The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..., opennews (??), 05-Июн-20, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


32. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +4 +/
Сообщение от имя_ (?), 05-Июн-20, 12:26 
Здесь тролли волнами ходят: иногда год относительно благополучный, буйных немного и общение более-менее спокойное, а иногда модераторы дают им послабления и всякие похи и нахи гадят не переставая.

Про лор полностью согласен с комментарием выше.

Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +/
Сообщение от Школьник (ok), 05-Июн-20, 12:57 
Пох и нах отнюдь не гадит. На мой взгляд, человек искренне пытается донести одну простую вещь: свобода, фри/опен соурс и прочая идеология не имеет никакого значения, если продукт работает плохо или вовсе не работает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +2 +/
Сообщение от имя_ (?), 05-Июн-20, 14:02 
И делает это он на сайте, посвященном открытому по. Это ли не троллинг?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  –3 +/
Сообщение от пох. (?), 05-Июн-20, 15:08 
То есть я виноват в том что ваше открытое по - такое г-но?

К тому же винду мне гораздо меньше жалко. Ну помер там какой-то йож в пользу гуглофуфла - и что мне те новости из жизни ракообразных? Я им и раньше почти не пользовался, и вовсе не стану впредь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  –2 +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 05-Июн-20, 19:07 
> То есть я виноват в том что ваше открытое по - такое
> г-но?
> К тому же винду мне гораздо меньше жалко. Ну помер там какой-то
> йож в пользу гуглофуфла - и что мне те новости из
> жизни ракообразных? Я им и раньше почти не пользовался, и вовсе
> не стану впредь.

Заметь, и снова в теме про БСД всего несколько её пользователей и куча обиженных перепончатых. :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +/
Сообщение от Аноним (109), 05-Июн-20, 18:23 
> идеология не имеет никакого значения, если продукт работает плохо или вовсе не работает

Эээ... это же очевидная чушь и тролинг. Идеология имеет определяющее значение. Проприетарное приложение невозможно исправить, в отличии от свободного.

Ответить | Правка | К родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 05-Июн-20, 19:06 
>> идеология не имеет никакого значения, если продукт работает плохо или вовсе не работает
> Эээ... это же очевидная чушь и тролинг. Идеология имеет определяющее значение. Проприетарное
> приложение невозможно исправить, в отличии от свободного.

Исправь системду. Или хотя бы отмени её для Дебиана. Не получается? А как бодро начинал…

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

164. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (164), 05-Июн-20, 21:07 
> Исправь системду. Или хотя бы отмени её для Дебиана. Не получается? А как бодро начинал…

Как феерично, от человека использующего диван который этим и занимается. Вот они и исправили - в всоем загоне. А навязывать всем эти костыли - жирновато будет. В дебиане вот сетевые сервисы хоть начали немного от системы изолировать. А вы там и дальше наслаждайтесь проходным двором в стиле win95.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

169. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 05-Июн-20, 21:26 
>> Исправь системду. Или хотя бы отмени её для Дебиана. Не получается? А как бодро начинал…
> Как феерично, от человека использующего диван который этим и занимается. Вот они
> и исправили - в всоем загоне. А навязывать всем эти костыли
> - жирновато будет. В дебиане вот сетевые сервисы хоть начали немного
> от системы изолировать. А вы там и дальше наслаждайтесь проходным двором
> в стиле win95.

Я же у тебя спрашиваю как у специалиста, а не у Дивана, поскольку ты здесь каждый день рвёшь на себе тельняшку за новый стандарт и твою икону. За Диван-то я спокоен: там в команде ветераны, а не любители обмазаться модно-молодёжной свежатиной. :-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

177. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 05-Июн-20, 22:07 
> Я же у тебя спрашиваю как у специалиста, а не у Дивана,
> поскольку ты здесь каждый день рвёшь на себе тельняшку за новый
> стандарт и твою икону. За Диван-то я спокоен: там в команде
> ветераны, а не любители обмазаться модно-молодёжной свежатиной. :-)

Ты занимаешься наглыми подтасовками и подменой понятий, не более. Сообщество дебиана решило действовать вот так. И имело к тому пойнт. А то что ссать против ветра довольно сложно - да, и чего?

Тем не менее, для эстетов сообщаю: дебиан возможно вкатить в конфигурации без системды. Да, некоторые пакеты требуют системд, но для минимального запуска системы все это не требуется. И соответственно это определяется предпочтениями в софте. Ну вон Enlightenment какой-нибудь не требует системды, а если кому именно гнома надо - так пусть их разработчикам фи и высказывает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +3 +/
Сообщение от Школьник (ok), 05-Июн-20, 20:21 
Нет (с)

В общем случае это неверно. В частном случае - как повезёт.

Вот ты нашел в проприетарном приложении или ОС какой-то баг. Допустим, ты зарепортил его, но исправлять по очевидным причинам все равно будешь не ты. Поскольку вопрос исправления в конечном счете упирается не в тебя, то с виду кажется, что ты полностью бесправен и вынужден надеяться на дядю-проприетарщика. А в случае со свободным ПО ты вроде бы можешь сам взять и починить, и ни от кого в этом не зависишь.

Но есть ряд нюансов - эдаких весовых коэффициентов, которые изрядно меняют общую сумму относительно того, как ее принято считать. Некоторые их этих нюансов стали более актуальными именно в последнее время, а не тогда, когда дядюшка Ричард решил написать свой GPL.

Нюанс первый - в случае с проприетарщиной дядя куда чаще заинтересован в том, чтобы баг был исправлен. Дядя, конечно, не всегда будет ночами впахивать ради его исправления, но в общем и целом при наличии свободных ресурсов вашим багом кто-нибудь да займется. В некоторых случаях (я слышал, что такое практикуется, например, в JetBrains) при наличии трудновоспроизводимого бага клиента просят предоставить удаленный доступ, чтобы инженер технической поддержки мог сам диагностировать проблему. В конторе, где я работаю, разрабатывают проприетарный софт (он жутко специализированный, и его по ряду других причин невозможно сделать free software). У нас во всех без исключения случаях при баг-репорте в случае невозможности воспроизвести баг у разработчиков просят клиента дать удаленный доступ. Если удаленный доступ невозможен - к клиенту за счет конторы-разработчика выезжает инженер технической поддержки, а в некоторых случаях и инженер из команды разработки. Последнее, кстати, бывает очень полезно - ничто не мотивирует писать нормальный код и тестировать его, как необходимость в случае чего лететь через полстраны в какую-нибудь задницу, где, сидя в едущей по российским дорогам машине или неотапливаемом помещении с крысами, нужно на ноуте без питания успеть отладить программу до того, как кончится заряд.

В случае со свободным ПО мне придется или покупать очень недешевый контракт на поддержку у какого-нибудь RedHat, или самому искать баг, писать патч, отсылать его и - главное - убеждать разработчиков в том, что это именно баг, что он может проявиться, и что патч этот баг исправляет и ничего при этом ни у кого не сломает. Первый случай на самом деле не очень-то отличается от работы с проприетарщиками - всё, что мне остается, это надеяться на инженеров RedHat или другой конторы, с которой у меня контракт. Если баг - критический для моего бизнеса, то мои тестикулы опять же в руках у них, а не у меня, и чем это в итоге отличается от работы с каким-нибудь Microsoft?

Что касается второго случая, то здесь тоже будет масса подводных камней. Начнем с того, что все баг-фиксы придется в том или ином виде отправлять в апстрим, потому что в противном случае я стану майнтайнером форка проекта. А мне мое руководство платит отнюдь не за это, а за то, чтобы я решал их бизнес-проблемы. Если же баг-репорты и патчи отправлять в апстрим, как и задумывалось в свободном ПО, то и тут есть масса нюансов. Что делать, если мой баг воспроизводится только у меня? Где гарантии, что мой баг-репорт не закроют со словами "не проявляется" или коронными "это не баг, а фича", "не жми эту кнопку сразу после той, подожди 5 минут"? Что делать, если (как недавно писал здесь Пох на тему ZFS ARC во FreeBSD) в апстриме что-то сломал очень уважаемый человек, коммиты которого не принято подвергать сомнению?

Но это все цветочки. Ягодки - это когда баг происходит или вообще непонятно где, или там, где черт ногу сломит в попытках найти точное место, где он окопался. Вот был у меня случай: при загрузке Линукса на одной из ЭВМ примерно в 15% случаев переставал быть видным корневой раздел, после чего ядро не могло подгрузить нужные модули, и загрузка останавливалась. Причем проблема, если верить гуглу, больше ни у кого именно в таком виде не проявлялась. Ладно, я в общем-то знал, в какую сторону копать и что в таких случаях делать. Что будет делать средний Васян, который может и умеет писать программы на C, и линуксом пользуется лет 10, но конкретно в отладке процесса загрузки Линукса - ни ухом, ни рылом? Что он будет делать, если это происходит на его единственной рабочей станции? Сильно ему поможет наличие исходников?

Ну и наконец третий нюанс. Современное ПО - неважно, свободное ли, проприетарное - столь отвратительно спроектировано и столь ужасно и излишне сложное, что поиск почти любого бага превращается в целый квест. А если этих багов тысячи?

Посмотрите, например, на две смежные экосистемы свободного ПО. Первая - это графическая подсистема Линукса (включая userspace), вторая - это ускорение вычислений на GPU. Вот скажите мне, что именно нужно исправить в первой, чтобы она заработала нормально? Там не исправлять надо, а выкидывать и переписывать заново вообще ВСЁ, включая относительно свежего Вяленого. Не верите - посмотрите на блок-схему, как устроен графический стек в Линуксе. И сравните с тем, как он устроен в винде, макОс, айос или даже в том же Андроиде (Гугл совсем не случайно не стал связываться со всем этим цирком).

То же самое в принципе и со вторым - с GPU compute. Тут не так давно на опеннете была новость с блок-схемой инфраструктуры. Лично мне легче периодическую таблицу им. Менделеева наизусть выучить, чем это! Ну и практика подтверждает: все вменяемые люди, кому нужно считать на видеокартах, пользуются проприетарной CUDA. Почему? Ведь в свободном ROCm в теории легче исправить баг, исходники ведь доступны. Проблема в том, что багов в ROCm и в драйверах AMD столько, что любой, кому нужно все-таки ехать, а не шашечки, махнет рукой на это счастье. И сложность процесса исправления этих багов средним или умеренно крутым Васяном будет такова, что ему легче себя в копчик поцеловать, чем что-то там выправить. Кстати, в ROCm от AMD, который free software и который на днях релизнулся новой версией, до сих пор нет поддержки видеокарт Navi, хотя они вышли на рынок уже год как. И чего-то из миллионов глаз не найдется ни одной ловкой руки, которая бы взяла и добавила поддержку, хотя AMD и спеки на аппаратуру выкладывает.

Я хорошо помню, что писал RMS по поводу причин, побудивших его основать идеологию - про драйвер на принтер, в котором он нашел баг, исправил его, но исходники закрыли, а его послали нафиг. Главное в свободном ПО - это принцип того, что лучше всего именуется испохабленным леваками словом "инклюзивность", т.е. в оригинале - возможность любому принять участие в разработке и не быть отвергнутым. Давайте посмотрим правде в глаза - в 2020 году немало свободного ПО этому главному принципу уже не соответствует. Либо слишком сложно, либо слишком много политики.

Поэтому на первом месте - именно работающий продукт. По крайней мере, для тех, кому все-таки ехать, а не шашечки.

Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +2 +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 05-Июн-20, 21:23 
Спасибо. Побольше бы таких комментариев на опеннете.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +/
Сообщение от Аноним (170), 05-Июн-20, 21:43 
> на дядю-проприетарщика. А в случае со свободным ПО ты вроде бы
> можешь сам взять и починить, и ни от кого в этом не зависишь.

И тем не менее, лучше иметь весовые коэффициенты чем строгий ноль не в свою пользу. Я вот до MS однажды просто не смог доораться насчет бага. Потому что просто пробиться через многочисленные линии оборонов из индусов - выше моих сил.

О том чтобы я что-то там запатчил - речь при этом не шла в принципе. У меня не было шанса посмотреть в код. У меня не было шанса пропатчить. Этот путь решения проблемы был мне просто недоступен - по причине "такая абстракция" и "бюрократия".

Как говорится, it's better to try and fail than fail to try. И мне опенсорц нравится за именно это. Хреново жить в мире закрытых дверей и отсутствия возможностей.

Ответить | Правка | К родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +/
Сообщение от Школьник (ok), 05-Июн-20, 22:22 
>И тем не менее, лучше иметь весовые коэффициенты чем строгий ноль не в свою пользу. Я вот до MS однажды просто не смог доораться насчет бага.

Безусловно, с проприетарным ПО такое очень даже возможно. Это самое плохое, что может быть в проприетарном ПО - невозможность достучаться до разработчиков, притом что деньги клиента они уже получили.

По этим причинам я лично даже при раскладе не совсем в пользу свободного ПО выбирал и выберу именно свободное для решения своих задач. Даже если над ним придется поработать напильником. Но только при условии, что оно мне в конечном счете действительно поможет съэкономить мое и работодателя время и силы, а не потребует няньчиться с ним больше, чем собственно решать основную задачу.

Вклад свободного ПО в тот мир, в которым мы сейчас живем - он огромен на самом деле. И Столлман, и Торвальдс очень много для этого сделали. К сожалению, со свободным ПО есть проблемы (у проприетарного они тоже есть), в том числе и те, о которых Столлман в начале своего пути предположить не мог - раздробленность, частое отсутствие планирования и продуманной архитектуры, излишняя сложность, нередко очень плохое тестирование, и политиканство. И да, до сих пор никто не придумал хорошей схемы, позволяющей, например, заплатить за свободное ПО, чтобы оно развивалось в пользу не одних только корпораций, оплачивающих труд разработчиков. Ну и отчетливо наступающий экономический кризис, боюсь, только усугубит все эти проблемы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

193. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +/
Сообщение от Аноним (193), 06-Июн-20, 02:56 
> может быть в проприетарном ПО - невозможность достучаться до разработчиков, притом
> что деньги клиента они уже получили.

Собственно правда жизни такова что они получили деньги а остальное не волнует. А если волнует, это может быть продажа саппорта, хостинга и проч - и пойнт зажиметь сорц меньше. Что-то напоминает...

> По этим причинам я лично даже при раскладе не совсем в пользу
> свободного ПО выбирал и выберу именно свободное для решения своих задач.

Ну вот меня лично достаточно повымораживала принципиальная невозможность починить баги. И даже если я не Торвальдс, сделать git bisect на GPU lockup мне таки по силам. И попинать амдшников, показав им это в ирке. А в результате долботни... первый раз в моей жизни когда система держит аптайм столько сколько я захочу при моих юзкейсах - без сбоев gpu/видеодрайвера.

> работодателя время и силы, а не потребует няньчиться с ним больше,
> чем собственно решать основную задачу.

Ну собственно логично. В конечном итоге я вероятно не стану писать себе ОС с нуля. Кроме случая когда так вышло что без этого - ну вот вообще совсем никак. А поскольку Торвальдс уже был, я могу попробовать <много чего еще>.

> Столлман в начале своего пути предположить не мог -

Естественно. Интересно, а он предполагал до какого масштаба это разгонится? Конечно, если у кого-то хватило ума прописать вирус в лицензию, он явно знал что запускает. И все же.

> раздробленность,

С точки зрения фабрик проще всего было бы шить серую униформу одного размера. Однако это врядли вызовет оптимизм у адресатов предложения. В результате человечество распыляет море сил на кучу фасонов, расцветок, материалов...

> частое отсутствие планирования и продуманной архитектуры,

Это не отнять. Однако как показывают многочисленные примеры, предусмотреть все - трудно. Поэтому один черт приходится много переигрывать по ходу пьесы. Ну и в случае допустим btrfs это все явно было, например. И я думаю что на момент проектирования были велкам все кто может предложить что-то дельное, независимо от того мегакорпорация они или простой парень.

> излишняя сложность,

Я бы это чаще приписал проприетарным корп. продуктам. У контор типа интеля бывает избыток ресурсов и они начинают страдать откровенной фигней, типа Management Engine и прочей оверинженерии. И грешнее всего в этом большие корпорации. Более мелким фирмам и проектам это просто туго по ресурсам.

> нередко очень плохое тестирование,

нередко нет оплачиваемого отдела QA, поэтому - на что сподвиглись пользователи и разработчики. И даже с оным отделом - да в общем то без гарантий. Бизнес не о суперкачестве а о зарабатывании, тестирование - "неизбежное зло".

> и политиканство. И да, до сих пор никто не придумал хорошей схемы, позволяющей,
> например, заплатить за свободное ПО, чтобы оно развивалось в пользу не одних
> только корпораций, оплачивающих труд разработчиков.

Могу контрпример с наскока: для sunxi (allwinner, китайские ARM популярные в одноплатниках) народ на кикстартере проплатил драйвер HW-видеодекодера. Более-менее сработало: девы получили бабки и ушли пахать. В итоге разработка драйвера втопила и он уже более-менее живой. То-есть, так можно.

> Ну и отчетливо наступающий экономический кризис, боюсь, только усугубит все эти проблемы.

В именно опенсорсе? Не думаю. Люди им на самом деле занимаются потому что это нравится. Но это не значит что они не должны жрать. И поэтому так или иначе придется утрясать эти факторы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 05-Июн-20, 22:02 
> поиск почти любого бага превращается в целый квест.

Для опенсорсных проектов довольно часто, кстати, git bisect катит, особенно для регрессий.

> (Гугл совсем не случайно не стал связываться со всем этим цирком).

На нижнем уровне они таки как раз уходят на DRM/KMS. Который как раз нормально сделан. Интель вроде свое нечто прямо с этим и релизит как x86 андроид. А то что верхний уровень в виде иксов ни в п, ни в красну армию - вот это гугол как раз и понял. Да и даже авторы вяленда.

Ответить | Правка | К родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

217. "Проект FreeBSD проводит опрос для расстановки приоритетов в ..."  +/
Сообщение от Аноним (217), 08-Июн-20, 17:51 
> Здесь тролли волнами ходят: иногда год относительно благополучный, буйных немного и общение
> более-менее спокойное

"Астрологи провозгласили месяц чумы...".

Ответить | Правка | К родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру