The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении systemd, opennews (??), 18-Сен-14, (0) [смотреть все] +1

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


18. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Сен-14, 12:52 
Накладные расходы на интерпретацию скриптов их неустраивают, походу. Хочется "загрузки за секунду" и прочего маркетингового дерьма.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от vitalif (ok), 18-Сен-14, 13:06 
А я тут попробовал на одном компе systemd (дебиан). _Грузиться_ система стала медленнее (в дебиане и до этого была параллельная загрузка), а вот _выключаться_ - гораздо быстрее :D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Сен-14, 00:04 
> Накладные расходы на интерпретацию скриптов их неустраивают, походу. Хочется "загрузки
> за секунду" и прочего маркетингового дерьма.

Скорее, при администрировании не устраивает необходимость долго вкуривать в чужой г@внокод, зачастую весьма паршивого качества и с конфигурацией размазанной по всему телу скрипта на трех страницах.

Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

220. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 19-Сен-14, 02:17 
Слушайте, а вы не могли бы привести пример такого? Ну, я не являюсь админом по профессии, но интересуюсь, и мне ни разу не приходилось сталкиваться с портянкой того вида, о котором вы говорите в администритивных задачах. То есть, было дело, в Red Hat Linux 7.3, ещё, но то были питоновые скрипты, я бы не сказал что паршивого качества, и конфигурация лежала отдельным файликом. Мне приходилось сталкиваться с уродскими скриптами на перле, но они не имели никакого отношения к администрированию. Но у вас, как я понимаю, есть примеры именно административных скриптов, именно паршивого качества, и с размазанной конфигурацией? Если вам не сложно, киньте ссылку поглядеть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

235. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от AlexAT (ok), 19-Сен-14, 08:32 
> Слушайте, а вы не могли бы привести пример такого? Ну, я не

Содержимое init.d/rc.d практически любого "классического" дистра без upstart/systemd.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

281. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 19-Сен-14, 14:34 
>> Слушайте, а вы не могли бы привести пример такого? Ну, я не
> Содержимое init.d/rc.d практически любого "классического" дистра без upstart/systemd.

Можно более конкретно? У меня есть под рукой содержимое init.d gentoo на openrc. Там довольно много всего, я только что интереса ради пролистал записи про iptables и net, и могу согласиться лишь с одним пунктом претензий -- портянка. Да, не отнимешь этого. Но вот чтоб настройки разбросанные по этой портянке, или чтоб говнокод -- этого нет, вполне себе читаемый код. Мне приходилось до этого вникать в подобный код и я не помню никаких проблем с этим, более того отмечу, что ежели бы всё это было бы написано на C, то это была бы портянка раз в несколько больше, и чтобы разобраться с ней было бы уже маловато less, пришлось бы прибегать к vim/emacs. И поэтому, для меня все эти претензии выглядят голословными претензиями высосанными из пальца.
Впрочем, я допускаю, что ошибаюсь. Может я просто не представляю себе конфигурацию системы, которая не уложится в тот скрипт инициализации iptables, который я читал? Но если вы представляете, значит сталкивались, значит решили эту проблему, а значит у вас где-нибудь должна быть, например, запись в блоге, о том какое же дерьмо эти портянки, как вы протрахались решая проблему, и что же в результате вы получили. Если не с вами случалась такая проблема, значит с кем-то ещё случалась и вы читали его блог. Ну дык дайте ссылочку почитать, не жидитесь. Мне тоже интересно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

342. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от AlexAT (ok), 20-Сен-14, 16:05 
Можно.

"могу согласиться лишь с одним пунктом претензий -- портянка"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

344. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 20-Сен-14, 16:13 
> Можно.
> "могу согласиться лишь с одним пунктом претензий -- портянка"

Вот что за манера балаболить и сливаться сразу, как только попросят конкретики?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

368. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 19:04 
> Вот что за манера балаболить и сливаться сразу, как только попросят конкретики?

Вот тебе конкретика: скажи плиз, как в этом твоем openrc делается рестарт упавшего сервиса. Ну допустим я пустил машину на стопроцентный автопилот, на месяц умотал к черту на рога и знать не желаю ни о каких серверах. При этом, очевидно, сервис в случае аварии должен сам повторно взлететь, если он вообще кому-нибудь хоть минимально нужен. Нужда в этом не есть правильно, но еще более неправильно если я вернусь и замечу что нужный сервис был в дауне полмесяца.

Итак, как это у вас выглядит? В нормальных системах инициализации - 1-2 строки директив. В ините это обычно костылили жуткими у..щами типа пинка по крону проверки живости процесса и если его нет - рестарт. Не оперативно + жуткие костыли с кучей мест где может отвалиться. Ну там прав не хватит на запись pid-файла - и досвидания, etc. А если программа не умеет pid файл сохранть - вообще засада. Не говоря о том что писать такое с ноля - явно дольше чем 1-2 директивы в конфиг, а если копипастить готовое - там скорее всего будет жутковатый системоспецифичный код, где системозависимые пути и прочие радости - равномерно раскиданы по всему коду.

А теперь сравниваем весь этот кластерфак с 1-2 директивами нормальной запускалке...

И не надо плиз про runit и прочее. На мой вкус запуск программ и так раскидан по сильно дофига мест, так что еще +1 локация с описанием старта программ крайне не велкам. Если мне начинает требоваться runit - для меня это сигнал того что init надо заменять на нечто более вменяемое. Runit? В принципе тоже можно, но за столько лет никто его по дефолту юзать не стал, а обкостыливать самому всю систему - утомительно. К тому же он не знает ничего про всякие там контейнеры и виртуалки, а некоторые вещи там сделаны совсем не в моем вкусе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

371. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 20-Сен-14, 19:43 
>[оверквотинг удален]
> строки директив. В ините это обычно костылили жуткими у..щами типа пинка
> по крону проверки живости процесса и если его нет - рестарт.
> Не оперативно + жуткие костыли с кучей мест где может отвалиться.
> Ну там прав не хватит на запись pid-файла - и досвидания,
> etc. А если программа не умеет pid файл сохранть - вообще
> засада. Не говоря о том что писать такое с ноля -
> явно дольше чем 1-2 директивы в конфиг, а если копипастить готовое
> - там скорее всего будет жутковатый системоспецифичный код, где системозависимые пути
> и прочие радости - равномерно раскиданы по всему коду.
> А теперь сравниваем весь этот кластерфак с 1-2 директивами нормальной запускалке...

Превосходно! Мы добрались до конкретики. Вы указали несомненное преимущество systemd и иже с ними, перед т.н. "классическими" системами инициализации. Только поясните пожалуйста, какое это имеет отношение к портянкам и конфигурации, разбросанной по нечитаемому коду этой портянки.

Речь ведь шла о том, что скрипты, видите ли не дают спать спокойно админу. Но то, о чём вы говорите реализуется и на скриптах. Openrc это умеет, например. Более того делает по-дефолту, чтобы отключить эту херь, надо отдельные телодвижения предпринимать. А значит, это опять же не проблема "портянок". Или я что-то упускаю из вида? Вы не стесняйтесь, если чё, поправьте меня, я всегда рад исправить свои неверные взгляды на мир, и поэтому буду благодарен.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

412. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Сен-14, 08:02 
> какое это имеет отношение к портянкам и конфигурации, разбросанной по нечитаемому
> коду этой портянки.

Такое, что в sysv рестартом, если уж он нужен, занимается отдельная костыль-портянка, как правило пинаемая из крона. Ну или отдельный стартер (а инит тогда вообще зачем?). Сам по себе init не умеет мониторить участь того что он запускал.

> Речь ведь шла о том, что скрипты, видите ли не дают спать спокойно админу.

Речь шла о том что в целом традиционный подход sysv init имеет кучу дурных мест. Про то как скрипты выглядят - было в соседнем сообщении. Вам мало? Я даже конкретный пример очередного гуано в скрипте привел, раз уж просили.

> Но то, о чём вы говорите реализуется и на скриптах.

Несомненно. "Но есть некоторые нюансы". Как то - я не хочу ворочать простыни с гoвнoкодом, где конфигурация зачастую размазана по всей площади вместо компактного конфига в несколько строк.

> Openrc это умеет, например.

Ну и пусть себе дальше умеет. Я не желаю конфигурировать запуск процессов как трехстраничные скприптятины. Особенно учитывая что там зачастую разводят авторы программ и майнтайнеры.

> Более того делает по-дефолту, чтобы отключить эту херь, надо отдельные телодвижения предпринимать.

Ну а в нормальном стартере это вопрос 1-2 директив в конфиге, даже телодвижением называть как-то неудобно.

> Или я что-то упускаю из вида?

Да, вы упускаете из вида один жирный нюанс: я не хочу видеть описание старта процесса в виде трехстраничного скрипта где конфигурация размазана по всему коду, если это в более нормальных решениях делается как простой конфиг на 5 строк. Это так сложно для понимания? По каким-то таким причинам я в принципе не собираюсь рассматривать openrc как нечто интересное мне: это такой же инит, только еще хуже - еще больше навороченной скриптятины там где я ее вообще видеть не хочу в общем случае. Ну то-есть я допускаю что скрипты могут быть нужны в сильно эксклюзивных случаях, когда нечто требует крйне нестандартной логики взлета/шатдауна. Но это как раз исключение из правил. Там я не против скриптов. Если это 1 раз на 1000 программ. А вот 3-страничный гомнокод как запускач каждой первой программы меня почему-то совершенно не прет. Наверное потому что редактировать 6 вхождений путей там где по идее должно быть одно - нифига не прикольно (как я показал на примере 3proxy).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

420. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 22-Сен-14, 15:49 
>> Или я что-то упускаю из вида?
> Да, вы упускаете из вида один жирный нюанс: я не хочу видеть
> описание старта процесса в виде трехстраничного скрипта где конфигурация размазана по
> всему коду, если это в более нормальных решениях делается как простой
> конфиг на 5 строк. Это так сложно для понимания?

Нет. Просто всё это со стороны это выглядит как мнение человека, который умеет что-то лишь одно, и поэтому хает всё другое. Эдакое "политическое" мнение... Вам Оруэлла не доводилось читать? В частности эссе "заметки о национализме"? Дык вот ваше мнение проявляется так же, как и "национализм" Оруэлла. А это, знаете ли, подозрительно. Наводит и на сомнения в компетентности и на сомнения в "декаде опыта".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

425. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 24-Сен-14, 09:42 
> Нет. Просто всё это со стороны это выглядит как мнение человека, который
> умеет что-то лишь одно, и поэтому хает всё другое.

Мои первые пингвины были с sysv, разумеется. Просто все познается в сравнении.

> Эдакое "политическое" мнение...

Да, только вот это обычно у тех кто вопит во славу sysv. Эти зачастую ничего другого не пробовали и вообще знать ничего не желают: "мы так привыкли!"

> Дык вот ваше мнение проявляется так же, как и "национализм" Оруэлла.

Я то как раз рассматриваю множественные опции, а потом делаю выводы как мне больше нравится. Чего не скажешь о многих любителях sysv. А вот потом - ну если этим господам можно немотивированно поливать грязью тех кто смеет что-то менять, мне вполне можно иметь плохое мнение о такой жизнедеятельности, имхо.

> А это, знаете ли, подозрительно. Наводит и на сомнения в
> компетентности и на сомнения в "декаде опыта".

Просто меня утомили ретрограды которые "так привыкли" и поэтому давайте, дескать, не будем ничего менять. Если бы так развивались остальные области инженерной деятельности - мы бы сидели в пещерах, ездили на лошадях, переписываясь при помощи почтовых голубей и пергамента. Как-то же работает -> зачем чего-то улучшать?!

А говоря начистоту - это у меня такие подозрения на ваш счет. А я достаточно древнее существо. Я грузился с магнитофона и бурно радовался замене тормозной ленты на быстрый :) флопарь. Ведь это на порядки быстрее чем перемотка ленты. Я видел CP/M, а первой операционкой на х86 у меня был DOS (а больше в те поры ничего особо и не было доступно простым смертным). Так что я видел много разных вещей. На *никсы меня впервые занесло на фряху. И это был знатный кластерфак. Потом в районе начала 2000-х попался на глаза центос. Ессно с sysv. По сравнению с фряхой это был EPIC WIN в администрировании... пока под руки не попались убунта и дебиан :). Там пакетный менеджер был лучше, а софта было больше. А самая большая ошибка? Фап-фап-фап на ядро NT без понимания проблем с вендорлоком и надежды что реактос сможет стать нормальной юзабельной системой. Но я довольно быстро догадался что эта хрень летать не будет. Зато пингвины стали достаточно юзабельными для моего десктопа. Так-то, нуб.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

426. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от AlexAT (ok), 24-Сен-14, 21:04 
Ы, да, ZX с его турбированными ленточными лоудерами (штатный был настолько тормозной, что хотелось всё скопировать в турбо), ЕС 1840 с его дискетками на 360-720 и 640Kb RAM, которых "хватитвсем". АРМ-Мастер, WD. Потом дискетки того же ZX на 640К. XT. AT с 1.44" флоппиками аж на целых 1.44". Винты на 120Mb, потом на 320, 640, на гиг, два, 4.3, 6.4... Однако :) Win3, 3.11, NT4, 2K, потом Fedora 3,4,5,6, XP, Win2K3, RH AS4, CentOS 5, 6, и понеслась :)
Ответить | Правка | К родителю #425 | Наверх | Cообщить модератору

431. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 24-Сен-14, 21:37 
> ЕС 1840 с его дискетками на 360-720 и 640Kb RAM, которых "хватитвсем".

Вау, у нас на 1841 всемхватало 512К :)

Ответить | Правка | К родителю #426 | Наверх | Cообщить модератору

433. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от AlexAT (ok), 24-Сен-14, 21:47 
> Вау, у нас на 1841 всемхватало 512К :)

1841 не видел, к сожалению. Зато PC/XT с метром EMS в виде отдельной платы (!!!) была щщастьем :) Мы еще между пачкой какой-то древности (не 1840, нет, что-то еще, но с bidi/tristate'ом) и XT делали сетку через (!!!) LPT-порты (не на две машины, а на дофига (6 или 7) - свой дривер на асме xD). Даже IPX работал :)

Ответить | Правка | К родителю #431 | Наверх | Cообщить модератору

457. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 26-Сен-14, 09:33 
> Ы, да, ZX с его турбированными ленточными лоудерами

У меня был i8080-based. Интересно что родной ROM был всего 512 байтов и умел только грузиться с ленты, рисуя картинку прогресса на экран. А остальные почти 64К RAM были доступны юзеру. Потом это всех зае... и для extension разъема народ сколхозил контроллер флопповода + RAM диск и научил ROM всем этим пользоваться (что требовало заменить чип ROM разок). Дальше все выглядело круче только яйца: первый раз клон CP/M грузится с флопаря, стартовый конфиг копирует систему на RAM диск. А при ребуте на горячую - ROM сразу с рамдиска вгружает, за пару секунд. Да, в отличие от IBM там рамдиск был внешней конструкцией и не терял данные при горячем ребуте. Современные IBM-совместимые только начинают приближаться к такой скорости загрузки, с SSD и параллеольной системой инициализации.

> (штатный был настолько тормозной, что хотелось всё скопировать в турбо),

В случае ленты не столько бесила сама скорость, сколько гемор поиска нужной программы и уйма времени на перемотку.

> гиг, два, 4.3, 6.4... Однако :) Win3, 3.11, NT4, 2K, потом
> Fedora 3,4,5,6, XP, Win2K3, RH AS4, CentOS 5, 6, и понеслась :)

Я до 95-х виндов досом и улучшалками обходился. Т.к. DOSовые программы в 3.х работали совсем горбато, а виндовых у меня было полторы штуки. Да и удобство 3.х было довольно сомнительным.

Ответить | Правка | К родителю #426 | Наверх | Cообщить модератору

427. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 24-Сен-14, 21:04 
> Просто меня утомили ретрограды которые "так привыкли" и поэтому давайте, дескать, не
> будем ничего менять. Если бы так развивались остальные области инженерной деятельности
> - мы бы сидели в пещерах, ездили на лошадях, переписываясь при
> помощи почтовых голубей и пергамента. Как-то же работает -> зачем чего-то
> улучшать?!

Я понимаю это "утомление", но я изложу вам свои выкладки. 10 лет опыта, допустим с 20 лет, значит тридцатник. А раз тридцатник, то в голове уже должно было случиться осознание, что каждый имеет право думать такие мысли, какие ему больше нравятся, даже если эти мысли глупые. Утомительнее убеждать людей в глупости их мыслей, чем терпеть эту глупость. И тридцатилетний линуксоид просто не мог не пройти за последние 10-15 лет своей жизни через десятки холиваров на совершенно различные темы. А значит должен было утомиться от самой идеи холивара. То есть, от тридцатилетнего я бы ожидал наплевательского отношения к холивару. Но наблюдая за вашей реакцией, я бы не сказал, что она наплевательская. То есть возраст не сходится: такое самозабвенное участие в холиварах свойственно возрасту 20-30. Причём 30, я бы сказал -- самый крайний край, хочется даже снизить этот возраст на пару лет. В общем, учитывая все признаки, я бы положил 90% вероятности на то, что вам 24-27. Что несовместимо с декадой опыта.

> А говоря начистоту - это у меня такие подозрения на ваш счет.

Ну да, я предполагаю это. Было бы удивительно, если бы у вас не возникло таких подозрений, поскольку моё поведение в этой дискуссии -- чистой воды поведение тролля, причём довольно гадкого тролля, который не имеет своего мнения. Ну или по-крайней мере не высказывает его. Тролля, который высказывает лишь сомнения в мнении другого, провоцируя его объяснять свою точку зрения. Естественно, что в ситуации, когда человек не имеет своего мнения, возникают сомнения в его квалификации. Впрочем выше в дискуссии я написал, что я не админ. Холивар для меня имеет ценность исследовательскую, мне хочется проверить кое-какие соображения, относительно s-d. Впрочем я их уже проверил, за что вам отдельное спасибо.

Да, и это тоже признак возраста. Было бы вам 30+, вы бы заметили что вас разводят (я ведь даже не скрывал, обозначив с самого начала свою позицию как "я не админ, но интересуюсь"), и либо отказались бы от беседы, либо участвовали бы в ней, но не относились бы к ней как к холивару. Ваши подозрения говорили бы не о моей квалификации, а о моих мотивах, подвигающих меня участвовать в обсуждении.

> А я достаточно древнее существо. Я грузился с магнитофона и бурно
> радовался замене тормозной ленты на быстрый :) флопарь. Ведь это на
> порядки быстрее чем перемотка ленты. Я видел CP/M, а первой операционкой
> на х86 у меня был DOS (а больше в те поры
> ничего особо и не было доступно простым смертным). Так что я
> видел много разных вещей. На *никсы меня впервые занесло на фряху.
> И это был знатный кластерфак. Потом в районе начала 2000-х попался
> на глаза центос. Ессно с sysv.

Вы чего-то путаете, по-моему. В районе начала 2000-х на глаза мог бы попастся Red Hat Linux, версии эдак 6-7-8-9. Тогда ещё даже федоры не было, не то что центоса. Собственно я тогда как раз заработал себе на первый свой комп (задолбало к тому моменту сидеть за чужими компами урывками), и мне тогда попался RedHat 7.3, купил на развале в виде пяти сидюков. Центос же, появился, по-моему, как раз как реакция на появление федоры, то есть году эдак в 2005, когда я уже вовсю сидел на слаквари, потихоньку дозревая до перехода на gentoo.

Ответить | Правка | К родителю #425 | Наверх | Cообщить модератору

428. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от AlexAT (ok), 24-Сен-14, 21:29 
Нет, федора точно была раньше 2005, и именно в начале 2000-х. Году в 2002-2003 так уже крутил на то ли третьей, то ли четвёртой федуре прокси.

Вот тут есть мой первый домашний сервачок тех лет: http://alex-at.ru/media/blogs/alex/Hardware/first-atnet.jpg
Правда это год 2005 наверное, и он уже доапгрейдился до 4 федоры.

Ответить | Правка | К родителю #427 | Наверх | Cообщить модератору

429. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 24-Сен-14, 21:35 
> Году в 2002-2003 так уже крутил на то ли третьей, то ли четвёртой федуре прокси.

Вряд ли: https://archive.fedoraproject.org/pub/archive/fedora/linux/c.../

Ответить | Правка | К родителю #428 | Наверх | Cообщить модератору

432. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от AlexAT (ok), 24-Сен-14, 21:40 
Я не помню версию, может даже на первой или второй - по сути она мне в руки попала очень быстро. Но то, что в 2003 примерно - точно.

Да, на первой видимо, она в 2003 вышла, в ноябре. Я же начинал с Test-какой-то. Ядро там как раз 2.4 было сначала, к слову, при первом апгрейде до следующей федоры (FC2, наверное) ядро стало 2.6, и пришлось всё с нуля накатывать :)

Ответить | Правка | К родителю #429 | Наверх | Cообщить модератору

430. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 24-Сен-14, 21:36 
> Нет, федора точно была раньше 2005, и именно в начале 2000-х. Году
> в 2002-2003 так уже крутил на то ли третьей, то ли
> четвёртой федуре прокси.
> Вот тут есть мой первый домашний сервачок тех лет: http://alex-at.ru/media/blogs/alex/Hardware/first-atnet.jpg

Сходил в педивикию, там написано, что первый релиз центоси -- это 2004-05-14. А на фотке ведь федора, а не центось. И ядро 2.6, то есть, это не 2002 и быть может даже не 2003, хотя я не помню точно, когда 2.6 вышло. Лень гуглить.

Ответить | Правка | К родителю #428 | Наверх | Cообщить модератору

459. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 26-Сен-14, 10:51 
> в голове уже должно было случиться осознание, что каждый имеет право
> думать такие мысли, какие ему больше нравятся, даже если эти мысли глупые.

Не помню чтобы утверждал обратное. Просто у меня есть право высказать свое мнение о вашем мнении. И если я считаю его глупым, например, потому что не вижу никакой внятной аргументации - не факт что вам понравится как это звучит. Сюрприз!

> Утомительнее убеждать людей в глупости их мыслей, чем терпеть эту глупость.

Кому как. Мне надоело терпеть глупости, легаси и прочее. Как известно, "не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас". Ну вот я за то чтобы иногда мир под себя все-таки стараться прогибать, вместо безмозглой дрессировки с зубрежкой команд и подходов, нисколько не задумываясь почему оно вот так, откуда взялось и нельзя ли делать что-то лучше, быстрее и удобнее чем сейчас.

> А значит должен было утомиться от самой идеи холивара.

Это примерно как утомиться думать. Ибо что есть ваше мнение, если вы его даже озвучить не рискуете? С точки зрения остального мира оно в этом случае не существует. Правда просто? А если вы утомились думать - для меня вы вообще walking dead, который не распознан как "человек разумный". Вот поэтому я и не уважаю тех кто не может логически-корректно обосновать свою точку зрения.

> То есть, от тридцатилетнего я бы ожидал наплевательского отношения к холивару.

Зато школьную логику видно сразу. Сделать кучу выводов на песке и расписаться за всех тридцатилетних сразу - это так лихо, так по школьному! Юношеский максимализм во всей красе.

> Что несовместимо с декадой опыта.

Смотрите, дети: это называется школьная логика: много далеко идущих выводов на песке. Ну и разумеется догадки неверны. Зато такое глобальное расписывание за всех тридцатилетних. А с чего это вы решили что они должны вести себя именно так? Ну то-есть тезис о том что через X лет всех индивидов возраста Y утомит делать Z - никак вами не обоснован. Голословное допущение на основе вашего личного мнения о том кто и чего должен. А они у вас не занимали - и поэтому ничего вам не должны, оказывается.

> чистой воды поведение тролля, причём довольно гадкого тролля,

Ваше поведение - поведение юного школьника, генерящего немало лулзов. И я как-то не ощущаю себя затроленным вами. Вот то что я временами с вас кушаю - ощущение иногда появляется. Хоть это и не совсем правильно, т.к. у вас вроде какие-то зачатки головного мозга иногда все-таки пытаются проклюнуться и совсем вопиющие аргументы которые фиг оспоришь вы вроде иногда даже признаете. Правда в подкрепление вашей точки зрения аргументов обычно не видно, так что не удивляйтесь что я считаю ваши рассказы про sysv и прокачку опыта обычным таким школьным булшитом. Потому что не вижу логических цепочек, следуя которым вы бы сами пришли к высказызваемым вами тезисам. А вот это FAIL: мыслительный процесс не обнаружен. А пересказ того что ваш сосед по парте сказал о том что "круто", а что нет - мне малоинтересен.

> который не имеет своего мнения. Ну или по-крайней мере не высказывает его.

Я думаю что вы не можете высказать свое мнение с нормальным и логичным обоснованием по другим причинам. Как то отсутствие стройной логической конструкции логических цепочек, которые привели к формированию именно такого мнения. Это не троллинг, это кормежка более опытного и умного тролля, не более :). Да, тролли не прочь закусить более толстыми и глупыми "коллегами", если вы вдруг не в курсе.

> возникают сомнения в его квалификации. Впрочем выше в дискуссии я написал,
> что я не админ.

Ну вот, тем более - сомнения еще и обоснованные. Готов поспорить что не увижу от вас логичного обоснования симпатий к sysv init и его подходам. За отсутствием у вас в голове такого материала.

> хочется проверить кое-какие соображения, относительно s-d. Впрочем я их уже проверил,
> за что вам отдельное спасибо.

Я тоже проверил кое-какие соображения и они подтвердились на 146%, с превышением, так сказать :)

> либо отказались бы от беседы, либо участвовали бы в ней, но
> не относились бы к ней как к холивару.

Потроллить тролля - самая мякотка! :P. Но нубам простительно не знать такой фигни. Что впрочем не отменяет забавности троллинга.

> Ваши подозрения говорили бы не о моей квалификации, а о моих мотивах, подвигающих меня
> участвовать в обсуждении.

А у технарей все довольно просто: если вы без должной квалификации влезли в дискуссию, это называется словом "ламер". Одно из определений - чайник который мнит что круто заварен. Крайне невкусный титул среди технарей, указывающий на то что ваше мнение можно спокойно пропустить мимо ушей (но можно потроллить, если хочется). Как видим, любители sysv init нынче в основном или ламеры или просто непереобучаемые ископаемые. Нормально свою точку зрения из этого горластого сброда может аргументировать буквально полтора человека на весь опеннет. Ну вон Шигорин как-то пытается (объективность этого процесса под вопросом, но по крайней мере некоторые технически-валидные аргументы я вижу). Остальные вообще куча безблагодатных горлодеров.

> Вы чего-то путаете, по-моему. В районе начала 2000-х на глаза мог бы
> попастся Red Hat Linux, версии эдак 6-7-8-9.

Честно говоря я даже не помню какая это была версия шапки. В самом начале 2000 у меня вообще еще не было конективити позволяющего качать сколь-нибудь крупные дистры на свой выбор, так что довольствовался тем что удалось притащить от знакомых или купить в ларьках с варезом, по поводу чего свежесть такого софта зачастую оставляла желать. И версию фряхи которая тогда была в ходу я не вспомню. Вообще, знаете ли, по диалапу не сильно много жирных файлов покачаешь. ADSL пришел позже. Некоторые везучие подсоединялись к самопальным эзернетовым локалкам, но я как-то не смог найти такое в разумном радиусе - тогда это были любительские некоммерческие проекты, с соответствующим качеством работы и доступностью по принципу random() и выгорающие на 50% каждый май, когда первая гроза долбанет.

Где-то в те же поры были версии реактоса 0.0.1 а потом и 0.1 или типа того, на которые я питал большие надежды. Но я довольно быстро понял что реактос не взлетит. А пингвин как раз к тому моменту начал окрепать до состояния когда это уже годилось для моего десктопа. Помню что первой системой которая заменила винду на основном десктопе стала убунта, 5-я или 6-я. К тому моменту я уже умел рулить пингвинами, а в винде энное время юзал msys, т.к. родной шелл там совершенно непотребный. К тому моменту я уже рулил несколькими серверами несколько лет. Могу припомнить что в наиболее древних редхате/центоси даже yum еще не было - был некий up2date, который полновесным пакетным менеджером можно назвать с натяжкой. Но на фоне фряхи даже это было неплохо, возня по части администрирования сильно сократилась.Потом они на yum перешли и мне он совсем не понравился. На мое счастье тогда то мне и попались дебианы и убунты в лапы. Вот там я и понял как выглядит нормальный пакетный менеджер, а не наколенный питон-эрзац типа yum.

> Тогда ещё даже федоры не было, не то что центоса.

Федорой я вообще никогда не пользовался, т.к. ума не приложу зачем мне беталаб редхата. Центос и правда появился позже шапок. А шапка по началу сильно меньше жадничала и поэтому нужды в центосе не было. Центос появился когда шапку удавила жаба.

> Собственно я тогда как раз заработал себе на первый свой комп (задолбало к тому моменту сидеть
> за чужими компами урывками),

Мой первый ibm-совместимый был 80286. На нем Linux при всем желании не запустишь. И памяти был всего мег. На таком жил только DOS :P. Более поздние компьютеры разумеется были более приличными агрегатами.

> на развале в виде пяти сидюков. Центос же, появился, по-моему, как
> раз как реакция на появление федоры, то есть году эдак в 2005,

Центос появился как реакция на ожлобление редхата в плане юзабельности редхата нахаляву. И мне как-то припоминается центос года так от 2004-го, там даже yum еще не было - был up2date, как и в шапке. Yum они позже стали сватать.

> перехода на gentoo.

Ну я что-то такое и подозревал... извини, чувак, мне система нужна для работы, а не для того чтобы под ней загорать. Я не против покрутить некоторые рукоятки, если явно понимаю зачем мне это надо. Но крутить их все мне лень :).

Ответить | Правка | К родителю #427 | Наверх | Cообщить модератору

461. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 26-Сен-14, 15:53 
>> в голове уже должно было случиться осознание, что каждый имеет право
>> думать такие мысли, какие ему больше нравятся, даже если эти мысли глупые.
> Не помню чтобы утверждал обратное. Просто у меня есть право высказать свое
> мнение о вашем мнении. И если я считаю его глупым, например,
> потому что не вижу никакой внятной аргументации - не факт что
> вам понравится как это звучит. Сюрприз!

Не помню чтобы я где-то высказывал своё мнение. Сюрприз!

Ответить | Правка | К родителю #459 | Наверх | Cообщить модератору

463. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 26-Сен-14, 16:19 
> Не помню чтобы я где-то высказывал своё мнение. Сюрприз!

Почему же сюрприз?! Если у вас нет своего мнения - то и высказать его сложно. Это как раз предельно логично и ожидаемо. Но спасибо за подтверждение - лишний пример того чего стоят НеФанаты поттеринга: пустые балаболы, поливающие помоями окружающих за то что смеют что-то менять. Все как Торвальдс и сказал, в общем то.

Ответить | Правка | К родителю #461 | Наверх | Cообщить модератору

365. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 18:43 
> пунктом претензий -- портянка.

А этого мало чтоли? Больше всего это анноит когда надо какую-то программу которой в репах нет запускать. Одно дело если этот шит будут майнтайниьт майнтайнеры и совсем иной коленкор если это майнтайнить предлагается ЛИЧНО МНЕ. Я при прочих равных лучше конфиг из 5 строк, делающий то же самое но лучше буду майнтайнить, thank you very much.

Ответить | Правка | К родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

366. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 20-Сен-14, 19:00 
>> пунктом претензий -- портянка.
> А этого мало чтоли? Больше всего это анноит когда надо какую-то программу
> которой в репах нет запускать. Одно дело если этот шит будут
> майнтайниьт майнтайнеры и совсем иной коленкор если это майнтайнить предлагается ЛИЧНО
> МНЕ. Я при прочих равных лучше конфиг из 5 строк, делающий
> то же самое но лучше буду майнтайнить, thank you very much.

Где конкретика? Что за программа? Вам не надоело из пальца высасывать несуществующие проблемы?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

369. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 19:16 
> Где конкретика? Что за программа? Вам не надоело из пальца высасывать несуществующие
> проблемы?

Не очень понимаю что вам даст конкретная программа. Программ много. Если я задамся целью - список превысит лимиты опеннета. Гoвнoкода в природе хватает, поверьте.

Ну вот навскидку: 3proxy. Маленький, аккуратный проксик, с кучей фич которые воткнут любым коммерческим пакетам. Типа нарезки бандвиза по пользователям, продвинутые ACL, счет траффика и что там еще. Ну вот нет его в дебиане и деривативах и все тут. Не знаю почему. Но мне нравится эта программа. И дебианообразные системы. Но вот конкретно эту 1 маленькую и симпатичную программу придется иногда отстроить лично. Ну то-есть так вышло что майнтайнеры нам не подыграли.

Далее возникает вопрос: как запускать (а в случае аварии и перезапускать). А вот тут то инит и показывает свои гнилые зубы. Или сам пиши, или ... не ну там есть скрипт. Вот только что такое /usr/local по всей площади? Не менее 6 вхождений. А если я не в /usr/local инсталлил - то чего? Предлагается все вхождения рихтовать, а потом еще и думать почему же оно не взлетает? А конфиг для запуска этого самого, с установкой приоритета, респауном при крахе и прочее - в три раза компактнее и намного удобнее в редактировании. Там нет шестикратных вхождений путей прямо в коде. Капча подтверждает эпичность капитанинга - 22222 :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

372. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 20-Сен-14, 19:57 
>> Где конкретика? Что за программа? Вам не надоело из пальца высасывать несуществующие
>> проблемы?
> Не очень понимаю что вам даст конкретная программа. Программ много. Если я
> задамся целью - список превысит лимиты опеннета. Гoвнoкода в природе хватает,
> поверьте.

Ну, это не очень сложно, на самом деле. Абстрактно-теоретически рассуждая, можно найти в любом, сколь угодно замечательном продукте неустранимые проблемы. Совершенно в любом. При этом для того чтобы выискивать неустранимые проблемы, рассуждая абстрактно-теоретически, достаточно быть школьником 16+. Поэтому абстрактно-теоретические рассуждения идут лесом.

>[оверквотинг удален]
> Далее возникает вопрос: как запускать (а в случае аварии и перезапускать). А
> вот тут то инит и показывает свои гнилые зубы. Или сам
> пиши, или ... не ну там есть скрипт. Вот только что
> такое /usr/local по всей площади? Не менее 6 вхождений. А если
> я не в /usr/local инсталлил - то чего? Предлагается все вхождения
> рихтовать, а потом еще и думать почему же оно не взлетает?
> А конфиг для запуска этого самого, с установкой приоритета, респауном при
> крахе и прочее - в три раза компактнее и намного удобнее
> в редактировании. Там нет шестикратных вхождений путей прямо в коде. Капча
> подтверждает эпичность капитанинга - 22222 :)

Ну, вот это пример, да. С 3proxy и списком его фич я не знаком, ознакомлюсь на досуге. А скрипт запуска его... ну, чтобы не прерывать дискуссию на время, необходимое мне, чтобы скачать этот прокси, посмотреть его и тд и тп... скрипт запуска на три странцы? sed -i 's|/usr/local/?|"${PREFIX}"/|' не спасает? Вы ведь правили этот скрипт, как я понял, так? А разработчикам свои правки не отправляли? Ну, я не к тому, что ваш пример не аргумент. Аргумент и несомненный. Просто мне хочется оценить весомость этого аргумента. Было бы прекрасно, если бы вы кинули в меня ссылкой на ваш или ещё чей-то блог, кто описывает проблему, критерии выбора 3proxy, почему /usr/local не устраивает (хотя прокси ставится не из репов и, казалось бы, /usr/local самое подходящее место для установки), код патча исправляющий загрузочный скрипт, историю общения с разработчиками, ну и вообще всю историю в максимальной детализации. Это было бы самым превосходным ответом, который бы снял все мои вопросы и все мои сомнения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

415. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 22-Сен-14, 09:19 
> Ну, это не очень сложно, на самом деле.

Это не сложно, пять примеров найдет практически кто угодно, если задастся целью. Вы серьезно думаете что в этом месиве гомнокода их не найдется? :)

> Абстрактно-теоретически рассуждая, можно найти в любом, сколь угодно
> замечательном продукте неустранимые проблемы.

Проблема только в том, что эти траблы были мной обнаружены в процессе практической эксплуатации систем. Я как-то не совсем понимаю как до таких сведений можно дойти только одной теорией, без практики.

> При этом для того чтобы выискивать неустранимые проблемы, рассуждая абстрактно-
> теоретически, достаточно быть школьником 16+. Поэтому абстрактно-теоретические
> рассуждения идут лесом.

Вот это я понимаю: школьная логика во всей красе. Чтобы понять насколько вы облажались в выводах, сообщу что я профессионально занимаюсь вопросами качества софта. ДЕКАДУ. И если бы я рассуждал только абстрактно-теоретически, я склеил бы ласты еще 10 лет назад, с голодухи. Поговорим о том кто и куда идет в разговорах о проблемах работы софта? :)

> Ну, вот это пример, да. С 3proxy и списком его фич я не знаком, ознакомлюсь на досуге.

Хорошая софтина, имхо. Код правда среднего качества (но именно дырок там не густо, автор IIRC интересуется секурити), но в целом - работает и умеет кучу всего при . По сути - в бинарнике на пару сотен кил живет: половина биллинговой системы, построитель цепочек прокси (с лоад-балансингом!!!), навороченная система ACL, несколько видов прокси, с возможностью фильтрации. И все это можно между собой комбинировать по принципу "фантомас в очках на аэроплане". Скажем юзерей идущих на вон тот IP - можно завернуть на отдельный parent проксь. Ну и так далее. Единственное что настраивать все это - надо хорошо разбираться в сетях и кое-что усвоить о внутренней работе программы.

Но за это воздается. Ну вот например: не умеет файрфокс (да и хром кажись) авторизоваться на socks5. Это глупо (прокси без авторизации - заявка на проблемы), но факт. Делаем козью морду, за 2 минуты пишем конфиг 3proxy на 5 строк, с одной стороны он слушает на локалхост, с другой - parent'ом в цепочке из 1 прокси, там же и прописываем авторизацию. Проксем указываем локалхост, а авторизацию сделает 3proxy. ЧСХ при умении пользоваться прогой - 2 минуты времени на войну с "стандартными сетевыми граблями" aka неумением браузеров авторизовываться на сокс5. Но это только 1 из over 9000 сценариев из жизни любителей сетей.

> sed -i 's|/usr/local/?|"${PREFIX}"/|' не спасает?

Как бы это сказать. Вбивать такие костыли я труба шатал, потому что потом окажется что где-то выйдет лажа, чего-то не доглядели, потом придется трублешутить запуск программы. При отсутствующем в sysv логгинге результатов его жизнедеятельности (или к вопросу зачем там встроенный логгер). Я не считаю что это - та административная практика которую я желаю видеть на постоянной основе, вот извините.

ИМХО нормальный человеческий подход - прописать путь 1 раз, как параметры конфигурации, каковым он и является, имхо.

> Вы ведь правили этот скрипт, как я понял, так?

Я его посмотрел... пришел в печаль... и написал конфиг апстарту. На 5 строк. Где не только рестарт, но еще и установка юзера и приоритета. И путь к программе - 1 раз фигурирует, а не 6. С systemd так тоже можно. И он мне нравится тем что в курсе про контейнеры и прочее, а в перспективе и про множественные состояния ситемы.

> А разработчикам свои правки не отправляли?

Я не собираюсь приводить этот скрипт в вменяемое состояние. Reason: конфиг на запуск апстартом (или systemd) написать в 5 раз быстрее.

А скрипт где будут вбиты мои системоспецифичные пути разработчикам тем более не надо. Потому что мой подход к инсталляции кастомных сервисов достаточно далек от того к чему вы привыкли. И ближе всего к "контейнерам". Ну то-есть это как-то так: сервис целиком ставится в свою диру, а после старта как минимум должен (классически) chroot()+setuid()+setgid(), после чего сервис лишается доступа всюду кроме своего загона. А лучше - более эффективный clone(), с отрезкой namespaces (если конфиг позволяет). Так сервис будет жить в отдельной микросистеме-контейнере, где кроме него ничего нет. Так что если сервис вдруг проломили - вокруг крайне печальная "система" где брать нечего.

До Поттера это вроде бы дошло и мне в ближайшем будущем не придется вбивать многие костыли лично, выгрузив это на поттера, чему я рад. До него судя по его взглядам также дошла и "парная" проблема. Иногда под сервис надо формировать "песочницу" с более полной структурой "копии ОС", при том как-то следя за обновленностью софта там. Дело в том, что если сервис может грузить шаред либы по ходу пьесы - после отрезания в контейнер он их, разумеется, по старым путям уже не сможет получить. Т.е. должен быть некий перенос либ в иерархию контейнера в которую мы себя отпилили. По максимуму это может быть всем юзермодом ОС и рулиться как отдельная копия ОС, это начинание известно миру как "VPS". И нехило бы проверять что секурити апдейты и на эти либы распостраняются. Решения этих проблем существуют, но являются или дико монструозными энтерпрайзятинами, или жутко кривыми костылями. А логичнее всего это смотрелось бы наверное как раз в системном менеджере, ему по иерархии и назначению логичнее всего чем-то таким заняться, наверное. А кто еще всем этим должен заведовать?

Т.е. контейнерный стиль мышления мне не только не чужд, но я еще и задолго до Поттера использовал техники администрирования которые он сейчас в systemd имплементит. Да, это довольно далеко от того к чему олдскульщики привыкли.

А если помечтать: раз уж сервис у нас относительно самодостаточный, можно попытаться подвинуть его живьем на соседнюю железку, если текущую железку надо потушить (мало ли, вентилятор начал барахлить или SMART показывает что диск скоро умрет, etc). Нуачо, CRIU в ядре уже есть, остается только грамотно обыграть. Создать на ремоте такую же песочницу и передвинуть туда. В идеале никто ничего и не заметит, даже tcp соединения не порвутся. Поттер с его управлениями множественными состояниями к этому скорее всего придет.

> прекрасно, если бы вы кинули в меня ссылкой на ваш или ещё чей-то блог,

С этим сложно - я не могу вспомнить мест где были бы хорошо описаны фичи 3proxy. Его хоумпага 3proxy.ru - там можно посмотреть некие примеры чего он может. Но я бы не сказал что это хорошо иллюстрирует все возможности.

> кто описывает проблему, критерии выбора 3proxy,

См. выше - это достаточно уникальная программа, которая при компактном размере обладает фичами, которые не в каждой энтерпрайзятине найдешь.

> почему /usr/local не устраивает

Тоже см. выше. Мне не надо бардак в этой дире + сетевые сервисы имеющие выход в внешний мир на мой вкус крайне желательно отпиливать в отдельный пустой загон, for security reasons. Старпeры как максимум знают про чрут. Но он малоэффективен, clone() с обрубанием namespaces не в пример эффективнее. И будет очень мило если этот трюк будет делать сам запускач, а не мои кастомные костыли.

> (хотя прокси ставится не из репов и, казалось бы, /usr/local самое подходящее место для установки),

А у меня иное мнение на этот счет. Да, оно может вынести мозг неподготовленному индивиду. Логика такая: это сетевой сервис. Мало ли чего. Дыры случаются везде. Поэтому с точки зрения минимального импакта лучше всего если он будет жить в пустом контейнере где ничего нет.

> детализации. Это было бы самым превосходным ответом, который бы снял все
> мои вопросы и все мои сомнения.

Боюсь, вы будете долго делить на ноль после того как прочитаете о предпочитаемых мной административных практиках, поскольку они довольно далеки от того того к чему привыкли любители классических подходов. Да, я не боюсь "лабиринтов отражений" - я ими наслаждаюсь :P.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

419. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 22-Сен-14, 15:35 
>> Ну, это не очень сложно, на самом деле.
> Это не сложно, пять примеров найдет практически кто угодно, если задастся целью.
> Вы серьезно думаете что в этом месиве гомнокода их не найдется?
> :)

Я не знаю сможет ли пять примеров найти кто угодно и мне это не важно. Для меня разница лишь в том, нашёл ли человек хотя бы один пример или нет. Вы нашли ровно один.

>> Абстрактно-теоретически рассуждая, можно найти в любом, сколь угодно
>> замечательном продукте неустранимые проблемы.
> Проблема только в том, что эти траблы были мной обнаружены в процессе
> практической эксплуатации систем. Я как-то не совсем понимаю как до таких
> сведений можно дойти только одной теорией, без практики.

Легко. Я-то знаю про все эти "проблемы", хотя не имею практики. Достаточно почитать и подумать. systemd я в глаза не видел, но и тем не менее довольно неплохо представляю себе что он такое.

>> При этом для того чтобы выискивать неустранимые проблемы, рассуждая абстрактно-
>> теоретически, достаточно быть школьником 16+. Поэтому абстрактно-теоретические
>> рассуждения идут лесом.
> Вот это я понимаю: школьная логика во всей красе. Чтобы понять насколько
> вы облажались в выводах, сообщу что я профессионально занимаюсь вопросами качества
> софта. ДЕКАДУ. И если бы я рассуждал только абстрактно-теоретически, я склеил
> бы ласты еще 10 лет назад, с голодухи. Поговорим о том
> кто и куда идет в разговорах о проблемах работы софта? :)

Лол. Эгоцентричность во всей красе. Вы (может быть) знаете, что вы декаду занимаетесь админом, но у вас на лбу это не написано. А если бы и было написано, то фотографию своего лба вы ведь всё равно не предоставили. Если вас окружающие оценивают не так, как вы сами, то надо сделать над собой усилие и представить как вы выглядите в глазах окружающих. Человеческий мозг отлично умеет этот трюк проворачивать, вы попробуйте как-нибудь.

>> sed -i 's|/usr/local/?|"${PREFIX}"/|' не спасает?
> Как бы это сказать. Вбивать такие костыли я труба шатал, потому что
> потом окажется что где-то выйдет лажа, чего-то не доглядели, потом придется
> трублешутить запуск программы. При отсутствующем в sysv логгинге результатов его жизнедеятельности
> (или к вопросу зачем там встроенный логгер). Я не считаю что
> это - та административная практика которую я желаю видеть на постоянной
> основе, вот извините.

Я согласен с тем, что выполнять это через sed не самая удачная идея, но вы в курсе, что текстовые редакторы позволяют делать это в интерактивном режиме, давая возможность пользователю на каждый match сказать менять или не менять, отменить ли изменение, перейти к следующему и далее по списку.

>> Вы ведь правили этот скрипт, как я понял, так?
> Я его посмотрел... пришел в печаль... и написал конфиг апстарту. На 5
> строк. Где не только рестарт, но еще и установка юзера и
> приоритета. И путь к программе - 1 раз фигурирует, а не
> 6. С systemd так тоже можно. И он мне нравится тем
> что в курсе про контейнеры и прочее, а в перспективе и
> про множественные состояния ситемы.

Ну это вполне себе причина. Вовсе не обязательно было так длинно расписывать, и отвлекаться на высказывание вашего мнения насчёт использования регекспов для правки текстовых файлов -- это пустая и оффтопичная трата моего и вашего времени.

>> А разработчикам свои правки не отправляли?
> Я не собираюсь приводить этот скрипт в вменяемое состояние. Reason: конфиг на
> запуск апстартом (или systemd) написать в 5 раз быстрее.

Эмм... И никакой благодарности авторам 3proxy и никакого желания хоть в чём-то им помочь? То есть это ваше дело конечно, и с моей стороны несколько нехорошо спрашивать об этом, но несколько удивительно.

>> прекрасно, если бы вы кинули в меня ссылкой на ваш или ещё чей-то блог,
> С этим сложно - я не могу вспомнить мест где были бы
> хорошо описаны фичи 3proxy. Его хоумпага 3proxy.ru - там можно посмотреть
> некие примеры чего он может. Но я бы не сказал что
> это хорошо иллюстрирует все возможности.
> Боюсь, вы будете долго делить на ноль после того как прочитаете о
> предпочитаемых мной административных практиках, поскольку они довольно далеки от того
> того к чему привыкли любители классических подходов. Да, я не боюсь
> "лабиринтов отражений" - я ими наслаждаюсь :P.

То есть ваши административные практики -- это большой секрет, поэтому администрируя декаду вы не пишете никаких блогов? И с этими административными практиками вы уникум, и никто больше их не придерживается и поэтому вообще ни в каком блоге они не описаны?

А контейнеры -- это любопытно, да. Очень удачно что вы об этом упомянули. Второй раз попав если не в точку, то почти совсем не оффтопично.

> Боюсь, вы будете долго делить на ноль...

Опять же лол. Вы что в лесу живёте и всегда судите о себе исключительно по своим впечатлениям? Откуда такое самомнение? Мне приходилось общаться с админами, в т.ч. и со всякими их "практиками". Мне приходилось читать груды кода с очень неожиданными "практиками". Не скажу, что меня вообще нельзя удивить теперь какими-либо практиками, но, во всяком случае, это довольно затруднительно.

Но, вообще да, вы меня убедили, что вам не 16. Но насчёт декады... Если вы и отработали десять лет, то в глухом лесу, не видя ни одного живого админа, кроме себя. И в любом случае, я не готов и сейчас доверять вашему мнению подводящему итоги вашему опыту, тем более что по моим наблюдениям, вы просто не имеете опыта работы со скриптами, и именно оттуда и проистекает необоснованная тревога при виде их.

Впрочем это я так, к слову, поскольку продолжать сию дискуссию я не вижу смысла: мне почему-то кажется, что на тему того вопроса, за который зацепился я (нечитаемые портянки с размазанной конфигурацией) вам больше нечего сказать и вы так же продолжите сползать на смежные темы, типа практик использования текстовых редакторов. Хотя, с другой стороны, этим своим комментом вы выдали полезный пассаж про контейнеры. Значит есть ненулевые шансы, что следующим вы выдадите ещё что-нибудь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

434. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Сен-14, 14:45 
> человек хотя бы один пример или нет. Вы нашли ровно один.

Я могу и больше. Вам надо? Вообще, это логика напыщенного но не умного человека. Потому что всерьез полагать что 5 примеров гомнокода найти сложно - может только человек с большим апломбом и скромным IQ, имхо.

>> одной теорией, без практики.
> Легко. Я-то знаю про все эти "проблемы", хотя не имею практики. Достаточно
> почитать и подумать. systemd я в глаза не видел, но и тем не менее довольно
> неплохо представляю себе что он такое.

А, ну то-есть я был прав в своих подозрениях насчет НеФанатов. Что там у нас про "национализм" по Оруэллу? Хотя это больше всего напоминает "Пастернака не читал, но осуждаю" ;).

> Лол. Эгоцентричность во всей красе.

Ну могу же я отплатить вам за вашу школьную логику той же монетой? К тому же судя по "не читал, но осуждаю" это еще и заслуженно оказалось, так что у меня нет причин испытывать угрызения совести. Спасибо что подтвердили: я попал в десяточку в моих подозрениях.

> Вы (может быть) знаете, что вы декаду занимаетесь админом, но у вас на лбу это не написано.

Я исторически занимаюсь в осномном качеством софта. Так что удачи в рассказах мне про хороший/плохой без нормальной технической аргументации (которой я пока от вас не видел). А администрирование... никто не предоставит мне персонального админа. Да и бесполезно это: для таких развлечений недостаточно эникея, заучившего десяток команд, как многие местные. Требуется изрядное знание сетевых протоколов, как работают машины, умение думать и предсказывать результат, т.к. ударно пахать на мусорник - досадно и нерезультативно. Разница... ну примерно как между мягкотелым магистральным пилотом и летчиком-испытателем. Сейчас я предпочитаю более продвинутые развлечения, ибо мой уровень понимания позволяет предсказывать работу компьютерных систем и на микро, и на макро уровне, заранее. Это дает ряд крутых возможностей, но тут это оффтоп.

> вы выглядите в глазах окружающих. Человеческий мозг отлично умеет этот трюк
> проворачивать, вы попробуйте как-нибудь.

Тут проблема в основном в вопросе "а судьи кто?". Некоторое количество спецов мои скиллы признают. А что мне дает признание скиллов каким-то около-школьником, у которого я не смог обнаружить мыслительный процесс? Говоря начистоту, я не заметил чтобы вы строили логические цепочки сами, своим ходом. А безмозглый рупор, вещающий что ему вгрузили другие - для меня штука зело скучная.

> Я согласен с тем, что выполнять это через sed не самая удачная
> идея, но вы в курсе, что текстовые редакторы позволяют делать это
> в интерактивном режиме,

Несомненно. Но! Это граблеопасное начинание. Риск ошибок возрастает. А учитывая что штатно в sysv к тому же нет логгинга запуска сервисов - это борьба с искусственными проблемами, которых по моему убеждению существовать вообще не должно. Я должен прописать 1 путь к программе. А не шесть. А если стартер не смог доступиться к бинарю или сервис внезапно выпал в осадок (мало ли где typo или прав не хватило) - нехило бы это залоггить, чтобы я хотя-бы примерно понял - WTF. Вроде бы логичные технические моменты. Я как-то не вижу что любители sysv по этому поводу имеют предложить. Это же должно навести на мысль что логгер - "стандартная фича", без него далеко не уедешь.

> Ну это вполне себе причина. Вовсе не обязательно было так длинно расписывать,

Ну вы делом доказали что иначе можете не врубиться в вещи казавшиеся мне очевидными, вот я и перестраховываюсь.

> Эмм... И никакой благодарности авторам 3proxy и никакого желания хоть в чём-то
> им помочь?

Я выразил благодарность иными методами. Вариантов много. А тратить время на работу, результат которой мне не сдался - что-то не хочется. Со своей стороны я предпочту чтобы про sysv init все просто забыли, так что подобный гомнокод не будет попадаться мне на глаза. Вот референсный юнит-файл на 5 строк, где админу всего 1 строку с путями править надо - это да, может быть валидной идеей. Но об этом я задумаюсь попозже. Когда systemd появится по дефолту в релизных версиях используемых мной дистров и это станет всерьез полезно и мне самому.

> стороны несколько нехорошо спрашивать об этом, но несколько удивительно.

Как уже было сказано, в случае открытых исходников работа над проблемой определяется интересами участников. Я не заинтересован в sysv init.

> То есть ваши административные практики -- это большой секрет,

Нет, это не секрет. Это несколько раз было озвучено ЗДЕСЬ, а то что вы тогда может быть еще не читали опеннет или пропустили это - уже не моя вина. Да и идея не новая. Первобытно-общинное запихивание сервисов в чрут появилось я даже и не знаю когда. Пятнадцать лет назад это уже было. Jails тоже появились не вчера. Я еще помню как фрибздуны прикалывались, что в пингвине - только глупый чрут. Любители пингвина обтекали, крыть было нечем. Доприкалывались, теперь в пингвине есть нормальные контейнеры и вообще, обогнали на повороте: весь рынок контейнерных VPSок сожрал пигнвин.

> поэтому администрируя декаду вы не пишете никаких блогов?

Я не пишу блоги по иным причинам.

> И с этими административными практиками вы уникум, и никто больше их не придерживается
> и поэтому вообще ни в каком блоге они не описаны?

Да наверняка описано в куче мест. Админы чрутали сервисы с незапамятных времен, контейнеров всех мастей хоть ж...й жуй. А то что clone() с флагами на отпиливание namespaces эффективнее chroot() который только файловую иерархию меняет, а все остальное вообще не затрагивает - так по этому опытные админы давно в курсе что сам по себе chroot() - вообще не средство безопасности. Chroot вообще грабельная штука - его может делать только root, который потом может пакостить уймой способов. Надо еще и сбрасывать права, например setuid()/setgid() чтобы этого избежать. Clone() который при указании нужных флагов запускает процесс, делает его PID=1 в этом загоне и прочее - как-то сильно логичнее смотрится. Собственно у бздунов линукслятор декларирует 2.6.18 потому что не умеет это реализовывать - фичи этого плана начали появляться в районе 2.6.22 примерно. Так что без реализации виртуализации namespaces фиг заявишь более новые ядра.

> А контейнеры -- это любопытно, да.

Это всего лишь доведение идеи чрутания сервиса до человеческого вида. Не, я могу сам дернуть нужные сисколы, но предпочел бы чтобы системный запускач это умел без такого хардкора. К тому же есть грабля - не все программы готовы увидеть абсолютно пустую систему где есть только эта программа и более - ничего. Тут было бы кстати, если бы были средства шустренько слепить более полный вариант загона, если урезанного программе не хватает. Тут уже полшага до VPS aka "контейнер который админится как отдельный сервер с своей копией системы". Как-то так вышло что решения для этого или убер-энтерпрайзятина которая по зубам только большим хостерам, или отсутствуют - мол, лепите сами, как умеете. ИМХО поттер очень кстати просек что это - упущение. Собственно, цель - слепить песочницу и пнуть там местный pid=1. Дальше он сам будет со своим юзермодом разбираться, как если бы это была отдельная копия системы.

> Опять же лол. Вы что в лесу живёте и всегда судите о себе исключительно по своим впечатлениям?

Я сужу по вашему поведению.

> вообще нельзя удивить теперь какими-либо практиками, но, во всяком случае, это
> довольно затруднительно.

Просто как видите, я предпочитаю по возможности изолировать от остальной системы кастомные сетевые сервисы. На всякий пожарный. Если полная виртуализация еще привносит некий оверхед (в основном страдает I/O, а также ощутимое место на диске под полную копию ОС) то контейнерам нет никаких причин тормозить и они условно халявны, в том плане что это ничем особо не отличается от работы вне контейнера. Ну может несколько добавочных проверок местами есть, но в большинстве случаев скорость от "совсем железного" хоста отличается на несколько процентов.

> по моим наблюдениям, вы просто не имеете опыта работы со скриптами,

Не совсем так. Мне просто не нравится так управлять системами и я это делаю по минимуму - я уже несколько лет как предпочитаю писать job-файлы апстарту. Вот и все.

> и именно оттуда и проистекает необоснованная тревога при виде их.

Я уже показал откуда и что возникает. Это не тревога, а элементарное нежелание колупаться в гомнокоде лишний раз, прописывать пути по 6 раз вместо 1 и прочее. Для большинства случаев хватит простых как топор текстовых конфигов для продвинутой запускалки. А скрипты звать я буду в остальном 1% случаев, когда потребовался какой-то лютый кастом. Внезапно, интерпретатор - тоже программа. Поэтому всегда можно позвать кастомный скрипт, если вообще дают запускать свои программы.

> который зацепился я (нечитаемые портянки с размазанной конфигурацией) вам больше нечего
> сказать и вы так же продолжите сползать на смежные темы,

А что еще вы хотите увидеть по этому поводу? Я вроде уже достаточно подробно высказал свою точку зрения. Даже и не знаю что тут добавить. Еще примеров накидать для пущей убедительности? Забавные такие увиливания вообще :).

> следующим вы выдадите ещё что-нибудь.

Ну так обмен мнениями для того и служит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

442. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 25-Сен-14, 18:23 
>> человек хотя бы один пример или нет. Вы нашли ровно один.
> Я могу и больше. Вам надо? Вообще, это логика напыщенного но не
> умного человека. Потому что всерьез полагать что 5 примеров гомнокода найти
> сложно - может только человек с большим апломбом и скромным IQ,
> имхо.

Не надо мне рассказывать про IQ. IQ тут не при чём, к нему даже нет необходимости прибегать, достаточно голой теории. Смотрите. Вы утверждаете, что "5 примеров найти просто". Такое утверждение задаёт довольно высокую вероятность получить от вас пример. Но хотите я интереса ради замерю какую часть объёма в беседе занимает обсуждение единственного примера? Навскидку весьма небольшую, что существенно снижает достоверность вашего утверждения. Собственно настолько, что мне ничего не остаётся кроме как округлить эту достоверность до нуля, перейти к классической логике, и записать ваше утверждение в список ложных.

Простите, но на всё остальное мне лень отвечать, т.к. там вы просто продолжаете повторять в разных вариациях то, что уже говорили. Если вам всё же интересен мой ответ на это, то надёргайте моих цитат из предыдущих моих сообщений самостоятельно. Ок?

Ответить | Правка | К родителю #434 | Наверх | Cообщить модератору

462. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 26-Сен-14, 16:13 
> Не надо мне рассказывать про IQ.

Ну еще бы, вам наверное не понравится узнать мое мнение на этот счет. Впрочем, есть более нейтральные вещи типа тестов. Но я думаю что их результат вам тоже не понравится.

> IQ тут не при чём, к нему даже нет необходимости прибегать, достаточно голой теории.

Я заметил - у вас вообще sysv хорош. Чисто умозрительно. Если не пробовать другие системы инициализации, забить на кучу недостатков, и вообще, вы так привыкли. Или Вася с соседней парты сказал что это круто. А это авторитет, не то что анонимы с опеннета.

А технических аргументов от вас увидеть так и не удалось ни разу. Это FAIL.

> Смотрите. Вы утверждаете, что "5 примеров найти просто".

Да, потому что я могу их просто взять и вынуть из кармана. Логика простая как топор, без каких либо теорий заговоров и прочего. Скриптов в природе десятки тысяч. Пять плохих найдется совершенно точно. Более того - 5 пло

> часть объёма в беседе занимает обсуждение единственного примера? Навскидку весьма небольшую,
> что существенно снижает достоверность вашего утверждения.

Не очень понимаю как объем сочетается с достоверностью. Вы просили пример, хотя-бы один. Вы его получили. Я могу и еще, просто это требует тратить время на не особо интересную мне деятельность и поэтому не воспринимается мной с оптимизмом.

> к классической логике, и записать ваше утверждение в список ложных.

А это и правда классическая логика - законы Мерфи. "Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться". Знаем мы эту логику :).

> Простите, но на всё остальное мне лень отвечать,

Ну то-есть, от вас технических аргументов не будет. Так и запишем - очередной НеФанат облажался нормально аргументировать свою точку зрения.

> всё же интересен мой ответ на это, то надёргайте моих цитат
> из предыдущих моих сообщений самостоятельно. Ок?

А зачем? То что вы некомпетентный ламак, который однако Мнение Имеет - я уже понял. Вот пусть такие с sysv/openrc/какой там еще альтернативой и остаются, я только за.

Ответить | Правка | К родителю #442 | Наверх | Cообщить модератору

468. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 26-Сен-14, 18:41 
Чего это вас так понесло? Сплошные ВП и ad hominem. Жирновато для 30+, который ещё и об iq разговаривает. Кстати, а вы с теорией вероятности-то знакомы? А то некоторые ваши вопросы, наводят на мысль что нет, а это в свою очередь на подозрения, что вы сейчас в лучшем случае на втором курсе вуза учитесь. Или вы без в/о обходитесь в своей профессиональной деятельности?
Ответить | Правка | К родителю #462 | Наверх | Cообщить модератору

311. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 07:58 
> являюсь админом по профессии, но интересуюсь, и мне ни разу не
> приходилось сталкиваться с портянкой того вида, о котором вы говорите

Посмотрите на скрипты системы инициализации любого дистра без upstart или systemd. Там почти всегда можно накопать достойных экспонатов, где конфигурация типа путей жестко вколочено по всему коду. На всех трех страницах.

И если там голова болит у майнтайнеров, то когда вопрос о том чтобы немного поадминить и мне надо заковырять вон тот сервис в вот эту систему, потому что в репах его не было - тут начинается головняк уже у МЕНЯ. Или сам пиши кучу кода, или некая болванка есть, но в таком виде что зачастую проще таки с ноля.

С точки зрения администрирования мне удобнее 5 строк в конфиг кинуть. При этом мне запустят мой процесс, поставят ему нужного юзера, приоритет, перезапустят если отпало, а если что-то не так - отругаются в лог. Сколь-нибудь стандартного способа это в sysv делать попросту нет. И если кто-то хочет сказать что мне это не надо - я хочу сказать что тем кому не надо - могут идти на...й. Я себе не враг и хочу чтобы мне было удобно. В том числе, мне удобно накидать 5 строк конфига для типового случая, где только описание как запускать и есть, вместо немеряной скриптовой портянки, где конфигурация размазана по куче кода.

> паршивого качества, и конфигурация лежала отдельным файликом.

А в sysv скриптах половина путей например традиционно захардкожена по всему телу трехстраничной простыни. Очень доставляет если программы нет в репах, перепахивать все 3 страницы гомнокода. А потом если ляп вышел - еще и дебажить заманаешься, поскольку штатных средств логгинга нет чуть менее чем никаких.

> административных скриптов, именно паршивого качества, и с размазанной конфигурацией?

Скрипты инициализации в дистре с sysv попробуйте почитать.

> Если вам не сложно, киньте ссылку поглядеть.

Я давно отказался от дистров где sysv в почете - мне реально проще 5 строк в конфиг вбивать. Но если вам хочется гуано - посмотрите на какой-нибудь скрипт старта udev, где пути фигурируют по всей площади кода. Так что если у вас они не такие - радости с перепахиванием будет много. Или скрипт старта psybnc например. А если хочется поблeвать - посмотрите как там рестарт на случай падения через крон сделан (ибо обычно такое в автопилотном режиме работает и некому это перезапустить). На минутку, это делается в нормальной системе инициализации 1-2 строками в конфиг и работает на порядок лучше.

Ответить | Правка | К родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

345. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 20-Сен-14, 16:16 
То есть, мы приходим к выводу, что на скрипт-языках можно написать говняную систему инициализации? Хотим потешить КО, или я чего-то не понимаю?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

370. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 19:17 
> То есть, мы приходим к выводу, что на скрипт-языках можно написать гoвняную
> систему инициализации? Хотим потешить КО, или я чего-то не понимаю?

Так поскольку init сам нифига не умеет - все делают эти самые скрипты, которые как раз зачастую оставляют желать много лучшего и лишний раз с ними иметь дело лично мне из-за этого совсем не хочется.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

373. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 20-Сен-14, 19:59 
>> То есть, мы приходим к выводу, что на скрипт-языках можно написать гoвняную
>> систему инициализации? Хотим потешить КО, или я чего-то не понимаю?
> Так поскольку init сам нифига не умеет - все делают эти самые
> скрипты, которые как раз зачастую оставляют желать много лучшего и лишний
> раз с ними иметь дело лично мне из-за этого совсем не
> хочется.

Вас опять понесло в абстрактно-теоретические рассуждения. Степень вашего стремления к ним наводит на мысль об очень ограниченном опыте, который не в состоянии на каждое слово произнесённое вами накинуть пяток вполне конкретных примеров, подтверждающих это слово. Я бы рекомендовал вам в будущем, больше внимания уделять именно примерам, и меньше париться насчёт всех прочих слов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

386. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 21-Сен-14, 03:19 
> Вас опять понесло в абстрактно-теоретические рассуждения.

Всего лишь в обобщение опыта, не более.

> наводит на мысль об очень ограниченном опыте,

Да, не можешь аргументировать свою точку зрения - скажи что оппонент дypaк. Старо как мир.

> который не в состоянии на каждое слово произнесённое вами накинуть
> пяток вполне конкретных примеров,

Один выше накинут. Если надо - можно и пять. А почему именно 5? А не, допустим, 100? Цифра 5 вам больше нравится?

> больше внимания уделять именно примерам,

Что они дают? Обобщение дает понимание где мы сейчас и какие есть проблемы. Ну и как их заруливать. Примеры - просто мартышкин труд. А полагать на то что я не найду 5 примеров среди всей этой кучи гомнокода может только весьма самонадеянный и не слишком умный оппонент, имхо.

> и меньше париться насчёт всех прочих слов.

Мде, глубина мыслительного процесса поражает воображение. Похоже, вы из тех кто любит мартышкин труд. А мне вот нравится принцип IBM: машина должна работать, а человек - думать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Сен-14, 04:03 
> Скорее, при администрировании не устраивает необходимость долго вкуривать

...в теорию графов?

Ответить | Правка | К родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

263. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 19-Сен-14, 10:47 
>> Скорее, при администрировании не устраивает необходимость долго вкуривать
> ...в теорию графов?

Ну, Ленарт-то граф ещё тот. Писатель почище графа Толстого будет. И не теоретик.

---$место для шуточек про -оман -- а могла бы быть Ваша Реклама!]

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

312. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 08:05 
> ...в теорию графов?

Для использования штук типа апстарта и systemd нафиг не упало знать теорию графов в общем случае.

И вообще, есть такая фигня - разделение труда. Вот часть труда неплохо бы делегировать Поттерингу, майнтайнерам дистра и прочим. А то так можно дойти и до того что руду самолично выкапывать для производства вон той меди на будущей печатной плате. Несомненно, я при этом смогу кастомизировать состав меди. А оно мне надо?

Ответить | Правка | К родителю #227 | Наверх | Cообщить модератору

398. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 21-Сен-14, 14:04 
> Для использования штук типа апстарта и systemd нафиг не упало знать теорию
> графов в общем случае.

А когда висит?

> И вообще, есть такая фигня - разделение труда.

Ага, есть.  Только работает она тогда, когда по ту сторону разделения не полные ****** вроде нынешних Леннарта с Кеем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

435. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Сен-14, 17:51 
> А когда висит?

Ну знаете, если такие требования наворачивать - тогда с вас теория о том завершится ли произвольно взятый скрипт инита за конечное время.

> Ага, есть.  Только работает она тогда, когда по ту сторону разделения
> не полные ****** вроде нынешних Леннарта с Кеем.

Когда я пользуюсь компьютером - мне совершенно не требуется знать был ли шахтер, добывавший медную руду ****** или нет. Это самый лучший вариант разделения труда - полная развязка от других стадий. Так что со своей стороны могу пожелать поменьше контактировать и с Кеем и с прочими по рабочим вопросам. Это будет означать что софт работает хорошо. А так любой програмер обладает своими тараканами в голове.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

262. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +1 +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 19-Сен-14, 10:39 
> Скорее, при администрировании не устраивает необходимость долго вкуривать в чужой г@внокод,
> зачастую весьма паршивого качества и с конфигурацией размазанной по всему телу
> скрипта на трех страницах.

Ну, успехов во вкуривании си-кода s-d, да.

2товарищ рядом:
#>а вы не могли бы привести пример такого

sysconfig/network-scripts/ (aka rpm:initscripts) в RHEL6. На днях вкорячил, работающий через ifup/ifdown!, в ifcfg-ppp321 подъём обхода провайдерской блокировки "вредоносного" протокола через ppp через ssh на внешний хостинг, с поднятием и опусканием всей машинерии имени LARTC для ядра/iproute2/iptables.

Итог: поползал по тем шел-скриптам пару дней, превратил 5 строчек запускаемых "просто в шеле" в конфиг (да, строчек стало поболее), использующий системные средства, переживажщий перезагрузку и требующий _обычного, в отличие от!, ifup ppp321.

Наверное, "мастера" s-d могут сделать то же самое и в нём, но ползание по си-коду для поиска концов несколько превышает мои квалификацию/желание.       В соседнем раздеде, например, http:/openforum/vsluhforumID12/7136.html я нашёл ту одну строчку с ptintf-ом или типа того, выдающим то самое сообщение, но на вскидку найти, откуда туда приходят все приводящие к этой печати переменные и при каких условиях, я не смог.       Мне почему-то кажется, что сегодняшние "мастера" s-d столкнутся с лазанием отнюдь не по "по всему телу
"скрипта на трех страницах" (что очень _немного и вполне обозримо!), а по 200К+ строкам Си, да. Ну, и 45+ блогам Ленарта, в придачу.

---
С ohloh:systemd ->
## C     218,087     29,587     11.9%     67,216     314,890
, радует разве что втоорая строка:
## XML     40,265     2,724     6.3%     7,322     50,311
- есть надежда, что птенцы гнезда ленартова пишут документацию.

---
Кстати, посмотрел, в _emacs_-е сейчас _Cи_ чуть не меньше, чем в s-d! :D       Правда, там ещё 1.2М строк elisp-а.       Но, "факт"-то, факт! "S-D уже перерос по размеру GNU Emacs!"

+++Кто хорошо ест, тот хорошо ра... растёт! Какой помощник для П.К.

Ответить | Правка | К родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

276. "(offtopic) о запинывании сетевых интерфейсов в странный вид"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Сен-14, 14:18 
> На днях вкорячил работающий через ifup/ifdown!

Интересно, а насколько сложнее/проще это было бы с использованием http://altlinux.org/etcnet?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

286. "(offtopic) интерфейсов в странный вид"  +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 19-Сен-14, 15:04 
>> На днях вкорячил работающий через ifup/ifdown!
> Интересно, а насколько сложнее/проще это было бы с использованием http://altlinux.org/etcnet?

Необходимости не было, поэтому чисто умозрительно. Если pppconnect/pppdisconnect, также как в el6, - исполняемые [ba]sh скрипты, _прикидывающиеся .ini файлами формата VAR="VAL", то ...ну, не знаю. С нуля - те же пару дней-часов(см.PS:) поковырять неспеша (не %)отвлекаясь от opennet.ru), перенос с уже сделанного el6 варианта ifcfg - минут 15, ну, полчаса, если к копипасле и проверке добавить ещё Ж) apt-get install pppd.

У моего [текущего] решения, правда, есть косячок: service iptables save о нём ничего не знает, но оно и не особо надо.

Вот приседания "мастеров" s-d, да, были бы интересны. SLOC и хронометраж.

+++
Ну, ладно, время пошло. Желающие побегать с systemd, freebsd, cisco, hurd на перегонки -- приветствуются!

Исходные: сеть, сервер, ну, скажем, NTP. Берёт с pool.ntp.org, раздаёт локальным. Случилось: ddos-ы c исп.ntp, провайдер его закрыл, совсем. Есть внешний server.hosting.ru и пользователем со ssh-входом туда (+доступный root/однократная настройка sudo).

Задача: Сделать поднимаемый/опускаемый вручную (ONBOOT=no) через ifup/ifdown [или буде другие -- штатные дистрибутивные средства] интерфейс ppp123, не требует _других команд, переживает перезагрузку (=в постоянной конфигурации) с "заруливаением" исходящих ntp от пользователя ntp через тот сервер и работающей раздачей ntp (и остальными сервисами) в локаку.

(!) Заметить объём работ по выискиванию, интеграции со штатными дистрибутивными средствами и объём результирующих конфигов.

Проверка: $(ntpdate -qu ntp.ix.ru) -- до ifup не работает, после ifup работает, после ifdown снова не работает.

Дополнительные материалы:
http://swaj.net/zametki/z-linux-ppp-over-ssh.html
http://tldp.org/HOWTO/Adv-Routing-HOWTO/lartc.rpdb.multiple-...
http://serverfault.com/questions/345111/iptables-target-to-r...

PS: Неспешность преуменьшил: посмотрел комиты etckeeper-а: с готового pppd call ppp123 до работающего, как описано выше ifup -- 15 календарных. Не fulltime, конечно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

283. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 19-Сен-14, 14:47 
>[оверквотинг удален]
> Наверное, "мастера" s-d могут сделать то же самое и в нём, но
> ползание по си-коду для поиска концов несколько превышает мои квалификацию/желание.  
>      В соседнем раздеде, например, http:/openforum/vsluhforumID12/7136.html я
> нашёл ту одну строчку с ptintf-ом или типа того, выдающим то
> самое сообщение, но на вскидку найти, откуда туда приходят все приводящие
> к этой печати переменные и при каких условиях, я не смог.
>       Мне почему-то кажется, что сегодняшние
> "мастера" s-d столкнутся с лазанием отнюдь не по "по всему телу
> "скрипта на трех страницах" (что очень _немного и вполне обозримо!), а по
> 200К+ строкам Си, да. Ну, и 45+ блогам Ленарта, в придачу.

О. Спасибо за пример. И да, с выводами я согласен, сам думаю примерно так же, но тут бы статистически значимую выборку тех проблем, которые админы решают правкой этих портянок... Тогда можно было бы утверждать определённо.

Ответить | Правка | К родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

307. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  –1 +/–
Сообщение от AlexAT (ok), 19-Сен-14, 21:17 
Зачем упираться в исключительность решения? Я бы тупо пнул systemctl start/stop из ifup/ifdown :) А systemd позаботился бы о порядке взлёта и зависимостях.
Ответить | Правка | К родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

313. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 20-Сен-14, 08:07 
> ifup/ifdown :) А systemd позаботился бы о порядке взлёта и зависимостях.

Ну, понимаешь, чувак, некоторым проще поливать поттера помоями вместо того чтобы разобраться с тем что оно умеет и извлечь дивиденды.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

347. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 20-Сен-14, 16:20 
>> ifup/ifdown :) А systemd позаботился бы о порядке взлёта и зависимостях.
> Ну, понимаешь, чувак, некоторым проще поливать поттера помоями вместо того чтобы разобраться
> с тем что оно умеет и извлечь дивиденды.

Ну, понимаешь, чувак, некоторым проще балаболить, вместо приведения success stories. Подобного балабольства в интернетах дохрена. Про то, например, что на лиспе писать круто и здорово, и гораздо быстрее чем на других языках. Но стоит попытаться найти какой-нибудь пример программы на лиспе, как становится тоскливо, потому что почему-то никто на "замечательном" лиспе не пишет. Только рассказывают о том, как замечательно писать на замечательном лиспе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

393. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 21-Сен-14, 13:34 
> Но стоит попытаться найти какой-нибудь пример программы на лиспе,
> как становится тоскливо, потому что почему-то никто на "замечательном" лиспе не пишет.

Как минимум emacs и alterator Вы уже упустили из виду.  И да, удобно, только голову в другой режим переключать приходится (из шелльного не так далеко, как из сишного, кстати).

Если не пугает a | b | c, то не испугает и c(b(a)).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

401. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  –1 +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 21-Сен-14, 18:22 
>> Но стоит попытаться найти какой-нибудь пример программы на лиспе,
>> как становится тоскливо, потому что почему-то никто на "замечательном" лиспе не пишет.
> Как минимум emacs и alterator Вы уже упустили из виду.  И
> да, удобно, только голову в другой режим переключать приходится (из шелльного
> не так далеко, как из сишного, кстати).

Я ж не сказал, что программ вообще нет. Есть ещё maxima, весьма полезная штука. Но если вам приходилось читать о том, какой лисп замечательный, то список лиспового софта несколько разочаровывает своим несоответствием ожиданиям, основанным на "замечательности" лиспа.

> Если не пугает a | b | c, то не испугает и
> c(b(a)).

Ну это иногда действительно неудобно. Особенно когда математики побольше. Макросами можно исправить, быть может даже исправлено, достаточно пакет поставить. Но... Ради трёх нечитаемых из-за математики мест в коде ставить какие-то пакеты... блее... По-хорошему, надо emacs обучать отображать формулы в математической записи, но вот мне больше заняться нечем. :)

Лисп имеет ряд объективных недостатков. Но критиковать его _теоретически_ или наоборот хватить _теоретически_ -- это пустое занятие. Так же как утверждать, что скриптовые портянки хуже портянок на C. Понять чем что-то хорошо или плохо можно лишь на опыте. На своём или чужом -- не важно, но на опыте.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

436. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Сен-14, 18:01 
> Ну, понимаешь, чувак, некоторым проще балаболить, вместо приведения success stories.

Я уже привел пример "success stories" с sysv init на примере вполне конкретного 3proxy. И он такой отнюдь не единственный: шитец в инит скриптах попадается регулярно. Но скоро это будет в прошлом. Чему я рад.

> Подобного балабольства в интернетах дохрена.

А вам не приходило в голову что большинство мыслей не берутся на совсем уж песке и имеют какие-то причины? [не всегда приятные и благовидные, но все-таки].

> Про то, например, что на лиспе писать
> круто и здорово, и гораздо быстрее чем на других языках.

ЧСХ, может быть не настолько уж и неправдой - весьма зависит от програмера. Насколько я понял, основной пойнт - в том что можно сделать себе удобное рабочее окружение. Это требует определенного склада ума и скиллов. Но если это получилось - допускаю что после этого лиспер может "день потерять, но потом за 5 минут долететь". Там где вы неделю "пешкарусом" будете.

> Но стоит попытаться найти какой-нибудь пример программы на лиспе,
> как становится тоскливо, потому что почему-то никто на "замечательном"
> лиспе не пишет. Только рассказывают о том, как замечательно писать на замечательном лиспе.

А бывает и так что навалено много гуано. На всяких явах и питонах. А потом удачи в этой помойке хоть 1 нормальную программу найти. Чтобы работало, не тормозило, не глючило, не падало, не ломалось если конфиг системы хоть немного отличается от авторской, etc.

Вывод? Все хорошо в меру. А мир не такой уж и черно-белый. В нем много градиентов. Sysv init имеет не только плюсы, но и вагон минусов. А systemd - не только инкарнация абсолютного зла, но и свои плюсы имеет. И так везде. А вот ваш максимализм в сочетании с технической некомпетентностью - забавляют.

Ответить | Правка | К родителю #347 | Наверх | Cообщить модератору

417. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 22-Сен-14, 11:34 
> Зачем упираться в исключительность решения? Я бы тупо пнул systemctl start/stop из
> ifup/ifdown :) А systemd позаботился бы о порядке взлёта и зависимостях.

systemctl start/stop "что именно" из ifup/ifdown? Человек выше как раз и написал, что у него перенесение 5 строчек shell-скрипта на systemd конфиг заняло ощутимое время, усилия, и конфиг занял больше 5 строчек.

Я, как человек ковыряющий всякие мелкие девайсы, имел очень много проблем от завязанности современного софта на systemd и udev. Вплоть до необходимости втыкания костылей в ядро.
Например: для работы wifi в режиме AP используем hostapd. hostapd в обычном режиме работы нужен crda, crda зависит от udev. Мне не нужен в моей эмбедовке udev и еще 3 килограмма systemd-библиотек - я там отлично использую статически слинкованный busybox с mdev, который и девайсы создает, и как /sbin/hotplug работает. Что приходится делать в таком случае: скомпилить hostapd без поддержки crda. Ну а регуляционные политики? Сидеть в WORLD с зарезанными каналами, без возможности выбора - грустно. Окей, тогда надо скомпилить kernel с internal_wireless_regdb (саму db.txt, кстати надо еще засунуть в директорию с билдом кернела), которая хочет config_expert, который включает config_debug, который мне в целом нафиг не нужен. Но уж пусть лучше он, чем столько библиотек udev+systemd.
Про проблемы с journald я уже писал.
И вся эта головная боль из-за людей, не умеющий писать нормальный модульный софт. Я не против того, что нужна замена sysvinit. Нужна. Но реализация пока что меня вгоняет в тоску.

Ответить | Правка | К родителю #307 | Наверх | Cообщить модератору

418. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +1 +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 22-Сен-14, 12:06 
>> Зачем упираться в исключительность решения?

Ну, я просто похвастался "пределами" своего освоения шела. И предложил сравнить усилия и результаты при решениии той же задачи в молодом-зелёном-"конкурирующем" окружении. Для _практического сравнения окружений. Примерного.

> Человек выше как раз и написал,
> что у него перенесение 5 строчек shell-скрипта на systemd конфиг заняло
> ощутимое время, усилия, и конфиг занял больше 5 строчек.

Не совсем так, если ты про меня. Я 3 или 4 команды обычного шела (=просто запускаемые руками) после pppd call peer123, чтобы "просто заработало", заворачивал в initscripts (=те самые страницы портянок шела в /etc/sysconfig/network-scripts/) в RHEL6 с результатом -- "просто" работающими обычными ifup/ifdown.   Коллеги от systemd приглашались сделать тоже с теми же 3-4 командами у себя и огласить число строк, которым они гордо меряются, и время на "администрирование" конкретной задачи [прикинуть].

Да, я и время сам замерил весьма приблизительно и не опубликовал (и не посчитал) строки в своём варианте.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

437. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 25-Сен-14, 18:11 
> Например: для работы wifi в режиме AP используем hostapd. hostapd в обычном
> режиме работы нужен crda, crda зависит от udev. Мне не нужен
> в моей эмбедовке udev и еще 3 килограмма systemd-библиотек

Посмотрите как в openwrt сделано. Они знают в этом толк. Но если вам хочется всенепременно пробить все стены своим лбом - ваше право, разумеется.

> надо скомпилить kernel с internal_wireless_regdb (саму db.txt, кстати надо еще засунуть
> в директорию с билдом кернела), которая хочет config_expert, который включает config_debug,

Да вы знаете, с wireless регуляциями вообще кластерфак. И виноваты в этом не столько поттеры и прочие сколько долбаные регуляторы. Посмотрите на тот же openwrt, правда там своих бестолковостей хватает.

Но когда надо - там можно и регуляции крутить. А когда хочется сказать регуляторам что мы про них на самом деле думаем, есть вообще такой вот аморальный тул: http://luci.subsignal.org/~jow/reghack/ (в основном атерос-ориентированный, но суть идеи понятна).

> реализация пока что меня вгоняет в тоску.

Ну так вы же не вышли и не написали лучше. Вот и пользуются лучшим из доступного. А что еще на выбор есть?

p.s. и тем не менее, как показывали в новости про uselessd - systemd можно немало обрубить.

p.p.s. и еще забавнее - есть даже потуга портануть openwrt на systemd. Правда сами разработчики предпочитают написать карманный вариант героя. Но тоже - с u-bus и встроенным логгером.

Ответить | Правка | К родителю #417 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру