Раскрыта (https://www.heise.de/ct/artikel/Exclusive-Spectre-NG-Multipl...) информация об обнаружении 8 новых уязвимостей в механизме спекулятивного выполнение инструкций в процессорах Intel. По предварительным данным проблемы также затрагивают некоторые процессоры ARM и возможно процессоры AMD, но исследование в этой области пока не завершено. Уязвимости получили название Spectre-NG (Next Generation), так как они продолжают развитие идей по восстановлению данных, оставшихся в процессорном кэше в результате активности блока предсказания переходов, ставших известными под именем Spectre (https://ssl.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=47856) и позднее получивших развитие в атаках SpectrePrime (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48091), SgxPectre (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48173) и BranchScope (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48344).
Информация о проблемах уже передана компании Intel, которая намерена выпустить два набора исправлений - первый в мае (90-дневный эмбарго на одну из уязвимостей серии Spectre-NG истекает 7 мая), а второй в августе. Кроме Intel в это же время ожидается публикация исправлений от Microsoft и разработчиков ядра Linux. Исправление усложняет то, что каждая из 8 уязвимостей требует отдельного патча и не закрывается ранее выпущенными исправлениями. В настоящее время обнародованы лишь общие сведения о проблемах, детали будут опубликованы после выпуска исправлений.По классификации Intel четырём проблемам присвоен высокий уровень риска, а остальным - средний. Сценарий проведения атак Spectre-NG в общем виде напоминает атаки Spectre. Наиболее опасная проблема позволяет атаковать системы виртуализации, давая возможность из гостевой системы получить доступ к информации в памяти хост-окружения. Например, таким образом можно перехватить находящиеся в памяти ключи шифрования и пароли.
URL: https://www.heise.de/ct/artikel/Exclusive-Spectre-NG-Multipl...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48543
Опять дырка? Ну вы как дети малые (с) Сталкер - Зов Припяти
Это не дырка, это особенность блока Ванги.
это дыра.основная причина дыры -- "ванга" модуль имеет побочные эффекты.. хотя не должен был иметь.
почему имеет побочные эффекты? потомучто кэш-молуль был выполнен без тесной интеграции с "ванга" модулем.
можно ли было это исправить?
ответ: разумеется да, если бы разработчики процессора не сэкономили бы на проектировании кэш-модуля.
>потомучто кэш-молуль был выполнен без тесной интеграции с "ванга" модулем.В этом то и главное Ваше заблуждение. Проблема именно и тесной интеграции "Ванги" с "кешем". собственно все что делает Ванга - пытается угадать значение указателя который сам доступен по ссылке. Ибо если просто подождать 19 тактов это уже медленно. А если после этого еще раз ждать. А потом еще и еще (второй операнд). То набегает уже многовато тактов для простенькой операции сложение двух переменных. Так что либо отказ от Ванги и проц в N раз медленней - либо Спектры и Мелтдауны.
Достаточно немножко энтропии в измерении времени и все эти спектры накроются медным тазом.
> Достаточно немножко энтропии в измерении времени и все эти спектры накроются медным
> тазом.Так и вижу новости: "" Обнаружено ещё 16 способов точно мерить время в обход антисептральной энтропии в процессорах Intel(R)(TV)(SR) ""
Давайте переживать неприятности по мере их поступления.
> Давайте переживать неприятности по мере их поступления.Давайте не выдавать новые неприятности за решение старых.
>Достаточно немножко энтропии в измерении времениЗачем зловреду вносить энтропию в измерение времени?
Даже если совсем выбросить все инструменты времени из системы достаточно двух потоков в многоядерной системе - один инкрементит атомик, второй смотрит, что наинкрементили.
А вот нарушение порядка в каком-нибудь журналировании из-за энтропии в измерителях времени может аукнуться потерей данных.
Процесс, который инкрементит - сам прерываетсяч и не может быть точным.Потеря данных - энтропию в измерение достаточно вносить для неприлигерованных процессов.
Слова выучил, осмысленные фразы еще не проходили? :)
> Так что либо отказ от Ванги и проц в N раз медленней - либо Спектры и Мелтдауны.Вы хотите сказать, что у AMD процы "в N раз медленней"? Да неужели?
Вот аналогичные по тестам два топовых проца по сходной цене: https://www.cpubenchmark.net/compare/Intel-i9-7900X-vs-AMD-R...Отличаются только тем, что у одного есть "Спектры и Мелтдауны", а у другого нету.
... что у одного есть "Спектры и Мелтдауны", а у другого только "Спектры"
> у другого только "Спектры"Но падение производительности при включенной защиты от spectre у синих куда больше. :)
Я так понимаю это все более академическое воплощение, а не практическое. Получив какой то кусок данных, определить что это, и к чему это относится крайне затруднительно. А вот на производительности опять скажется .... Т.е. что опять 5-7 лет когда изменят принципы работы с кэшем, оттестируют воткнут в железо, а затем выпустят пару итераций ..... Капец ....
нет, вы все неправильно понимаете. Найдите PoC код "старого" спектра и запустите - неприятно удивитесь, он найдет именно те данные, которые и ищет.Всякое KASLR, libc с непредсказуемой траекторией и прочая мутота (которая тоже негативно влияет и на производительность, и на предсказуемость поведения системы) так же прекрасно обходится - надо просто "спросить" у системы, где что лежит (она-то хранит эти таблицы, ей-то надо все же как-то попадать в нужные части кода).
Но в целом да, придется выпиливать из своих систем новую порцию ненужно-улучшизмов, которые некогда и некому протестировать как следует, которые жрут время и ни от чего не защищают, потому что новые технологии их обхода, как видим, появляются раз в три месяца.
Кто же знал что если делать усложнённую систему в которой никто по хорошему разобраться не может то что-то может пойти не так? Кто же знал.
А других вариантов нет. Либо будет тормозно, либо дорого. Либо - стараться делать получше в разумных пределах, а там - как выйдет. Ну вот раз в двадцать лет прилетело основательно - сравнительно редко, в общем-то.
У AMD нет meltdown, но при этом они не хуже, по крайней мере значительно. Да и если хуже, то точно не из-за отсутствия дыры meltdown
Ну да, им только спектром прилетело. Я ж говорю - случайный процесс. В следующий раз запросто может быть наоборот.
Я давно об этом ору, больше пяти лет. Но никто не слушает, считают меня параноиком)
Орешь где? На опеннете чтоль? Тогда не удивительно что тебя ни кто не слушает.
> Я давно об этом ору, больше пяти лет. Но никто не слушает,
> считают меня параноиком)Чувак, тебя тут появилось 17.01.2017
> Кто же знал///От простодырости системы предназначение и функционал железной IT-руки вряд-ли изменился бы :))
а инженеры из МЦСТ нервно крестятся и обливаются холодным потом
Почему?
Это их обычное состояние
> а инженеры из МЦСТ нервно крестятся и обливаются холодным потомСкорее даже все адепты безопасности по виртуализации, изоляции, все эти "Qubes OS: A reasonably secure operating system" вместе с Яной идут в никуда.
> вместе с ЯнойС Плющенкой штоли?
Да ладно, всего лишь flash-карточку обновить для трансляции кода.
Куча инженеров из МЦСТ в свое время свалили вместе с тов.Бабаяном угадайте куда.
исходя из последних событий, слава богу, что они это сделали)))
> Куча инженеров из МЦСТ в свое время свалили вместе с тов.Бабаяном угадайте
> куда.Группа товарищей будет отмечена наградами и поощрениями на закрыто-секретном заседании.
А, это был хитрый план!Очень крутая конспирологическая теория получается, кстати. 14 лет продержались!
> Информация о проблемах уже передана компании IntelА то они прям не знают ничего о своих бэкдорах!
Наивняк и детский сад продолжает радовать сотрудников АНБ :)
Интересно, как это отразится на производительности будущих процессоров Intel.
Как как, так же как в АМДе (история о Excavator vs Zen) да невидии: занизят производительность старых моделей шобы на их фоне повысить относительную производительность новых.
>Как как, так же как в АМДе (история о Excavator vs Zen) да невидииАвторитетная инфа от babka.com?
>>Как как, так же как в АМДе (история о Excavator vs Zen) да невидии
> Авторитетная инфа от babka.com?granma.info же. .info 100%.
>Авторитетная инфа от babka.com?Ну раз не в теме то открою Америку:
https://ua.gecid.com/graph.php?idp=144&c1=1663&c2=1304&c3=16...
https://ua.gecid.com/graph.php?idp=100&c1=1663&c2=1304&c3=16...Ну и собственно ловкость рук: https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2015/05/07/9...
А где именно на этих трёх непонятео как связанных картинках можно наблюдать специальное занижение производительности старых процессоров?
> А где именно на этих трёх непонятео как связанных картинках можно наблюдать специальное занижение производительности старых процессоров?Piledriver (A10-6800k) >> Steamrpller (A10-7870k) >> Excavator (A12-9800)
И вот ЦП на Excavator должен быть более производительным, учитывая улучшеную микроархитектуру и более быструю DDR4 память, а на деле наоборот падение производительности (достигнуто урезанием кашы л2, но не исключаю шо применены и менее явные палки в колёсах)!А на последней картинке АМДа гордо пишет +40% от Excavator у Zen ядер, хотя если взять предыдущие Steamrpller то прирост не будет казаться настолько большым, шо означает явное намеренное занижение производительности у ЦП на Excavator.
А выпустив 8ми ядерные FX на Excavator без этого регреса Ryzen бы уже не казался бы настолько прорывным продуктом.
Это всё называется маркетингом.
Главное закрыть глаза на маленькую такую буковку K в маркировке всех тестируемых процессоров, кроме A12-9800. И не задавать неудобных вопросов типа: "насколько их всех разогнали", "где результаты других тестов" и даже "какая дефолтная частота у всех испытуемых". А то такая "гениальная" теория заговора разрушится.Ну и конечно же ни в коем случае не смотреть на другие источники кроме картинок от доносителя страшной правды об АМД. Например на такие:
https://www.cpubenchmark.net/compare/AMD-A12-9800-vs-AMD-A10...
>Главное закрыть глаза на маленькую такую буковку K в маркировке всех тестируемых процессоров, кроме A12-9800. И не задавать неудобных вопросов типа: "насколько их всех разогнали"
>"где результаты других тестов"
>"какая дефолтная частота у всех испытуемых"Закончил? На картинке есть сайт-источник, иди сам проверяй свою больную фантазию. Был бы там разгон A12 полным бы дном стал на графике.
>Ну и конечно же ни в коем случае не смотреть на другие источники кроме картинок от доносителя страшной правды об АМД. Например на такие:
И? Ты по своей глупости ещо раз доказал шо архитектура Excavator сама по себе лучше предыдущих, но АМДа принесла ЦП на ней в жертвоприношение (ужав производительность ЦП), по этому очень часто предыдущие модели (APU) более производительными остались (конешно не везде, то ты ведь способен токо однобитную инфу воспринимать видимо: если хуже то во всём должно быть).
Процитирую:
AMD A12-9800 AMD A10-6800K APU AMD A10-7870K
Clockspeed 3.8 GHz 4.1 GHz 3.9 GHz
Turbo Speed Up to 4.2 GHz Up to 4.4 GHz Up to 4.1 GHz
Single Thread Rating 1852 1535 1565
CPU Mark 5552 4873 5486Сортируем по производительности, материал первого класса, сравнение натуральных чисел:
5552 > 5486 > 4873
1852 > 1565 > 1535
A12-9800 > A10-7870K > A10-6800K
Ой, чудо, A12-9800 неожиданно быстрее как мульти, так и в сингл тредовых тестах.
А теперь считаем производительно на единицу частоты. Это уже второй или даже третий класс, но я в тебя верюCPU Mark/Clockspeed: 1461 1189 1407
Single Thread/Turbo Speed: 441 349 382
A12-9800 > A10-7870K > A10-6800K
И опять случилось чудо, A12 показал лучшую производительность на единицу тактовой частоты.Но у альтернативно одаренного всё наоборот, эти же цифры ему доказывают прямо противоположное.
>И опять случилось чудо, A12 показал лучшую производительность на единицу тактовой частоты.Ну во первых подели вотэто: https://ua.gecid.com/graph.php?idp=100&c1=1663&c2=1304&c3=16...
а во вторых помнож свою идею на 0, так как обсуждается не микроархитектура, а ЦП с заводскими режымами.
>Но у альтернативно одаренного всё наоборот, эти же цифры ему доказывают прямо противоположное.Ладно, для тупых перефразирую предыдущее сообщение: микроархитектура Excavator лучше предыдущих, а значит ЦП на ней должны быть более производительными (тем более имея более быструю память), НО АМДа намеренно занизила ихнюю производительность и процесоры на Excavator лиш ИНОГДА более производительны предшественников, а иногда наоборот МЕНЕЕ производительны.
Для ещо тупее: APU на Excavator никогда не должны проигрывать APU на Steamroler, но АМДа урезала APU на Excavator и он таки значительно проигрывает иногда.
Их заплатками превратят в пентиумы. Инфа сотка.
Значительно просядет скорость работы с памятью. Вообще кэш - это огромный такой монстр-костыль. Если честно закрывать все уязвимости, вероятно ускорение, которое он обеспечивает, полностью нивелируется. Тут надо учитывать, что в кэше и так большие потери производительности в механизме поддержания когерентности. И кэш масштабируется относительно количества ядер не линейно. Т.ч. определенно точно intel будет просто пытаться снизить вероятность успешного применения уязвимостей, но не закрывать их.
Правильных выходов из ситуации 2 - отказаться от кэша вообще, и перейти к SRAM памяти с широкой шиной, которая будет раза в 4 дороже, но и значительно быстрее. Или менять архитектуру, переложить работу с кэшем на компилятор, что фактически не реально, т.к. сломает обратную совместимость.
В недавней статье на хабре или кигтаймс, человек, который явно в теме кешей, донес до сведения читателей, что реальная (практическая) работа с кешем примерно в 200 раз быстрее, чем работа с памятью.
Вряд ли можно легко пожертвовать такой весомой разницей.
>Значительно просядет скорость работы с памятью.Увы, это то не просядет. Просесть должна скорость работы с кешем (или его цена).
Современные кеши они настолько вылизаны, что даже на полную проверку адреса времени нет.
Амдешники вон гоголями ходили, у них лишние два бита зачем-то проверялись (ring), а тут такой профит - патч на Meltdown ставить не надо. :)
Операция работы с кэшем - составная часть работы с памятью. Процессор по сути то 2 вещи и делает - читает/пишет в память и считает.
А мне интересней, как это отразится на прошлых процессорах Интел. Которые ещё на уровне по производительности, и из прошивок к которым ещё можно выпилить IntelME. В текущих и будущих лазейку, наверняка, прикрыли.
Предсказуемо. И наверняка это далеко не конец.
Санта Барбара какая-то
Терзают меня смутные сомнения, что всё это специально сделано, маркетинговая служба увелиичвает продажи новых камней, тех. процесс остановился же.
О чем намекает единовременное объявление сразу 8 уязвимостей. Другими словами - зачем ждали, раз их находили в разное время?
Скорее всего их находили примерно в одно время - на волне новых идей, возникших после появления информации об оригинальных Spectre/Meltdown - аккурат три месяца с того времени и будет. То есть раскопали почти сразу, а теперь эмбарго истекает. Интереснее, что заплаток так и нет... Может, их и сделать нельзя?
> Скорее всего их находили примерно в одно время - на волне новых
> идей, возникших после появления информации об оригинальных Spectre/Meltdown - аккурат
> три месяца с того времени и будет. То есть раскопали почти
> сразу, а теперь эмбарго истекает. Интереснее, что заплаток так и нет...
> Может, их и сделать нельзя?Можно отключить все эти предсказания
> Можно отключить все эти предсказанияи получить производительность уровня "пень четыре" , но и в этом есть плюс, веб-макак начнут избивать за их г#но-код.
Ну вот да. Просто смотрю я на свежие цпу и не вижу настолько принципиальной разницы со старыми чтоб покупать их. Без виртуализации довольно затруднительно утилизировать в
*Без виртуализации довольно затруднительно утилизировать имеющиеся вычислительные мощности. А тут вот очень удачно повод подвезли -- сразу по всем позициям подходит.
> маркетинговая служба увелиичвает продажиС точки зрения маркетинга идеально было бы, чтобы весь стафф выглядел безупречным. А стимулировать продажи новых можно и сокращением производства старых камней :)
Некоторую выгоду на 'понудительной' замене оборудования можно извлечь, но при таких раскладах неоткуда брать гарантии, что спустя какое-то время в нём не найдутся свои уязвимости 'пострашнее' :)
Правда, здесь есть ещё одна сторона Луны : в плане снижения производительности 'старых' камней до полной их остановки :))
Но с ещё одной стороны можно подумать, типа, ресурсоёмкость ПО стало больше некуда наращивать :)))
Тем более, в маркетинге существует множество куда более интересных ходов: что-то, типа, новых камней намертво прилипающих к радиатору :)))
Новый набор инструкций для более живых эмоджи. Правда, придется поломать совместимость с текущим сокетом. Но это не беда, потому что все равно будет новый чипсет, реализующий новый интерфейс для нового сканера отпечатков пальцев+ сетчатки глаза + образец вашего ДНК. + Новый набор инструкций для выгрузки этих данных в облако, не выходя из режима сна. Для вашей безопасности. Еще можно разместить крохотный аккумулятор прямо в процессоре, чтобы оставаться на связи с АНБ без внешнего источника питания. Для вашей безопасности. Вам же нечего скрывать.
Облако могло бы стать годной альтернативой Марсу, только кто ж тогда здесь останется, чтоб обеспечивать бесперебойность питания? )))
В общем началось. Теперь помимо регулярных сводок о новых уязвимостях в софте будут ещё новые уязвимости в процах и прочем железе, и никогда они не кончатся. Но думаю переход к opensource-модели для дизайна hardware и firmware и/или стратегия их максимального упрощения (отдать всё что можно н откуп основной ОС вместо того, чтобы встраивать в проц самостоятельный Minix) может улучшить ситуацию.
> В общем началось. Теперь помимо регулярных сводок о новых уязвимостях в софте будут ещё новые уязвимости в процах и прочем железеhttps://www.ixbt.com/cpu/cpu_errata.html
Ага, и 20 лет не прошло.
Ты ничего не понимаешь же. Если что-то не показали по первому аналу, этого не существует. Так-то!
А классно было бы!
Представь, ведущая "Доброе утро" рассказывает про опенсорсные проекты, а ведущая "Здоровье" расскажет про то как правильно проектировать кэш процессора.
>а ведущая "Здоровье" расскажет про то как правильно проектировать кэш процессора.Это норма!
> переход к opensource-модели может улучшить ситуацию...Если не плевать с высокой колокольни на тот факт, что сыны земли ещё со времён Старого завета до сих пор даже не удосужились на своём программном уровне без лишнего (а)стигматизма)) устаканиться на фронте тесных межличностных коммуникаций, то и не придётся напрасно никого обнадёживать, что какая-нибудь кривая кого-то куда-то да вывезет. Старые хвосты снежным комом будут катить за собой новые.
рябята на фоне этих новостей у меня только один вопрос что сейчас брать intel или amd?
По возможности - ничего, посидеть месяц и посмотреть, что будет. Если прижало - то новый райзен брать.
> По возможности - ничего, посидеть месяц и посмотреть, что будет.Какой месяц? Пару лет как минимум.
> рябята на фоне этих новостей у меня только один вопрос что сейчас
> брать intel или amd?А может это шанс для MIPS или OpenSPARC ?
>> рябята на фоне этих новостей у меня только один вопрос что сейчас
>> брать intel или amd?
> А может это шанс для MIPS или OpenSPARC ?Нет. Для riscv, atmel, stm32 и Б3-34!
Эльбрус^WАМД конечно, штозавопрос.
Скоро расскажут о каких-то уязвимостях в каких-то процессорах каких-то фирм! Новость огонь. Срочно в номер.
Лучше скажите что сейчас покупать можно?
Райзен 2 закрыл хоть какие-то дыры?
Еще 5 лет ждать?
> Райзен 2 закрыл хоть какие-то дыры?Нет, но в райзен изначально не было meltdown, как следствие по умолчанию не используется патч в ядре существенно замедляющий сисколы, а это работа с i/o и например запросы на аллокацию памяти.
> Еще 5 лет ждать?
Можно ждать, intel обещает что-то поправить (но не все) в Cannon lake, т.е. в конце этого года.
А можно не ждать, программные заплатки, как я понимаю, замедляют работу с некоторыми видами задач, например с виртуалками и базами данных, игры и числодробилки не сильно пострадали.
Обидно будет лет через десять, когда эти фиксы начнут выкидывать из ядра, тогда ради сикурности придется апгрейдится.
>Обидно будет лет через десять, когда эти фиксы начнут выкидывать из ядра, тогда ради сикурности придется апгрейдится.Конечно обидно, ведь даже дети знают, что именно после 10-летней выдержки железо резко прибавляет в производительности, обретает истинную штабильность и бонусом дает +100500 пунктов к Ъ-шности.
У меня ноут 2009 года, с core 2 dou и 4 гигами оперативки, матрица 14" 1366x768, а с недавних пор еще ssd на 120 гиг. Стоил он 600 баксов в 2009 году, а что я могу сейчас купить за 30-35к рублей? Хм, ноут с 4 гигами оперативки и матрицей 1366х768......какой сейчас год?
> У меня ноут 2009 года, с core 2 douУязвимый к спектру и мельтдауну...
> Хм, ноут с 4 гигами оперативки и матрицей 1366х768...
Например, с 8 гигами и матрицей 2880x1920, 128 ГБ SSD и отключаемой клавиатурой: https://www.banggood.com/VOYO-VBOOK-I5-Intel-Pentium-4415U-D...
Тут чуть дешевле, но клава еще $40, так что в сумме где-то 40 и выходит.
Впрочем, если не требовать планшет с отключаемой клавой, а удовлетвориться ноутом с намертво пришитой, есть и более интересные предложения.
> Уязвимый к спектру и мельтдауну...а китайский i5, типа, неуязвим?
(причем у ноута, небось, дискретная видюха, а тут жри что интел дал, с барского плеча)и это не говоря уже о том, что купить его сейчас нельзя - сейчас можно подарить дядюшке Ляо денег, а он зуб дает, что через месяц напаяет.
> Впрочем, если не требовать планшет с отключаемой клавой, а удовлетвориться ноутом с намертво
> пришитой,а если я извращенец, и хочу не "отключаемость", а чтоб она не была сделана из картона и соплей?
И вообще машинка нужна для работы, а не чтоб просто плевать в экран?
Процессорная сага продолжается. Spectre: NG есть.Ждём Spectre:DS9 и Voyager. Но я предлагаю подождать, накопить и выпустить в конце года все нечистоты под названием Spectre: Discovery.
