemd
> не нужна половина меинтейнеров Debian),

Люди делают работу и в своем праве выбирать предпочитаемый формат. Если так вышло что это не так как нравится вам - ну ой, бывают в жизни огорчения. Достойно проигрывать тоже еще уметь надо. А вот такие визги и сопли - это позор, от которого вы никогда уже не отмоетесь.

> а решительность горстки людей, которые *могут* это сделать

Могут что? Сделать форк? Я не вижу чтобы Джексон рвался что-то форкать. Равно как и ряд иных людей ушедших из TC.

> (вот насчет этого я сомневаюсь, тот же Ян просто из TC вышел, но
> не отстранился от Debian). Так что вы скорее капитан неосведомленность :)

Обломайтесь, я весь этот цирк в рассылке читаю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от skb7 (ok), 20-Ноя-14, 00:47 
> И среди разработчиков/майнтайнеров, как видим, недавнее голосование (после которого сабж и ушел) показало что большинство народа то что получилось - устраивает.

Очевидно, что да, устраивает. Не то, чтобы "большинство" что-то значило (даже большинство разработчиков), но это лирика.

Также хочу напомнить, что голосование в TC было 50 на 50, пока Бдейл (очевидно предвзято относившийся, но это тоже неважно) не использовал второй свой голос.

А голосование среди разработчиков было не по выбору системы инициализации по умолчанию, а по возможности *вообще* использовать другие системы инициализации (т.е. запретить привязывать пакеты к системам инициализации). Что в общем-то совсем не одно и то же. И да, надо отметить опция 3

Option 3 "Packages may require specific init systems if maintainers decide"

проиграла. Решили просто ничего не менять в регламенте.

> Если вы считаете что раскачивать лодку умная идея - ок, тогда учитесь плавать и вперед, в свободное плавание.

Тогда давайте все перейдем на оффтопик, так будет проще -- нас только 5%, так что по вашей логике логично будет нам не раскачивать лодку, а влиться так сказать в русло :)

> Если бы было 50/50 - я бы еще понял

Как-то вы плохо читаете рассылку. Результаты и так 50/50.

> Вот Джексон и сбежал - понял что 30% которых он представлял будут желать чтобы он лез между молотом и наковальней

Опять же, плохо читаете рассылку. Джексон явно написал почему он ушёл с поста TC, и это явно не то, что вы ему инкриминируете.

>> Да и не количество людей важно (потому что для выпиливания systemd
>> не нужна половина меинтейнеров Debian),
> Если так вышло что это не так как нравится вам - ну ой, бывают в жизни огорчения. Достойно проигрывать тоже еще уметь надо. А вот такие визги и сопли - это позор, от которого вы никогда уже не отмоетесь.

Лол, где вы там увидели визги и сопли? Я не против systemd в Debian, я против того, что они не оставляют возможности использовать другие системы инициализации, мне не нравится не-модульный подход (и агрессивное пропихивание интересов RH тоже, но это не так важно).

И я не считаю это своим личным проигрышем, я просто на Gentoo перееду. Будет -1 debian maintainer, кому какое дело.

> Могут что? Сделать форк? Я не вижу чтобы Джексон рвался что-то форкать. Равно как и ряд иных людей ушедших из TC.

Да, форк. Я тоже не вижу, я предполагал. Гипотетически.

> Обломайтесь, я весь этот цирк в рассылке читаю.

Чего обламываться? Я тоже читаю, что тут такого, или это ваше большое достижение? Суть в том, что вы выдали ложную истину за очевидную (подписавшись КО), а не в том, читаете ли вы рассылку. Это именно то, почему я назвал вас "капитан неосведомленность". Еще раз, для капитанов: для того, чтобы выпилить systemd на данном этапе *не нужно* 70% разработчиков Debian, достаточно несколько людей. Станет ли из них кто-то это делать -- не уверен. И то, что вы читаете рассылку, не делает ваше заявление ни истинным, ни очевидным.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

263. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –3 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Ноя-14, 01:57 
> Очевидно, что да, устраивает. Не то, чтобы "большинство" что-то значило (даже
> большинство разработчиков), но это лирика.

А как по мне - оно кое-что значит. Ведь это те кто воротит бОльшую часть работы. Если их мнение не учитывать - будете сами на себя работать. Без них. Если потерю 30% разработчиков пережить можно, то потеря 70% разработчиков - это уже хорошая заявка на победу, как с либрой.

> Также хочу напомнить, что голосование в TC было 50 на 50, пока
> Бдейл (очевидно предвзято относившийся, но это тоже неважно) не использовал второй
> свой голос.

С учетом расклада как в том голосовании - я считаю это вполне репрезентативным отражением интересов участника проекта, результат голосования разработчиков вообще - вполне подтверждает похожий расклад сил. Даже если это мнение нравится и не всем.

> А голосование среди разработчиков было не по выбору системы инициализации по умолчанию,
> а по возможности *вообще* использовать другие системы инициализации (т.е.
> запретить привязывать пакеты к системам инициализации).

Налицо попытка подтасовки фактов. Возможность использования системы инициализации != запрету на прием пакетов завязанных на особенности той или иной системы инициализации. А какого рожна мне должно быть нельзя использовать tallow если я пользуюсь systemd? Потому что остальные не предоставляют более-менее внятно структурированный сервис журнала? Так я это считаю их недостатком, если что. Я вот у себя в системе хочу видеть подобный журнал, с индексами и неким структурированием.

> Option 3 "Packages may require specific init systems if maintainers decide"
> проиграла. Решили просто ничего не менять в регламенте.

Ну то-есть всех все и так устраивает - зачем чего-то менять?

> Тогда давайте все перейдем на оффтопик, так будет проще -- нас только
> 5%, так что по вашей логике логично будет нам не раскачивать
> лодку, а влиться так сказать в русло :)

Интересное притягивание моей логики за уши. Если большинство участников дебиана вдруг решит базироваться на винде - оспорить это можно будет разве что грубым форком. А с чего вдруг вы решили что кто-то будет делать работу так как хочется вам, а не так как надо или хочется им?

> Как-то вы плохо читаете рассылку. Результаты и так 50/50.

Да вроде как перевешивает мнение что давайте ничего менять не будем и оставим то что получилось как есть. Запрещать никто ничего не хочет, затея провалилась. Понятно что Яну после этого осталось только обтечь.

> Опять же, плохо читаете рассылку. Джексон явно написал почему он ушёл с
> поста TC, и это явно не то, что вы ему инкриминируете.

Я читал его сообщение. Хорошо написал, кстати. А вот с запретом идея была идиотская и непродуктивная, имхо. Учитывая что ранее решили юзать гном который этому требованию ни разу не удовлетворяет - такие вещи больше всего смахивают на саботаж релиза. Так что то что он нашел в себе силы уйти вместо занятий такой диверсионной деятельностью - все-таки респекты.

> Лол, где вы там увидели визги и сопли?

Ну вот в этих тредах. И в дебиане, и тут и где там еще. Народ периодически ведет себя в высшей степени неадекватно и демонстрирует полное отсутствие культуры.

> Я не против systemd в Debian, я против того, что они не оставляют
> возможности использовать другие системы инициализации,

А что помешает то? Наличие пакетов которые хотят фичи systemd? Так такие программы есть и их будет все больше. Единственное чего можно достичь запретами - их не будет в дебиане и у энного количества народа по этому поводу будет гемор.

> мне не нравится не-модульный подход

На поверку оказывается что не все так уж плохо как малюют ненавистники. Я не спорю что есть некие дурные моменты. Но их хватает везде.

> (и агрессивное пропихивание интересов RH тоже, но это не так важно).

Я бы назвал агрессивным пропихиванием поведение сторонников OpenRC. Они как-то вспомнили что бывает дебиан а в нем еще и куча багов ... лишь когда системдец уже нарисовался на пороге. Тогда да, началась ломовая активность, экстренная починка багов, махание альтернативами и что там еще. Про то что иногда бывает поздно пить боржоми они видимо не слышали. Вот это был знатный цырк в рассылке :).

> И я не считаю это своим личным проигрышем, я просто на Gentoo
> перееду. Будет -1 debian maintainer, кому какое дело.

Если у вас *такой* выбор - я не думаю что это будет большая потеря для дебиана и его пользователей, если честно. Как по мне - дебиан и гента весьма ортогональны друг другу по их практикам. Если для вас системд перевешивает все остальные разницы в практиках - я склонен считать это нездоровым и непродуктивным фанатизмом, пожалуй.

> Да, форк. Я тоже не вижу, я предполагал. Гипотетически.

На уровне интуиции я думаю что сколь-нибудь работоспособной и эффективной группы желающей использовать древние подходы не соберется. Да и какой смысл в еще одной слаквари? Одна уже есть и не сказать что олдскульный аскетизм пользуется бешеной популярностью.

> Чего обламываться? Я тоже читаю, что тут такого, или это ваше большое достижение?

Это к тому что я более-менее в курсе что там происходит и вот так нахрапом предъявить мне обратное может оказаться сложнее чем вам могло бы хотеться.

> Суть в том, что вы выдали ложную истину за очевидную
> (подписавшись КО), а не в том, читаете ли вы рассылку.

А в чем ложность тезиса что по итогам голосования - ALL в целом все за текущий расклад и ничего менять уже не хотят. То-есть системдец, в виде "как есть".

> 70% разработчиков Debian, достаточно несколько людей. Станет ли из них кто-то
> это делать -- не уверен. И то, что вы читаете рассылку,
> не делает ваше заявление ни истинным, ни очевидным.

Не вижу в каком месте я так уж сильно соврал. Если бы все разработчики дебиана искренне ненавидели systemd - результат голосования оных был бы явно иным.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

287. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/–
Сообщение от skb7 (ok), 20-Ноя-14, 03:37 
> А как по мне - оно кое-что значит.

Если бы всю работу с нуля делать -- то да. Я же говорю про гипотетический форк, задача которого только отвязаться от systemd и дать возможность выбора. Ну вот не требует эта задача большинство разработчиков. И да, just for the record, без форка было бы лучше. Если бы дали возможность удовлетворить и сторонников systemd, и сторонников других систем.

> Налицо попытка подтасовки фактов.

Да нет там у меня подтасовки фактов, я просто сказал, что это два разных голосования, не за одно и то же. Не нужно их в одну кучу мешать, вот и всё.

> Интересное притягивание моей логики за уши.

Нет, не за уши. Помните как в Star Trek, у вулканцев был такая философия: "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"? Вы выразили эту мысль как "раскачивание лодки". Поэтому я свел вашу мысль к абсурду, чтобы указать на её несостоятельность. С моей точки зрения, если сделают форк Дебиана с возможностью выбора системы инициализации, то это будет не раскачивание лодки, а то что я написал выше. Например появится дистрибутив который устроит меня и еще много людей. Чем плохо? Общие пакеты можно будет поддерживать в оригинальном Дебиане. Конечно, лучше без форка, но это же не война в конце концов, это просто желание разных людей иметь разные системы, почему не удовлетворить это желание? Тогда не будет и победивших/проигравших.

> Да вроде как перевешивает мнение что давайте ничего менять не будем и оставим то что получилось как есть.

Не "как есть" или "что получилось", а что и было написано в регламенте задолго до появления вообще такой вещи как systemd. Говорю же, это 2 разных голосования о разных вещах. Они связаны, но не одинаковы.

> А вот с запретом идея была идиотская и непродуктивная, имхо.

В идеальном мире была бы идиотская. Но когда из-за systemd полностью убивается принцип модульности пакетов и убивается на корню любая альтернатива, то такой запрет был бы лишь балансирующим фактором, приводящим всё на свои места. В результате должна была бы быть возможность устанавливать любые системы инициализации без потери возможности устанавливать любые пакеты. Это устроило бы всех я думаю. И да, это усложняет работу меинтейнеров, но восстанавливает всеобщую справедливость, так сказать (если эта дрянь вообще где-то существует).

> Ну вот в этих тредах. И в дебиане, и тут и где там еще. Народ периодически ведет себя в высшей степени неадекватно и демонстрирует полное отсутствие культуры.

А, я думал вы конкретно про моё сообщение. Ну да, с обеих сторон говна хватает. Лично я не против systemd в Debian (хотя мне лично он не нужен и не нравится), я против того, что прибивается модульность и вообще возможность выбора. Вот это уже попахивает оффтопиком намного больше, чем комбайновая архитектура systemd.

> На поверку оказывается что не все так уж плохо как малюют ненавистники. Я не спорю что есть некие дурные моменты. Но их хватает везде.

Я говорю не про модульность systemd. Я говорю про возможность легко менять системы инициализации в Debian, на уровне пакетов. Мне вообще пофигу на systemd как таковой. С моей точки зрения, пусть хоть 100500 систем инициализации будет, это было бы шикарно, все были бы счастливы -- на любой вкус так сказать. Всё что я хочу -- чтобы была возможность выбора. Но когда я ставлю hplip (дрова и ПО для принтера), а оно мне меняет систему инициализации и по-другому никак... Ну это просто неправильно. Немодульно. Не в духе Debian, который я знаю и за что я его полюбил в первую очередь -- любые компоненты можно менять влет на аналогичные.

> А что помешает то? Наличие пакетов которые хотят фичи systemd?

Дрова принтера, зависящие от системы инициализации? Вы серьезно? Каким боком *это* логично? Сделайте их зависимыми от emacs еще. А если вы любите vim -- то, ну, привыкайте к emacs, потому что вот так. Да и вообще, с моей наивной точки зрения, никакие пакеты не должны зависеть от системы инициализации в первую очередь, кроме самих пакетов системы инициализации. И вроде раньше всё как-то так и работало, и всё пучком, разве нет? Ладно, это Ян уже всё предлагал, и люди поумнее нас всё это обсудили и ничего не решили. Хватит перетерать.

> Единственное чего можно достичь запретами - их не будет в дебиане и у энного количества народа

Идея не в том, чтобы просто выкинуть "неугодные" пакеты. Суть в том, что для ПО зависимого от systemd, сделать прослойку, являющуюся по сути тем же systemd но без системы инициализации systemd. И использовать эту прослойку как опцию в зависимостях. Таким образом можно было бы использовать любую систему инициализации и не выкидывать пакеты.

> Я бы назвал агрессивным пропихиванием поведение сторонников OpenRC.

Честно, мне пофиг на сами системы инициализации. Мне все нравятся, кроме systemd, просто потому что они оставляют альтернативу. И systemd мне нравился бы, если разбить его на непосредственно систему инициализации и всё остальное, от чего собственно реально зависит разный софт. Чтобы можно было менять системы инициализации *модульно*. То как это сделано сейчас -- это троянский конь для разлада между любителями различных систем инициализации. Мой point в том, что можно примерить всех в данном конкретном случае, просто предоставив возможность выбора. Что является выполнимой технической задачей. И извините, но мешает ей воплотиться именно архитектура systemd и желание любителей systemd прибить остальные системы. Я это вижу именно так.


> Если у вас *такой* выбор - я не думаю что это будет большая потеря для дебиана и его пользователей, если честно. Как по мне - дебиан и гента весьма ортогональны друг другу по их практикам. Если для вас системд перевешивает все остальные разницы в практиках - я склонен считать это нездоровым и непродуктивным фанатизмом, пожалуй.

Да, потеря для дебиана будет небольшая :) Но не потому, что передо мной *такой* выбор, просто я ничего критичного не делал. Да, подходы абсолютно разные, я в курсе. Да, отчасти это идеология (но не неприятие самого systemd, а то что рушится главный принцип построения дистрибутива, а именно модульность на уровне пакетов). Отчасти неприязнь подхода, когда тебе в глотку засовывают то, что ты не просил и не дают при этом выбора (привет оффтопик-вей). Отчасти технические аспекты -- с systemd у меня на ноуте перестала работать перезагрузка и выключение, и мне по-барабану почему, я просто поставил sysvinit и всё работает; так же мне импонирует простота реализации sysvinit и я умею с ним работать и достаточно досконально знаю, как он работает. Так что я не назвал бы все эти факторы *непродуктивным фанатизмом*. К тому же, идеология от фанатизма сильно отличается. Не стоит считать чью-то идеологию (в данном случае у меня -- Unix-way) фанатизмом только потому, что она не совпадает с вашей идеологией. Всё что мне надо -- рабочая машина для разработки и еще одна (с совершенно другими настройками и пакетами) -- для дома. Обе они должны быть стабильными в работе, иметь возможность легко заменять компоненты на аналоги, чтобы обеспечивать гибкость в работе, возможность развития и непривязанность к чему-то одному. Думаю Gentoo мне это сможет обеспечить. Дебиан обеспечивает, пока что (но уже не полностью). Знаете, мне очень нравилось, что в Дебиане даже ядро можно другое выбрать (Hurd, kFreeBSD), пусть я никогда этим и не воспользуюсь, и пусть они недопилены. Но всё же как-то спокойнее, когда есть выбор. Как-то в духе Linux.

> На уровне интуиции я думаю что сколь-нибудь работоспособной и эффективной группы желающей использовать древние подходы не соберется.

Может и не соберется. Всегда есть Gentoo :)

Отличные от systemd -- не значит древние. Если задачу выполняет -- значит уже стильно-модно-молодежно, как по мне. Это ж код, а не помидоры, он не тухнет, коль скоро делает что нужно и так как нужно. Мне sysvinit за глаза хватает, дайте мне возможность выбора, черт возьми. Рефлексия, поставьте себя на моё место, представьте что внезапно вы не можете установить systemd без потери работоспособности системы.

> Да и какой смысл в еще одной слаквари?

И при чем тут Slackware? Мы про гипотетический форк Дебиана говорим. Т.е. про дебиан, но с возможностью выбора. Т.е. true Debian.

> Одна уже есть и не сказать что олдскульный аскетизм пользуется бешеной популярностью.

Где-то 50%. Суть даже не в этом. Главная фича Debian, заявленная на главной странице их сайта: это универсальная ОС. Дайте возможность мне юзать мой теплый ламповый sysvinit/openrc/upstart/whatever, и вам возможность юзать молодеждый systemd, все будут счастливы. Но нет, именно systemd решили за всех, что пришло время всем остальным системам помереть.

> Это к тому что я более-менее в курсе что там происходит и вот так нахрапом предъявить мне обратное может оказаться сложнее чем вам могло бы хотеться.

Я вообще не об этом писал, и я это объяснил это выше. Never mind.

> А в чем ложность тезиса что по итогам голосования - ALL в целом все за текущий расклад и ничего менять уже не хотят. То-есть системдец, в виде "как есть".

Ложный был более общий тезис, что для данного форка нужно 70% разработчиков. Но этот тезис кстати тоже ложный, потому что все разрабы проголосовали не за "systemd как есть", потому что такого пункта даже не было в голосовании, а за то чтобы регламент не менять. Вообще разные вещи. Связанные, но не так сильно, как вам бы хотелось.

> Не вижу в каком месте я так уж сильно соврал. Если бы все разработчики дебиана искренне ненавидели systemd - результат голосования оных был бы явно иным.

Я не думаю, что большинством разработчиков движут такие эмоции как ненависть или подобные обратные. Думаю, они думали не про systemd, а про теоретическую несправедливость к людям, которые хотят завязывать софт/пакеты на систему инициализации. Казалось бы, пусть каждый делает всё как хочет. И в теории я полностью согласен (может и сам так проголосовал бы). Но в данной конкретной ситуации (которой никогда раньше не было), логично *заставить* людей делать модульно. Не запрещать systemd, а сделать опцией, как и остальное. Потому что по факту сейчас запретили остальное, вот в чем несправедливость. Но в долгосрочной перспективе -- это решение выглядело бы весьма частным и заангажированным, и по моему мнение именно это причина, почему в целом проголосовали именно с таким результатом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

388. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Ноя-14, 18:19 
> Если бы всю работу с нуля делать -- то да. Я же
> говорю про гипотетический форк, задача которого только отвязаться от systemd и
> дать возможность выбора.

А эта возможность как-то отобрана в жестком виде? То-есть, дефолты - это одно, а возможность оверрайда решений, сборки своего респина с своим набором пакетов и дефолтов, замены компонентов и так далее - как-то иной вопрос.

Я бы вот например предпочел видеть XFCE по дефолту, но признаю что он понравится не всем. Вон например у Ларабеля с его форониксом - на HiDPI мониторе впечатления от гнома куда лучше чем от XFCE. По этому поводу я могу себе представить что есть немало народа которым гном понравится. Тем более что наиболее лютые бестолковости там вроде починили в свежих версиях.

> Ну вот не требует эта задача большинство разработчиков.

Тем не менее, это требует некий объем работ, порой достаточно ощутимый, профит и долговременный смысл от которых очевиден мягко говоря не всем. И кроме того - а что в данный момент в дебиане фундаментально мешает менять систему инициализации? Если некие пакеты зависят от него - ну ок, а другие пакеты например зависят от вон тех либ. И еслия не хочу энную либу в системе - наверное правильно будет не пользоваться такими пакетами, а не запрещать всем с ножом к горлу помещать такие пакеты в репы. Говоря о, я бы предпочел ffmpeg вместо libav, ибо там навалом улучшений и намного меньше breakage утилит и апи, которые в libav уже несколько утомили за столько времени.

> И да, just for the record, без форка было бы лучше.
> Если бы дали возможность удовлетворить и сторонников systemd, и сторонников других систем.

А вы можете предложить какой-то вариант который бы устраивал и тех и других и собрал бы должное количество симпатий? Я вот например не понимаю почему запрет зависеть от systemd должен считаться чем-то хорошим, если програмер некоей программы так решил что он хочет пользоваться его фичами. Судя по результатам голосования - это не понял не только я.

> Да нет там у меня подтасовки фактов, я просто сказал, что это
> два разных голосования, не за одно и то же. Не нужно
> их в одну кучу мешать, вот и всё.

Это два разных голосования. А результат получился более-менее одинаковый и не особо удачный для ненавистников systemd.

> такая философия: "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"? Вы выразили эту
> мысль как "раскачивание лодки".

Я не против разнообразия как такового и не считаю что надо принципиально загасить все системы инициализации кроме одной. Но мне не нравятся например методы когда кому-то что-то *запрещают* или когда кого-то поливают помоями и вообще всячески демонизируют лишь за то что его взгляды на проблему не совпали с оппонентом. А раскачивание - это когда от поливания помоями начинает разбегаться TC, при том как сторонники так и противники systemd, что как бы намекает что человеческий фактор и персональные закидоны перевесили здравый смысл.

> форк Дебиана с возможностью выбора системы инициализации, то это будет не
> раскачивание лодки, а то что я написал выше.

Это - возможно. Я это больше относил к саботажу работы TC как такового. Я не против если некто попробует сделать лучше, а хотя-бы и форком. Но я не считаю саботаж и персональные наезды правильными методами на этом пути и не думаю что такие вещи приведут к чему-то хорошему.

> Например появится дистрибутив который устроит меня и еще много людей. Чем плохо?

Это наоборот может быть хорошо: ненавистникам системды не надо было бы заниматься саботажем и наездами, вместо этого работая на благо своего окорока, а те кому симпатичен systemd избавились бы от кучи балласта саботирующего ряд иниицатив. Проблема которую я вижу - возможно некое распыление усилий, но при наличии желания это вполне решаемая проблема. Еще есть торговая марка/название проекта. ИМХО было бы логично если бы это выглядело как нечто типа "Debian Classic" и "Debiuan NG". Ну, если дружно жить совсем не получается. Мной это воспринимается как-то так.

> это же не война в конце концов, это просто желание разных
> людей иметь разные системы, почему не удовлетворить это желание?

А с этим я и не спорил. Идея насильно кого-то осчастливить кажется мне сомнительной, поэтому если недовольных так много как некоторые пытаются это представить - это мог бы быть какой-то вполне валидный учет интересов разных сторон, если по другому не получается.

> Тогда не будет и победивших/проигравших.

Я не возражаю против такого расклада, особенно если народ сможет взаимодействовать по иным вопросам. Куче пакетов например вообще не требуется ничего делать с системой инициализации и по ним никаких разногласий нет.

> Не "как есть" или "что получилось", а что и было написано в
> регламенте задолго до появления вообще такой вещи как systemd. Говорю же,
> это 2 разных голосования о разных вещах. Они связаны, но не одинаковы.

Я в этом случае про голосование по поводу нескольких систем инициализации говорил и про всякие там запреты зависеть от системды. Я надеялся что это будет понятно из контекста.

> В идеальном мире была бы идиoтская. Но когда из-за systemd полностью убивается
> принцип модульности пакетов и убивается на корню любая альтернатива, то такой
> запрет был бы лишь балансирующим фактором,

С другой стороны, это
1) Наваливает лишнюю нагрузку на людей и совсем не факт что эти люди в настроении всем этим заниматься. В этом плане форк мог бы быть неким индикатором того есть ли желающие так делать и готовы ли они делом подкрепить эту точку зрения.
2) Запрет обрубит попадание ряда программ в репы и это ущемит интересы тех кому systemd нужен. А в ряде случаев это может принять совсем контрпродуктивные формы. А чего такого криминального например в сборке пакета с tallow? (мелкий вариант автобана для ssh, на сях, использующий фичи системдшного журнала). Ну приблуда. Ну мелкая. Кому-то будет полезна, кому-то нет. А в чем там такой уж криминал? А может тогда кедовский рантайм запретить? А то тем кто гном или xfce сватаемые по дефолту - кедовские утилиты обычно не в кассу. Давайте и кеды "отбалансируем"? А то чего это ими и их фичами смеют пользоваться?! Мне вот например не нравится их мегакомбайновость рантайма и плохая модульность, особенно в дебиане и деривативах, где с этим все просто отвратительно.
3) Нужность "балансирующего фактора" такого плана мне не очевидна. Как по мне - пусть програмеры пользуются тем чем им удобно, а дальше выбор за юзерями - ставить или нет и что именно. Это если уж мы о разнообразии видов - так уж давайте принимать последствия целиком, а не только так как вам было бы удобно. То-есть, какие-то виды в результате могут развиться лучше чем другие и стать доминирующими. И мочить их за это как-то странно.
4) Все это усложняет и без того замороченные политики дебиана.
5) Для меня было бы приоритетнее чтобы в дебиане разрешили ffmpeg, мне он по текущему состоянию нравится больше чем libav. Если уж бороться с гегемонией 1 проекта - тогда чтобы не разводить двойные стандарты, было бы логично разобраться хотя-бы с этим. Или если это libav - то там проталкивать один правильный проект как бы можно, а если systemd - то как бы нельзя? Попахивает двойными стандартами.

> В результате должна была бы быть возможность устанавливать любые системы инициализации
> без потери возможности устанавливать любые пакеты.

Это из области высоких идеалов и не будет работать без поправок на реальный мир.

> Это устроило бы всех я думаю.

См. выше - имхо это совсем не факт. Писать конфиги и скрипты для пятка напрочь разных систем инициализации понравится не всем, а софт и его возможности придется обрубить под наибольший общий знаменатель. Что тоже понравится не всем.

> И да, это усложняет работу меинтейнеров, но восстанавливает всеобщую справедливость,
> так сказать (если эта дрянь вообще где-то существует).

Больше похоже на какую-то уравниловку, имхо.

> А, я думал вы конкретно про моё сообщение.

Это о ситуации вообще. Народ потерял всякий стыд и врубил режим берзерка.

> что прибивается модульность и вообще возможность выбора.

1) Нельзя ли пояснить уже - что подразумевается под модульностью и в каком месте что-то прибивается? Если уж кому хочется пинать скрипт - systemd его может пнуть не хуже. Если кому надо внешний логгер - это можно, etc. Там вроде даже совместимость с sysv init какая-то есть. Но мне это не надо и я это не смотрел - я со своей стороны предпочту забыть это как страшный сон и писать юниты системд. Апстарт был бы симпатичнее, т.к. я его знаю лучше, но у него есть вполне валидные технические грабли и он слабо разививается. А системд не настолько уж принципиально отличается и в целом для меня вполне ОК. Лучше для меня и моих хотелок чем sysv init и навалом полезных мне фич на перспективу.
2) Полноценной возможности выбора любой из кучи разных систем инициализации в дебиане вроде никогда и не было, для начала. Как можно прибить то что никогда не существовало? Вы пытаетесь сказать что что-то отняли. А по факту - не "отняли" а "заменили". Одну систему инициализации на другую. А про выбор почему-то вспомнили только в этот момент, что в моем понимании как-то лицемерненько. То-есть, пока был sysv init - невозможность полноценного выбора вам жить не мешала? И почему в этом месте пахнет двойными стандартами?...

> Вот это уже попахивает оффтопиком намного больше, чем комбайновая архитектура systemd.

По моему нескромному мнению - попахивает двойными стандартами. Когда о выборе резко вспоминают лишь когда он перестает совпадать с вашим выбором. А до тех пор вроде как выбор и не требовался?

Грубо говоря - вы рассказали как хотели бы чтобы относились к вам, но почему-то совершенно забыли так же относиться к остальным. А теперь, когда оказалось что они тянут сильнее - с нахрапом требуете "справедливости". На мой взгляд это выглядит как-то "не очень" и уважения совсем не вызывает.

> Я говорю не про модульность systemd. Я говорю про возможность легко менять
> системы инициализации в Debian, на уровне пакетов.

А такая возможность там вроде никогда и не присутствовала в нормальном виде, по поводу чего довольно показательно что вспомнили про это только когда настал системдец. А до этого отсутствие такой возможности как бы и не мешало. Мол, пусть там эти, с апстартами, системд и прочими ранитами мыкаются, их проблемы. А когда оказалось что "а пусть теперь любители инита мыкаются" - сразу прозрение нашло, офигеть. Ну то-есть, при желании можно было использовать скажем, апстарт. Но чтоб конфиги для оного в каждом пакете - да щаз. Как максимум на слое совместимости с sysv init выехает. Но это не есть полноценное использование апстарта. Это - не выбор, это чисто номинальная тасовка пакетов. Толку с такой "поддержки апстарта" довольно мало. Но это любителей sysv не смущало. Зато успело достать много кого еще.

> была возможность выбора. Но когда я ставлю hplip (дрова и ПО
> для принтера), а оно мне меняет систему инициализации и по-другому никак...

Это как-то странновато. А в самом hplip есть нечто, что технически зависит от systemd? Или это просто фокусы майнтайнера? Если там нет ничего специфичного - логичнее смотрелось бы или более мягкое условие или несколько вариантов. Как костыль можно еще provides в пакете с системой инициализации, но это как-то полухакерски уже.

> любые компоненты можно менять влет на аналогичные.

Не очень соответствует действительности. В нем это когда как, "по жизни". Начиная от компонентов KDE и заканчивая желанием сменить инит на какой-нибудь апстарт.

> Дрова принтера, зависящие от системы инициализации? Вы серьезно? Каким боком *это* логично?

На первый поверхностный взгляд - и правда странновато, но я не в курсе фактического устройства этих дров настолько, чтобы быть уверенным что они пользуются или не пользуются фичами системды.

> -- то, ну, привыкайте к emacs, потому что вот так.

Да вообще-то порой такая дребедень случается. То вон к libav приучают и фиг на ffmpeg заменишь, то питон какой-нибудь норовят сосватать, хоть он мне даром не упал. Вы как-то сильно идеализируете дебиан, имхо.

> зависеть от системы инициализации в первую очередь, кроме самих пакетов системы
> инициализации.

Весьма зависит от пакета имхо. Если я ставлю HTTP сервер, будет логично если он после этого станет запускаться при старте системы. Ну не для красоты же я его ставил, правда? А самому обтяпывать такие операции - довольно странно. Лишняя работа для админов на ровном месте.

> И вроде раньше всё как-то так и работало, и всё пучком, разве нет?

Ну это довольно идеализированное представление. Возможно вам везло и работало так как хотелось и вы не замечали неидеальностей. А кому-то везло меньше. Пару примеров - см. выше.

> Хватит перетерать.

Согласен - продалбывается куча времени которое можно было бы потратить полезнее.

> что для ПО зависимого от systemd, сделать прослойку, являющуюся по сути
> тем же systemd но без системы инициализации systemd.

Я как бы не против этой идеи, но мне самому это не надо. Если кому-то это требуется - он в своем праве и я не вижу никаких причин мешать так делать. Технически в дебиане для этого вроде все есть. Даже без голосований по части поменять/запретить.

> прослойку как опцию в зависимостях. Таким образом можно было бы использовать
> любую систему инициализации и не выкидывать пакеты.

В принципе вроде все технически валидно. Но подразумевает что кто-то разопрется сделать аналоги фич systemd. Наверное это единственная реальная сложность.

> Честно, мне пофиг на сами системы инициализации. Мне все нравятся, кроме systemd,
> просто потому что они оставляют альтернативу.

Спасибо, видели мы как эти альтернативы работали. Хоть тот же апстарт и в дебиане и в убунте. Так удобно когда половина программ пускается так, а половина этак! (это в убунте и сарказм, если что). Или в дебиане - вообще по сути отличие в основном в названии пакета, а скрипты - инитовские почти везде. Какая это нафиг "альтернатива"? Это так, декоративная ширмочка, не более. Лично я считаю это за минус и вовсе не разделяю ваше мнение о том что это - именно так как мне и хотелось. Но я понимаю что некоторым не хочется это замечать.

> инициализации *модульно*. То как это сделано сейчас -- это троянский конь
> для разлада между любителями различных систем инициализации.

Я думаю что это без злого умысла - просто закидоны переходного периода.

> что можно примерить всех в данном конкретном случае, просто предоставив возможность выбора.

Так она полностью и не выпилена вроде. А то что вы теперь ощутите на ваших тушках то что чувствовали раньше какие-нибудь юзеры апстарта в дебиане - так наверное это не так уж и несправедливо. А почему любителям апстарта можно было быть вторым сортом, а вам - нельзя? В этом есть определенная симметрия - получить на свою голову ту участь которую по жизни сватали для других.

> воплотиться именно архитектура systemd

И в чем это проявляется? Я пока видел пример с странной зависимостью в пакете, но не понимаю при чем тут системд. Более разумные аргументы будут?

> и желание любителей systemd прибить остальные системы.

Хз, я не испытываю желания кого-то прибивать. А то что вторым сортом быть сложнее первого - вот вы теперь и ощутите какой в дебиане "выбор" был все эти годы.

> Я это вижу именно так.

А я это вижу так: в дебиане всю жизнь было геморно использовать что либо кроме инита, а как умолчания решили поменять - любители оного сразу взвились. Не желая на себя примерять ту участь которой столько лет пичкали других, полагая что так и надо.

> Да, потеря для дебиана будет небольшая :) Но не потому, что передо
> мной *такой* выбор, просто я ничего критичного не делал.

Ну так я на это и намекал - если у индивида такой выбор, значит он скорее всего не умеет хорошо пользоваться ни одним инструментарием и ни другим. Хотя потеря майнтайнера всегда не очень приятное событие, имхо.

> в глотку засовывают то, что ты не просил и не дают при этом выбора

Надо же. Теперь вы понимаете как я отношусь к питону. Или libav. Но я что-то не вижу чтобы желаюшие дать мне ставить систему без питона (которым я пользоваться не собираюсь вообше) строились бы в очередь. И от идеи ffmpeg поддерживать все что-то отбрыкались. Как видим, по некоторым вопросам мне и сейчас есть к чему докопаться.

Да что там. Даже обычный кутевый kvirc майнтайнеры билдуют с зависимостями КДЕ. Хотя можно и с одним кутем. Так что у кого на системе GTK основным тулкитом или куть - должны себе ради этого половину кедов еще вкатить. Потому что майнтайнеры так решили и баста. Хотя у программы и те и иные опции сборки были. Вам не кажется что вы сильно идеализировали ситуацию, попутно напрочь игнорируя проблемы толпы народа?

> (привет оффтопик-вей).

См. выше. Если б такая ситуация была характерна только для системды, я бы еще понял. Но так бывает далеко не только с ним. Но там почему-то обычно молчат в тряпочку насчет отсутствия выбора (да, я почертыхаюсь и соберу в результате программу сам, раз майнтайнер такой удод  - вкатывать половину кедов в гткшную систему я не буду, извините - они больше там никому не требуются и вообще в кедах сильно много всякого г-на, которое мне не надо).

> по-барабану почему, я просто поставил sysvinit и всё работает; так же
> мне импонирует простота реализации sysvinit

А мне не импонирует что все проблемы выпихнуты там на самого админа. Если вы не желаете ничего нового изучать - ну ок, а при чем тут я? Я вот не против это изучить и напротив рад тому что с трехстраничными скриптами где конфигурация по всей площади не придется иметь дело и заместо них в большинстве случаев будут конфиги, строк на пять.

> назвал бы все эти факторы *непродуктивным фанатизмом*. К тому же, идеология
> от фанатизма сильно отличается.

Как бы это сказать? Вы с вашей идеологией уперлись в одну точку зрения. И тут как снег на голову: обана, оказывается не все считают так же. И вообще хотят иного. Во удоды. А они не удоды. Просто вы их игнорировали хренадцать лет. Это постепенно утомило народ и при удобной возможности они сделали удобно себе а не вам. А то что для вас это внезапность - вы с вашей идеологией и виноваты. Нефиг утыкаться в 1 точку зрения как единственно правильную. А если вы считали что проблемы желающих более продвинутую и фичастую систему инициализации вас не волнуют - ок, но почему вы думаете что после этого их будут интересовать ваши проблемы?

> случае у меня -- Unix-way) фанатизмом

Еще бы кто-то мог внятно объяснить что они под этим понимают. А то заявления что программа делает 1 вещь и делает ее хорошо - слишком вольные. Например, ядро линукса обеспечивает работу железа и программ и делает это неплохо. Но насколько это юниксвэйно при таком размере и прочая - отдельный вопрос. Из ядерных модулей не больно построишь пайпами систему ниппель.

> Всё что мне надо -- рабочая машинатдля разработки и еще одна (с совершенно
> другими настройками и пакетами) -- для дома.

Как ни странно у меня похожие запросы, хотя этим не ограничивается. И я не вижу как systemd принципиально этому мешает. И да, если некто использует testing для ответственных продакшнообразных применений - он наверное читать не умеет. Или английский не знает. Удивляться багам в тестинге - это как удивляться тому что ксерокс делает копировальные машины.

> они недопилены. Но всё же как-то спокойнее, когда есть выбор. Как-то
> в духе Linux.

Что-то не припоминаю возможность выбрать систему инициализации в bsd или hurd. Так, исторически. Да и Linux развивался своей дорогой, как впрочем и остальные. Единственное что их как-то объединяет - разве что реализация POSIX. А так достаточно разные системы с разными подходами.

> Может и не соберется. Всегда есть Gentoo :)

Ну это уже к счастью не мои проблемы. Мне в основном ехать, а не шашечки. Поэтому если идеология начинает клинить рабочие процессы - надо дважды подумать кто тут виноват и не скатывается ли все в страдание фигней по религиозным мотивам в ущерб всему остальному.

> Отличные от systemd -- не значит древние. Если задачу выполняет -- значит
> уже стильно-модно-молодежно, как по мне.

Выполнять задачи можно по разному. И если мне надо добавить мой кастомный сервис в систему - я лучше напишу джоб апстарту или юнит системд чем буду иметь дело с замшелым инитом. Который к тому же разный в разных системах и про совместимость речь толком не идет. Вон в альте сделали какие-то чудные либы на шелскриптах. А в других дистрах их нет. Поэтому скрипт из альта - не будет работать в другой системе вот так по простому. А поправить - так там в половине скриптов по 3 страницы текста и порой конфигурация - на третьей странице. Не то чтобы сильно удобно такое править.

> Это ж код, а не помидоры, он не тухнет,

Половина оного было с дурным запахом сразу из-под пера автора. Оно видимо делается по остаточному принципу, судя по тому что я обычно вижу. Таким манером лучше пусть пишут юнит на 5 строк - его мне проще рихтовать будет.

> не можете установить systemd без потери работоспособности системы.

Представил. Если это релизная система - хватаемся за голову. И при наличии скиллов и желании помочь - пишем ЖИРРРРНЫЙ, приоритетный баг. Ибо это эпикфэйл ответственных за релиз. Ну или меняем дистр, ибо если такие плюхи лезут в релиз, качество такой штуки - "не очень". А если это тестовые версии - тогда такой расклад ничего нагибать не должен, если индивид в дружбе с головой. А если не в дружбе - ну тогда пусть делает фэйспалмы, чтоли.

> И при чем тут Slackware? Мы про гипотетический форк Дебиана говорим.

А я про урезание всех фич до уровня слаквари. Если имелось в вижу что-то другое - ок, это тогда мимо тазика.

> про дебиан, но с возможностью выбора. Т.е. true Debian.

Что-то этот ваш трушный не позволяет ffmpeg использовать. И питон активно впаривает с половиной пакетов где он по идее напрочь опционален, хоть мне питон в системе вообще не упал. Вам не кажется что у меня при этом не меньше оснований повонять?

> мой теплый ламповый sysvinit/openrc/upstart/whatever, и вам возможность юзать молодеждый
> systemd, все будут счастливы.

Я бы не стал утверждать что мне нравится как в дебиане раньше апстарт можно было "выбрать". Толку с такого выбора было хрен - все скрипты оставались от sysv init, ибо в каждой первой программе разумеется в пакете не было апстартовских джобов. И такая "альтернатива" отличается в основном формальным названием пакета.

> что пришло время всем остальным системам помереть.

Я бы сказал иначе - пришло время захотеть от системы инициализации больше фич. Кто не хочет умирать - пусть подтягивается под новые запросы, имхо.

> Ложный был более общий тезис, что для данного форка нужно 70% разработчиков.

В том виде каком вы вещаете - возможно. Если допустить что они смогут взаимодействовать после всей этой рубки - тогда меньше.

> было в голосовании, а за то чтобы регламент не менять. Вообще
> разные вещи. Связанные, но не так сильно, как вам бы хотелось.

Я тут вижу вот какой сигнал: если бы системд всех люто не устраивал - итог этого голосования был бы имхо другим. Насчет "бы хотелось" - достаточно отдельный вопрос.

> Казалось бы, пусть каждый делает всё как хочет.

Я за вот эту точку зрения. Но думаю что если некто высосал зависимость systemd из пальца - будет лучше если он будет достаточно open minded чтобы не создавать другим проблем на ровном месте. С другой стороны если некто решил использовать фичи системды... ну вон сборщик kvirc решил пользоваться кедами. И баста. А кто не хочет половину кедов в гткшную систему - компильте сами, типа. Я должен пойти и потребовать сборку без kdelibs в зависимостях? Потому что меня не устраивает куча кедятины ради 1 программы в системе.

> данной конкретной ситуации (которой никогда раньше не было), логично *заставить* людей
> делать модульно.

Этим никто никогда не занимался и я не думаю что это будет эффективно работать. Больше похоже на очередную попытку саботажа разработки системы по религиозным мотивам, имхо.

> Не запрещать systemd, а сделать опцией, как и остальное.

Я выше привел ряд иных примеров где опции не такие уж опциональные и довольно сложно оспариваются в техническом плане. Но про это почему-то все молчат в тряпочку.

> Потому что по факту сейчас запретили остальное, вот в чем несправедливость.

А по-моему в этом даже есть некая симметрия - теперь юзеры инита на своей шкурке потестируют как жилось юзерам например апстарта. Ах, не нравится? А почему-то раньше вас таких хороших это не смущало. Ну да, хорошо когда неудобно другим, а не вам...

> Но в долгосрочной перспективе -- это решение выглядело бы весьма частным
> и заангажированным,

А разве оно таким не является? И почему таких голосований не было раньше по поводу околомонопольного положения sysv init?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

408. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/–
Сообщение от Xaionaroemail (ok), 20-Ноя-14, 20:38 
Приятно читать systemd-шника, который по большей части говорит по делу (без всяких там «ретроград», «админ локалхоста» и т.п.). Но хотелось бы вклиниться в ваш диалог, если вы не против.

>[оверквотинг удален]
> и долговременный смысл от которых очевиден мягко говоря не всем. И
> кроме того - а что в данный момент в дебиане фундаментально
> мешает менять систему инициализации? Если некие пакеты зависят от него -
> ну ок, а другие пакеты например зависят от вон тех либ.
> И еслия не хочу энную либу в системе - наверное правильно
> будет не пользоваться такими пакетами, а не запрещать всем с ножом
> к горлу помещать такие пакеты в репы. Говоря о, я бы
> предпочел ffmpeg вместо libav, ибо там навалом улучшений и намного меньше
> breakage утилит и апи, которые в libav уже несколько утомили за
> столько времени.

IMHO, это неуместный пример. Впихивание libav вместо ffmpeg — это вопрос совсем не того масштаба, как впихивание systemd вместо sysv*. Если я правильно помню, то libav — это форк ffmpeg. Да и к тому же, это всего лишь ffmpeg, а не pid1+rc. По факту, системные администраторы по работе крайне редко сталкиваются с ffmpeg или libav. А что стоит на домашнем компьютере лично мне уже не столь важно. Главное — что на работе. Например, дома я до сих пор живу с этим systemd ради удовлетворения любопытства.

>> такая философия: "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"? Вы выразили эту
>> мысль как "раскачивание лодки".
> Я не против разнообразия как такового и не считаю что надо принципиально
> загасить все системы инициализации кроме одной. Но мне не нравятся например
> методы когда кому-то что-то *запрещают* или когда кого-то поливают помоями и
> вообще всячески демонизируют лишь за то что его взгляды на проблему
> не совпали с оппонентом.

Никогда ниодного systemd-шника не поливал помоями (насколько помню), но огромное количество раз слушал про то, какой я ленивый и безграмотный админ локалхоста и ретроград. Вероятно, долб^W нехороших людей хватает везде.

>> Например появится дистрибутив который устроит меня и еще много людей. Чем плохо?
> Это наоборот может быть хорошо: ненавистникам системды не надо было бы заниматься
> саботажем и наездами

А можно конкретнее? Я не очень внимательно читаю debian-devel, однако ничего такого там не видел. Вам не лень будет привести несколько ссылок?

> ИМХО было бы логично если бы это выглядело как нечто
> типа "Debian Classic" и "Debiuan NG". Ну, если дружно жить совсем
> не получается. Мной это воспринимается как-то так.

Не уверен, что разделение пакетной базы — это конструктивный подход. Рабочей силы останется столько же, а работы сильно прибавится. Уж намного лучше, IMHO, тупо написать конвертилку unit-ов в runscript (или ещё что) и по-тихонечку отвязывать важные пакеты от systemd (по мере собственных сил). Хотя по мне было бы ещё лучше, если бы в пакетах продолжили поставлять sysv-rc-скрипты (или ещё лучше runscript-ы) рядом с новоиспечёнными unit-файлами. Но опять же, двойная работа, и очевидно, что такого никогда не будет.

>> что прибивается модульность и вообще возможность выбора.
> 1) Нельзя ли пояснить уже - что подразумевается под модульностью и в
> каком месте что-то прибивается?

Если я правильно понял автора, то речь про взаимную заменяемость и отвязанность всего от вчего. Захотел — подменил openrc на sysv-rc, захотел — подменил dwm на awesome и т.д. Хотелось бы чтобы systemd тоже так же легко подменялся на что-то другое.

Кстати говоря, Шигорин где-то тут скинул ссылки на 4 статьи на lwn, там есть и проблемы объединения всего в одну кучу (хоть и совершенно в другом контексте) [1].

[1] http://lwn.net/Articles/412131/

> 2) Полноценной возможности выбора любой из кучи разных систем инициализации в дебиане
> вроде никогда и не было, для начала. Как можно прибить то
> что никогда не существовало? Вы пытаетесь сказать что что-то отняли. А
> по факту - не "отняли" а "заменили". Одну систему инициализации на
> другую. А про выбор почему-то вспомнили только в этот момент, что
> в моем понимании как-то лицемерненько. То-есть, пока был sysv init -
> невозможность полноценного выбора вам жить не мешала? И почему в этом
> месте пахнет двойными стандартами?...

Хм. А зачем systemd-шники вообще пользуются Debian-ом, если есть Arch, где все новомодные решения быстренько появляются, если верить некоторым товарищам. И systemd там уже давненько есть.

Проблема по сути в том, что с Debian-а некуда бежать. Всё. Тупик. Он был единственным пригодным binary-based дистрибутивом без systemd as default. В результате внезапно опустела ниша не-systemd-шников, хотящих нормальный binary based дистрибутив.

>> Вот это уже попахивает оффтопиком намного больше, чем комбайновая архитектура systemd.
> По моему нескромному мнению - попахивает двойными стандартами. Когда о выборе резко
> вспоминают лишь когда он перестает совпадать с вашим выбором. А до
> тех пор вроде как выбор и не требовался?

Выбор ощущался почти во всём (кроме редких исключений). И это ощущение вполне просто экстраполируется и на init-системы, ибо попытки их менять просто не было. Никакого двойного стандарта, другими словами.

А настоящая проблема лишь в опустевшей нише (см. выше).

> Грубо говоря - вы рассказали как хотели бы чтобы относились к вам,
> но почему-то совершенно забыли так же относиться к остальным. А теперь,
> когда оказалось что они тянут сильнее - с нахрапом требуете "справедливости".
> На мой взгляд это выглядит как-то "не очень" и уважения совсем
> не вызывает.

Мы же не беспокоимся в обычной жизни о голодающих детях в Африке? Это вполне нормально, когда человек требует справедливости лишь когда сталкивается с несправедливостью. Не хватит жизни на всё распыляться. До этого ни я, ни skb7 просто не ощущали данной несправедливости, насколько я понимаю.

Но я до сих пор не понимаю, зачем systemd-шникам Debian, когда есть много популярных и пригодных альтернатив с systemd as default?

>> была возможность выбора. Но когда я ставлю hplip (дрова и ПО
>> для принтера), а оно мне меняет систему инициализации и по-другому никак...
> Это как-то странновато.

Я, кстати, тоже уже сталкивался с совершенно ожиданными цепочками зависимостей, которые приводили к установке systemd. Тестирую testing и становится немного страшно за уже скоро stable.

>> -- то, ну, привыкайте к emacs, потому что вот так.
> Да вообще-то порой такая дребедень случается. То вон к libav приучают и
> фиг на ffmpeg заменишь, то питон какой-нибудь норовят сосватать, хоть он
> мне даром не упал. Вы как-то сильно идеализируете дебиан, имхо.

См. выше (про ffmpeg и libav).

>> зависеть от системы инициализации в первую очередь, кроме самих пакетов системы
>> инициализации.
> Весьма зависит от пакета имхо. Если я ставлю HTTP сервер, будет логично
> если он после этого станет запускаться при старте системы. Ну не
> для красоты же я его ставил, правда? А самому обтяпывать такие
> операции - довольно странно. Лишняя работа для админов на ровном месте.

Либо я вас не правильно понял, либо я туплю, либо вы перепутали наличие поддержки и зависимость.

>> что можно примерить всех в данном конкретном случае, просто предоставив возможность выбора.
> Так она полностью и не выпилена вроде. А то что вы теперь
> ощутите на ваших тушках то что чувствовали раньше какие-нибудь юзеры апстарта
> в дебиане - так наверное это не так уж и несправедливо.

Конечно извините, но запустить готовый скрипт и распознать зависимости LSBInitScripts намного проще, чем распарсить unit-файлы, их зависимости, а потом ещё реализовать соответствующую запускалку и контролировалку (ещё с учётом этих сокет-активаций и прочих прибамбасов). Совсем несимметричная ситуация получается.

> А почему любителям апстарта можно было быть вторым сортом, а вам
> - нельзя? В этом есть определенная симметрия - получить на свою
> голову ту участь которую по жизни сватали для других.

Ну, отчасти потому, что для upstart-щиков есть Ubuntu.

>> в глотку засовывают то, что ты не просил и не дают при этом выбора
> Надо же. Теперь вы понимаете как я отношусь к питону. Или libav.
> Но я что-то не вижу чтобы желаюшие дать мне ставить систему
> без питона (которым я пользоваться не собираюсь вообше) строились бы в
> очередь. И от идеи ffmpeg поддерживать все что-то отбрыкались. Как видим,
> по некоторым вопросам мне и сейчас есть к чему докопаться.

Надоел уже этот повтор :)

> Да что там. Даже обычный кутевый kvirc майнтайнеры билдуют с зависимостями КДЕ.

Без kvirc пригодный Debian/jessie установить легко. А вот без systemd — малореально (без пересборки пакетов).

>> по-барабану почему, я просто поставил sysvinit и всё работает; так же
>> мне импонирует простота реализации sysvinit
> А мне не импонирует что все проблемы выпихнуты там на самого админа.

Если бы они (проблемы) были ещё для нужных use case-ов то.)

> Если вы не желаете ничего нового изучать - ну ок, а
> при чем тут я?

Лично у меня проблема не в нежелании изучать, а в нежелании работать с тем, что я изучаю (которое всё усиливается с дальнейшим изучением).

>> назвал бы все эти факторы *непродуктивным фанатизмом*. К тому же, идеология
>> от фанатизма сильно отличается.
>> случае у меня -- Unix-way) фанатизмом
> Еще бы кто-то мог внятно объяснить что они под этим понимают. А
> то заявления что программа делает 1 вещь и делает ее хорошо
> - слишком вольные. Например, ядро линукса обеспечивает работу железа и программ
> и делает это неплохо. Но насколько это юниксвэйно при таком размере
> и прочая - отдельный вопрос. Из ядерных модулей не больно построишь
> пайпами систему ниппель.

А вот сюда уже намного лучше подойдут те статьи, на которые указал Шигорин :) [2]

[2] http://lwn.net/Articles/411845/ (тыкайте по ссылке в «Next article» для переключения на следующую).


>> они недопилены. Но всё же как-то спокойнее, когда есть выбор. Как-то
>> в духе Linux.
> Что-то не припоминаю возможность выбрать систему инициализации в bsd или hurd.

Я, конечно, точно не знаю. Но, кажется, там были альтернативы. Например, «runit». Если вы про Debian/kFreeBSD и Debian/Hurd.

>> Может и не соберется. Всегда есть Gentoo :)
> Ну это уже к счастью не мои проблемы. Мне в основном ехать,
> а не шашечки. Поэтому если идеология начинает клинить рабочие процессы -
> надо дважды подумать кто тут виноват и не скатывается ли все
> в страдание фигней по религиозным мотивам в ущерб всему остальному.

Правильная идеология зачастую позволяет продолжать «ехать» много лет вперёд без существенного геморроя.

>> Отличные от systemd -- не значит древние. Если задачу выполняет -- значит
>> уже стильно-модно-молодежно, как по мне.
> Выполнять задачи можно по разному. И если мне надо добавить мой кастомный
> сервис в систему - я лучше напишу джоб апстарту или юнит
> системд чем буду иметь дело с замшелым инитом. Который к тому
> же разный в разных системах и про совместимость речь толком не
> идет.

А совместимость upstart-а с systemd хороша? Или вы просто предлагаете сделать systemd насильно всеобщим стандартом (чтобы не было несовместимостей)?

> Вон в альте сделали какие-то чудные либы на шелскриптах. А
> в других дистрах их нет. Поэтому скрипт из альта - не
> будет работать в другой системе вот так по простому. А поправить
> - так там в половине скриптов по 3 страницы текста и
> порой конфигурация - на третьей странице. Не то чтобы сильно удобно
> такое править.

А вы тут причём? Вам и не нужно на каждый дистрибутив адаптировать, так никто не делает. Этим занимаются уже maintainer-ы конкретных дистрибутивов.

>> Это ж код, а не помидоры, он не тухнет,
> Половина оного было с дурным запахом сразу из-под пера автора. Оно видимо
> делается по остаточному принципу, судя по тому что я обычно вижу.

Что такое «остаточный принцип»?

>> Потому что по факту сейчас запретили остальное, вот в чем несправедливость.
> А по-моему в этом даже есть некая симметрия - теперь юзеры инита
> на своей шкурке потестируют как жилось юзерам например апстарта.

Не согласен. См. выше про несимметричность ситуации.

>> Но в долгосрочной перспективе -- это решение выглядело бы весьма частным
>> и заангажированным,
> А разве оно таким не является? И почему таких голосований не было
> раньше по поводу околомонопольного положения sysv init?

Потому, что были другие дистрибутивы для желающих…

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру