The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола, opennews (?), 23-Окт-12, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


78. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 16:55 
> Я идиот, или с введением всего этого Wayland станет равнозначен некоему подмножеству
> X?

Станет, конечно. Т.к. Х, как известно, делают всё, что будет делать W, и ещё немножко. :-)

> Не легче ли было просто объявить в Х устаревшими векторные
> операции, и через пару релизов выкинуть реализующий их код?

Скорее надо наоборот, внести векторные операции из рендеров Gtk/Qt. ;-) Чтобы не делать 10 велосипедов, по одному в каждой библиотеке тулкитов.

Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 16:58 
> Скорее надо наоборот, внести векторные операции из рендеров Gtk/Qt. ;-) Чтобы не
> делать 10 велосипедов, по одному в каждой библиотеке тулкитов.

Осталась сущая фигня - найти этого рыцаря на белом коне который избавит мир от велосипедов, построит всех негодяев переизобретающих оные и так далее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Crazy Alex (ok), 23-Окт-12, 17:06 
>> Скорее надо наоборот, внести векторные операции из рендеров Gtk/Qt. ;-) Чтобы не
>> делать 10 велосипедов, по одному в каждой библиотеке тулкитов.
> Осталась сущая фигня - найти этого рыцаря на белом коне который избавит
> мир от велосипедов, построит всех негодяев переизобретающих оные и так далее.

Большинство "негодяев" счастливы будут избавиться от таскания/поддержки графической бибилиотеки. Основная проблема - что поезд идёт в другую сторону и даже представь сейчас готовую реализацию - задолбаешься убеждать товарищей, коотрые сетевую прозрачность в гробу видели.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 17:12 
> задолбаешься убеждать товарищей, коотрые сетевую прозрачность в гробу видели.

Такое ощущение, что им если дашь нормальную систему с прекрасно работающей сетевой прозрачностью они её из принципа отдерут. Ибо "зачем? 1% использует".

Если посмотреть на ту же OpenNet'овскую страничку, станет очевидно, что для её прорисовки с нормальными графическими примитивами нужно дай бог килобайт данных передать от клиента к серверу + битмап шапки передать. Это сущие копейки на современных локалках.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 17:20 
> Такое ощущение, что им если дашь нормальную систему с прекрасно работающей сетевой
> прозрачностью они её из принципа отдерут.

В лично моем понимании это должно быть чем-то типа плагина/расширения. Вгружать 100% юзеров код которым будет пользоваться 1% с ножом к горлу - не есть правильно. Ну или если вы такой щедрый - ой, а давайте я у вас дома пару мешков картощки и штабель кирпичей похраню пару годиков, а? Ну или почему вам можно превращать мой винт в склад байтов для вас, а мне вашу хату - нельзя?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 17:27 
> В лично моем понимании это должно быть чем-то типа плагина/расширения.

Все оконные системы строятся на механизме посылки сообщений. Поэтому соответствующие примитивы, которые отрисовывает графический движок (XServer/GDI/GDI+/...), должны быть достаточно удобны. Удобны - это значит, в типичное приложение отсылает минимум этих примитивов на прорисовку.

Поэтому, если набор примитивов выбран правильно, трафик команд от приложения к отрисовщику смешной для современных сетей. И, соответственно, сетевая прозрачность у вас получается совершенно бесплатно. :-)

Лучше всего, конечно, иметь несколько транспортов от приложения к отрисовщику, как сейчас в X. ;-)

---------------------------
Проблема в текущих Х в том, что в качестве отрисовщика "antialiased" фигур выбран XRender - расширение с крайне неудачным набором примитивов. Это расширение умеет отрисовывать только трапеции, поэтому библиотекам Qt/Gtk приходится раскладывать свои удобные и хорошие примитивы в трапеции. И слать эти дикие наборы трапеций по сети.

Соответственно, нужно убрать XRender, заменив его на что-то более вменяемое. Типа растеризатора QPainter или Cairo.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 17:45 
> Все оконные системы строятся на механизме посылки сообщений.

С точки зрения апликушников - они меньше всего хотят что-либо знать про весь этот кошмар и копаться в нем, предпочитая дерг платформо-нейтральных либ типа GTK или Qt. А вот оным для кроссплатформенности не получится сильно уповать на возможности конкретной графической подсистемы в ущерб остальным. Наверное что-то такое и мотивирует авторов подобных либ не выносить рендер контролов в сервер. Который разный и есть не везде. Пардон, куть или гтк могут в принципе рендерить даже в тупой фреймбуфер если оно надо. А кто такое там графический сервер? А вот софт работает. Иногда это сильно упрощает дизайн систем.

> Поэтому соответствующие примитивы, которые отрисовывает графический движок
> (XServer/GDI/GDI+/...), должны быть достаточно удобны. Удобны - это значит, в типичное приложение отсылает минимум этих
> примитивов на прорисовку.

И получится очередная винда, где все прибито гвоздями. Впрочем и там - разброд и шатания. WPF и WinForms нынче как-то сватают вместо GDI. И это понятно - GDI в чистом виде на редкость невкусная для прикладников штука.

> Поэтому, если набор примитивов выбран правильно, трафик команд от приложения к отрисовщику
> смешной для современных сетей.

Понимаете ли, для вас на гигабитном эзернете он может смешной, а для Васи Пупкина с жпрс - он очень даже серьезный. И какой-нибудь rdp там будет работать не в пример лучше. Хоть оно насколько я понимаю и по сути лишь синхронизация битмапов ремотно и локально путем передачи межкадровой дельты. Тупо, топорно, концептуально кривее. Но в этом мире на практике а не в теории сие работает намного лучше.

> И, соответственно, сетевая прозрачность у вас получается совершенно бесплатно. :-)

Пока как-то не заметно. Я конечно понимаю что проблемы негров шерифа не волнуют, но в случае если негр стал президентом, ситуация меняется на обратную, увы :)

> Лучше всего, конечно, иметь несколько транспортов от приложения к отрисовщику,

Как по мне так это вообще заявка на лишний оверхед.

> умеет отрисовывать только трапеции, поэтому библиотекам Qt/Gtk приходится раскладывать
> свои удобные и хорошие примитивы в трапеции. И слать эти дикие наборы трапеций по сети.

А как насчет быстрого вывода битовых карт оптом, не опционально и сбоку, а сразу и гарантированно? А пересылки только дельты по сети?

> Соответственно, нужно убрать XRender, заменив его на что-то более вменяемое. Типа растеризатора
> QPainter или Cairo.

Никак не адресует проблему с тем что все больше приложений желают эффекты/анимации/хардкорный рендер всего и вся. Например, должна ли читалка PDF вгружать фонты в сервер и заставлять его рендерить это или же нехай сама рендерит? В конечном итоге - все идет к тому что сама рендерит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +2 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 18:04 
> Как по мне так это вообще заявка на лишний оверхед.

Это не узкое место системы.

> Понимаете ли, для вас на гигабитном эзернете он может смешной, а для Васи Пупкина с жпрс - он очень даже серьезный. И какой-нибудь rdp там будет работать не в пример лучше.

RDP - это как раз не битмапы. Это совершенно X-овый подход, просто сделанный значительно лучше нынешнего состояния Х.

> Например, должна ли читалка PDF вгружать фонты в сервер и заставлять его рендерить это или же нехай сама рендерит? В конечном итоге - все идет к тому что сама рендерит.

Читалка PDF - это отдельный совершенно разговор: она должна представлять документ совершенно единым способом. А вот большая часть программ должна прорисовываться именно теми шрифтами, что выбраны на X Сервере - той машине, с которой работает пользователь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 18:15 
> Это не узкое место системы.

...до тех пор пока какой-нибудь козел не решит что отрендерить мег текста векторными фонтами с максимальным качеством - это здорово. При том это проще чем кажется. Необдуманный cat в графической терминалке - и вот уже наш мег текста усиленно рендерится терминалкой на максимальной скорости, как с куста. Как-то хреново будет если от этого будет клинить вообще весь сервер графики надрывающийся на рендер мегазов текста векторными фонтами.

> RDP - это как раз не битмапы. Это совершенно X-овый подход, просто
> сделанный значительно лучше нынешнего состояния Х.

А зачем там тогда есть битмап-кэш, позволяющий снизить траффик и хранящий текущий кадр? Характерное такое файло немелкого размера с текущим буфером кадра. И да, не хочу ничего сказать но rfp посылает именно ремотный рендеринг. То-есть, окна и контролы - выглядят как именно на ремотной машине. Да, это вызывает некий диссонанс, но с друго стороны это и баг и фича. Совсем терять грань между локалью и ремотой чревато большим обломом при отключении от сети.

> шрифтами, что выбраны на X Сервере - той машине, с которой
> работает пользователь.

Вот только лично мне идея простого и легкого сервера который фиг заклинишь нравится больше. В целом я полагаю что намного лучше если ресурсоемкие операции будут уделом программ. Их так и полисовать проще и system-wide bottleneck-ов не будет возникать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 18:22 
> Как-то хреново будет если от этого будет клинить вообще
> весь сервер графики надрывающийся на рендер мегазов текста векторными фонтами.

Значит для каждой программы у рендера должен быть свой процесс. Но не свой код рендера, как сейчас. :-)

> А зачем там тогда есть битмап-кэш, позволяющий снизить траффик и хранящий текущий
> кадр?

Потому, что RDP умные люди делали. :-) У RDP основной рендер - векторный, но есть ещё и возможность перекидывания битмапов.

> То-есть, окна и контролы - выглядят как именно на ремотной машине.
> Да, это вызывает некий диссонанс, но с друго стороны это и
> баг и фича. Совсем терять грань между локалью и ремотой чревато
> большим обломом при отключении от сети.

После того, как вы посидите за машиной, где удалённые программы выглядят как родные, от вышеописанного вас будет тянуть блевать. :-)

Всё-таки, изначально X проектировали ещё более умные люди, чем те, что делали RDP. ;-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 19:01 
> Значит для каждой программы у рендера должен быть свой процесс. Но не
> свой код рендера, как сейчас. :-)

Не, спасибо, не люблю апаче-стайл решения, когда проблемы программеров сбагриваются на юзерей.

> векторный, но есть ещё и возможность перекидывания битмапов.

Опять же, а зачем там например настройки упрощения картинки типа более дубовых заголовков окон? Я так понимаю что при этом оно лучше жмется. Хотя сильно спорить не буду, прсото указанные признаки явно указывают на умение слать дельту между кадрами как жатый битмап и что этому уделили много внимания. И получше чем в VNC например, как я понимаю.

> После того, как вы посидите за машиной, где удалённые программы выглядят как
> родные, от вышеописанного вас будет тянуть блевать. :-)

Я люблю четко понимать где у меня что. Где местное а где сетевое, которое just in case отвалиться может.

> Всё-таки, изначально X проектировали ещё более умные люди, чем те, что делали RDP. ;-)

Да блин, все академики в этом - задумают крЮтой концепт, а то что он на практике еле ползает - их мало интересует. А потом приходит инженер и показывает как из г-на и палок с проектированием "по месту" получается в три раза более хорощий по пользовательским свойствам результат. Хоть архитектура и полный крап.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 19:53 
> Хотя сильно спорить не буду, прсото указанные признаки явно указывают на
> умение слать дельту между кадрами как жатый битмап и что этому
> уделили много внимания. И получше чем в VNC например, как я
> понимаю.

Оно умеет и битмап, и команды GDI. Просто без вектора не сделать нормальную систему, за которой можно работать. На битмапах только аварийный вход типа VNC.

>> После того, как вы посидите за машиной, где удалённые программы выглядят как
>> родные, от вышеописанного вас будет тянуть блевать. :-)
> Я люблю четко понимать где у меня что. Где местное а где
> сетевое, которое just in case отвалиться может.

А я - нет. У меня сеть втыкнута шнуром и отвалиться не может. Кроме того, можно же в заголовке писать - откуда, а не ставить уродские шрифты. :-)

>> Всё-таки, изначально X проектировали ещё более умные люди, чем те, что делали RDP. ;-)
> Да блин, все академики в этом - задумают крЮтой концепт, а то
> что он на практике еле ползает - их мало интересует.

Когда академики трогали Х, тогда всё летало. :-) А вот как пыонэры начали корёжить, так и поплыла штучка.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

153. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 20:54 
> Оно умеет и битмап, и команды GDI.

А что есть "команды GDI" в случае допустим xrdp?

> Просто без вектора не сделать нормальную систему,
> за которой можно работать. На битмапах только аварийный вход типа VNC.

Хм... мне все-таки интересно, а это где-то документировано? Насчет GDI и прочая... откуда эти сведения?

>> Я люблю четко понимать где у меня что. Где местное а где
>> сетевое, которое just in case отвалиться может.
> А я - нет. У меня сеть втыкнута шнуром и отвалиться не может.

Я как-то не против десктопа. Но у меня есть еще и ноут и мобилка. Они умеют ходить по rdp/vnc/ssh/whatever else. И могут использоваться с беспроводными интерфейсами. А почему, собственно, мне должно быть нельзя зайти на мой десктоп из другого города, например?

> Кроме того, можно же в заголовке писать - откуда, а не ставить уродские шрифты. :-)

Ну вообще да. Еще можно что-то типа того что у рутковской. Но упомянутое получается нахаляву с нулевыми затратами сил -> баг является и фичой, в зависимости от ситуации :)

>> Да блин, все академики в этом - задумают крЮтой концепт, а то
>> что он на практике еле ползает - их мало интересует.
> Когда академики трогали Х, тогда всё летало. :-)

Тогда мир был другим. Constraints были иными. А том чтобы на компьютере видео смотреть тогда речь вообще не шла.

> А вот как пыонэры начали корёжить, так и поплыла штучка.

Так от хорошей жизни никто не начинает корежить, знаете ли. Корежат обычно если хочется чтобы оно могло так и эдак а оно еще не умеет.

Ответить | Правка | К родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 21:17 
>> Оно умеет и битмап, и команды GDI.
> А что есть "команды GDI" в случае допустим xrdp?

В системе MS Windows есть несколько рисовалок, в том числе GDI и GDI+. У этих рисовалок есть свои примитивы, которые, к примеру, записываются в метафайлы. Вот о них и речь. От rdp клиента набор этих примитивов не зависит.

> Хм... мне все-таки интересно, а это где-то документировано? Насчет GDI и прочая...
> откуда эти сведения?

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc239611%28prot...

"For example, instead of sending the bitmap image of a filled rectangle from server to client, an order to render a rectangle at coordinate (X, Y) with a given width, height, and fill color is sent to the client. The client then executes the drawing order to produce the intended graphics result."

Это, собственно, и есть подход X Window System, как её проектировали умные дядьки в MIT, DEC и IBM.

> Я как-то не против десктопа. Но у меня есть еще и ноут
> и мобилка. Они умеют ходить по rdp/vnc/ssh/whatever else. И могут использоваться
> с беспроводными интерфейсами. А почему, собственно, мне должно быть нельзя зайти
> на мой десктоп из другого города, например?

Можно, но лучше оформлять удалённость программы аккуратной пометкой в заголовке окна (такое Х умеют делать), а не уродскими шрифтами, о которые вы будете ломать глаза (они хорошие, просто отрисованы для другого DPI).

> Тогда мир был другим. Constraints были иными. А том чтобы на компьютере
> видео смотреть тогда речь вообще не шла.

Ну, если бы умные люди того же уровня (DEC+MIT) взялись бы за Х, то они бы и видео наладили.

> Так от хорошей жизни никто не начинает корежить, знаете ли. Корежат обычно
> если хочется чтобы оно могло так и эдак а оно еще
> не умеет.

Там была проблема в том, что Х изначально не поддерживали anti-aliasing. Но вместо того, чтобы его просто ввести в сервер, сделали кучу всего дурного. :-(

Ответить | Правка | К родителю #153 | Наверх | Cообщить модератору

199. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Окт-12, 07:20 
> Это, собственно, и есть подход X Window System, как её проектировали умные дядьки в MIT, DEC и IBM.

И по русски тоже самое http://www.securitylab.ru/analytics/367591.php

Ответить | Правка | К родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

206. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Окт-12, 20:53 
>[оверквотинг удален]
>> Тогда мир был другим. Constraints были иными. А том чтобы на компьютере
>> видео смотреть тогда речь вообще не шла.
> Ну, если бы умные люди того же уровня (DEC+MIT) взялись бы за
> Х, то они бы и видео наладили.
>> Так от хорошей жизни никто не начинает корежить, знаете ли. Корежат обычно
>> если хочется чтобы оно могло так и эдак а оно еще
>> не умеет.
> Там была проблема в том, что Х изначально не поддерживали anti-aliasing. Но
> вместо того, чтобы его просто ввести в сервер, сделали кучу всего
> дурного. :-(

anti-aliasing - Оно хоть где-нибудь, кроме Теслы и Ферми, быстро работает? Ну то есть хотя бы с приемлемой скоростью?

Ответить | Правка | К родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

249. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Окт-12, 16:07 
> anti-aliasing - Оно хоть где-нибудь, кроме Теслы и Ферми, быстро работает? Ну
> то есть хотя бы с приемлемой скоростью?

Работает, но ресурсов - жрет прилично. А вон тот гражданин предлагает его в иксы.

Ответить | Правка | К родителю #206 | Наверх | Cообщить модератору

275. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Ноя-12, 19:34 
>> anti-aliasing - Оно хоть где-нибудь, кроме Теслы и Ферми, быстро работает? Ну
>> то есть хотя бы с приемлемой скоростью?
> Работает, но ресурсов - жрет прилично. А вон тот гражданин предлагает его
> в иксы.

Он сбрендил. Там считанины реального времени конское количество. Без аппаратной поддержки это вообще будет медленно и печально. И это мягко говоря. 1-2 fps.

Ответить | Правка | К родителю #249 | Наверх | Cообщить модератору

272. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от ВовкаОсиист (ok), 28-Окт-12, 19:09 
И много ты видел _современных_ DE, у которых окна и контролы - зафиленные ректанглы, а бекграунды - $color_name?
Ответить | Правка | К родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 17:14 
> даже представь сейчас готовую реализацию -

Ну если вы им либы перепишете - они может и схарчат.

> задолбаешься убеждать товарищей, коотрые сетевую прозрачность в гробу видели.

Я вот ее в гробу видел, если для ее реализации надо тормозной и неэффективный протокол, тормозящий локальную работу графики и дико жрущий бандвиз сети. Таким гэ я все-равно не пользовался и не собираюсь, ибо оно в такой инкарнации имеет очень нишевое применение. А мне проще xrdp или vnc заюзать, оно по крайней мере даже через 3G свисток сносно работать сможет без особых изгалений.

Я не имею ничего против сетевой прозрачности. При условии что это не в ущерб всему остальному. А вот это уже не про иксы и их протокол.

Ответить | Правка | К родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 17:18 
> Я вот ее в гробу видел, если для ее реализации надо тормозной
> и неэффективный протокол, тормозящий локальную работу графики и дико жрущий бандвиз
> сети.

Есть прекрасная статья - http://habrahabr.ru/post/148954/ . Посмотрите на описание расширения XRender и соответствующую картинку:

"Для поддержки отрисовки примитивов с антиалиасингом в протоколе X11 есть специальное расширение, XRender (базовые операции рисования протокола X11 не используют антиалиасинг). Кроме отрисовки примитивов с антиалиасингом, это расширение позволяет использовать градиенты, матричные трансформации и т.д. "

Ясен пень, что нужно было сделать другие примитивы, более высокоуровневые, тогда не пришлось бы столько трапеций гонять по сети. Это бы, кстати, снизило бы и жор CPU.

Поэтому воюйте не с Х и их протоколом, а с расширением XRender.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 17:25 
> Ясен пень, что нужно было сделать другие примитивы, более высокоуровневые, тогда не
> пришлось бы столько трапеций гонять по сети. Это бы, кстати, снизило бы и жор CPU.

Ну да, если бы взять, все сломать и передизайнить с нуля - оно могло бы быть и не таким ужасна@#м в плане производительности и не так паршиво рендерить.

> Поэтому воюйте не с Х и их протоколом, а с расширением XRender.

А что, в иксах уже есть средства быстрого вывода хоть той же пачки битовых карт? Именно разных, т.е. допустим видео заэмбеднутое в некую программу. Не надо только всякие негарантированные расширения сватать. Это во первых не гарантировано а во вторых заставляет прикладной софт знать как-то сильно уж дофига о специфике графической системы, что defective by design и идет вразрез с идеей кроссплатформенности. Т.к. имплементация поддержки такой графической системы в софте превращается в батхерт и изучение кучи особенностей. Вместо того чтобы, пилять, просто плевать на экран битмапы с той скоростью которой надо и не греть себе мозг!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +2 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 17:31 
> Ну да, если бы взять, все сломать и передизайнить с нуля -
> оно могло бы быть и не таким ужасна@#м в плане производительности
> и не так паршиво рендерить.

Не надо всё ломать. Надо убрать XRender, xft, добавить хороший рендер шрифтов в сервер.

> Не надо только всякие негарантированные расширения сватать.

Сейчас массово установлена ровно одна имплементация Х - xorg. Поэтому что туда запихнут и будет стандартом де-факто. :-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 17:51 
> Не надо всё ломать. Надо убрать XRender, xft, добавить хороший рендер шрифтов в сервер.

Хороший рендер кушает проц. Одно дело если немного тупит 1 апликуха, активно выводящая сотни текста (например, терминал с интенсивным выводом файла). И совсем другое - если в итоге затупит вообще вся графическая подсистема которая крепко озадачивается некоей апликухой которая запросила сотни кил отрендереных текстов (должен ли я объяснить что качественный рендер векторного фонта - весьма ресурсоемкая операция?).

>> Не надо только всякие негарантированные расширения сватать.
> Сейчас массово установлена ровно одна имплементация Х - xorg. Поэтому что туда
> запихнут и будет стандартом де-факто. :-)

Есть только одна проблема - часть расширений уповает на поддержку в драйверах и прочая. И если 2D апликухи начинают гнать графику как текстуры opengl потому что так быстрее - это сигнал тог что 2D подсистема обоср@лась с выводом 2D графики с нормальной скоростью.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 18:06 
> Хороший рендер кушает проц. Одно дело если немного тупит 1 апликуха, активно
> выводящая сотни текста (например, терминал с интенсивным выводом файла).

Хороший рендер должен быть асинхронным и многопоточным. :-)

> Есть только одна проблема - часть расширений уповает на поддержку в драйверах
> и прочая. И если 2D апликухи начинают гнать графику как текстуры
> opengl потому что так быстрее - это сигнал тог что 2D
> подсистема обоср@лась с выводом 2D графики с нормальной скоростью.

Дык никто не спорит, что рисовалка Х уже невменяема. Вы же видели эту статью, когда невинный бублик, кодируемый 30-тью байтами делится на тысячи трапеций.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 19:06 
> Хороший рендер должен быть асинхронным и многопоточным. :-)

Да, а еще встроить туда планировщик ресурсов, адресно тормозящий особо наглые программы. А потом со всей этой фигней мы попробуем взлететь. Правда при этом сервер начнет делать явно работу ОС. Может его вообще в ядро тогда внести? Планировщики ресурсов - это уже явно туда напрашивается :)

>> opengl потому что так быстрее - это сигнал тог что 2D
>> подсистема обоср@лась с выводом 2D графики с нормальной скоростью.
> Дык никто не спорит, что рисовалка Х уже невменяема. Вы же видели эту статью,
> когда невинный бублик, кодируемый 30-тью байтами делится на тысячи трапеций.

Я видел. Правда найти программы которые бы рисовали этот бублик через именно xrender еще суметь надо. По поводу чего я не уверен что это самая злобная проблема иксов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 19:08 
> Я видел. Правда найти программы которые бы рисовали этот бублик через именно
> xrender еще суметь надо.

Любая программа с Gtk/Qt.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 20:55 
> Любая программа с Gtk/Qt.

Не в любой программе "с Gtk/Qt" есть данный вид бубликов рендеримых с интенсивностью при которой это станет проблемой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 21:01 
> Не в любой программе "с Gtk/Qt" есть данный вид бубликов рендеримых с
> интенсивностью при которой это станет проблемой.

В зависимости от пропускной способности сети. :-)

Ответить | Правка | К родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 21:05 
> В зависимости от пропускной способности сети. :-)

Не, я допускаю что такие программы бывают, но чтобы оно стало проблемой - программа должна все-таки оперировать такими элементами. И я как-то не думаю что они в каждой программе интенсивно используются.

Ответить | Правка | К родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +2 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 23-Окт-12, 21:08 
> Не, я допускаю что такие программы бывают, но чтобы оно стало проблемой
> - программа должна все-таки оперировать такими элементами. И я как-то не
> думаю что они в каждой программе интенсивно используются.

Берём модем, Х сессию через него и 2 программы - одна на Gtk, другая на Motif. Компоненты и у той, и у другой визуально - унылое серое говно. Но Motif'овская, из-за того, что её примитивы в Х сервере поддерживаются, работает удовлетворительно. А Gtk'шная тормозит в прорисовке.

Ответить | Правка | К родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от ffirefox (?), 24-Окт-12, 02:20 
А потом запускаем xrdp и видим, что Ваше "удовлетворительно" совсем не удовлетворительно.
Пожатый видео поток с экрана требует уже канал, чем X протокол. Зачем нужна такая сетевая прозрачность?
Ответить | Правка | К родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 24-Окт-12, 03:05 
> А потом запускаем xrdp и видим, что Ваше "удовлетворительно" совсем не удовлетворительно.

Это вы к чему? Удовлетворительно в данном случае - тормозит, но плохонько работает. А неудовлетворительно - тормозит так, что работать никак нельзя. Единственные критерии - скорость прорисовки с точки зрения терпения пользователя.

При чём тут RDP вообще непонятно.

> Пожатый видео поток с экрана требует уже канал, чем X протокол. Зачем
> нужна такая сетевая прозрачность?

Вы бы посмотрели, что такое RDP. Этот протокол - это гоняние примитивов, как Х протокол, а не битмапов, как VNC. Просто в особо упёртых случаях типа анимации RDP позволяет вместо примитивов гонять битмапы, но обычно - примитивы. См. http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc239611%28prot...

Поэтому, кстати, умные люди и говорят, что RDP - это аналог Х Window System для Виндов.

Ответить | Правка | К родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

251. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Окт-12, 16:15 
> как Х протокол, а не битмапов, как VNC.

У vnc IIRC дельта-компрессия опциональна и сделана абы как. А в RDP по вашей ссылке значится что для GDI - это расширение протокола. Какое-то довольно дополнительное.

> RDP - это аналог Х Window System для Виндов.

Это какая-то очень грубая аналогия. В таком случае трактор - аналог танка :)

Ответить | Правка | К родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

261. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 25-Окт-12, 21:10 
> У vnc IIRC дельта-компрессия опциональна и сделана абы как. А в RDP
> по вашей ссылке значится что для GDI - это расширение протокола.
> Какое-то довольно дополнительное.

Ага, примерно как расширения Х, они типа тоже дополнительны. :-)

Ответить | Правка | К родителю #251 | Наверх | Cообщить модератору

250. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Окт-12, 16:12 
> визуально - унылое сeрoе гoвно.

Пардон, у меня gtk/qt программы выглядят весьма симпатично (мне) и даже одинаково. А то что motif УГ - так я поэтому и не юзаю ни одной программы на данном тулките. Сами пользуйтесь таким уродством как-нибудь. То-есть, нежелание смотреть на столь блевотный UI перевешивает все остальное настолько что я в принципе не буду работать с такими программами кроме случая когда на меня наставили пистолет и пообещали расстрелять.

Ответить | Правка | К родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

262. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 25-Окт-12, 21:15 
>> визуально - унылое сeрoе гoвно.
> Пардон, у меня gtk/qt программы выглядят весьма симпатично (мне) и даже одинаково.

Посмотрите на E16/E17/старые битмаповские темы Gtk1 - среди них много очень приятных, значительно веселее текущего серого унылья.

Ответить | Правка | К родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +3 +/–
Сообщение от Crazy Alex (ok), 23-Окт-12, 17:04 
Насчет нормального вектора- полностью согласен. А в идеале - вообще набор стандартных виджетов, чтобы по сети команды отрисовки вообще не ходили для них - только для того, что в этот набор не укладывается. Для 90% софта стандартного набора хватает. Правда если для вектора есть готовые подходящие библиотеки - Cairo та же, то для тулкита.. Разве что в сторону E смотреть.
Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 17:16 
> - только для того, что в этот набор не укладывается.

И вот тут то и начинаются разные интересные грабли.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Crazy Alex (ok), 23-Окт-12, 20:02 
Никаких граблей. Для них летят просто команды отрисовки и ловятся элементарные события ввода, как сейчас происходит со ВСЕМИ контролами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 20:58 
> Никаких граблей.

Ну вообще может быть я и погорячился. А как например сие темить чтобы не выглядело совсем иначе чем остальная система? Контролы выглядящие как бельмо на глазу мало кому по вкусу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Crazy Alex (ok), 23-Окт-12, 21:30 
Ну так мы ж знаем, какие элементы входят в тему (либо этожестко задано, либо можно запросить), их, понятно, надо будет получить с x-сервера (правда обычно нужны будут не сами элементы, а хэндлы их). И из этих же кирпичей конструировать виджет. Не сложнее и не проще, чем нестандартный виджет с подержкой темы сделать чисто на клиенте - то же самое - получаем информацию о теме и из нужных кусков конструируем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

177. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 23-Окт-12, 22:15 
> А в идеале - вообще набор стандартных виджетов, чтобы по сети команды отрисовки вообще не ходили для них

HTML5?!

Ответить | Правка | К родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

190. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Crazy Alex (ok), 24-Окт-12, 01:16 
:-)
Вы попытайтесь сделать там сколько-нибудь сложный интерфейс - сами всё поймёте. HTML5 для этого вообще непригоден, у него "поток" не даёт сделать всё удобно. Ну и набор виджетов в нём предельно примитивен. А руками TreeView какой-нибудь на  джаваскрипте писать - занятие на редкость дурное.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Окт-12, 20:55 
>> А в идеале - вообще набор стандартных виджетов, чтобы по сети команды отрисовки вообще не ходили для них
> HTML5?!

Ты зайди по-приколу на Plarium.com. Приколись, что у конторки в 50 рыл оборот больше, чем у всего РедХата вместе взятого - и подумай, погибнет ли Flash в обозримом будущем, ога?

Ответить | Правка | К родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

252. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Окт-12, 16:18 
> погибнет ли Flash в обозримом будущем, ога?

Погибнет. Адоб его прибьет. Тренды не в его пользу, а адобе все-равно для чего именно средства ауторинга продавать. Да, ряд "кульных конторок" будет ждать забавный факап. Но это не проблемы адобы и браузероклепателей. Это будут проблемы тех 50 индивидов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Ноя-12, 19:39 
>> погибнет ли Flash в обозримом будущем, ога?
> Погибнет. Адоб его прибьет. Тренды не в его пользу, а адобе все-равно
> для чего именно средства ауторинга продавать. Да, ряд "кульных конторок" будет
> ждать забавный факап. Но это не проблемы адобы и браузероклепателей. Это
> будут проблемы тех 50 индивидов.

Не-а. В мире бизнеса вменяемые челы не рубят курицу, несущую золотые яйца. ROI не позволяет, ну и многие другие умные слова. Это в мире СПО можно в одну ночь все с ног на голову поставить - а чо, ЛПР вошедшего баблом же нету, отвечать фактически не перед кем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

280. "Релиз Wayland 1.0, ознаменовавший стабилизацию протокола"  +/–
Сообщение от arisu (ok), 01-Ноя-12, 19:45 
а исходники версии, где «не поставили», религия запрещает взять, конечно. ведь тебе должны принести на блюдечке, с поклоном. ты же Соизволил Обратить Внимание.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру