>> Почему же легаси?
> Потому что тянется с времён очаковских и покоренья крыма.Ну давайте если вы такой умный, перестаньте пользоваться операционками. А то они на сях написаны. А то си придумали аж в 70х. С тех пор прошло почти 40 лет а си и не собирается дохнуть. Да что там, мы до сих пор юзаем электродвигатели и ДВС, почти в том же виде как их придумали в XIX веке. Давайте срочно начинать ходить пешком, чтоли. А то легаси, все дела :)
>> phpBB 3 был переписан напрочь. Потому что кодовая база phpbb 2.x оставляла
>> желать много лучшего. Так что про долгие годы - не так
>> уж и верно.
> Остались и навыки, и техники, и шишки (вот так вот php умеет,
> а вот так - не умеет, поэтому нужно писать вот так),
Ну и что? Его програмеров это, видимо, устраивало. Если бы это было не так - они бы написали что-то иное. Но они написали это. И они делом доказали что умеют работать над ошибками. В частности - вы столько воняли про дыры, но где же они в phpbb3? Я в свое время специально обгуглился. Очень удивился, потому что их ... нет?! Я нашел только пару дыр в сторонних расширениях. Которых вообще по дефолту - нет. И все.
> и шаблоны, и куски кода вспомогательных функций (написать ядро форума, которое
> показывает сообщения - это полдня, все фичи этих форумов - в
> дополнительных наборах функций).
Долго - это сделать вменяемый продукт, а не набор какашек. Без глюков, багов, не выглядящий как гуано и достаточно функциональный. Питонисты почему-то хронически не в состоянии это осознать. Они считают что быстро наляпал код - и вот, уже, суперпродукт. Агащаз. Суперговно это. Так, по впечатленям от таких "продуктов" в целом. А когда речь заходит о том чтобы сделать продукт - оказывается что можно хоть на голом си писать. Плюс-минус неделя и даже месяц кодинга - вообше фигня на фоне того времени за которое оно станет осмысленным продуктом на который можно положиться а не откровенно наколенной поделкой от очередной школоты в стиле "поматросил-бросил".
>>> Написать форум на python проще, чем на php,
>> Ну и где же тогда нормальные форумы на питоне,
> Нормальных самописных хватает.
Что значит "нормальный самописный"? oO
> И вики вон тоже, вот пример "wiki на bottle.py
> за 23 минуты". http://www.py-my.ru/post/4bfb3c691d41c846bc00003b
Вы конечно извините, но то что получится за 23 минуты - представляет интерес исключительно для самих питонистов. Всем остальным такое не то что даром не нужно, этим никто в здравом уме не будет пользоваться пока пистолет не наставишь. Потому что нормальный продукт за 23 минуты в принципе не делается. Это я вам как доктор говорю. Ну, который за качество продуктов иногда своей башкой отвечает. За 23 минуты рождается НАКОЛЕННОЕ ПОДЕЛИЕ, которое если и можно кому-то впарить, то разве что ВРАГАМ. Чтобы они потом мучались с этим крапом по полной.
> При желании можно из этого и форум сделать.
Я не сомневаюсь что при желании можно и микроскопом гвоздь забить. Но почему-то созерцание этого процесса и результатов начинает приводить к мысли что молотком у других оно явно лучше получается.
> Но зачем? Питонисты не испытывают комлекса неполноценности от того,
А чего они тут развонялись? У них такой батхерт прямо возник. Ну, я понимаю, тут понимаете ли, работающий кодогенератор в нативный код сделали. Который на прорве боевых серверов работает на всем известном сервисе. А у питонистов - дефолтный интерпретер тормозной что пи... (не питон). И полторы недоделанных конструкции которые в принципе могли бы померяться пиписьками, но сырые, недоделанные, грабельные и больше напоминают proof of concept. И главное - никаких гарантий что оно вообще за какие-то разумные времена летать научится никто не даст.
> что python что-то не умеет, потому что python имеет почти всё,
Знаете, многим технологиям это нифига не помогло. Мало быть теоретически крутыми. Нужно еще и на практике чего-то добиться. Выжив в суровой конкуренции, не подохнув и предоставив конкурентоспособные продукты и решения. Иначе тихо и бесславно подохнет.
> биндинги есть почти ко всему,
Вы так говорите, как будто у других их нет, быть не может и вообще как будто это какая-то killer feature.
> используется он повсеместно.
По этому критерию php явно рвет его как тузик грелку. Он как-то повсеместнее.
> Поэтому им не нужно, для того, чтобы кому-то что-то доказать,
> переписать весь мир на php. Когда мне понадобится форум, я его напишу
> за полдня на bottle.py
Да пишите наздоровье. Хоть за 15 минут. Проблема только в том что за 15 минут получится не законченный продукт, которым можно более-менее реально пользоваться на практике, а очередная унылая поделка - "proof of concept". Выглядящая как говно, убогая как говно и работающая как говно, и потому...являющаяся говном для всех кроме ее автора. Сюрприз? Я таким не буду пользоваться даже задаром. Потому что нервные клетки не восстанавливаются, а использовать очередную наколенщину писаную укуренным рапидчиком не имеющим представления о том как выглядит нормальный процесс разработки софта - это заведомо обрекать себя на жесточайший геморрой с оной поделкой и неадекватным автором у которого ветер в жопе. Такой мегашыт даже ынтерпрайзники нынче уже хавать не хотят.
>> кармане, которые могли бы там в принципе быть, но вот почему-то
>> их там не оказалось :)
> Ха-ха, вечно больная тема php-шников "я пишу код, потому что мне за это плотют".
Ну, если забить на PHP, то платят обычно за то что есть некий результат который кому-то нужен. Это такое универсальное правило по которому делается почти любая деятельность в мире. Хорошо оно или плохо - вопрос номер два.
Некоторая деятельность еще делается из любви к искусству, но ваше искусство напоминает мне граффити упившегося криворукого панка. Обдолбанная мазня на стене после выжранного пива - еще не делает вас Пикассо. Аналогично, кусок говнокода писанного за полдня не сделает вас Кнутом. Или хотя-бы просто годным програмером способным выпустить адекватный продукт а не хаотичный набор кривых какашек.
> но хорошо не тогда, когда дворники убирают, а хорошо тогда, когда чисто.
Теоретическая крутизна - это замечательно. Если доказана практикой :P.
>> сейчас линукс а где миникс? И вы туда же, да? :)
> Напиши мне вики на php хотя бы за 46 минут, и хотя
> бы примерно сравнимым с bottle.py размером кода.
За 46 минут не получается продукт. За 46 минут получается очередная наколенная поделка. Место которой - в мусорной корзинке. Потому что каждый второй студент это уже написал. И как показала практика, это никому это нахрен не надо в таком виде. Какую-то ценность оно представляет только для самого автора, как некое упражнялово в кодинге. Для остальных это лишь очередной вырвиглазный высер. Звучит жестоко, но по факту - оно вот так. Вменяемому разработчику же должно быть понятно что если сделать более-много фич, там гарантированно будет много багов. На их отлов, фиксинг и обнаружение прочих проблем - уйдет немало времени. А может вы за 46 минут юнит-тесты родите? Или вы впервые такое слово слышите? А как насчет нагрузочного тестирования? Вы и это слышите впервые? А как насчет послушать что думают пользователи о вашем поделии? Ах ну да, вы же не собираетесь сделать что-то юзабельное. Вы собираетесь поупражняться 46 минут в програминге а потом забыть о своем куске говнокода как можно скорее. Ну или куда вы так торопитесь то как на пожар? Серьезный продукт, сделанный по уму, который будет реально популярен и востребован - займет у вас гораздо больше времени и экономия лишних пары часов там вообще ничего не решает особо. Более того, порой сэкономив пару часов можно потом просрать много дней на переделку, обезглючку, оптимизацию и прочая. Например, если сэкономить на продумывании архитектуры, однажды, если вы не совсем урод и впариватель, нарисуется желание "надо бы переписать это говнище с нуля, с учетом набитых шишек и синяков".
>> Да, конечно, виноваты все кроме самих питонистов. А, собственно, что мешает написать
>> хоть тот же приличный форум?
> Зачем? Питонисты не испытывают комплексов. Есть вон djangobb.
Питонисты судя по всему испытывают понты и заскоки. Во всяком случае, если нечто писано на питоне - это почти гарантия низкокачественного, кривого и проблемного продукта. Рубисты тоже те еще экспериментаторы-экскрементаторы. Тот же redmine чуть более вменяем чем трак, но общее впечатление от большей части их фич весьма вырвиглазное.
>> спонсировать не будут. Потому что "питон это круто" как аргумент -
>> не пробирает никого кроме самих питонистов.
> Поэтому индустрия и разваливается на глазах,
Да что вы так переживаете? В аквариуме с акулами действует естественный отбор. Боюсь правда что вам с критерием "могу написать за 46 минут форум" светит только быть зохаванным более успешными акулами.
> и только огромные вбуханные деньги заставляют обвешиваться подпорками
> типа hiphop. Но ничего, один раз доткомы рухнули, рухнут и другой.
Ой, питонистам ли об этом вещать, с их тормозным по дефолту чудом природы, у которого вечно ломают совместимость по версиям и прочая.
> lamp - это мануфактурное производство веба. но железный конь пришёл на смену
> крестьянской лошадке, так и lamp банально не справляется как конкурент всем
> этим python-ам, django-ам, bottle.py-ям, рубям и рельсам.
Этим питонам, джангами и прочим - явно не один год. А воз и ныне там.
> И используется по привычке или из-за кучи кода, который нужно поддерживать.
> Но крестьянская лошадка железному коню никак не конкурент.
Ну так где же результат вспашки? Выхлопные газы как продукт - никого не волнуют. И да, если вы не заметили, автомобиль - это такая постепенно эволюционировавшая карета. Постепенно оно становилось менее лошадным и тележным, но до сих пор там 4 колеса, салон, етц, етц. И эволюция была довольно плавной - первые авто были просто каретами с моторчиком :).Никто не пришел и не сделал в одночасье обтекаемую фиговину с алюминиевыми литыми дисками вместо телеги. Не было такого. И принцип действия колеса изменился не так уж сильно.
>> ни-хре-на в общем то нет. Только апломб по поводу расклейки на
>> других ярлыков типа "легаси" и теоретическая крутизна. Давайте вы еще и
> Так и говори - php это runtime-среда для исполнения legacy-кода.
Апломба у вас - на пятерых пхпшников хвати. Пхп - это среда с помощью которой умудряются делать более-менее вменяемые продукты которые более-менее уместно смотрятся в вебе и снискали популярность. Наверное не потому что у них хомпаги по 50 секунд грузятся как у вас, а? Сайт у которого хомпага грузится 50 секунд вообще ни 1 дятел второй раз не посетит и такой сайт очень скоро будет посещаться только его админом :)
> А не язык для разработки приложений.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Приложений, являющимися нормальными законченными продуктами, а не говняшками от пионерии писанными за 15 минут на коленке без понимания базовых процессов по которым идет разработка нормального софта - на пыхе есть. На питоне - вот вы например яркий представитель тех кто портит репутацию языку. А вы серьезно верите что за 15 минут можно родить что-то симпатичное, а не очередной студенческий высер? oO
> Если нужно что-то написать, то лучше брать нормальные инструменты,
> чем мучаться, как facebook.
Плохим танцорам какой инструмент не дай, а все-равно что-то помешает. А учтя что у вас вообще единственный аргумент "попробуй написать за полчаса вот это" я склоняюсь к мысли что то что нечто написано за полчаса - это вообще единственное "преимущество" ваших продуктов. При том если для автора это преимущество, для всех остальных это скорее всего означает целую гору недостатков из-за непонимания автором базовых принципов разработки качественного софта и покладания на вменяемый цикл разработки чуть более чем полностью. То-есть, пионерский говнокодинг в хучшем виде. Со всеми вытекающими, как то вырвиглазным непотребством вместо продукта на выходе. Ведь автор гнал как на пожар накодить его за полчаса. А осталное автора видимо не колебало... (зато оно очень даже будет колебать тех кто рискнет этим отстоем воспользоваться на практике).
>> крутизны :). По-моему так вполне честно получается - за теоретически крутые
>> продукты должно следовать не менее теоретически вкусное вознаграждение разработчику :))).
> Я уже давно замечаю, что у любого php-шника комплекс денег. А python-исты
> почему-то этим не заморачиватся, видимо, тут другой уровень чувствуется.
Вообще-то я вообще не пхпшник. Чуть более чем полностью. Хотя если жизнь заставит - могу и подрихтовать что-то по мелочи, но желательно чтобы это было не в мой огород. А моя сфера компетентности - это качество софта, в общем то. И да, как специалист в этой сфере я имею все основания искренне и всей душой ненавидеть тех кто пишет форумы за 45 минут. Я с чистой совестью называю это ХАЛТУРОЙ. Если в написании софта за 45 минут и ощущается какой-то уровень, то пахнет на этом уровне очень невкусно и канализационно.
>>> Кстати, почему-то легко и непринуждённо на ruby/python появились redmine и trac,
>> Угу, при том я бы сказал что оба являются той еще блевотиной.
> Вот что через многочисленные дырки в phpbb было произведено много взломов - знаю.
Ну, блин, покажите мне хоть 1 дырку в phpbb3? А то "дыры вообще" - понятие абстрактное. И вроде бы логично что если нормальных форумов на питоне нигде нет, то и взломать их, очевидно не смогут. Т.к. нечего ломать :). Кстати если уж вы о секурити заговорили, сообщаю: в свое время Battle for Wesnoth, позволявшем когда-то юзать AI скрипты на питоне выпилили к черту эту самую поддержку питона... потому что питоновский скрипт оказывается нельзя толком изолировать от системы. И он там может все что угодно. Сильно больше чем это надо AI и по сути недобросовестный создатель карты может поиметь всех пользователей по полной, отхватив доступ в систему с правами текущего юзера. В результате выпилили в пользу своего WML + для особых наворотов LUA, у которых таких проблем нет. В общем в вашем королевстве - тоже не все так уж гладко.
> Аналогичное к куче других php-"продуктов". Вот их и следует считать
> тем, чем вы указали.
Для меня критерий "написано на php" или "на питоне" не являются синонимами качества. Но по долговременным наблюдениям, сложилось ощущение что если нечто писано на питоне, значит за авторами гнались волки, поэтому они кодили сугубо в передышках между беготней. Жутко спеша. Поэтому общее состояние их продукта - ниже плинтуса: "лишь бы хоть как-то заработало, и скорее бы забыть об этом".
> Есть ещё roundup.
Его не видел не скажу ничего особо. А вот наезды на мантис как тестер - не одобряю. По крайней мере, баги там пишутся на человеческом а не птичьем языке и при логине сразу видно что тебя касается. А вот в траке например - вроде попытались содрать язык MediaWiki но сделали это криво и неаккуратно. Набивать баги в такой системе - то еще мучение. Вы себе наверное не представляете за сколько попыток получается более-менее приемлимое форматирование текста :\. Равно как и разобраться что же меня касается удается за куда более значительное время. Ну и что я должен хорошего про это сказать?
> Так и пишите "я видел trac в 1837 году, и это нанесло
> мне невероятную травму психологического характера". Потому что у меня mercurial.
Я видел трак не далее чем сегодня... и я бы не стал утверждать что это любимая система багтрекинга. И знаете, как-то так получилось что проектов у которых я вижу git - в 100500 раз больше чем mercurial. Почему-то git и trac - взаимоисключающие параграфы.
>> :P. Давайте еще расскажите что "форумы не нужны", чтоли? Аналогично про
>> блоги, вики, etc.
> Причём здесь то, что есть, и чего нет? Впутываясь в php, ты
> впутываешься в постоянные проблемы, и ты ВЫНУЖДЕН их решать.
Впутываясь в серьезный проект вы в любом случае огребаете массу проблем и будете их решать. Надолго и всерьез. А за 45 минут набросать какой-то отход и забыть о нем навсегда - можно, но это ни разу не будет конкурентам серьезным продуктам которые можно реально юзать в боевых условиях. Это будет всего лишь очередной убогий говнокод.
> Ты не можешь отказаться, сказать "фи, фигня", как ты говоришь с python, решать
> проблемы с php у тебя жизненная необходимость. Если бы ты смотрел
> на php со стороны и видел бы всё это, тебе бы и в голову не пришло в эти проблемы,
> дырки и тормоза впутываться.
Я и смотрю на него со стороны - я не пхп програмер вообще-то. Хотя если жизнь прижмет, его синтаксис достаточно сносен для того чтобы я осилил что-то по мелочи поменять. Насчет дыр, проблем и багов и вообще общего качества софта - я не вижу прямой корреляции между языком и качеством результата. На "неудобном" и "грабельном" си например написана масса вполне приличного софта. А на замечательном питоне есть почему-то и аццкая прорва говнокода, и еще большой вопрос где там процент отстоя больше будет. Судя по вашему подходу к написанию софта "форум за 45 минут" - я бы ваш софт обходил за пушечный выстрел. Сами таким софтом пользуйтесь. А я себе не враг.
>> замечательно, конечно, но это не дыры phpbb. А в phpbb3 их
>> .. нет?! Ну или где они оптом в vulnerability databases то?
>> И не надо про phpbb2, который и правда легаси, официально признанное
>> своими авторами :)
> От того, что проблема исправлена, не значит, что она внезапно исчезла.
Мля, так покажите мне исправленные оптом проблемы безопасности в phpbb3? Они помнится выводы сделали насчет багов, переписав нахрен свое дырявое phpbb2 и даже для надежности отдавали код phpbb3 на аудит Coverity. Все принятые в сумме меры явно принесли должный результат - багов по части безопасности не то что стало кардинально меньше. Когда я гуглил по теме - в phpbb3 дыр вообще практически не нашлось! Я аж охренел и сначала не поверил что кто-то может настолько хорошо поработать над ошибками. Но факты вещь упрямая - ну реально во всех БД уязвимостей для пхпбб гостинцев мизер и для каких-то сторонних аддонов.
> Если я уже вылетел из бизнеса, доверившись phpbb2, то какая мне разница,
> ковыряясь в мусорном баке, знать, что в phpbb3 уже всё хорошо?
Я почему-то думаю, что если вы вылетите из бизнеса - туда вам и дорога. "Специалист" который готов 3 месяца таскать ноут на подзарядке от инвертора чтобы отпедалить 100Мб базу вместо того чтобы разобраться за не более чем сутки с проблемой и долететь за 5 минут - лучшей участи имхо и не достоин.
>> Пара дыр в сторонних расширениях не установленных по дефолту - вообще
>> несерьезно.
> Причём здесь phpbb3? phpbb провёл обкатку на миллионах пользователей, которые всё это
> время испытывали дефейсы, утечки данных и многое другое.
При том что phpbb3 - это версия переписанная заново. С учетом прошлых ошибок. Судя по тому что дыр практически не нашлось, при том что оно на каждом третьем сайте воткнуто - с безопасностью у них полный порядок. Иначе давно бы уже раздраконили как phpbb2. Популярные продукты на безопасность обследуются хорошо: боты, базы данных аккаунтов и прочая - нужны всем.
> Какая ИМ ВСЕМ разница, что теперь то всё хорошо? php полностью потерял свою репутацию
> среди тех, кому есть, чем дорожить.
Наверное именно поэтому phpbb3 воткнут на каждом третьем сайте. В отличие от форумов на питоне которых нет. По этой же причине форумы на питоне неуязвимы: хакеры не могут их найти :)))
> и даже facebook-у пришлось делать свою собственную реализацию php,
> превращающую её в C.
Зато оно будет скомпилено в быстрый нативный код. Проверенным годами компилятором. Так что результат даже работать будет. А у питонистов на эту тему только полудохлые потуги. А по дефолту тормозной интерпретер, даже без JIT, чисто интерпретилка байткода, вообще не трансформирующая ничего в нативный код а потому оно зверски тормозное, как и положено уважающему себя интерпретеру.
> Потому что уже вляпались в php и нужно это расхлёбывать.
С такими спецами как вы можно еще и не так вляпаться. Так, глядя на то как вы 3 месяца таскаете ноут педалящий 100Мб базу вместо того чтобы разобраться WTF и как вы бойко пишете форумы за 45 минут...
>> извините. В гонке автомобили участвуют, а не абстрактные проекты двигателей.
> Да, да, ровно то же самое. Огромная рекламная кампания (вспоминаются истории о
> тех покупателях windows 95, у которых даже компьютера и не было),
> и полное непонимание того, во что они вляпались. А потом приходится,
> вместо развития, изобретать костыли, чтобы просто нормально выжить.
Win95 в свое время был вполне приличной ОС позволившей мс завоевать рынок. У конкурентов тупо не было ничего сравнимого. Архитектура была полное говно, но сделанный по уму NT3 тормозил так что никому нафиг не сдался. Пришлось сделать его менее идеализированным, утолкав графику в ядро. Тогда появился НТ4. Достаточно осмысленная в общем то система, сделанная вполне приличной командой ядерщиков. Просто маркетологи из мс - еще и не такое засрать способны, а технари будут делать то что им прикажут манагеры, которым промыли мозг маркетологи, вот и получается жопа а не система...
Вариант для распечатки
(?), 04-Апр-11, 18:37 
