The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..., opennews (?), 15-Авг-13, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


5. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Авг-13, 00:02 
>Выбор FreeBSD обоснован лицензией BSD, допускающей создание проприетарных продуктов без необходимости открытия собственных наработок.

Не имею ничегно против FreeBSD, но с таким подходом, да против Google Glass - не взлетит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Авг-13, 01:22 
Получится "как обычно у бсдшников". В первый раз чтоли?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +2 +/
Сообщение от Anonymous528 (?), 16-Авг-13, 14:56 
> Получится "как обычно у бсдшников". В первый раз чтоли?

А что у "бсдшников" получилось?


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Авг-13, 15:17 
> А что у "бсдшников" получилось?

Ну вот например они на 10 лет старше чем пингвины. А пингвины даже с такой адской форой обогнали на повороте. Потому что некоторые то тормозили, то в судах пинались, то проектом криво рулили, то корпорасы развлекались кучей проприетарных форков.

А пингвин вон пилится оравой народа, в том числе и корпорасами, которые коммитят назад, а не тянут проприетарный форк к себе в нору.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok), 16-Авг-13, 17:26 
> Ну вот например они на 10 лет старше чем пингвины.

Да ты чо?! ФриБЗЕ с 95 года существует.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Авг-13, 19:22 
> Да ты чо?! ФриБЗЕ с 95 года существует.

Дык до фри были другие, на которых в том числе и фря базировалась. Они же не как Торвальдс, который, натурально, с нуля кернель накатал и привинтил туда потом гнутый юзермод. Они еще и кусок сорсов AT&T умудрились хапнуть. И како-то совершенно случайно оказалось что когда AT&T хапает у академиков - это нормально, а когда академики что-то берут у AT&T - извольте в суд.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +/
Сообщение от Куяврик (?), 17-Авг-13, 03:55 
> Ну вот например они на 10 лет старше чем пингвины. А пингвины даже с такой адской форой обогнали на повороте.

обогнали, раскололи телегу, колёсы разбежалися...

> то тормозили, то в судах пинались, то проектом криво рулили, то корпорасы развлекались кучей проприетарных форков.

это про то, что андроид открытый, а линукс на мобилах так и не работает?

> А пингвин вон пилится оравой народа, в том числе и корпорасами, которые
> коммитят назад, а не тянут проприетарный форк к себе в нору.

это про то, что андроид открытый, а линукс на мобилах так и не работает?


Ответить | Правка | К родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

196. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Авг-13, 14:40 
> обогнали, раскололи телегу, колёсы разбежалися...

Не говори "гоп!" пока не перепрыгнешь.

> это про то, что андроид открытый, а линукс на мобилах так и не работает?

Смотря что понимать под "линукс" и "не работает". Ядро которое линукс там вполне себе работает. А то что апачово-бслшный юзермод там горбатый - спору нет :). Кусок крапа.

> это про то, что андроид открытый, а линукс на мобилах так и не работает?

Да как бы работает с андроидным кернелем. Но ты как спец по ругани других, наверное сейчас достанешь из кармана мобилку на фрибсд и даже позвонить с нее сможешь, показав как у вас там все намного лучше этих пингвинов, правда? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +1 +/
Сообщение от Куяврик (?), 17-Авг-13, 16:56 
> Не говори "гоп!" пока не перепрыгнешь.

дык уже разбежались. xorg-wayland-mir. хрен знает сколько систем инициализации. "драйвера под линукс" например принтеров как правило означают наличие deb (и в лучшем случае rpm), с наличие хардкодед путей и других элементов острой заточки под конкретный дистр. особенно хорошо это видно на примере сервантов HP.

>> это про то, что андроид открытый, а линукс на мобилах так и не работает?
> Смотря что понимать под "линукс" и "не работает". Ядро которое линукс там вполне себе работает.

со вполне себе закрытыми дровами. что напрочь рушит тезис о волшебных свойствах GPL.

> Да как бы работает с андроидным кернелем. Но ты как спец

Опять "ты как". BSD не гарантирует, что код на основе первоначального будет открыт. GPL как бы гарантирует, но по факту выходит ровно то же, в чём жплфанбои пытаются обвинить BSD: парни взяли ядро лялиха, привинтили закрытые драйвера, открыли юзерспейс и пожинают лавры. В итоге 75% рынка - у них, ядро как бы на мобилах работает, но де факто собрать на лялихе звонилку так и нельзя.

> показав как у вас там все намного лучше этих пингвинов, правда? :)

зайчик, тебя поймали на лжи. "а у вас..." - не канает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Авг-13, 17:15 
> дык уже разбежались.

Если такую логику применять - бсдшники тоже разбежались. Open-, Free-, DF-, Net- кого я там еще из более-менее живых BSD забыл? Еще в макось куски сдернули, но оно не BSD.

> xorg-wayland-mir.

Это тот самый вяленд который на FBSD грозятся запортировать? :)

> хрен знает сколько систем инициализации.

Не, ну конечно, лучше когда один окаменелый кусок крапа до упора сватают, не пытаясь что либо улучшать. См. "если бы бсдшники делали истребители" ;).

> "драйвера под линукс" например принтеров как правило означают наличие deb (и в
> лучшем случае rpm), с наличие хардкодед путей и других элементов острой
> заточки под конкретный дистр. особенно хорошо это видно на примере сервантов HP.

Если уж на то пошло, бсдшники тоже не больно то парятся совместимостью с кем либо кроме своей операционки. Система инициализации может быть уникальна для одной конкретной системы, делая все по своему. Ядра у всех разные, по ядерным драйверам они все опять же не совместимы. А то что в силу общей мелкотравчатости никто не хочет уделять этим странным маргинальным фиговинам внимание - довольно логично.

>> Смотря что понимать под "линукс" и "не работает". Ядро которое линукс там вполне себе работает.
> со вполне себе закрытыми дровами.

А это уже где как. По крупному проблемный топик в основном сводится к 3D драйверам. И закрыта там не ядерная часть а usermode библы, по типу генераторов шейдеров под конкретный GPU и прочая. Ну и система команд GPU не документирована, что мешает самостоятельно это делать.

> что напрочь рушит тезис о волшебных свойствах GPL.

Достаточно просто посмотреть на то что уже упихано в майнлайн и сравнить с *bsd, чтобы помалкивать в тряпочку со своей бсдшечкой. Ты ж ядра для SoC поди только на картинке видел, правда?

> BSD не гарантирует, что код на основе первоначального будет открыт.

Напротив, я уже заметил: если девайс с прошивкой на основе BSD, это гарантирует что сорцы зажмут. Во спасибо, нафиг мне такое счастье?

> GPL как бы гарантирует, но по факту выходит ровно то же,

По факту - я могу пойти в магазин и чуть ли не каждый первый девайс с линухом будет с прошивкой, к которой дали GPL тарбол, которую можно перелопатить и заменить, etc. А с BSD - если вендырь ее поюзал - то только затем чтобы ни с кем ни в коем случае не делиться. А то что не все йогурты одинаково полезны - я уже как-то усвоил.

> в чём жплфанбои пытаются обвинить BSD: парни взяли ядро лялиха,
> привинтили закрытые драйвера, открыли юзерспейс и пожинают лавры.

Что это за феерический кусок бреда?

> де факто собрать на лялихе звонилку так и нельзя.

Де факто, линух - ядро. Оно не регламентирует какой там будет юзермод. Вон нокия например собрала на основе дебиана. Нормальные девайсы получились, вполне себе приличные. Жаль что микрософтовский хмырь все утопил в пользу своих кирпичей. Но как видите - вполне себе можно было. Драйвер 3D там правда тоже проприетарный, увы. Ибо PowerVR.

>> показав как у вас там все намного лучше этих пингвинов, правда? :)
> зайчик, тебя поймали на лжи. "а у вас..." - не канает.

Это вы попались на очень избирательном выпячивании фактов в стиле "а в америке вообще негров линчуют!". А по факту - в линухе как раз со свободами достаточно ничего так. Если хочется свободу в некоем девайсе - ее зачастую вполне можно получать. В отличие от BSD с этими вашими сони и жуниперами.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  –3 +/
Сообщение от Куяврик (?), 18-Авг-13, 23:40 
> Если такую логику применять - бсдшники тоже разбежались.

Дык нет.

> Это тот самый вяленд который на FBSD грозятся запортировать? :)

Дык да. Но на FBSD он либо будет опцией, либо пойдёт в мейн. Без зоопарка, да.

> Не, ну конечно, лучше когда один окаменелый кусок крапа до упора сватают,

Если нет изменений в софте - это надёжное отлаженое решение. А вот если софт уже 11.5 версии, а сватается 1.8.10 - вот это называется окаменелый кусок крапа. Окаменелым куском крапа чуть менее, чем полностью является, например, дебиан. Который не ставится без бубна на современные серваки. И с бубном тоже - не всегда.

> По крупному проблемный топик в основном сводится к 3D драйверам.

Дружище, зачем "нас на$%&^ли" писать как "проблемный топик"? Ты думаешь, если ты так напишешь, я прощу тебе твоё желание гадить на то, в чём не разбираешься? ))))

>> что напрочь рушит тезис о волшебных свойствах GPL.
> Достаточно просто посмотреть на то что уже упихано в майнлайн и сравнить с *bsd,

Хм. BSD вроде как не лгали, что кто выберет BSD лицензию, будет коммитить всю жизнь и ещё два года после. Вы лгали, разбирайте свои слова. Вы, жплфанбои, кричите что жпл гарантия открытия сырцов - нагло врёте. вот о чём речь. При  чём не GPL врёт, вы врёте, вот в чём дело-то.

> Напротив, я уже заметил: если девайс с прошивкой на основе BSD, это
> гарантирует что сорцы зажмут.

В такой формулировке достаточно одного устройства, для которого это не выполняется, и ты автоматически выглядишь дурачком. Ты хорошо подумал?

>> GPL как бы гарантирует, но по факту выходит ровно то же,
> По факту - я могу пойти в магазин и чуть ли не каждый первый девайс с линухом

Пока "с линухом" есть только Убунта, которая ещё толком не стартовала. Остальное суть ядро, с дровами, на которые так никому исходнички и не дали. Во что я, тебя, врунишку, сейчас носиком и тычу.

> А с BSD - если вендырь ее поюзал - то только затем чтобы ни с кем ни в коем случае не делиться.

IXsystems, PC-BSD, например.

>> в чём жплфанбои пытаются обвинить BSD: парни взяли ядро лялиха,
>> привинтили закрытые драйвера, открыли юзерспейс и пожинают лавры.
> Что это за феерический кусок бреда?

Бедолага, правда не то что колет глаза - бредом кажется.


>> де факто собрать на лялихе звонилку так и нельзя.
> Де факто, линух - ядро. Оно не регламентирует какой там будет юзермод.

Оправдания - как дырка в жопе, есть у всех. И вместо того, чтобы признать, что вас поимели, приходится пояснять, что памперс летом полезен для здоровья.


> америке вообще негров линчуют!". А по факту - в линухе как раз со свободами достаточно ничего так.

Абсолютно так же, как и везде: если контора хочет поделиться - она поделится. Не захочет - не поделится.

Этот простой факт ты прячешь за деликатным "достаточно ничего так".

> Если хочется свободу в некоем девайсе - ее зачастую вполне можно получать.

"достаточно". "зачастую".

В вашей терминологии это будет как "Корпорасты линуксоидов трахают достаточно нежно, платят в целом нормально, а зачастую дарят помадку не трахая".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

241. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Авг-13, 07:32 
> Дык нет.

То-то я и вижу - даже драйвера у всех разные. В результате - штук пять дистрофиков, в которых вечно мало-мальски свежее оборудование не работает или работает чисто номинально.

>> Это тот самый вяленд который на FBSD грозятся запортировать? :)
> Дык да. Но на FBSD он либо будет опцией, либо пойдёт в мейн. Без зоопарка, да.

Прикольная логика. Да, безальтернативно грызть 1 кактус где за вас посторонние дяденьки все решили - так мило :). Вот еще - выбирать как удобнее, правда?! :)

> является, например, дебиан. Который не ставится без бубна на современные серваки.
> И с бубном тоже - не всегда.

Фряшников послушать - сложится впечатление что на новое железо вообше ставится исключительно фряха. Что как-то не соответствует действительности. И да, вы знаете, на сервере не стоит самоцель впихать самый свежий софт. Сервер должен всего лишь выполнять свои задачи. Иногда при этом некромансия мешается. А иногда нет. Весьма зависит.

> Дружище, зачем "нас на$%&^ли" писать как "проблемный топик"?

Не, вы не поняли. Это ВАС на...ли и прокатили. Потому что ВАС на этом рынке не стояло. И не будет стоять. Поздравляю, парни: вы успешно про@#$ли еще один кусок вашего будущего. Достаточно важный в перспективе.

Вот это я понимаю - в пролете как мухи в самолете. А пингвины работают. Да, не всегда эстетично и расово верно достигая этого. Но там в курсе что сначала засчитывается результат, а потом - все остальное. А в целом стремление к открытым драйверам есть и блобье в целом неудобно - все стали понимать. И по этому поводу в майнлайне довольно ного активности по этому поводу. Собственно, если бы вы не были таким феерическим кофейником то могли бы заметить как вендорье SoC'ов запиливает в общем то весь низкоуровневый boilerplate потребный для вывода графики на их SoC. Ну то-есть KMS/DRI/etc. Закрытый там обычно генератор шейдеров в юзермоде. Ну да, т.к. это не документировано то с 3D получаются определенные проблемы. Но лучше чем у некоторых других, у которых это просто никак.

> Ты думаешь, если ты так напишешь, я прощу тебе твоё желание гадить на то,
> в чём не разбираешься? ))))

Если честно - мне глубоко перпендикулярно. Я просто не дам вам врать насчет того в чем разбираюсь, только и всего. И если я вижу как вендорье вполне себе пилит низкоуровневые части графической подсистемы так как они и задуманы ядерщиками - я склонен приветствовать такой маневр.

>> Достаточно просто посмотреть на то что уже упихано в майнлайн и сравнить с *bsd,
> Хм. BSD вроде как не лгали, что кто выберет BSD лицензию, будет
> коммитить всю жизнь и ещё два года после.

Ну да, они просто слили полимеры при появлении пингвина. Тоже вариант. Теперь только и остается пиндеть по поводу блободрайверов, т.к. под фряху в результате нет вообще ни-ка-ких драйверов. Ни блободрайвверов, ни каких либо еще. FAIL.

> Вы лгали, разбирайте свои слова. Вы, жплфанбои, кричите что жпл гарантия
> открытия сырцов - нагло врёте.

В каком месте? Насколько я помню - рискуют здоровьем зажать сорец только совсем уж подвальные китайцы, которым терять нечего. Остальные честно публикуют сорец как минимум кернела. Т.к. нарваться на судилища мало-мальски крупным конторам совсем не в кассу.

> вот о чём речь. При  чём не GPL врёт, вы врёте, вот в чём дело-то.

Раз уж мы о вранье, вот что мне интересно: а нвидия у вас все-таки отcтoй или нет? А то блободрайверы в пингвине - это бяка, фу. А как там с нвидией дела обстоят? Это бяка-фу или таки супер-пупер? :)

Такое ощущение что по вашей логике рулит то что в фряхе работает, а если такой же подход с блобиками встречается в пингвине - это все, фубяка. А мне нравится как ваши взгляды к вашим задам применяются, имхо это весьма честно и вполне забавно :).

> В такой формулировке достаточно одного устройства, для которого это не выполняется, и
> ты автоматически выглядишь дyрачком. Ты хорошо подумал?

Предполагается что оппонент не полный червяк, его мозг чуть сложнее 1 логического элемента, поэтому он догадывается что из правил бывают и исключения. Но как-то девайсов на основе BSD с открытыми исходниками я пока вообше не видел. А с пингвином - так у меня их целая коллекция. И ARM, и MIPS, на все вкусы. И да, во всем этом зоопарке я могу переколбашивать систему так как мне хочется. Да, не *полностью* но - в большинстве закоулков. У вас же нет решения - у вас просто FAIL. Мне такой вариант не нравится.

>> По факту - я могу пойти в магазин и чуть ли не каждый первый девайс с линухом
> Пока "с линухом" есть только Убунта, которая ещё толком не стартовала.

Позвольте. Линуксные девайсы делала например нокия, N900 и N9 даже вышли довольно удачными. То что микрософтовский ставленник придушил направление - отдельный вопрос. Но дело подхватили Mer, Jolla, Meego которое интел зачем-то трансформировал в tizen, etc.

> Остальное суть ядро, с дровами, на которые так никому исходнички и не
> дали. Во что я, тебя, врунишку, сейчас носиком и тычу.

Вообще-то сорцы ядра там обычно есть. А то что юзермод-выноски всякие без сорсов бывают - ну да, бывают в жизни огорчения. А у вас вообще только фига в кармане. Вот так вот просто и брутально. В результате пингвины со скрипом и чертыханиями с задачей таки справляются. А у вас вообще сразу FAIL фэйсом об тэйбл. Это все что вы можете предложить.

> IXsystems, PC-BSD, например.

Да, хорошенькая системка. Подумаешь, половина GPU в ней не работает, мелочи какие. А у сони почему-то вот драйвера для амдшных GPU - есть. Хоть и тоже, типа, основано на BSD. Не знаете в чем прикол? По-моему кто-то опять в лузерах оказался...

>> Что это за феерический кусок бреда?
> Бедолага, правда не то что колет глаза - бредом кажется.

Ну если вам так удобно считать - считайте.

> Оправдания - как дырка в жопе, есть у всех. И вместо того,
> чтобы признать, что вас поимели, приходится пояснять, что памперс
> летом полезен для здоровья.

Поимели, простите, вас: вы на этих рынках не представлены и являетесь величиной мало отличимой от нуля, вендоры SoC на вас вообще положили, а сами вы с такими ресурсами в жизни не сможете писать драйвера на момент когда SoC еще выпускается. А когда SoC с конвеера сняли - оно надо уже только музейщикам и некрофилам. А пингвины - там со скрипом и руганью, но до финиша таки доезжают. Не всегда расово верно, не всегда эстетично, но - доезжают. А у вас - FAIL сразу на старте.

> Абсолютно так же, как и везде: если контора хочет поделиться - она
> поделится. Не захочет - не поделится.

В результате FBSD на всякой мелкой околоэмбедовке около нуля и там все сожрал пингвин. Потому что там не выпендриваются по части формальностей а просто заставляют этот крап решать насущные задачи. Не всегда симпатично и расово верно. Но в целом работает. А у вас - только фига в кармане в результате.

> Этот простой факт ты прячешь за деликатным "достаточно ничего так".

Я считаю что лучше все-таки достичь целей, хоть и топорно или с компромиссами, чем просто слить по полной, ничего не достигнув.

>> Если хочется свободу в некоем девайсе - ее зачастую вполне можно получать.
> "достаточно". "зачастую".

Да, как вы заметили - в любом правиле бывают исключения. Какие-нить китаезы безродные, паявшие девайсы в подвале - могут и грубо сорец зажать, по принципу "а попробуй нас засуди".

> В вашей терминологии это будет как "Корпорасты линуксоидов трахают достаточно
> нежно, платят в целом нормально, а зачастую дарят помадку не трахая".

Не, простите, трахают вас. Не корпорасы а жизнь вообще. Так что в *BSD вообще с поддержкой большинства серийно выпускаемых SoC дело обычно обстоит от "совсем никак" до "чисто нолминально что-то поддерживается".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

244. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +2 +/
Сообщение от andy (??), 19-Авг-13, 08:57 

> Если нет изменений в софте - это надёжное отлаженое решение. А вот
> если софт уже 11.5 версии, а сватается 1.8.10 - вот это
> называется окаменелый кусок крапа. Окаменелым куском крапа чуть менее, чем полностью
> является, например, дебиан. Который не ставится без бубна на современные серваки.
> И с бубном тоже - не всегда.

Производителей и модели серверов приведите пожалуйста, на которые Debian "не ставится без бубна" и "с бубном тоже - не всегда".


> Хм. BSD вроде как не лгали, что кто выберет BSD лицензию, будет
> коммитить всю жизнь и ещё два года после. Вы лгали, разбирайте
> свои слова. Вы, жплфанбои, кричите что жпл гарантия открытия сырцов -
> нагло врёте. вот о чём речь. При  чём не GPL врёт, вы врёте, вот в чём дело-то.

Угу, особенно это хорошо видно на делах тех, кого в суд потащили за нарушение
лицензии, где их и наклонили по полной. Тут, кстати, новости о таких судебных
разбирательствах проскакивали.


> Пока "с линухом" есть только Убунта, которая ещё толком не стартовала. Остальное
> суть ядро, с дровами, на которые так никому исходнички и не
> дали. Во что я, тебя, врунишку, сейчас носиком и тычу.

Ложь.
1. Motorola EZX - http://sourceforge.net/motorola/wiki/Projects/
2. Android - https://android.googlesource.com/

Как видим - дали. Где телефоны с BSD? Кроме тех, что Apple iOS?

Ответить | Правка | К родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

210. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +1 +/
Сообщение от poherly (?), 17-Авг-13, 19:09 
> линукс на мобилах так и не работает?

у меня на мобилке линукс отлично работает с 2009 года

Ответить | Правка | К родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

65. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  –2 +/
Сообщение от VoDA (ok), 16-Авг-13, 14:28 
> Не имею ничегно против FreeBSD, но с таким подходом, да против Google
> Glass - не взлетит.

Зато пинок Гуглу - пусть быстрее пилят )))

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

102. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Авг-13, 16:03 
Гугл не пилит, гугл - точит. Длинные толстые зонды, на токарных станках.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "В рамках проекта Viking OS развивается операционная система ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Авг-13, 17:00 
> Гугл не пилит, гугл - точит. Длинные толстые зонды, на токарных станках.

А блоборасия от проприетарщиков "потому что лицензия позволяет" - это, типа, будут не зонды? Верю-верю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру