Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..., opennews (??), 11-Июн-09, (0) [смотреть все] Интересно, а принятие GPL которое происходит при установке GPL-ного софта явля, Green (??), 11:51 , 11-Июн-09, (1) +1 // А почему нет Так же, как подсадка трояна Они бесплатные и предлагаются для сво, Щекн Итрч (ok), 15:27 , 11-Июн-09, (61) Не вижу ничего плохого в контроле за качеством работы тех кто пишет и продаёт со, fMad (?), 11:58 , 11-Июн-09, (2) // платить кто будет за такое супертестирование и за лишние судебные разборки Еди, szh (ok), 12:19 , 11-Июн-09, (9) +2 Информационные технологии развиваются с, пожалуй, очень большой скоростью, значи, spunky (?), 22:30 , 11-Июн-09, (134) +1 результат таких реформприведет к тому что многие опен соурс фирмы проекты прикро, hatelinux (?), 12:07 , 11-Июн-09, (3) // чего например авторы gmpc transmission тебе должны , fMad (?), 13:43 , 11-Июн-09, (36) Уже 300 раз говорили, ответственность должна быть если ПО покупается А если за П, vadiml (?), 12:11 , 11-Июн-09, (7) +5 // Правильно, если вам на улице в рамках акции раздали пирожки, а вы отравились, то, Aleksey (??), 12:52 , 11-Июн-09, (18) +1   // Да, именно Не нравится - не ешь, Аноним (-), 13:01 , 11-Июн-09, (20) +3   // Это всего лишь показывает уровень ваших заблуждений, а не реальную ситуацию В д, Aleksey (??), 13:18 , 11-Июн-09, (21)   Ну мешать в кучу GPL, Freeware, Trial, статусы betta, alpfa явно не стоит , trdm (ok), 13:24 , 11-Июн-09, (24)   С т з закона это одно и тоже И даже публичная альфа продукта тоже будет подпад, Aleksey (??), 13:39 , 11-Июн-09, (34)   Ну значит не будет открытых тестирований, а будут только закрытые касты тестиров, Аноним (-), 14:37 , 11-Июн-09, (51)   А слышал выражения про дареного коня или про халяву и уксус , Аноним (-), 13:34 , 11-Июн-09, (30)   Вы в суде тоже будете на пословицы ссылаться Вообще-то есть гражданский кодекс,, Aleksey (??), 13:40 , 11-Июн-09, (35)   Там написано, что если я найду на улице мобильник сименса и он взорвётся, то я м, Анонимус_ (?), 15:56 , 11-Июн-09, (72)   Если взрыв произошел по вине производителя в следствие брака , то можете , Aleksey (??), 16:26 , 11-Июн-09, (81)   http www google ru search q взрыв мобильного телефона не вижу осужденных , Анонимус_ (?), 16:34 , 11-Июн-09, (85)   Ну открываете первую новостьВот Если докажете, что это мобильник компании LG, т, Aleksey (??), 16:53 , 11-Июн-09, (90)   gt оверквотинг удален Ошибочка http www google ru search q взрыв мобильного, Анонимус_ (?), 15:50 , 16-Июн-09, (168)   Именно Ключевое слово ЕСЛИ Действительно, надо будет еще доказать, что програм, Андрей (??), 17:44 , 11-Июн-09, (95)   Причем здесь вообще патчи Пользователь в результате действия некоторого ПО поне, Aleksey (??), 17:55 , 11-Июн-09, (99)   man gbd, Щекн Итрч (ok), 00:55 , 13-Июн-09, (158)   Если Сименс или его дилер подарил, продал или каким-либо иным образом произвел о, Щекн Итрч (ok), 18:18 , 11-Июн-09, (103)   А если не производил отчуждения, а тем более в вашу пользу, то и нефиг , Анонимус_ (?), 15:50 , 16-Июн-09, (169)   Вероятно, нет Между пирожками и софтом слишком большая разница для таких аналог, demo (??), 14:21 , 11-Июн-09, (48)   // Да вот в том то и дело, что нет Итак, раздавались компанией пирожки программы , Aleksey (??), 14:30 , 11-Июн-09, (49)   Ну вам же не силой запихнули пирожок, у вас было право выбора брать его или нет,, celz (?), 14:42 , 11-Июн-09, (54)   Дык никто же не предупредил, что пирожок например отравленный, или в нем яд како, Aleksey (??), 15:14 , 11-Июн-09, (56)   Ты передергиваешь В дисклэмерах лицензий прямо так и написано Этот пирожок мож, anonymous (??), 15:20 , 11-Июн-09, (57)   GNU GPL This program is distributed in the hope that it will be useful, but WI, anonymous (??), 15:23 , 11-Июн-09, (59)   Если в законе будет четко написано, что производитель программы несет остевствен, Aleksey (??), 15:51 , 11-Июн-09, (69)   Microsoft EULA тоже будет незаконна, т к , цитирую онный документ с сайта микро, Frank (??), 19:02 , 11-Июн-09, (119)   _в наибольшей степени__разрешенной применимым законодательством_А степень ухода , XoRe (ok), 20:40 , 11-Июн-09, (127)   Если пирожок отравленый, то это распространение вродоносных программ Если сказал, Анонимус_ (?), 16:05 , 11-Июн-09, (75)   gt оверквотинг удален Где вы увидели слово купить Я сказал слово потребить , Aleksey (??), 16:31 , 11-Июн-09, (83)   Последние определение из закона о правах потребителей, если кто не узнал , Aleksey (??), 16:33 , 11-Июн-09, (84)   Вы слишком передёргиваете Отравление пирожком или взрыв мобильного телефона - эт, MiG (?), 23:42 , 11-Июн-09, (139)   ты чего это в интернетах не принято , anonymous (??), 23:47 , 11-Июн-09, (140) +1   Вы сказали покупатель Кроме того тот факт, что вы не заметили другую часть соо, Анонимус_ (?), 15:52 , 16-Июн-09, (170)   Нужно еще софтом пользоваться уметь Вы же уверенный пользователь пирожка, вы е, Comper (??), 17:11 , 11-Июн-09, (92) +1   А если у пирожка всё-таки было написано, что есть вероятность отравиться То всё, Xaionaro (?), 09:49 , 12-Июн-09, (146)   Т е лицензионных соглашений вы не читали , ABC (??), 17:00 , 12-Июн-09, (155)   Чтобы узнать, отравлен данный пирожок программа или нет - пока не съешь - не, Андрей (??), 17:48 , 11-Июн-09, (96)   В данном случае разговор шел о бесплатном пирожке, в случае платного пирожка, пр, celz (?), 18:22 , 11-Июн-09, (107)   Принципиальный вопрос раздачи Если пирожок лежит в моём дворе, это не значит чт, Анонимус_ (?), 16:00 , 11-Июн-09, (74)   НИКАКОЙ разницы И то, и то - потребительский продукт, услуга , Щекн Итрч (ok), 15:34 , 11-Июн-09, (64)   Тут Вы серьёзно заблуждаетесь MiG более правильную аналогию привёл Тут скорее , Xaionaro (?), 09:59 , 12-Июн-09, (147)   Причем здесь товарно-денежные отношения а напомню в законе о защите прав потре, yun (?), 18:47 , 11-Июн-09, (116)   А если ПО предлагается для свободной закачки, как троянистый супертулбар Какая, Щекн Итрч (ok), 15:29 , 11-Июн-09, (62) // Подождите ка Закон очень даже разделяет умшленное нанесение вреда и неумышленно, Xaionaro (?), 10:03 , 12-Июн-09, (148) // Хорошим неумышленникам хорошие гробы , Щекн Итрч (ok), 00:56 , 13-Июн-09, (159) Ответственость или ее отсутствие оговариваются соглашением между пользователем и, ABC (??), 17:06 , 12-Июн-09, (156) как разработчик прикладной программы может давать гарантии, если этих гарантий н, Аноним (-), 12:17 , 11-Июн-09, (8) +4 // Экспертиза крэшдампа покажет гарантийный случай или нет , Konstantin (??), 13:46 , 11-Июн-09, (39) +1 // кстати, мысль В результате все могут оказаться забрызганы гумусом, производител, spunky (?), 22:45 , 11-Июн-09, (135) Меньше будут выпускать программы, которые просто могут запускаться А то если у н, vadiml (?), 12:21 , 11-Июн-09, (10) +1 // А что из-за винды гикнулась Просто интересно , ЮзверЪ (?), 13:21 , 11-Июн-09, (23) Скорее будут подробнее описывать системные тербования При малейшем несоответсви, Konstantin (??), 13:47 , 11-Июн-09, (40) // И не только это, а еще будут в руководство пользователя вносить только те случ, ТТТ (?), 15:12 , 11-Июн-09, (55) Это не проблема тестирования , а проблема подхода к системному дизайну программ, Щекн Итрч (ok), 15:38 , 11-Июн-09, (66) // Ты, наверное, не имеешь отношения к разработке ПО, иначе бы таких глупостей не г, anonymous (??), 16:22 , 11-Июн-09, (80) Мой софт служит людям, как танк на конной тяге, года с 94-го При самых соразмерн, Щекн Итрч (ok), 18:21 , 11-Июн-09, (104) Надеюсь ваш софт используют хотя бы 10000 человек Потому что 0 дефектов говорит, Aleksey (??), 18:24 , 11-Июн-09, (109) А они есть сейчас , Анонимус_ (?), 16:07 , 11-Июн-09, (76) Пруфлинк дай , anonymous (??), 15:22 , 11-Июн-09, (58) Дык MS в EULA снимает с себя ответственность вообще за сферы применения их софта, Андрей (??), 15:37 , 11-Июн-09, (65) // Вот и прекрасно Новый закон даст возможность прищучить мелкомягких , Щекн Итрч (ok), 15:39 , 11-Июн-09, (67) // не прекрасно Даст возможность прищучить всех подряд , szh (ok), 16:44 , 11-Июн-09, (87) А-а-а Демократия для демократов Не для всех , Щекн Итрч (ok), 18:21 , 11-Июн-09, (106) не вижу смысла по теме в твоем наборе слов, szh (ok), 01:37 , 12-Июн-09, (144) факт , Щекн Итрч (ok), 00:57 , 13-Июн-09, (160) Во всех по крайней мере мне известных открытых лицензиях есть пункт, касающийс, anonymous (??), 12:21 , 11-Июн-09, (11) // Да и вообще, проблема притянута за уши Тут нужно с другой стороны зайти - с точ, anonymous (??), 12:25 , 11-Июн-09, (15) // зайду издалека Вы когда-нибудь слышали про госзаказ А вы когда-нибудь писали ТЗ , spunky (?), 23:10 , 11-Июн-09, (138) Как и во всех закрытых Но дело в том, что законодательство имеет приоритет над , Aleksey (??), 12:51 , 11-Июн-09, (17) // тока у GPL прикол в терминации лицензии если одни из пунктов нарушен Т е GPL н, uZver (??), 14:05 , 11-Июн-09, (46) // Ну это будет означать, что все коммерческие вендоры Linux просто не смогут поста, Aleksey (??), 14:12 , 11-Июн-09, (47) Не, это будет означать, что GPL вне закона Нет пути , anonymous (??), 14:40 , 11-Июн-09, (53) Это будет означать, что репозитории будут, наконец, приведены в порядок , Щекн Итрч (ok), 18:22 , 11-Июн-09, (108) Там говорится об ответственности автора , не вендора Вендор просто не сможет б, Аноним (-), 13:24 , 11-Июн-09, (25) // Да что вы говорите Где тут про ответственность автора , не вендора THIS SOFT, anonymous (??), 14:34 , 11-Июн-09, (50) Существуют нормы гражданского законодательства, признающие ничтожными любые подо, Щекн Итрч (ok), 15:43 , 11-Июн-09, (68) –1 // В какое нафиг благо Ты вообще понимаешь, что такое свобдный софт Этот закон е, anonymous (??), 16:18 , 11-Июн-09, (78) // Дык об этом и речь в новости, что FOSS очень сильно пострадает , Aleksey (??), 16:48 , 11-Июн-09, (89) Меня бесят захлопывающиеся без объяснения причин программы Меня бесят форки , б, Щекн Итрч (ok), 18:37 , 11-Июн-09, (113) –1 кто заставляет пользоватся форками и бетами да еще и от в глуповатой терминологи, szh (ok), 01:33 , 12-Июн-09, (143) gt оверквотинг удален Во-первых, если Вас что-то бесит - это Ваше дело и никак, Xaionaro (?), 10:15 , 12-Июн-09, (149) Вы должны отказаться от использования софта, с условиями использования которого , ABC (??), 17:13 , 12-Июн-09, (157) gt оверквотинг удален Думаю, просто юзеры наконец-то начнут читать документаци, Андрей (??), 17:54 , 11-Июн-09, (98) Всё сильно будет зависеть от окончательной формулировки закона, потребность в та, MarCo (?), 12:50 , 11-Июн-09, (16) // Вот европейских потребителей сейчас и готовят к тому, чтобы сделать закон позвол, Анонимус_ (?), 13:30 , 11-Июн-09, (29) Сдаётся мне, что введение подобных законов если и навредит СПО, то проприетарщик, Алекс (??), 12:54 , 11-Июн-09, (19) Мне кажется закон будет касаться платных продуктов, причем как open source так и, Аноним (22), 13:21 , 11-Июн-09, (22) // А пропритарщики скорее всего прикрываются OSS как щитом для ухода от ответственн, Аноним (-), 13:28 , 11-Июн-09, (27) В итоге станут делать программы, которые запускаются , и закон пойдет лесом Про, _Vitaly_ (ok), 13:27 , 11-Июн-09, (26) +1 // Отлично А то вот в реклама некоторых программ заявляет, что они де операционные, Анонимус_ (?), 13:38 , 11-Июн-09, (32) –2 // Что ты несешь , anonymous (??), 14:38 , 11-Июн-09, (52) Наличие заметной ответственности подразумевает наличие спецификации с соответств, anonymous (??), 13:35 , 11-Июн-09, (31) Доказать факт некачественного продукта с закрытым кодом намного сложнее, чем с о, strange (??), 13:44 , 11-Июн-09, (37) // в случае с багтрекером ты имеешь возможность решить свою проблему сам даже при н, fMad (?), 13:57 , 11-Июн-09, (43) Факт некачественности продукта через наличие в нём ошибок никто проверять не буд, Анонимус_ (?), 16:29 , 11-Июн-09, (82) // Фактически, это уже решенный в кулурах вопрос Это требование будет обязательны, Щекн Итрч (ok), 18:38 , 11-Июн-09, (114) // И первым пунктом в этом списке будут вирусы и трояны , Дмитрий Ю. Карпов (?), 11:04 , 12-Июн-09, (150) То есть, используя некачественный антивирус, пропускающий малваре, включенное в, zazik (ok), 10:10 , 16-Июн-09, (165) Насчёт опенсурса Никто типа не знает, что опенсурс живёт за счёт продажи опенсу, Pilat (ok), 14:00 , 11-Июн-09, (44) // а это их личные проблемы , anonymous (??), 21:32 , 11-Июн-09, (132) Как это относится к опенсорсу Он бесплатен и гарантий нет А вот хто хочет бабл, аноним (?), 15:55 , 11-Июн-09, (71) // Кстати, будет больше мотивации открывать код целиком , аноним (?), 16:18 , 11-Июн-09, (79) // Будет больше мотивации нормально комментировать и документировать код А не сре, Щекн Итрч (ok), 18:26 , 11-Июн-09, (110) // При чем тут это Просто больше кода будут отдавать на попечение коммьюнити чтобы, аноним (?), 19:24 , 11-Июн-09, (123) Какой смысл отдавать код на попечение коммьюнити Чтобы нести ответственность , Щекн Итрч (ok), 00:55 , 12-Июн-09, (141) И при чем тут опенсорс Какая гарантия может быть у бесплатного продукта А тот,, Lexa3110 (?), 15:59 , 11-Июн-09, (73) // Блин, да почитайте начало дискуссии На бесплатные будут те же самые законы дейс, Aleksey (??), 16:45 , 11-Июн-09, (88) // А вы прочитайте оригинал новости, а не местных недоаналитиков The EC proposal i, аноним (?), 19:08 , 11-Июн-09, (121) Да успокойтесь наконец, вы уже показали что в предмете не разбираетесь Хотите ду, Guest (??), 20:23 , 11-Июн-09, (126) В крайнем случае весь FOSS перейдёт на генту В дистре будет поставляться только, Анонимус_ (?), 16:44 , 11-Июн-09, (86) Кстати, читая про USB3 0 наткнулся на http www opennet ru openforum vsluhforu, Анонимус_ (?), 16:57 , 11-Июн-09, (91) // Угу, они такие Доставила новость о каком-то немецком open-source проекте, котор, pppp (?), 17:43 , 11-Июн-09, (94) // Простите, а Вы действительно разбираетесь в теории сложности алгоритмов или всег, backslash (?), 14:38 , 14-Июн-09, (164) Софт - слишком специфическая сфера Гарантий правильной работы невозможно дать н, okr (?), 17:48 , 11-Июн-09, (97) как уже цитировали закон о защите прав потребителя потребитель - гражданин, имею, yun (?), 18:02 , 11-Июн-09, (100) // Где тут слово купленный Товар можно и получить бесплатно, от этого он товаром, Aleksey (??), 18:07 , 11-Июн-09, (101) // Понятие товар возникает только в в рамках договора купли продажи, обмена Все о, yun (?), 18:35 , 11-Июн-09, (112) Как заметили выше раздавать отравленные пирожки нельзя, но не потому что пирожки, yun (?), 18:39 , 11-Июн-09, (115) Прочитайте статью по ссылке Речь идет не о гарантиях на ПО, а о гарантии на НАЛ, Александр (??), 18:21 , 11-Июн-09, (105) Недавно Windows Vista повредила мне файл ods вылез BSOD и похерил его во время, maotm (??), 18:30 , 11-Июн-09, (111) b Мессер Ринальделло из Меца в Лотарингии, находясь во Флоренции и видя там мно, 1 (??), 18:47 , 11-Июн-09, (117) // Вывод юристы не успокоятся пока не уничтожать отрасль , 1 (??), 18:49 , 11-Июн-09, (118) // Зато преподаватели родной речи, я вижу, уже сдались , Щекн Итрч (ok), 01:00 , 13-Июн-09, (161) Нельзя было по-человечески спопипастить, или ссылку дать Такое чувство, что у в, аноним (?), 19:29 , 11-Июн-09, (125) // да нельзя было К следующему разу что-нибудь придумаю, 1 (??), 16:10 , 12-Июн-09, (153) Им следовало быть чуть мудрее и гибче На самом деле потребность в некоторых гар, uptime (??), 01:14 , 12-Июн-09, (142) Кто-то в ЕС решил убить Open Source И это не ИМХО Посмотрим получиться это или , PPpt (?), 11:07 , 12-Июн-09, (151) В GPL добавят строчку Не для распространения в ЕС , а в Европе ПО будут распро, sam (??), 15:53 , 12-Июн-09, (152) // впрочем до этого не дойдет, размер возмещаемого ущерба должен быть соразмерен ст, sam (??), 13:06 , 14-Июн-09, (163) Ого Не понял Это если у меня есть платная программа php print Hello Luxury W, Аноним (-), 19:12 , 13-Июн-09, (162) все правильно, нада отделить бесплатный шлак,где никто не за что не отвечает , OneROFL (?), 13:21 , 16-Июн-09, (167) // Ага, а так же взять за шкирку продавцов дерьма и привести к ответственности за р, Прохожий... (?), 18:27 , 16-Июн-09, (171) 1,2,3,7,8,10,11,16,19,22,26,31,37,44,71,73,86,91,97,100,105,111,117,142,151,152,162,167

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

	18. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+1 +/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 12:52
	>Уже 300 раз говорили, ответственность должна быть если ПО покупается. >А если за ПО ничего не платилось, то и что можно спрашивать? > > >PS услуги по техподдержке != покупка Правильно, если вам на улице в рамках акции раздали пирожки, а вы отравились, то виноваты вы :) И к раздающему притензий не будет. Я правильно понял?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-09, 13:01
	Да, именно. Не нравится - не ешь
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 13:18
	>Да, именно. Не нравится - не ешь Это всего лишь показывает уровень ваших заблуждений, а не реальную ситуацию. В данный момент тот кто дал несет полную ответственность за качество. Соответственно если закон будет принят, то независимо от лицензии (GPL, Freeware, Trial, ...) нести ответственность будут одинаковую.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от trdm (ok), 11-Июн-09, 13:24
	Ну мешать в кучу GPL, Freeware, Trial, статусы: betta, alpfa явно не стоит.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 13:39
	С т.з. закона это одно и тоже. И даже публичная альфа продукта тоже будет подпадать под действие закона (иначе все производители будут называть все свои продукты альфа версиями). Т.е. если альфа (бета, GPL, trial, freeware) программа нанесла ущерб пользователю, то он сможет подать в суд на производителя программы.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-09, 14:37
	Ну значит не будет открытых тестирований, а будут только закрытые касты тестировщиков
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-09, 13:34
	А слышал выражения про "дареного коня" или про "халяву и уксус"?
	Ответить | Правка | К родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 13:40
	>А слышал выражения про "дареного коня" или про "халяву и уксус"? Вы в суде тоже будете на пословицы ссылаться? Вообще-то есть гражданский кодекс, закон о правах потребителей и прочее, которые все это регламентируют.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Анонимус_ (?), 11-Июн-09, 15:56
	> Вы в суде тоже будете на пословицы ссылаться? Вообще-то есть гражданский кодекс, закон о правах потребителей и прочее, которые все это регламентируют. Там написано, что если я найду на улице мобильник сименса и он взорвётся, то я могу подать в суд на сименса?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	81. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 16:26
	Если взрыв произошел по вине производителя (в следствие брака), то можете.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	85. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Анонимус_ (?), 11-Июн-09, 16:34
	> Если взрыв произошел по вине производителя (в следствие брака), то можете. http://www.google.ru/search?q=взрыв+мобильного+телефона не вижу осужденных.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 16:53
	>> Если взрыв произошел по вине производителя (в следствие брака), то можете. > >http://www.google.ru/search?q=взрыв+мобильного+телефона не вижу осужденных. Ну открываете первую новость > Полицейские установили, что телефон был изготовлен южнокорейской LG Electronics. В LG уже > успели дать свой ответ по поводу произошедшего. «Вся наша продукция, в т.ч. литиево- > ионные батареи, используемые в мобильных телефонах, проходит строжайший контроль и не > несет опасности», — цитирует BBC представителя компании. — Мы утверждаем, что телефон, > замешанный в происшествии, был изготовлен и продан только в Корее". Вот. Если докажете, что это мобильник компании LG, то вдова сможет получить компенсацию. А так скорее всего пиратка (да-да и в хэрдваре тоже есть пиратские версии, кто бы мог подумать).
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	168. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Анонимус_ (?), 16-Июн-09, 15:50
	>[оверквотинг удален] >Ну открываете первую новость >> Полицейские установили, что телефон был изготовлен южнокорейской LG Electronics. В LG уже >> успели дать свой ответ по поводу произошедшего. «Вся наша продукция, в т.ч. литиево- >> ионные батареи, используемые в мобильных телефонах, проходит строжайший контроль и не >> несет опасности», — цитирует BBC представителя компании. — Мы утверждаем, что телефон, >> замешанный в происшествии, был изготовлен и продан только в Корее". > >Вот. Если докажете, что это мобильник компании LG, то вдова сможет получить >компенсацию. А так скорее всего пиратка (да-да и в хэрдваре тоже >есть пиратские версии, кто бы мог подумать). Ошибочка: http://www.google.ru/search?q=взрыв+мобильного+телефона+найденого+на+улице
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Андрей (??), 11-Июн-09, 17:44
	Именно! Ключевое слово ЕСЛИ. Действительно, надо будет еще доказать, что программа кривая или плохо дружит с железками юзера. А параллельно доказывать, что его железо совместимо с программой. Или доказать продавцу железа, что тот продал ему кривые железки. Вобщем пипец. Вместо того, чтобы работать, будем судиться :S Просто M$ (в предыдущей новости на эту тему говорилось, что виндовсов много от конфикера пострадало), имхо, в данной ситуации лучше усилить защиту и раздавать полнофункциональный триал. Но это будет связано с блокировкой данного железа (на котором не пошло) на сайте производителя проги, до тех пор, пока производитель не исправит ошибку. Если все нормально - оно работает и претензий у юзера нет - оплачивает. Не понравилось - оно само перестанет работать. P.S.: А на счет угрозы СПО со стороны этого закона, мне кажется, наоборот - нет. Ибо открытое ПО более гибкое, чем закрытое. А это значит, что даже потребитель в некоторых случаях может помочь исправить баг - грамотно багрепорт написать/отослать (хотя M$ вроде как это делают. Вопрос лишь в том, как реагируют), или даже патч предложить. M$ ведь тоже вроде как могут "показать", что будет отослано... Но... P.P.S.: Я оптимистично смотрю на этот закон - тогда специалисты (даже пасущиеся на вольных хлебах), будут более востребованы, чем студенты и недоадмины :)
	Ответить | Правка | К родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

	99. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 17:55
	Причем здесь вообще патчи? Пользователь в результате действия некоторого ПО понес убытки. Вопрос в том, кто их будет возмещать. Сейчас никто, а планируется эту обязанность навесить на производителя софта (в том числе и с GPL лицензией, ведь это тоже обычный софт).
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	158. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Щекн Итрч (ok), 13-Июн-09, 00:55
	>Именно! Ключевое слово ЕСЛИ. Действительно, надо будет еще доказать, что программа кривая man gbd
	Ответить | Правка | К родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

	103. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Щекн Итрч (ok), 11-Июн-09, 18:18
	>> Вы в суде тоже будете на пословицы ссылаться? Вообще-то есть гражданский кодекс, закон о правах потребителей и прочее, которые все это регламентируют. > >Там написано, что если я найду на улице мобильник сименса и он >взорвётся, то я могу подать в суд на сименса? Если Сименс или его дилер подарил, продал или каким-либо иным образом произвел отчуждение этого взорвашегося мобильника в вашу пользу, то несомненно.
	Ответить | Правка | К родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

	169. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Анонимус_ (?), 16-Июн-09, 15:50
	>Если Сименс или его дилер подарил, продал или каким-либо иным образом произвел >отчуждение этого взорвашегося мобильника в вашу пользу, то несомненно. А если не производил отчуждения, а тем более в вашу пользу, то и нефиг.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от demo (??), 11-Июн-09, 14:21
	> Правильно, если вам на улице в рамках акции раздали пирожки, а вы отравились, то виноваты вы :) И к раздающему притензий не будет. Я правильно понял? Вероятно, нет. Между пирожками и софтом слишком большая разница для таких аналогий.
	Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 14:30
	Да вот в том то и дело, что нет. Итак, раздавались компанией пирожки (программы), вы съели (использовали) пирожок (программу), а в результате отравились (понесли убытки, ну например испортился проектный файл и т.п.). Естественно, что в данном случае виноват
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от celz (?), 11-Июн-09, 14:42
	Ну вам же не силой запихнули пирожок, у вас было право выбора брать его или нет, вам его ведь не навязывают. О какой тогда ответственности идет речь?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 15:14
	Дык никто же не предупредил, что пирожок например отравленный, или в нем яд какой. Сказали, что пирожок и его можно есть. В результате на лицо противоречие, а значит и ответственность за последствия (даже если пирожок был получен абсолютно бесплатно). Вот если бы при раздаче пирожков прямо бы сказали, что пирожок есть не надо, т.к. он отравленный, то в этом случае при отравлении ответственен был бы уже покупатель, т.к. он нарушил инструкцию по эксплуатации.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	57. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??), 11-Июн-09, 15:20
	>Дык никто же не предупредил, что пирожок например отравленный, или в нем >яд какой. Сказали, что пирожок и его можно есть. Ты передергиваешь. В дисклэмерах лицензий прямо так и написано: "Этот пирожок может оказаться невкусным, а может и вовсе несъедобным. Ешьте на свой страх и риск".
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??), 11-Июн-09, 15:23
	GNU GPL: "This program is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE."
	Ответить | Правка | К родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 15:51
	Если в законе будет четко написано, что производитель программы несет остевственность, то текст лицензии уже ничего не будет значить. Или будет значить, что GPL будет незаконна - кому что больше нравится.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	119. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Frank (??), 11-Июн-09, 19:02
	>Если в законе будет четко написано, что производитель программы несет остевственность, то >текст лицензии уже ничего не будет значить. Или будет значить, что >GPL будет незаконна - кому что больше нравится. Microsoft EULA тоже будет незаконна, т.к., цитирую онный документ (с сайта микрософта скачан):          За исключением данной ограниченной гарантии и в наибольшей степени, разрешенной применимым законодательством, корпорация Майкрософт и ее поставщики предоставляют продукт и (если таковые предоставляются) услуги по технической поддержке на условиях "КАК ЕСТЬ", СО ВСЕМИ НЕИСПРАВНОСТЯМИ, и отказываются от предоставления каких-либо других явных, подразумеваемых или предусмотренных законодательством гарантий и условий, включая (но не ограничиваясь только ими) отказ от подразумеваемой гарантии, обязательств или условий пригодности для продажи и применимости для определенной цели, надежности или доступности, точности или полноты ответов или результатов работы, гарантии высокого качества исполнения, отсутствия вирусов, отсутствия небрежности при изготовлении продукта, а также предоставления или непредоставления технической поддержки или иных услуг, сведений, программного обеспечения и содержимого в результате или в связи с использованием продукта. Выделение большими буквами - не моё, а мокрософта :) Продолжаю тот же документ, и тоже большими буквами в нём: В НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ДОПУСКАЕМОЙ ПРИМЕНИМЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ КОРПОРАЦИЯ МАЙКРОСОФТ И ЕЕ ПОСТАВЩИКИ НЕ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА КАКОЙ-ЛИБО ОСОБЫЙ ИЛИ СЛУЧАЙНЫЙ УЩЕРБ, ШТРАФНЫЕ УБЫТКИ, КОСВЕННЫЙ ИЛИ ОПОСРЕДОВАННЫЙ УЩЕРБ ИЛИ УБЫТКИ (ВКЛЮЧАЯ, НО НЕ ОГРАНИЧИВАЯСЬ ТОЛЬКО ПЕРЕЧИСЛЕННЫМ, УПУЩЕННУЮ ВЫГОДУ, УТРАТУ КОНФИДЕНЦИАЛЬНОЙ ИЛИ ИНОЙ ИНФОРМАЦИИ, УБЫТКИ, ВЫЗВАННЫЕ ПЕРЕРЫВАМИ В КОММЕРЧЕСКОЙ ИЛИ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, НАНЕСЕНИЕ УЩЕРБА ЗДОРОВЬЮ, НАРУШЕНИЕ НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ, НЕИСПОЛНЕНИЕ ЛЮБОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, ВКЛЮЧАЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ДЕЙСТВОВАТЬ ДОБРОСОВЕСТНО И С РАЗУМНОЙ ОСМОТРИТЕЛЬНОСТЬЮ, УБЫТКИ, ВЫЗВАННЫЕ НЕБРЕЖНОСТЬЮ, ЛЮБОЙ ИНОЙ УЩЕРБ И ПРОЧИЕ УБЫТКИ ИМУЩЕСТВЕННОГО ИЛИ ИНОГО ХАРАКТЕРА), ВОЗНИКАЮЩИЕ В СВЯЗИ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОДУКТА, ИЛИ ПРЕДОСТАВЛЕНИЕМ ИЛИ НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕМ УСЛУГ ПО ПОДДЕРЖКЕ ИЛИ ИНЫХ УСЛУГ, СВЕДЕНИЙ, ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И СОДЕРЖИМОГО В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЛИ В СВЯЗИ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРОДУКТА, ИЛИ В ИНЫХ СЛУЧАЯХ, ПРЕДУСМОТРЕННЫХ ИЛИ СВЯЗАННЫХ С ПОЛОЖЕНИЯМИ ДАННОГО ЛИЦЕНЗИОННОГО СОГЛАШЕНИЯ, ДАЖЕ В СЛУЧАЕ ВИНЫ, ГРАЖДАНСКОГО ПРАВОНАРУШЕНИЯ (ВКЛЮЧАЯ НЕБРЕЖНОСТЬ), СТРОГОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, НАРУШЕНИЯ КОРПОРАЦИЕЙ МАЙКРОСОФТ ИЛИ ЕЕ ПОСТАВЩИКАМИ ДОГОВОРНЫХ ИЛИ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ДАЖЕ ЕСЛИ КОРПОРАЦИЯ МАЙКРОСОФТ ИЛИ ЕЕ ПОСТАВЩИКИ БЫЛИ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕЩЕНЫ О ВОЗМОЖНОСТИ ТАКОГО УЩЕРБА. Занавес. Я вообще не знаю, на что рассчитывают авторы этого законопроекта.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	127. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от XoRe (ok), 11-Июн-09, 20:40
	>         За исключением данной >ограниченной >гарантии и в наибольшей степени, разрешенной >применимым законодательством _в наибольшей степени_ _разрешенной применимым законодательством_ А степень ухода от отвественности будет маленькая =)
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Анонимус_ (?), 11-Июн-09, 16:05
	>Дык никто же не предупредил, что пирожок например отравленный, или в нем >яд какой. Сказали, что пирожок и его можно есть. Если пирожок отравленый, то это распространение вродоносных программ. Если сказали что можно есть, то это релиз (есть надежда наконец увидеть реальные версии M$ виндоус, которые они выпускают под видом "релизов"). > Вот если бы при раздаче пирожков прямо бы сказали, что пирожок есть не надо, т.к. он отравленный, то в этом случае при отравлении ответственен был бы уже покупатель, т.к. он нарушил инструкцию по эксплуатации. То-есть ты сам признаёшь, что если он не покупал пирожок, то он не потребитель. В таком случае всё ещё лучше: хочешь качества, заплати. А те кто не может обеспечивать качество и денег не имеют право брать.
	Ответить | Правка | К родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 16:31
	>[оверквотинг удален] > >Если сказали что можно есть, то это релиз (есть надежда наконец увидеть >реальные версии M$ виндоус, которые они выпускают под видом "релизов"). > >> Вот если бы при раздаче пирожков прямо бы сказали, что пирожок есть не надо, т.к. он отравленный, то в этом случае при отравлении ответственен был бы уже покупатель, т.к. он нарушил инструкцию по эксплуатации. > >То-есть ты сам признаёшь, что если он не покупал пирожок, то он >не потребитель. В таком случае всё ещё лучше: хочешь качества, заплати. >А те кто не может обеспечивать качество и денег не имеют >право брать. Где вы увидели слово "купить"? Я сказал слово потребить. Потребитель — гражданин, имеющий намерение заказать ИЛИ приобрести ИЛИ заказывающий, приобретающий ИЛИ использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	84. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Aleksey (??), 11-Июн-09, 16:33
	Последние определение из закона о правах потребителей, если кто не узнал.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	139. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от MiG (?), 11-Июн-09, 23:42
	Вы слишком передёргиваете. Отравление пирожком или взрыв мобильного телефона - это причинение вреда здоровью, т.е. данные проишествия регулируются совсем другим законодательством, вплоть до уголовного. ЗОПП к этому никакого отношения не имеет. Правильной была бы другая аналогия: например вы нашли на улице мобильник, но он не работает. Даже если это конструктивный дефект вы не сможете предъявить претензию производителю, т.к. не вступали с ним в отношения купли-продажи (и т.п.), т.е. ЗОПП не работает в данном случае. Поэтому весьма сомнительно, что ПО, распространяемое свободно и бесплатно можно будет притянуть под требования обсуждаемого здесь европейского закона. Ксати, all, а хоть кто-нибудь читал данный закон прежде чем с уверенностью что-то утверждать о перспективах свободного ПО?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	140. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО..."	+1 +/–
	Сообщение от anonymous (??), 11-Июн-09, 23:47
	>Ксати, all, а хоть кто-нибудь читал данный закон прежде чем с уверенностью >что-то утверждать о перспективах свободного ПО? ты чего? это в интернетах не принято.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	170. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Анонимус_ (?), 16-Июн-09, 15:52
	>Где вы увидели слово "купить"? Я сказал слово потребить. Вы сказали "покупатель". Кроме того тот факт, что вы не заметили другую часть сообщения выдаёт в вас тролля.
	Ответить | Правка | К родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

	92. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+1 +/–
	Сообщение от Comper (??), 11-Июн-09, 17:11
	Нужно еще софтом пользоваться уметь!!! Вы же уверенный пользователь пирожка, вы его суете в рот, а не в нос или ухо. И вы точно знаете что его нужно пожевать, перед тем как проглотить. А софт штука сложная, и чаще всего вред наноситься по незнанию и тд.
	Ответить | Правка | К родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

	146. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (?), 12-Июн-09, 09:49
	>Дык никто же не предупредил, что пирожок например отравленный, или в нем >яд какой. Сказали, что пирожок и его можно есть. В результате >на лицо противоречие, а значит и ответственность за последствия (даже если >пирожок был получен абсолютно бесплатно). Вот если бы при раздаче пирожков >прямо бы сказали, что пирожок есть не надо, т.к. он отравленный, >то в этом случае при отравлении ответственен был бы уже покупатель, >т.к. он нарушил инструкцию по эксплуатации. А если у пирожка всё-таки было написано, что есть вероятность отравиться? То всё-равно виноват?
	Ответить | Правка | К родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

	155. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от ABC (??), 12-Июн-09, 17:00
	>Дык никто же не предупредил, что пирожок например отравленный, или в нем >яд какой. Сказали, что пирожок и его можно есть. В результате >на лицо противоречие, а значит и ответственность за последствия (даже если >пирожок был получен абсолютно бесплатно). Вот если бы при раздаче пирожков >прямо бы сказали, что пирожок есть не надо, т.к. он отравленный, >то в этом случае при отравлении ответственен был бы уже покупатель, >т.к. он нарушил инструкцию по эксплуатации. Т.е. лицензионных соглашений вы не читали?
	Ответить | Правка | К родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Андрей (??), 11-Июн-09, 17:48
	>Ну вам же не силой запихнули пирожок, у вас было право выбора >брать его или нет, вам его ведь не навязывают. О какой >тогда ответственности идет речь? Чтобы узнать, "отравлен" данный пирожок (программа) или нет - пока не съешь - не поймешь. Или я, допустим, люблю пирожки с черникой, но мне продали еще и с добавлением капусты. А пока не откусишь - не узнаешь (меня например с капусты на газы пробивает и пучит).
	Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

	107. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от celz (?), 11-Июн-09, 18:22
	В данном случае разговор шел о бесплатном пирожке, в случае платного пирожка, продажа должна предусматривать какую-то ответственность
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	74. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Анонимус_ (?), 11-Июн-09, 16:00
	>Да вот в том то и дело, что нет. Итак, раздавались компанией >пирожки (программы), вы съели (использовали) пирожок (программу), а в результате отравились >(понесли убытки, ну например испортился проектный файл и т.п.). Естественно, что >в данном случае виноват Принципиальный вопрос раздачи. Если пирожок лежит в моём дворе, это не значит что я его раздаю. Если я даю рекламу, значит я это раздаю. Если я веду новостную ленту и пишу в ней отчёт о росте плесени на пирожках, то это не реклама, даже если отчёты о исследованиях копируют другие. Так же если пирожок раздаёт частное лицо без цели получения прибыли, то это частное лицо и соответственно взявшие у него пирожок люди не являются потребителями.
	Ответить | Правка | К родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Щекн Итрч (ok), 11-Июн-09, 15:34
	>> Правильно, если вам на улице в рамках акции раздали пирожки, а вы отравились, то виноваты вы :) И к раздающему притензий не будет. Я правильно понял? > >Вероятно, нет. Между пирожками и софтом слишком большая разница для таких аналогий. > НИКАКОЙ разницы. И то, и то - потребительский продукт, услуга.
	Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

	147. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (?), 12-Июн-09, 09:59
	>>> Правильно, если вам на улице в рамках акции раздали пирожки, а вы отравились, то виноваты вы :) И к раздающему притензий не будет. Я правильно понял? >> >>Вероятно, нет. Между пирожками и софтом слишком большая разница для таких аналогий. >> > >НИКАКОЙ разницы. И то, и то - потребительский продукт, услуга. Тут Вы серьёзно заблуждаетесь. MiG более правильную аналогию привёл. Тут скорее раздача бесплатных телефонов сотовой связи, которые глючат. Естественно в нужный момент телефон не сработает и понесёт тебе убытки; но ведь при раздаче зарание оговоривалось, что телефоны могут глючить и никакой отвественности за это никто нести не будет. Неужели Вы считаете приемлемым заставить того раздатчика тех мобильных телефонов заставить нести отвественность? Там было сказано, что отвественности не несёт? Там бесплатно раздавалось - да. Не нравится та картина, что поставщик не несёт отвественности, либо купи поддержку, либо ищи другой софт... Я например не в силах нести отвественность за убытки приворуких компаний, которые, возможно, будут использовать свой софт, и я не считаю это достаточной причиной завязывать с программированием или переходить на другую лицензию
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	116. "Введение ответственности за выпуск некачественного ПО может ..."	+/–
	Сообщение от yun (?), 11-Июн-09, 18:47
	Причем здесь товарно-денежные отношения? (а напомню в законе о защите прав потребителя речь идет именно о них) Здесь уже другие законы и статьи - причинение вреда здоровью (умышленно/непредумышленно) Если вас жена накормит борщем, которым вы отравитесь - вы тоже за саппортом побежите? Или будеет ссылаться на закон о защите прав потребителя?
	Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема