> Ты неявно предполагаешь, что "характер" неизменен, и ничто его не может изменить. Почему?Эксперимент с бананами показал что это вполне возможная ситуация. А утечка писем из M$ и прочие свидетели разработки виндовой показала что то что снаружи одно, что внутри - другое.
> "Не обязано" -- не значит, что не влияет.
Когда некто говорит что изменился, хочется пруфа. Всякий misc или failed вываленое на гитхабе не пруф а PR-акция для удержания developers, developers. А ключевые проекты таки проприетари. И handling багов, допустим powershell контр-пруф. Когда толпа багрепортеров вопит одно, а подневольный индусик close/wontfix - это все тот же майкрософт, с теми же полисями что и 20 лет назад. Сорец с лопаты одно, mindset и policies другое. Вот так можно быть квази-проприетарным, а хотя-бы и вывалив сорец. Теоретически, вы, конечно можете powershell форкнуть, но оно вам надо? И сможете ли вы соревноваться с M$? :)
> Да кто ж отрицает что может? Ты сейчас перепрыгиваешь от частного случая
> MS, к общему случаю абстрактного коллектива.
На обезьянах было проверено на абстрактном коллективе. Почему бы M$ и другим коллективам не демонстрировать это?
> И начинаешь возносить молитвы Всемогущему Рандому,
Ну, вообще, вся эволюция на нем была построена.
> которые аналогичны заявлениям вида "пути господни неисповедимы".
Вселенная достаточно сложна для того чтобы ты не мог полностью предсказать state во всех закоулках с идеальной точностью. Более того, Планк вроде бы это запрещает.
А критерий отличия псевдорандома и рандома кем-то сформулирован: если псевдорандом по длине выхлопа превышает память системы, он для системы неотличим от рандома. По-моему нормальный критерий. А если ты что-то такое сможешь хотя-бы в пределах Планка (оптимизация!) в таком масштабе - добро пожаловать на пантеон, имхо.
> Такие корпорации как Google и MS очень серьёзно работают над изменением
> корпоративной культуры.
В допущении что они на самом деле задаются такой целью, а не пускают пыль публике и инвесторам в глаза. Поскольку весь пиар и маркетинг основан на именно этом,
> Там, я подозреваю, целые отделы набитые организационными психологами, которые постоянно
> мониторят обстановку, и воздействуют на неё различными способами.
И все это подчинено вовсе не цели мира во всем мире и борьбе за права каких там еще меньшинсв. А максимальному отжиму бабок из кастомеров и максимальному отжиму выхлопа из кодеров. И таки видите ли психологи тоже денег хотят, инвесторов жаба поддушивает, так что насчет целых отделов мониторящих обстановку все же преувеличение. Вон тот дев рассказавший почему Linux лучше винды явно не был очень рад рабочей обстановке. Где были эти отделы?
Знаешь в чем наше отличие? Ты чисто теоретически это рассказываешь. Я чисто практически видел мегакорпы изнутри.
> С обезьянами и бананами -- я не понимаю, о каком конкретно эксперименте идёт речь,
Обезьян посадили в клетку, привязали бананы к потолку. Когда они тянулись к бананам, их поливали холодной водой, демотивируя такое действие.
Постепенно обезьяны усвоили корреляцию: потянешься к банану, получишь холодной воды на бошку. Поскольку это неприятно, сородичей тянущихся к бананам начинали гасить всей клеткой.
Далее эксперимент продолжили. Поливать водой обезьян прекратили. Однако когда кто-то тянулся к бананам его гасила вся клетка "по старой памяти".
Эксперимент продолжили дальше, подселяя новых обезьян и убирая старых. В какой-то момент в клетке не осталось ни 1 обезьяны которую поливали водой. Однако новичка тянувшегося к бананам все-равно гасила вся клетка. Эти обитатели клетки никогда не подвергались поливанию водой - но бананы жрать все-равно нельзя. Никто не помнит почему. Просто тут так принято - новичка потянувшегося за бананом гасить всей клеткой. Хоть это и полностью иррационально.
> обезьян оказывалось контролируемое воздействие, и был получен какой-то результат.
Именно. И судя по тому что я вижу этот эффект и на людских коллективах вылезает. Весьма активно.
> Корпоративная культура меняется со временем.
Единственный core культуры который на самом деле есть - мировая константа: фирмы деньги зарабатывают. Все остальное инструмент для этого. И горе тому кто это не понимает.
> которая (как заявлено) общий закон этих изменений, описывающий и бюрократизацию, и
> элитизм, и взлёт, и падение корпорации.
Это любопытно, но у меня сомнения насколько это соответствует корпорациям, а не шаблонам господ с учебниками вообразившим картинку. С психо это часто субъектив т.к. именно экспериментами нормально подпереть - кто ж позволит в потребном количестве? Их за это будут "гасить всей клеткой" и они догадываются. Самый максимум что-то такое можно разве что на добровольцах для каких-нибудь дальних космических экспедиций, наверное, но это очень ограниченный обзор. В более крупном масштабе - а что потом с результатами эксперимента делать? Ну там десяток астронавтов переучить и социализировать еще как-то реально. А целую корпорацию с ресусами как у M$... очень стремный эксперимент, для начала.
> конкретном случае всё идёт сильно (совсем?) не так, как описывает периодизация.
Вот и у меня на этот счет есть скепсис.
> Но при этом, я всё ж уверен, что это всё не
> просто так: изменения культуры происходят, они неизбежны.
Вообще есть мнение что люди меняются довольно медленно. И это одна из больших проблем человечества - у нас технологии эволюционировали гораздо круче людей. Теперь многие люди под каблуком технологий, хотя по изначальной задумке это вроде не так должно было выглядеть.
> Да. Как минимум с нулевых. Не с 80-х и 90-х, когда MS
> формировался под чутким руководством Гейста.
В мелкой корпе мануальное руление ключевых фигур сильнее влияет. Но выше некоего порога это не очень хорошо работает. Торвальдс готов заспорить, но он такой один на весь глобус.
> В нулевых MS пришёл в упадок.
Спорный вопрос. Они довели винду до логического финала. Win2k был первым NT с плагнплеем. Это был WIN, конкурентам было нечем крыть. Именно в нулевые они подмяли под себя глобус надолго и всерьез. В 9х была разминка, аккумуляция бабла гразными и стремными методами, а в нулевых - они смогли сделать то что на самом деле собирались. И это у них получилось. Именно поэтому они не умрут еще минимум несколько десятилетий даже если будут менеджить с интеллектом бревен.
На этом горизонте есть некоторые тучки. Developers, developers просекли что линух сильно поднимает эффективность велопера по сравнению с домохозяйной системой. Но огромная масса софта намекает что даже если всех велоперов уйти, пару десятилетий этот дредноут будет плыть даже вообще просто по инерции. Но они уже пытаются слить эти тучи своим WSL. Врядли получится, но вон тот архидорогой проприетарный софт в ключевых местах никуда не денется еще долго.
> Они тогда прощёлкали клювом ff, и chrome.
Их бизнес не на этом. Так что это неприятный пинок для них, статусный бэджик властелина планеты подмачивает, но то что у них бизнес накроется? Да ни в раз.
> Несколько лет не могли выкатить что-то лучше, чем winxp.
XP вышел в нулевых. Просто он довел технологии NT до лучшего что могла выжать из себя команда и технология. Это стало некоей проблемой, перепрыгнуть свою же планку с превышением стало тяжело, а тут еще маркетинг в потугах впарить стал бред генерить, доказывая что г - конфеты. Кастомеры же отведав настоящих конфет не спешили от них отказываться.
На их месте было бы наверное логично барыжить support pack'ами и ништяками, чтоли, а не пытаться "улучшать" все только изгадив хз зачем. Но они уже привыкли к взятым темпам, акционеры и манагемент требовал "больше золота, милорд". В этом месте палку таки перегнули и она таки хрустнула. Получился вистовс а потом и восьмерка. Да и десятка не сильно лучше.
И да, когда вы уже попробовали икспишечку, покупать висту и прочие десятки - какой же рак за регресс еще и платить то будет? Логично что рынок стал сдуваться. Народ до последнего цеплялся за искпу и сейчас семеру, потому что ОС новее тупо хуже и платить за это...
А плотные отношения с OEM помогли тем начать идти на дно вместе с проседающим дредноутом. А куда они денутся, если преинсталлят ненавистную юзерям ОС? Ну вон в случае с вистой вообще даже на пингвина драпать начали, пришлось искпу откопать, делая undo маркетингу поливавшему икспу столько времени. Война со своими же впаривателями :D профитов и рынков не прибавила.
> Если бы они были б столь же хищны, как в 90-х, то они, например, не позволили бы
> CUDA закрепиться, они бы выкатили DirectCompute, который бы работал только в венде.
Большие корпорации (и вообще структуры) утрачивают прыть. Это то что дает шанс стайке мелких зубастых стартапов. Иногда регуляторы даже должны специально якорить крупняк, дать место для развития мелким. Иначе глобальный завал экономики, скатится в сплощной СССР, где все "ходят на работу", но уже забыли зачем ритуал нужен, "тут так принято" и надо гасить всей клеткой тех кто сомневается в этом ритуале.
> зубки, и на подобные подвиги уже не горазда.
Акула отожралась, постарела и уже не такая верткая. Гугл тоже уже ступил на этот путь. Он тоже уже в основном инерцией и массой давит а не чем-то еще.
> Диспетчеры энергосистемы -- это какого размера рынок? Позволит ли он майкрософту
> удержаться на плаву?
Системы держащие на себе глобус? Нормальный рынок, народ там не бедный. Если это будет не так, вебмакаки узнают на каких деревьях растет электричество и пойдут рулить самолетами и поездами и производствами вместо клепания гомносайтиков. Потому что без вебсайтика прожить можно. А теперь рубани металлургические заводы и энергосистемы и попробуй прожить без них.
Если кто не заметил, вебмакаки хороши только в пиаре и шуме, присвоении себе чужих заслуг и проч. Между делом можешь попробовать отрисовать печатку для нового смартфона на этом самом смартфоне и спроектировать ему корпус в вебе. А потом взять нормальный писюк с кадами и средствми ввода и пофтыкать на разницу в эффективности. Сие неплохо лечит синдром утят. Но большая часть вебмакак это просто не умее и поэтому ессно уверены что самые крутые только они, а желуди с дуба не имеют отношения к дубу, спилите, его, дескать, вообще.
> Самый лакомый кусок для MS, как я это вижу, это делопроизводство.
Корпоратив довольно лакомый кусок, потому что богатый. И эти тоже со своими причудами.
> Всякие там бухгалтеры и секретарши. Их много. Компьютеры ведь исторически развивались за
> счёт их востребованности в делопроизводстве.
Да, и далеко не любой корпоратив готов свои данные грузить кому-то к черту на рога, особенно когда потом всякие умники знают все вплоть до цвета трусов и это как угодно но таки прецедент.
У корпов, видите ли, кроме психологов есть и другие отделы, даже побольше. Безопасники. Потому что когда конкуренты тырят инфо о планах топов и внутренней кухне, это очень уж мешает бизнесу. Вплоть до выкатывания такого же продукта, только раньше и лучше. Акционеры напрягаются и принимают меры.
> Всякие эти ваши инженеры с учёными хоть и применяли компьютеры и платили за них,
> но решало именно делопроизводство. А вот делопроизводство выносится в облако на ура,
Только до некоторой степени и с оговорками. А упавший канал в инет приводит к околачиванию груш целым офисом. При том если с электричеством это хоть как-то решаему UPS, c инетом и особенно живостью ремотной структуры которую вы вообще не контролируете есть некие нюансы.
И если гугол завтра скажет что нахрен гуглодоксы, попробуйте поспорить. Нуачо, плюсу и пикасе сказали же. Решат что это недостаточно бабок приносит, и вообще, показ рекламы хомякам с тех же мощей дескать рентабельнее - и поспорьте там, удачи. А в суд? Ну вы agree нажали же? Какой суд?!
> позволяет обойтись без собственной инфраструктуры, что для мелких бизнесов
> (коих тысячи) очень важно.
Актуально для достаточно нищей мелочи. С них и денег видите ли не сильно дофига. Они и так вечно на кривой козе мухлевали, кто спиратит дорогой винсервер, кто вообще линух поюзает или что там у кого.
> А на фоне интернет-торговли, дык сам бог велел вести весь учёт в облаке.
Удобство и безопасность живут по разную сторону улицы. И таки более-менее крупный и прошареный бизнес постепенно это усваивает, если хочет жить. Иначе ему diginotar однажды случается на раз.
>> Может выгореть, может нет.
> Если оно не выгорает, то куча денег, которая могла бы лечь в
> карманы инвесторов, оказывается выплаченной зарплатами разработчикам, которые неудачную
> попытку поймать журавля выполняли. За такие риски платят инвесторы,
Да. И вообще, они это не любят и менеджмент таки прессуют. Именно поэтому большие старые акулы перестают бросаться на все что движется и предпочитают выбирать реалистичные цели, которых точно догонят и сожрут. Даже если это и уменьшает профит в целом, во всяком случае контора остается профитабельна. А если шарахаться во все стороны, получается... Mozilla Corporation. Которой, имхо, уже не особо долго осталось. Они истратили все силы на погоню за своим хвостом и теперь вообще ничерта не поймают. По поводу чего и помрут, имхо.
>> Что, вот прям самолеты будут в вебе делать?
> Это вряд ли. Мне что-то подсказывает, что для "делать самолёты" используется сильно
> кастомный софт, который разрабатывается здесь же.
1) Разрабатывается такой софт таки отдельными компаниями и девтимами. Ты же не думаешь что спец в аэродинамике обязательно хороший программер? И тот чудик с микроволнами и странными загогулинами на меди - в своей черной магии рубит, но кто сказал что он такой уж офигеть програмер? С другой стороны програмеру мозг вообще порвет при попытке въехать что он там делал, это за пределами не то что школьных, но и многих институтских учебников. Конечно кто-то как-то консалтит прогеров при кодинге этого добра, но разделение труда все же имеет место быть.
2) И таки вот именно в вебе все эти толпы сброда врядли что-то забыли. А чего им веб может предложить кроме диких тормозов и просадки их эффективности в разы.
3) И таки это архидорогой, крутой профессиональный софт. И просто пойти переписать его нахрапом - попробуй.
Это видишь ли даже просто разработку электроники без заморочек жестко якорило. А там какой-нибудь чипмейкинг на профессиональном уровне, или что-нибудь специализированное, типа "самолетного" када или управления у вон тех диспетчеров - сам понимаешь.
> ГОСТам, и тебе платят за почасовой доступ к CAD, причём за
> каждое рабочее место. И точно никто не украдёт твою программу.
С другой стороны,
1) эффективность дева падает в плинтус, ибо веб никогда не делался для этого.
2) падеж канала в инет или сервера приводит к курению бамбука толпой высокооплачиваемых спецов, и в отличие от UPS для критичных систем это особо не бэкапается.
3) поскольку это не вебмакачий кал, желающие спереть выстраиваются в очередь и нанимают очень суровых оплачиваемых про, которые устроят вебмакачной дряни аудит не хуже того что с вгрузкой хлама из реп на сервера мс. Только отчеты не пришлют, пришлют спертое файло заказчику. Который как раз выпускать это начнет, машинам то похрен на origin файла. Только без затрат на вон тех лабухов из пункта 2) и прочих почасовых оплат кадов.
4) Можно годно саботировать конкурента/"потенциального противника".
5) Кстати да, при каких либо терках ты останешься без своих самолетов или что там было.
6) Ну и да, случайно залетевший дятел^W исследователь безорасности становится цивилизационной угрозой в прямом смысле слова. Поменяет тебе модель малость без палива, а через 5 лет ты наконец заметишь что с самолетом какая-то фигня. Профакав многие миллионы.
И наверное те кто это делает догадываются. Хотя-бы немного. И жмут в другую сторону.
> уже не нужно будет), а значит ты можешь ещё и датацентр
> открыть и продавать им его мощности. Лепота.
Ну как бы бизнес обычно состоит из баланса интересов сторон.
> в зачаточном состоянии, но если ты посмотришь, то ситуация меняется.
Есть еще видите ли аспекты доступности серверов и гарантий. Если я рисую на моем воркстэйшне это от живости 1 системы зависит. А если это на вон том сервере в Зимбабве (там админы были дешевле, извините) - кроме меня успех операции зависит от еще 20 систем. Обломайся хоть одна - и я пойду курить бамбук. Не говоря о том что непопулярные решения будут сыпаться мне на голову в одностороннем порядке в цать раз чаще. Поэтому я естественно не заинтересован в таком раскладе. И просто не буду юзать такой инструмент, например.
> С каждым годом она меняется в сторону, когда будет нормально гонять в
> браузере полноценные приложения,
Что там меняется? До сих пор нет нормальных эффективных форматов данных и вменяемого рантайма. Asm.js и прочие вебассембли деланы вебмакаками, по своему образу и подобию. Поэтому по эффективности не затыкают даже флеш доисторический. Кто это нормально будет делать? И почему 20 лет для этого было мало?
> стали веб-приложениями. Офисы тоже пытаются. Почему бы не засунуть CAD в браузер?
Офис как таковой довольно нетребовательная штука, 97 работал на W95 с 8 мегами RAM на каком-то пентиуме, умея в 50 раз больше чем типовой вебофис. Кады всегда отличались более серьезными аппетитами и на то у них были причины.
Кроме формул стокса это как таковые большие и сложные программы, обросшие фичами. И если секретутки возможности офиса толком не юзали, втыкать шаблон и заполнить поля можно и без этого, то для спеца с кадом это не катит, он всем этим еще и пользуется. Иначе его эффективность получается совсем донной. И если ты будешь неделю телепаться с тем что нормальный человек за 2 дня сделает, кому это надо и кто денег за это даст?
> Опять же вряд ли, потому как софт скорее всего кастомный -- не
> так уж и много разных бизнесов занятых поездами.
Софт, конечно, кастомный. И на этом живет эн фирм и спецов. У них естественно чемоданы денег в силу кастомности. Поэтому MS и не помрет - его такие чемоданами с деньгами будут до последнего закидывать. Переписать кастом который они цать лет кодили до актуального состояния им слабо и это хана их бизнесу. А потом и их клиентуре по цепочке.
А то что они не верещат как вебмакаки - ну, а они свои чемоданы денег и этого получают, а отказаться от их софта попробуйте, как раз узнаете где булки растут.
> Железные дороги имеют тенденции становится государственной монополией живущей на субсидии.
Какие шансы ЖД имеет своими силами сделать хотя-бы терминал GSM-R или соту оного? Нет, я бы просто посмотрел на то как ЖД напишет GSM protocol stack, да еще с своей спецификой.
> То есть, РЖД, допустим,
...живет в каменном веке, ему это только предостоит узнать в массе своей. У них как я понимаю даже пока нет глобального automatic train control по всей инфраструктуре, диспетчерит мясо с бумажками. Этому мясу и веб если что ни к чему, орать в рацию, щелкать педально-релейными тумблерами и орать в рацию/телефон можно и без ваба.
> может решить использовать веб-приложения для всех своих диспетчеров и тому подобных
Сходи на хабру и посмотри что УЖЕ нашел какой-то исследователь, который вообще наобум микротик какой-то отсканил всего-то.
> -- это было бы удобно,
А ты точно не захочешь после этого пешком ходить? Представь себе что вон тот чувак сможет еще и поезда диспатчить и стрелки переводить. Круто будет? Или вебмакакам инстинкт самосохранения совсем отшибло синдромом утенка?
> не денутся. А вот новых такие клиентов довольно сложно затащить на
> венду, потому как новым проще разработать веб-приложуху.
Новым ... кому? Секретаршам и впаривателям? Или что еще с вебприложухой можно делать? И чтобы это потом еще и не отлилось по всем параметрам?
> Девелоперам MS предложил VSCode, работающий на электроне.
Ну так надо ж как-то и хайпомакак к себе приматывать. Это не означает что они резко закроют VS или там что еще.
> Банкоманы, я подозреваю, либо перешли на веб-технологии, либо перейдут на них:
А кому тогда IBM майнфреймы до сих пор толкает? Они имхо не перешли а просто гейтанули свои системы через конекторы к этому. И теперь и вон тот сайт может что-то делать с их системами, и вон та мобильная хня. А что там унутрях бэк делал - да какая им разница?
> веб ведь расширение древней концепции терминала, только если раньше терминалом был
> vt100, то сегодня им является браузер.
Вообще-то он явно вырос из терминала и вместо этого стал жутким макаронным монстром, сочетающим все хучшее что было в технологиях разработки софта, от вендорлока до гамнокодинга и неэффективных технологий.
> Это не значит, что MS возьмёт и закопает венду, но это значит,
> что MS уже сейчас будет готовиться к будущему, в котором OS
> на клиенте не важна, потому что OS -- это браузер.
У них есть хренова куча дорогих клиентов которым и так хорошо. Так же как RH не сильно рвется захватывать десктоп. А зачем? Им вон те из fortune 500 и так хорошо заносят. И вот конкретно там уже и облака не такой бред для как раз бухов и прочих секретарш, какие-нибудь финансисты так то изначально не админы и не факт что они могут лучше спецов в ДЦ это все делать.
> Тут скорее гугла надо опасаться, потому что Chrome сегодня, чуть ли не
> единственный браузер.
И тем не менее, акула отожралась и утратила прыть. Ее время тоже наступит.
> Твой пример как раз очень детерминирован: ты уверенно предсказываешь, что DOS не
> удастся продать IBM'у.
Я лишь утверждаю что это деяние больше скорее в уголовной нежели в экономической плоскости, по большому счету. Но в принципе это еще Маркс сказал :)
> https://news.stanford.edu/pr/2004/diaconis-69.html
Я в курсе этих вещей. И чего?
> Случайность -- это капитуляция интеллекта перед сложностью этого мира.
Или реалистичный подход к сложной задаче. Когда ты оперируешь подбрасыванием монеты, все факторы влияющие на то как имнено она упадет прямо сейчас как правило слишком сложны для того чтобы их учесть. Но можно оперировать вероятностью, которая описывает случайности (и отклонения от идеала) более информативным и полезным способом.
> (В квантовой механике, может быть, это и не так.
Предлагается от нее отказаться?
> клеток плода. Но я очень сомневаюсь, что поведение корпораций сколь-нибудь существенно
> управляется квантовой неопределённостью)
Это довольно сложный тезис, трудно оценить. Но я бы сказал что эволюция в целом изначально основывается на именно случайных возмущениях и отборе. В том смысле что ты не можешь предсказать что вон там тогда-то развалится вон тот атом, а вылетевший нейтрон или что там еще немного подпортит вон тот ген и для тебя это мало чем отличается от чистой случайности.
> и поэтому уровень неопределённости возрастает. На что можно полагаться в предсказаниях
> о дальнейших шагах MS -- это их интересы к зарабатыванию денег
> с учётом сложившихся обстоятельств.
Во всяком случае я полагаю что они столько лет вендорлочили вовсе не для того чтобы отковать их от весел. И теперь эти галерники будут еще цать лет таскать на себе этот дредноут. А куда они денутся?
>> Это вообще их коммерческая тайна и конкуренты активно пытаются это инфо уворовать.
> В детали может быть. А вот общие контуры планов скрыть сложно,
Это инфо для внешнего мира, никаких гарантий что это руководство к действию. Может быть блефом, ублажением инвесторов, дезинформацией конкурента, улучшением кармы и проч. Во что оно по факту трансформируется и как это будет похоже на изначальные заявления...
> планами требует привлечения большего числа людей, чем планирование, и вот... Можно
> иметь секретный рецепт кока-колы и скрывать его десятилетиями, но планы скрывать сложнее.
Однако таки топы обычно не распостраняются о стратегических вещах, это сильно фирму нагибает. Так то жить чужим мозгом копируя удачливого конкурента известный фокус, и чем раньше копирование начато тем оно успешнее - и меньше маржа оригинала. Об этом топы и инвесторы как-то догадываются.
> Тут занятны шахматы, в качестве модели. Оба шахматиста молчат о своих планах,
> но тем не менее знают планы оппонента.
По изначальной задумке они знают только очень приблизительные и неточные планы. Возможные, но не обязательно фактически ходы будут именно такими. Компьютеры и глубокий анализ несколько подпортили задумку, имхо.
Я даже позволю себе мысль: компьютер в обычном его виде в общем то не больно какой стратег. Но уделать его в шахматы... а вот чтобы в хотя-бы доту играть потребовалось уже нейросетки обучать. Так то да, оно показало мастеркласс, но трабл в том что математического обоснования при этом не не особо то и есть. Есть натренированная нейросетка.
> оппонента. Как правило партия заканчивается ничьей.
Есть мнение что, теоретически, черные скорее все же проигрывают. При идеальной игре, конечно. Реально конечно это скорее зависит от шахматистов и их планов.
> что действия и заявления корпораций анализирует много разных людей -- не
> только мы с тобой, но много разных.
Да. И есть всякие аналитики, для которых это их весьма отдельный хлеб. Но и они тоже довольно часто лажают.
Вариант для распечатки
