forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18, opennews (??), 27-Ноя-12, (0) [смотреть все]

Судя по описанию, оно ничуть не проще iptables Вот и вопрос пользователь все р, anonymous (??), 22:00 , 27-Ноя-12, (2) +3 //

А CLI там не главный интерфейс Основной режим - управление через D-Bus из гуевы, Аноним (-), 22:16 , 27-Ноя-12, (6) +2 //

Что мешает просто создать аналог iptables с другим синтаксисом и зачем ради так, myhand (ok), 22:54 , 27-Ноя-12, (20) –8 //

весь замут ради динамичного добавления правил всё в иптэйблс такое архитектурн, Кевин (?), 00:34 , 28-Ноя-12, (30)

а вообще как дети малые, аналитика ситуаций этж просто до чёртиков почему никто, Кевин (?), 00:35 , 28-Ноя-12, (32)

Умеют Только же тролить будет не о чем , Аноним (-), 07:22 , 28-Ноя-12, (44) +1

Динамическое удаление добавление правил на правильно настроенном файрволле не ну, anonymous (??), 09:14 , 28-Ноя-12, (49) +1
Малыш, не суди других по себе Взрослым дядям нетрудно прочитать man iptables и, myhand (ok), 09:30 , 28-Ноя-12, (50) –1

пример, пожалуйста, апиол (?), 09:03 , 02-Дек-12, (110)

49, myhand (ok), 10:53 , 02-Дек-12, (111)

Это чёй-то за чушь , NoName (?), 19:54 , 28-Ноя-12, (83)

Уже лет пять делают nftables , да только не взлетает оно Непрограммистам вообще, Аноним (-), 13:20 , 28-Ноя-12, (54) +2

http secunia com advisories search search dbus видели, погромист Вы наш , Michael Shigorin (ok), 18:20 , 28-Ноя-12, (75) –2

http secunia com advisories search search linux kernelИ я выигрываю с разгром, Аноним (-), 18:56 , 28-Ноя-12, (77)

Не-а, всего лишь отправляетесь оценивать критичность и пересчитывать на SLOC и в, Michael Shigorin (ok), 19:09 , 28-Ноя-12, (81)

Ну пересчитайте мне, раз уж так хотите доказать существование чайника Рассела , Аноним (-), 20:53 , 28-Ноя-12, (86)

С какого перепугу Это был тонкий намёк на толстые и вообще-то хорошо известные, Michael Shigorin (ok), 01:38 , 29-Ноя-12, (97)

Это объяснимо - значит ровно настолько нужно Ок, не имею больше вопросов А они, myhand (ok), 17:01 , 29-Ноя-12, (102) +1

В мандриве тоже Как в сусе - не знаю, но предполагаю, что и там все хорошо А пл, Аноним (-), 14:20 , 28-Ноя-12, (64) +1 //

во фряхе - ок в генте - ок правда, из коробки относительное , один_один (?), 19:54 , 28-Ноя-12, (84)

я сам так и не начал пользоваться, т к iptables давно освоил firewalld глянул , Алексей (??), 01:19 , 30-Ноя-12, (108) //

Этот софт не для неспециалистов Есть и всегда будут программы, для использов, myhand (ok), 11:37 , 30-Ноя-12, (109)

Ждем, когда Лангашеку придет свежая и гениальная идея сделать аналогичную фич, Аноним (-), 22:19 , 27-Ноя-12, (7) +11 //

если бы чисто гипотетически, представим существовала бы техническая возможност, Xasd (ok), 03:16 , 28-Ноя-12, (41) +1 //

А мне кажется, есть Лангасек из-за своих NIH-хотелок не только изобретает велос, Аноним (-), 13:16 , 28-Ноя-12, (53) +3
А если бы чисто гипотетически, представим у Лангашека был бы мозг, он просто п, Аноним (-), 13:31 , 28-Ноя-12, (59) +6 //

Лучче б мосх был, с самого начала, у Ленарта Сферическая гипотеза , Andrey Mitrofanov (?), 13:55 , 28-Ноя-12, (61) +1

Судя по всему, есть, раз с него Великая Убунта копирует , Аноним (-), 14:16 , 28-Ноя-12, (62) +1

а у нее работает тачпад на ноутбуке от Делл никак не могу найти линукс дистрибу, Jonny (??), 22:22 , 27-Ноя-12, (11) //

Возьми лайв да попробуй Ядро там свежее, поэтому поддержка железа на высоком ур, Аноним (-), 22:24 , 27-Ноя-12, (12)
доустанови пакет synaptics или еще какой input, в зависимости от конфигурации , netpartner (?), 00:05 , 28-Ноя-12, (29) //

synaptics не помогает наверное моя модель делла не для убунты , Jonny (??), 23:18 , 04-Дек-12, (147)

работает , Аноним (-), 00:34 , 28-Ноя-12, (31) //

Пальцетык работает У меня на Acer 3820 тач ALPS и пальцетык из коробки работает , VldK (ok), 08:50 , 28-Ноя-12, (48) //

Пальцетык - это настройка пользователя, ОС тут вообще при чем Блин, убунта по-м, Stax (ok), 15:57 , 28-Ноя-12, (67) +2

А если такого не найдется - создать новый дистр , Аноним (-), 16:02 , 28-Ноя-12, (70)
Есть проверенное мнение, что некоторые модели тачпадов до сих пор не поддерживаю, svr (?), 19:21 , 03-Дек-12, (127)

на асере у меня тачпад тоже работает а на делле она не видит его как панель,про, Jonny (??), 23:16 , 04-Дек-12, (146)

Latitude E6420 8212 работает, F17 x64, qux (ok), 20:11 , 02-Дек-12, (112)

хе-хе - вот так правильнейпатология RH - плодить велосипедыtmpfs - это не RAM-ди, sasa (??), 22:35 , 27-Ноя-12, (15) –7 //

Конечно, ведь надо держаться за родные окаменелости 10-летней давности и не рыпа, etw (ok), 23:02 , 27-Ноя-12, (21) +3 //

10 - не тру Только 30-летний sysvinit, только хардкор , Аноним (-), 14:21 , 28-Ноя-12, (65) +1

ну все - ждем fedora 18 pro rt итд, Аноним (-), 22:42 , 27-Ноя-12, (16) –1 //

Ждем Fedora с btrfs , Аноним (-), 13:32 , 28-Ноя-12, (60)
Ждем комментаторов, которые понимают что по-старому все равно изменения вступали, qux (ok), 20:15 , 02-Дек-12, (113) //

Ух, прям канцелярщиной дохнуло Главное -- не говорить этого своим хостам на альт, Michael Shigorin (ok), 22:32 , 02-Дек-12, (115) //

Вы чего злой такой Уточню, если не так выразился имхо понятно, что речь идет о, qux (ok), 22:53 , 02-Дек-12, (116)

Экспериментально не подтверждается , Michael Shigorin (ok), 11:39 , 03-Дек-12, (120)

Без теоретического обоснования имхо это мало что говорит , qux (ok), 12:58 , 03-Дек-12, (121)

Кажется, несколько месяцев тому разбирали типичные условия, при которых обновлен, Michael Shigorin (ok), 13:15 , 03-Дек-12, (123)

Прочитал всю подветку, вроде как то же, о чем и говорили Надежный апдейт 8212, qux (ok), 16:40 , 03-Дек-12, (124)

Да, но Рестарт приложений не тоже самое, что перезагрузка Перезагрузка не то же, filosofem (ok), 16:44 , 03-Дек-12, (125)

Сложно поспорить Оффлайн обновление включает перезагрузку, перезагрузка включае, qux (ok), 20:09 , 03-Дек-12, (128)

Если оно будет опционально и никто не будет ломать традиционные апгрейды, пусть , filosofem (ok), 20:21 , 03-Дек-12, (130)

Ах, если бы Враги народа потом порой становились маршалами да академиками , myhand (ok), 20:56 , 03-Дек-12, (132) +1
Если фикс откатиться что логично , то оба варианта как-то сливаются Как оно , qux (ok), 20:58 , 03-Дек-12, (133)
откатиться это крайний и нежелательный случай, часто можно и без этого обойтись , filosofem (ok), 21:15 , 03-Дек-12, (135)
Если проблемы возникли после апдейта, а не при разрешении зависимостей, то откат, qux (ok), 21:40 , 03-Дек-12, (136)
Да, естественно имеются в виду критичные для загрузки и работоспособности систем, filosofem (ok), 22:00 , 03-Дек-12, (137)
Но до перезагрузки вы это не увидите Вообще у вас скорее всего несколько пакетов, qux (ok), 12:55 , 04-Дек-12, (140)
Тсс, гномятникам вроде как раз рассольчику подвезли Посмотрим , Michael Shigorin (ok), 00:55 , 05-Дек-12, (150)

А вот - собираются В Debian передергивать сервисы предлагают автоматом при обн, myhand (ok), 18:34 , 03-Дек-12, (126)

Это типа такого service bla restart , только без вопроса http bugs debian o, qux (ok), 20:12 , 03-Дек-12, (129)

Это именно типа такое Там спрашивают как раз Более того, все это вплоть до , myhand (ok), 20:49 , 03-Дек-12, (131)

То есть зависимости еще и хардкодятся куда-то в конфиг-файл И для рестарта кажд, qux (ok), 21:04 , 03-Дек-12, (134)
А вы предлагаете узнавать зависимости телепатически - или тупо рестартить все чт, myhand (ok), 22:25 , 03-Дек-12, (138)
В общем случае может получиться договориться о месте, куда если пакет сложил фай, Michael Shigorin (ok), 22:28 , 03-Дек-12, (139)
Это переусложнение уже В том же http bugs debian org 168189 - довольно подро, myhand (ok), 14:07 , 04-Дек-12, (143) –1
Это ещё и плохой пример -- в glibc2 с обратной совместимостью в общем всё хорошо, Michael Shigorin (ok), 02:01 , 05-Дек-12, (151)
Спрашивается - кому лучше следить за этими ньюансами мейнтейнерам libc или мейн, myhand (ok), 02:11 , 05-Дек-12, (153)
Что значит тупо Список разрешенных сервисов вообще непонятная вещь 8212 уви, qux (ok), 13:00 , 04-Дек-12, (141)
Тупо - значит вам немекнули , что подобное действие целиком глупое Далеко не , myhand (ok), 14:03 , 04-Дек-12, (142)
А кто-то спорил Другое дело что трекать всё вручную дело заведомо чреватое Вооб, qux (ok), 17:03 , 04-Дек-12, (144)
Дело в том, что трекать это иначе - невозможно технически Вы даже этого не п, myhand (ok), 19:32 , 04-Дек-12, (145)
Если для вас это невозможно и нужен AI, это исключительно ваши проблемы Аналоги, qux (ok), 00:09 , 05-Дек-12, (148)
А может вы просто не понимаете сложности задачи Но вы не знаете как, я угадал , myhand (ok), 02:06 , 05-Дек-12, (152)
Вы повторяетесь Ладно бы по делу, но с оскорблениями фи Собственное невежес, qux (ok), 12:37 , 05-Дек-12, (154)
Нет, детка - обязательно В этом и сложность задачи В чем заведомо худшая ручн, myhand (ok), 12:45 , 05-Дек-12, (156)
Объясняйте почему, или ну вы поняли Я свою позицию описал достаточно В сущест, qux (ok), 12:52 , 05-Дек-12, (158)
Потому тупая перезагрузка всего и вся не удовлетворяет условиям задачи Потому,, myhand (ok), 19:29 , 05-Дек-12, (161)
Это _не_ перезагрузка всего и вся Это рекоммендация перезагрузки как сейчас з, qux (ok), 21:37 , 05-Дек-12, (163)
Это именно перезагрузка всего и вся Т к от вещей типа libc - зависит имен, myhand (ok), 00:03 , 06-Дек-12, (168)
Это если обновилась именно libc В подавляющем большинстве случаев будет не так , qux (ok), 13:24 , 06-Дек-12, (170)
Не решайте за всех что лучше На работу мейнтейнеров дистрибутива я вполне озоз, myhand (ok), 12:58 , 07-Дек-12, (171)
А можно избавиться и от этого, хоть и ценой оверхеда с другой стороны Редко т, qux (ok), 13:28 , 07-Дек-12, (172)
Вы точно по-русски читать умеете Такую гарантию формально никто и никогда не д, myhand (ok), 19:54 , 07-Дек-12, (175)
Отлично умею Было противоположное например, и--Новый режим 8212 добавленный , qux (ok), 20:40 , 07-Дек-12, (176)
Сам не похвалишь - никто не похвалит Ну так о том и речь Зачарованный круг , myhand (ok), 22:01 , 07-Дек-12, (177)
А теперь все-таки разуйте глаза и убедитесь что это относится к добавляемой фиче, qux (ok), 22:20 , 07-Дек-12, (178)
Ткните в место, где это прямо сказано Все, что прямо сказано по ссылке - я, myhand (ok), 22:30 , 07-Дек-12, (179)
В какой раз вы там соврамши Причем эта строка цитируется в треде уже третий раз , qux (ok), 22:43 , 07-Дек-12, (180)
Мда, согласен Впрочем, это мало что меняет Сделан первый шаг - но в неправил, myhand (ok), 22:58 , 07-Дек-12, (181)
Ваш пессимизм непробиваем Вообще тут на 21е конец света планируют, а мы тут о к, qux (ok), 23:23 , 07-Дек-12, (182)
Это, извините, мистика А мой пессимизм основан на уже печально известных пос, myhand (ok), 23:42 , 07-Дек-12, (183)
Вот смотрите 8212 вы б радоваться должны, что можно просто форкнуть актуальну, qux (ok), 00:05 , 08-Дек-12, (184)
Stop this crazy c - куда уж тут радоваться Зачем начинать Аргументы, myhand (ok), 00:59 , 08-Дек-12, (185)
Да уж, и ругани добавлять не стоит коллеги, оба ж не дети уже явно -- будьте , Michael Shigorin (ok), 04:36 , 08-Дек-12, (186)
Да мы уже всё вроде , qux (ok), 12:53 , 08-Дек-12, (188)
Для протокола 8212 имел в виду в линуксах в общем И опять же, с вашей точки , qux (ok), 12:52 , 08-Дек-12, (187)
птичку жалко Я ж и говорю - ерунда , myhand (ok), 19:19 , 08-Дек-12, (189)

В настолько общем -- тогда уж и со штатным ребутом в контролируемое удобное врем, Michael Shigorin (ok), 00:48 , 05-Дек-12, (149)

Угу И в результате получается оффлайн-апдейт Обычный Но тут уже больше филос, qux (ok), 12:41 , 05-Дек-12, (155)

Ну да Но только потому, что решать задачу иначе - вы отказались Как и федори, myhand (ok), 12:50 , 05-Дек-12, (157)

Врать только не надо, пожалуйста Как я бы её решал, мне кажется, описал уже дос, qux (ok), 12:56 , 05-Дек-12, (159)
Перезапустить все нафиг - не решение Просто вы замели проблему под ковер, ка, myhand (ok), 19:36 , 05-Дек-12, (162)
Выше писал, это не всё И если вам больше нравится открывать-закрывать баги с жи, qux (ok), 21:42 , 05-Дек-12, (164)
Не знаю что вы там писали , но в качестве примера привели ровно один баг На то , myhand (ok), 00:11 , 06-Дек-12, (169)

Я к тому, что это случай оригинальное не ново, а новое не оригинально Да прост, Michael Shigorin (ok), 15:26 , 05-Дек-12, (160)

А Если только это, то me не против Такое это про апдейт на несовместимую по , qux (ok), 21:54 , 05-Дек-12, (165)
IIRC там сложнее -- лучше у ldv спросить, чтоб я не переврал Ну здесь всё-таки , Michael Shigorin (ok), 22:39 , 05-Дек-12, (166)
Тоже так кажется, иначе в той же дебиановской спрашивалке нет особого смысла Ра, qux (ok), 23:31 , 05-Дек-12, (167)

Для чего у взрослых - эти самые приложения перезапускались после обновления, при, myhand (ok), 23:24 , 02-Дек-12, (117) //

Взрослые сами решают, когда им удобнее перезапустить софт И самый удобный вариа, qux (ok), 00:03 , 03-Дек-12, (118)

Это сейчас так и то, подозреваю что в федоре с этим горе, как обычно И где, myhand (ok), 01:58 , 03-Дек-12, (119) +1

Окажите услугу, не воюйте с подозрениями Удобство в том, что самый недеструктивн, qux (ok), 13:12 , 03-Дек-12, (122)

Приплыли Будет круто ц , если эти фичи потом RHEL подхватит Манагеры ихние , myhand (ok), 22:50 , 27-Ноя-12, (18) //

Использую в альте уже лет пять, доволен , Michael Shigorin (ok), 01:11 , 28-Ноя-12, (35) //

Почитайте дебиановскую рассылку Народ совсем недавно обсуждал и сошлись на том, myhand (ok), 03:25 , 28-Ноя-12, (43) –1 //

Хипстеры, что с них взять Главный аргумент против чего-то - так делает редхат , Аноним (-), 13:22 , 28-Ноя-12, (55)

http www debian org ports hurd http www debian org ports kfreebsd-gnu Debian, sasa (??), 18:34 , 28-Ноя-12, (76) –2

Вот когда они Linux kernel выкинут, тогда и поговорим А пока - не просто нуждают, Аноним (-), 18:59 , 28-Ноя-12, (79)

У вас Red Hat головного мозга http www opennet ru opennews art shtml num 33529, sasa (??), 02:07 , 29-Ноя-12, (98)

У гнусмаса Bada ж ещё была , Michael Shigorin (ok), 02:09 , 29-Ноя-12, (99)

Ну 0,5 можно на баду списать но например Pengutronix заниамется продвижением, sasa (??), 02:26 , 29-Ноя-12, (100)

А что, RH сделала ядро Linux Вас Леннарт покусал , myhand (ok), 17:06 , 29-Ноя-12, (104) +1

Это, мягко говоря, неправда , myhand (ok), 17:02 , 29-Ноя-12, (103) +1

Правильно, так внедрение этой фичи в федору - это не включение галочки Это боль, Stax (ok), 15:59 , 28-Ноя-12, (68) +1

А можно несколько примеров таких косяков Это не попытка возразить, а чистое лю, Аноним (-), 16:03 , 28-Ноя-12, (71)

https bugzilla redhat com show_bug cgi id 858265https bugzilla redhat com sh, Stax (ok), 22:47 , 28-Ноя-12, (90)

Ну приводите эти причины Только, чур, те, которые сами абсурдными не считаете , Аноним (-), 16:00 , 28-Ноя-12, (69)

У меня tmp на tmpfs, но дефолтом может быть неудобно если свободной памяти в си, qux (ok), 20:17 , 02-Дек-12, (114)

Пункт 8470 3 Здравствуй система обновлений Windows 8482 174 , Bvz (?), 22:54 , 27-Ноя-12, (19) –3 //

про племенное мышление читать тут -- http www opennet ru opennews art shtml , Xasd (ok), 02:54 , 28-Ноя-12, (40) +1
В UNIX, afaik, такая система обновлений нареканий не вызвала Например, LiveUpgr, Аноним (-), 13:23 , 28-Ноя-12, (56) //

Впрочем, бессмысленно говорить по UNIX с тем, кто знает только винду и убунту , Аноним (-), 14:17 , 28-Ноя-12, (63)

А где можно новый упрощенный интерфейс анаконды глянуть Или это сюрприз, на вр, Аноним (-), 23:10 , 27-Ноя-12, (22)
Скажите Федора по-прежнему требует 768 метров оперативки для установки Если да , Аноним (-), 23:16 , 27-Ноя-12, (23) //

Конечно нет, теперь это 1 ГБ, Sagifire (?), 00:52 , 28-Ноя-12, (33)
весьма спорно у меня 8G на ноутбуке мне кажется Fedora нужна , Xasd (ok), 03:18 , 28-Ноя-12, (42)

А netinstall у них существует , anonymous (??), 23:28 , 27-Ноя-12, (24) //

Существует Сам ставил им 2 системы , dzeban (?), 23:38 , 27-Ноя-12, (26)
http dl fedoraproject org pub fedora linux releases test 18-Beta Fedora x86_64, anonymous (??), 23:42 , 27-Ноя-12, (27)

Тоже мне новость Будто в прошлых выпусках он был выключен , epic_fail (?), 07:44 , 28-Ноя-12, (46)
Интересно, а почему размер образа 786 Мб, а не 650, как у них обычно Придётся с, Zenitur (ok), 08:15 , 28-Ноя-12, (47)
У меня в слаке оно появилось после того, как задолбался чистить этот самый tmp , Аноним (-), 11:37 , 28-Ноя-12, (51) //

Use systemd, Luke Там есть демон, который автоматически чистит tmp , Аноним (-), 13:25 , 28-Ноя-12, (57) +2 //

Хотя, конечно, это ненужный велосипед Зачем что-то делать автоматически, если э, Аноним (-), 13:26 , 28-Ноя-12, (58) –1 //

Зачем что-то делать вручную, если то же можно сделать автоматически , Аноним (-), 15:26 , 28-Ноя-12, (66)

Не slackware-way это , Аноним (-), 16:04 , 28-Ноя-12, (72)
Зачем что-то делать вручную или автоматически, если это самое tmp у меня в слак, Аноним (-), 16:25 , 28-Ноя-12, (74)

У кого-то пустое tmp, кто-то задолбался его чистить Слака полна неожиданност, Аноним (-), 18:58 , 28-Ноя-12, (78)

с каких пор для этого нужен systemd , один_один (?), 19:59 , 28-Ноя-12, (85) //

Да, можно и без systemd - изобрести собственный велосипед, на костылях скриптов , Аноним (-), 20:55 , 28-Ноя-12, (87) –1

Становится понятно, почему у Поттеринга вообще есть сторонники Такой сложный ск, Ytch (?), 22:13 , 28-Ноя-12, (88) +2

Очень хотелось бы посмотреть, как в этих трех строчках осуществляется контроль в, Аноним (-), 00:12 , 29-Ноя-12, (91)

Хотя если каждая из этих строчек начинается с perl -e и содержит по полстрани, Аноним (-), 00:17 , 29-Ноя-12, (94)
find tmp -atime ATIME -type f, filosofem (ok), 00:32 , 29-Ноя-12, (95)

Лучше тогда stmpclean из альта позаимствовать , Michael Shigorin (ok), 01:33 , 29-Ноя-12, (96)

Какой еще age control Как у systemd, на уровне find -atime Да не смешите мои, myhand (ok), 17:13 , 29-Ноя-12, (105)

А не пошел бы он этот systemd , лесом apt-cache search tmp 124 grep clea, Пр0х0жий (ok), 22:47 , 28-Ноя-12, (89) //

Какие-то у вас уж очень местечковые поделки http packages debian org search ke, Аноним (-), 00:14 , 29-Ноя-12, (92)

Ничего не найдено, Аноним (-), 00:14 , 29-Ноя-12, (93)
Я вас умоляю, да используйте хоть TMPTIME, хоть однострочник на вкус и цвет ж, Пр0х0жий (ok), 04:25 , 29-Ноя-12, (101)

Ять Что они сделали с анакондой Был же простой и понятный интерфейс, а сейчас , Аноним (-), 16:05 , 28-Ноя-12, (73) +1
А KDE то в новой Федоре какое красивое, фичастое и надо сказать быстрое оказывае, Tim (??), 19:05 , 29-Ноя-12, (106)
про teaming можно ли где почитать на русском и может уже есть практика использов, JL2001 (ok), 00:52 , 25-Янв-13, (190)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

115. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Дек-12, 22:32

> изменения вступали в силу
Ух, прям канцелярщиной дохнуло.
Главное -- не говорить этого своим хостам на альте и знакомым дебианщикам.  Вдруг заразно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 02-Дек-12, 22:53

Вы чего злой такой. Уточню, если не так выразился: имхо понятно, что речь идет о приложениях и библиотеках, во-первых выполняющихся во время обновления, во-вторых редко перезапускающихся за сеанс работы (вкл-выкл). Особенно у тех, кто любит hibernate/suspend.
Да это там и так указано:
> Replacing libraries and files while the OS is running can cause problems ranging from application crashes to inconsistent system states where processes are using different versions of a library at the same time.
И от дистрибутива эти проблемы не зависят. Плюс оттуда же:
> Also note that this feature is about implementing offline updates for GNOME. Other spins are not affected, although they could choose to use the same systemd and PackageKit infrastructure, and provide a similar experience.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 03-Дек-12, 11:39

> И от дистрибутива эти проблемы не зависят.
Экспериментально не подтверждается.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 12:58

> Экспериментально не подтверждается.
Без теоретического обоснования имхо это мало что говорит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

123. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 03-Дек-12, 13:15

>> Экспериментально не подтверждается.
> Без теоретического обоснования имхо это мало что говорит.
Кажется, несколько месяцев тому разбирали типичные условия, при которых обновление бинарников/библиотек/данных под запущенной софтиной может приводить к неожиданным для неё и пользователя эффектам.  А, вот мои пять копеек в том треде -- очередное спасибо recoll: http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/86304.html#165

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 16:40

Прочитал всю подветку, вроде как то же, о чем и говорили. Надежный апдейт — только с рестартом выполняющихся затронутых приложений, в общем случае. А все для всех частные учитывать вряд ли кто-то соберется (на уровне дистрибутива, не набора установок).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от filosofem (ok), 03-Дек-12, 16:44

> Прочитал всю подветку, вроде как то же, о чем и говорили. Надежный
> апдейт — только с рестартом выполняющихся затронутых приложений, в общем случае.
> А все для всех частные учитывать вряд ли кто-то соберется (на
> уровне дистрибутива, не набора установок).
Да, но.
Рестарт приложений не тоже самое, что перезагрузка. Перезагрузка не то же самое, что офлайн обновление.
Что касается сообщений о необходимости перезагрузки, или перезапуска приложений, это нужно и давно реализовано.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 20:09

> Да, но.
> Рестарт приложений не тоже самое, что перезагрузка. Перезагрузка не то же самое,
> что офлайн обновление.
Сложно поспорить. Оффлайн обновление включает перезагрузку, перезагрузка включает рестарт приложений. В зависимости от конкретного случая вам может больше подойти что угодно из этого.
> Что касается сообщений о необходимости перезагрузки, или перезапуска приложений, это нужно
> и давно реализовано.
ЕМНИП, в том же packagekit (для федоры).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от filosofem (ok), 03-Дек-12, 20:21

>В зависимости от конкретного случая вам может больше подойти что угодно из этого.
Если оно будет опционально и никто не будет ломать традиционные апгрейды, пусть конечно будет. Может кому-то это пригодится, хотя я в случае неудачного обновления предпочёл бы оказаться в полноценной загруженной системе(и пофиксить/откатиться) до перезагрузки, а не в кастрированной оболочке, или меню с выбором из: откатиться или убиться об стену.
Но на современных разрабов Гнома и Федоры это(не ломать старое) не похоже. Когда они одержимы какой-то "новой" "гениальной" идеей, они её форсят с упёртостью баранов, а на альтернативы смотрят как Сталин на врагов народа.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +1 +/–

Сообщение от myhand (ok), 03-Дек-12, 20:56

> Когда они одержимы какой-то "новой" "гениальной" идеей, они её форсят с
> упёртостью баранов, а на альтернативы смотрят как Сталин на врагов народа.
Ах, если бы...  "Враги народа" потом порой становились маршалами да академиками.
А тут больше похоже на работу зондеркоманды СС...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 20:58

> Может кому-то это пригодится, хотя я в случае неудачного
> обновления предпочёл бы оказаться в полноценной загруженной системе(и пофиксить/откатиться)
> до перезагрузки, а не в кастрированной оболочке, или меню с выбором
> из: откатиться или убиться об стену.
Если фикс == откатиться (что логично), то оба варианта как-то сливаются.
> Если оно будет опционально и никто не будет ломать традиционные апгрейды, пусть
> конечно будет.
> Но на современных разрабов Гнома и Федоры это(не ломать старое) не похоже.
> Когда они одержимы какой-то "новой" "гениальной" идеей, они её форсят с
> упёртостью баранов
Как оно будет даже тут уже копипасты хватает.

Ответить | Правка | К родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от filosofem (ok), 03-Дек-12, 21:15

> Если фикс == откатиться (что логично), то оба варианта как-то сливаются.
откатиться это крайний и нежелательный случай, часто можно и без этого обойтись.
И разница всё равно есть. Для сравнения:
1. неудачно обновиться; посмотреть ошибки, логи, пошарить в гугле; откатиться; накатить те же обновления без проблемного пакета; если снова ошибки, то повторить;
2. перезагрузиться; подождать неудачных обновлений; откатиться; загрузиться и залогиниться; посмотреть логи, пошарить в гугле; как-то исключить проблемные пакеты; перезагрузиться; подождать обновлений; если снова ошибки, то повторить;
И в первом случае можно не отрываться от работы, не отключать джаберы, IRC, качалки

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 21:40

Если проблемы возникли после апдейта, а не при разрешении зависимостей, то откатывать проблемный пакет скорее всего придется, если работоспособность важнее актуальности. А если не важнее, то это вообще не тот случай — загрузитесь как обычно и будете медленно листать гугл.
А во втором случае будете yum'ом это дергать, все равно там намного больше функциональности, которая при этом понадобится.

Ответить | Правка | К родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от filosofem (ok), 03-Дек-12, 22:00

> Если проблемы возникли после апдейта, а не при разрешении зависимостей, то откатывать
> проблемный пакет скорее всего придется, если работоспособность важнее актуальности.
Да, естественно имеются в виду критичные для загрузки и работоспособности системы ошибки, вроде кривой переконфигурации GRUB, несобравшихся DKMS модулей или initrd и тому подобноом. Это можно исправить или откатить сразу без каких-то перезагрузок. В худшем случае мы окажемся ровно в той же ситуации, что и при оффлайн обновлении и тупо откатимся.
> А если не важнее, то это вообще не тот случай — загрузитесь
> как обычно и будете медленно листать гугл.
> А во втором случае будете yum'ом это дергать, все равно там намного
> больше функциональности, которая при этом понадобится.
Ну и здесь оффлайн обновления тем более ничем не помогут.
Кстати если проблема с зависимостями, то виноватые обновления не должны в принципе накатиться и ничего откатывать не надо. Опять же перезагрузка и ожидание в оффлайне ради сообщения о конфликте зависимостей ― это пять.

Ответить | Правка | К родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 04-Дек-12, 12:55

> Да, естественно имеются в виду критичные для загрузки и работоспособности системы ошибки,
> вроде кривой переконфигурации GRUB, несобравшихся DKMS модулей или initrd и тому
> подобноом. Это можно исправить или откатить сразу без каких-то перезагрузок.
Но до перезагрузки вы это не увидите.
> В худшем случае мы окажемся ровно в той же ситуации, что и
> при оффлайн обновлении и тупо откатимся.
Вообще у вас скорее всего несколько пакетов с ядрами установлено, поэтому если вдруг что с модулями-initrd — можно просто перегрузиться в предыдущее. А если grub, то уже неважно, каким способом оно сломалось, чинить все равно одинаково.
> Кстати если проблема с зависимостями, то виноватые обновления не должны в принципе
> накатиться и ничего откатывать не надо. Опять же перезагрузка и ожидание
> в оффлайне ради сообщения о конфликте зависимостей ― это пять.
Это очевидно.
> Ну и здесь оффлайн обновления тем более ничем не помогут.
Можете и к этому придраться, но их цель не в помощи когда что-то уже сломалось.

Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Дек-12, 00:55

> Но на современных разрабов Гнома и Федоры это(не ломать старое) не похоже.
Тсс, гномятникам вроде как раз рассольчику подвезли.  Посмотрим.

Ответить | Правка | К родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 03-Дек-12, 18:34

> А все для всех частные учитывать вряд ли кто-то соберется (на
> уровне дистрибутива, не набора установок).
А вот - собираются.  В Debian передергивать сервисы предлагают автоматом при обновлении важных библиотек, типа glibc.

Ответить | Правка | К родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 20:12

> А вот - собираются.  В Debian передергивать сервисы предлагают автоматом при
> обновлении важных библиотек, типа glibc.
Это типа такого (~ service bla restart), только без вопроса?
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=168189

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 03-Дек-12, 20:49

>> А вот - собираются.  В Debian передергивать сервисы предлагают автоматом при
>> обновлении важных библиотек, типа glibc.
> Это типа такого (~ service bla restart), только без вопроса?
Это именно "типа такое".  Там спрашивают как раз.
Более того, все это (вплоть до списка сервисов) через debconf конфигурируется.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 21:04

> Это именно "типа такое".  Там спрашивают как раз.
> Более того, все это (вплоть до списка сервисов) через debconf конфигурируется.
То есть зависимости еще и хардкодятся куда-то в конфиг-файл? И для рестарта каждого сервиса нужно знать, что он в данный момент не используется?
И это вы называете лучшим вариантом?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 03-Дек-12, 22:25

>> Это именно "типа такое".  Там спрашивают как раз.
>> Более того, все это (вплоть до списка сервисов) через debconf конфигурируется.
> То есть зависимости еще и хардкодятся куда-то в конфиг-файл?
А вы предлагаете узнавать зависимости телепатически - или тупо рестартить все что слинковано с библиотекой из запущенных сервисов?
Вы же баг цитировали, нет?  Там довольно подробно объясняли человеку что как сделано и почему.
> И для рестарта каждого сервиса нужно знать, что он в данный момент не используется?
Это еще зачем?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 03-Дек-12, 22:28

> А вы предлагаете узнавать зависимости телепатически - или тупо рестартить все что
> слинковано с библиотекой из запущенных сервисов?
В общем случае может получиться договориться о месте, куда если пакет сложил файлик glibc -- то перечисленные в файлике сервисы при обновлении пакета glibc надо перезапустить.  На RPM-based ещё бы posttrans filetrigger обдумывал.

Ответить | Правка | К родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" –1 +/–

Сообщение от myhand (ok), 04-Дек-12, 14:07

> В общем случае может получиться договориться о месте, куда если пакет сложил
> файлик glibc -- то перечисленные в файлике сервисы при обновлении пакета
> glibc надо перезапустить.
Это переусложнение уже.  В том же http://bugs.debian.org/168189 - довольно подробно объяснили почему.

Ответить | Правка | К родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Дек-12, 02:01

> Это переусложнение уже.
Это ещё и плохой пример -- в glibc2 с обратной совместимостью в общем всё хорошо (по крайней мере доныне было), но действительно есть ряд известных нюансов, которые _нечасто_ и предсказуемо стреляют: http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2012-August/358...

Ответить | Правка | К родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 05-Дек-12, 02:11

>> Это переусложнение уже.
> Это ещё и плохой пример -- в glibc2 с обратной совместимостью в
> общем всё хорошо (по крайней мере доныне было), но действительно есть
> ряд известных нюансов, которые _нечасто_ и предсказуемо стреляют
Спрашивается - кому лучше следить за этими ньюансами: мейнтейнерам libc или мейнтейнерам пакетов?  Ответ очевиден.

Ответить | Правка | К родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 04-Дек-12, 13:00

> А вы предлагаете узнавать зависимости телепатически - или тупо рестартить все что
> слинковано с библиотекой из запущенных сервисов?
Что значит тупо?
Список "разрешенных" сервисов вообще непонятная вещь — увидев такой вопрос от системы, первое что приходит в голову это то, что выведены действительно _все_ зависимые вещи. Иначе решение проблемы получается не то что неполное, так еще и вводящее в заблуждение ("ну я ж всё рестартонул, чего оно?..").
>> И для рестарта каждого сервиса нужно знать, что он в данный момент не используется?
> Это еще зачем?
И то правда. Разве ж нас волнует, кто там что может сейчас делать по тем же sshd, samba, nfs... Х-|

Ответить | Правка | К родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 04-Дек-12, 14:03

>> А вы предлагаете узнавать зависимости телепатически - или тупо рестартить все что
>> слинковано с библиотекой из запущенных сервисов?
> Что значит тупо?
Тупо - значит вам "немекнули", что подобное действие целиком глупое.  Далеко не каждая программа будет "глючить" после обновления библиотеки.  Детали - сильно зависят от того какие интерфейсы библиотеки она использует и как.
> Список "разрешенных" сервисов вообще непонятная вещь — увидев такой вопрос от системы,
> первое что приходит в голову это то, что выведены действительно _все_ зависимые вещи.
И правильно приходит.
> Иначе решение проблемы получается не то что неполное, так
> еще и вводящее в заблуждение ("ну я ж всё рестартонул, чего оно?..").
И это повод открыть баг и добавить еще один сервис.
>>> И для рестарта каждого сервиса нужно знать, что он в данный момент не используется?
>> Это еще зачем?
> И то правда. Разве ж нас волнует, кто там что может сейчас
> делать по тем же sshd, samba, nfs... Х-|
Об этом нужно было волноваться при планировании обновлений.  Или вы между релизами обновляетесь по крону?!
Если перезапуск сервиса необходим - некоторый перерыв в обслуживании будет так или иначе.

Ответить | Правка | К родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 04-Дек-12, 17:03

> Тупо - значит вам "немекнули", что подобное действие целиком глупое.  Далеко
> не каждая программа будет "глючить" после обновления библиотеки.  Детали -
> сильно зависят от того какие интерфейсы библиотеки она использует и как.
А кто-то спорил? Другое дело что трекать всё вручную дело заведомо чреватое.
> И правильно приходит.
Вообще-то если б было правильно, багов типа вышеприведенного не существовало бы.
> И это повод открыть баг и добавить еще один сервис.
А можно не находить себе и другим кучу лишней работы и сделать сразу, надежнее и с большей способностью к автоматизации. Это к автоматическому определению зависимостей.
> Об этом нужно было волноваться при планировании обновлений.  Или вы между
> релизами обновляетесь по крону?!
Не надо насчет релизов, чтобы словить подобное обновлять полсистемы не обязательно. И к планированию, все обсуждаемые варианты как раз нацелены на то, чтобы условий для планирования было поменьше. Иначе можно было бы рекомендовать "yum update && reboot" и всё, с остальным сами разбирайтесь.
> Если перезапуск сервиса необходим - некоторый перерыв в обслуживании будет так или
> иначе.
Ага. Но для этого варианта во-первых спорно "если", во-вторых есть лишний перерыв. Чего (обоих пунктов) при оффлайн-апдейте нет.

Ответить | Правка | К родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 04-Дек-12, 19:32

> А кто-то спорил? Другое дело что трекать всё вручную дело заведомо чреватое.
Дело в том, что "трекать" это иначе - невозможно технически.  Вы даже этого не понимаете?
>> И правильно приходит.
> Вообще-то если б было правильно, багов типа вышеприведенного не существовало бы.
Ага, мы все за мир во всем мире...  Но все, увы, как обычно.
>> И это повод открыть баг и добавить еще один сервис.
> А можно не находить себе и другим кучу лишней работы и сделать
> сразу, надежнее и с большей способностью к автоматизации.
> Это к автоматическому определению зависимостей.
И какой-же?  Тупо рестартить все?  Или еще и перегружать сервер?
Или вы уже AI написали?
>> Об этом нужно было волноваться при планировании обновлений.  Или вы между
>> релизами обновляетесь по крону?!
> Не надо насчет релизов, чтобы словить подобное обновлять полсистемы не обязательно.
Обязательно.  Внутри релиза ABI вообще ломаться не должен.  Только у дистрибутивов для буратин.
> Ага. Но для этого варианта во-первых спорно "если", во-вторых есть лишний перерыв.
> Чего (обоих пунктов) при оффлайн-апдейте нет.
Сервер *целиком* перегружается - какие вам еще "лишние перерывы"?

Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 00:09

> Дело в том, что "трекать" это иначе - невозможно технически.  Вы
> даже этого не понимаете?
> Или вы уже AI написали?
Если для вас это невозможно и нужен AI, это исключительно ваши проблемы. Аналоги yum-plugin-ps, думаю, во многих дистрах имеются, и определить, зависит ли кто-то выполняющийся в данный момент от обновленного файла не так сложно. Пусть не однострочник, но ИИ точно не нужен.
> Ага, мы все за мир во всем мире...  Но все, увы,
> как обычно.
Главное чтобы это не были оправдания нежеланию признать что может быть и лучше, и это не так сложно.
> И какой-же?  Тупо рестартить все?  Или еще и перегружать сервер?
Вот же туго идет. Для вашего варианта — пусть будут вопросы, но не из хардкоденого списка же. Определять зависимости в рантайме и тупее, и надежнее.
> Обязательно.  Внутри релиза ABI вообще ломаться не должен.  Только у
> дистрибутивов для буратин.
Таковые, надо понимать, все, которые не с коммерческой поддержкой. Иначе должно или не должно, но никто вам ничего не обещал.
> Сервер *целиком* перегружается - какие вам еще "лишние перерывы"?
При рестарте служб. В дополнение к перегрузке всей машины. Чесслово, будто через переводчик общаемся.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 05-Дек-12, 02:06

>> Дело в том, что "трекать" это иначе - невозможно технически.  Вы
>> даже этого не понимаете?
>> Или вы уже AI написали?
> Если для вас это невозможно и нужен AI, это исключительно ваши проблемы.
А может вы просто не понимаете сложности задачи?
> Аналоги yum-plugin-ps, думаю, во многих дистрах имеются, и определить, зависит ли
> кто-то выполняющийся в данный момент от обновленного файла не так сложно.
Но вы не знаете как, я угадал?  И не вы один - yum-plugin-ps тоже хлопцам никак не помог...
Давайте на конкретном примере цитированного вами бага - от какого "файла" вы предлагаете включить зависимость?  И как это поможет...
> Пусть не однострочник, но ИИ точно не нужен.
Вам, видимо, и собственный интеллект не нужен...
>> И какой-же?  Тупо рестартить все?  Или еще и перегружать сервер?
> Вот же туго идет. Для вашего варианта — пусть будут вопросы, но
> не из хардкоденого списка же. Определять зависимости в рантайме и тупее,
> и надежнее.
И как это сделать, "гуру"?  Как в "рантайме" вы предлагаете отличить случаи, когда обновление libc поломает samba и когда - не поломает?
>> Обязательно.  Внутри релиза ABI вообще ломаться не должен.  Только у
>> дистрибутивов для буратин.
> Таковые, надо понимать, все, которые не с коммерческой поддержкой.
Не все.  Учите матчасть.
>> Сервер *целиком* перегружается - какие вам еще "лишние перерывы"?
> При рестарте служб. В дополнение к перегрузке всей машины.
Ну и зачем мне сдалась перезагрузка всей машины, если она для обновления не нужна?
Вы тест Тьюринга готовы пройти?

Ответить | Правка | К родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 12:37

> А может вы просто не понимаете сложности задачи?
> Но вы не знаете как, я угадал?
> Вам, видимо, и собственный интеллект не нужен...
Вы повторяетесь. Ладно бы по делу, но с оскорблениями... фи. Собственное невежество прикрываем, небось.
> Давайте на конкретном примере цитированного вами бага - от какого "файла" вы
> предлагаете включить зависимость?  И как это поможет...
> И как это сделать, "гуру"?  Как в "рантайме" вы предлагаете отличить
> случаи, когда обновление libc поломает samba и когда - не поломает?
О, прогресс. Если бы вы подумали чуть больше, то возможно пришли бы к мысли, что отличать вторые не обязательно, и чтобы рекомендовать рестарт хватит возможности первых. Лишний раз перестраховаться — невелика цена за исключение "ИИ" и заведомо более худшей ручной работы.
Как при обновлении узнать, изменились ли используемые запущенными приложениями файлы, надеюсь вы представляете?
> Не все.  Учите матчасть.
> Вы тест Тьюринга готовы пройти?
С такими учителями/проверяющими — упаси б-же.
> Ну и зачем мне сдалась перезагрузка всей машины, если она для обновления
> не нужна?
Омфг. Компьютер выключить, например. Или вы таким принципиально не занимаетесь?

Ответить | Правка | К родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 05-Дек-12, 12:45

>> Давайте на конкретном примере цитированного вами бага - от какого "файла" вы
>> предлагаете включить зависимость?  И как это поможет...
>> И как это сделать, "гуру"?  Как в "рантайме" вы предлагаете отличить
>> случаи, когда обновление libc поломает samba и когда - не поломает?
> О, прогресс. Если бы вы подумали чуть больше, то возможно пришли бы
> к мысли, что отличать вторые не обязательно
Нет, детка - обязательно.  В этом и сложность задачи.
> Лишний раз перестраховаться — невелика цена за исключение
> "ИИ" и заведомо более худшей ручной работы.
В чем "заведомо худшая ручная работа"?  Обычная работа мейнтейнера библиотеки: посмотреть что изменилось в релизе и кому от этого достанется.
> Как при обновлении узнать, изменились ли используемые запущенными приложениями файлы,
> надеюсь вы представляете?
Я не представляю одного - что это фигулька вам даст...
> Омфг. Компьютер выключить, например. Или вы таким принципиально не занимаетесь?
Сервера очень редко выключают, скажем так.

Ответить | Правка | К родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 12:52

> Нет, детка - обязательно.  В этом и сложность задачи.
Объясняйте почему, или.. ну вы поняли. Я свою позицию описал достаточно.
> В чем "заведомо худшая ручная работа"?  Обычная работа мейнтейнера библиотеки: посмотреть
> что изменилось в релизе и кому от этого достанется.
В существовании цитированных багов. Говорил уже.
> Я не представляю одного - что это фигулька вам даст...
То, что мы тут обсуждаем, епт. Не пропустить значимое обновление.
> Сервера очень редко выключают, скажем так.
Ага. Там ниже вопросик остался, который вы проигнорировали. Перефразируя, у вас на всех серверах gnome и packagekit?
Серверам да, оффлайн-апдейт как раз не особо актуален, там полезнее что-то типа второго подхода с рекомендациями сразу после апдейта, который мы тут тоже пережевываем. Но для однопользовательской машины (где скорее всего и будет стоять PK) первая фича пригодится.

Ответить | Правка | К родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 05-Дек-12, 19:29

>> Нет, детка - обязательно.  В этом и сложность задачи.
> Объясняйте почему, или.. ну вы поняли.
Потому тупая перезагрузка всего и вся не удовлетворяет условиям задачи?  Потому, что простой сервисов стремятся свести к минимуму.  Если перезагружать сервис нет необходимости - и не надо этого делать.
>> В чем "заведомо худшая ручная работа"?  Обычная работа мейнтейнера библиотеки: посмотреть
>> что изменилось в релизе и кому от этого достанется.
> В существовании цитированных багов. Говорил уже.
Лучше потерпеть баги на testing, чем лишний простой при обновлении дистрибутива.
>> Я не представляю одного - что это фигулька вам даст...
> То, что мы тут обсуждаем, епт. Не пропустить значимое обновление.
Во дает, демагог.  И как, родной?
>> Сервера очень редко выключают, скажем так.
> Ага. Там ниже вопросик остался, который вы проигнорировали. Перефразируя, у вас на
> всех серверах gnome и packagekit?
Речь шла о том, что под топор попадут не только десктопный вещи.  Хотя и десктоп перегружать лишний раз, мягко говоря, не хочется.
> Серверам да, оффлайн-апдейт как раз не особо актуален
Рад, если вы хоть что-то поняли, наконец.

Ответить | Правка | К родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 21:37

> Потому тупая перезагрузка всего и вся не удовлетворяет условиям задачи?  Потому,
> что простой сервисов стремятся свести к минимуму.  Если перезагружать сервис
> нет необходимости - и не надо этого делать.
Это _не_ перезагрузка всего и вся. Это рекоммендация перезагрузки (как сейчас) зависимых вещей. При выборе между перегрузить ненужное и не перегрузить нужное я выбираю первое.
А для систем, где действительно важна непрерывность обслуживания, никакими решениями типа обсуждаемых все равно ограничиться не выйдет. Без упомянутых стендов для тестов, живой миграции клиентов и подобного так работать совсем опасно.
> Лучше потерпеть баги на testing, чем лишний простой при обновлении дистрибутива.
О, уже тестинг появился. А стейбл наверное зачарованным кругом очерчен.
> Во дает, демагог.  И как, родной?
В своих же показаниях путаемся?
> Речь шла о том, что под топор попадут не только десктопный вещи.
Где шла и почему вдруг попадут?
> Хотя и десктоп перегружать лишний раз, мягко говоря, не хочется.
А лишний и не надо.
>> Серверам да, оффлайн-апдейт как раз не особо актуален
> Рад, если вы хоть что-то поняли, наконец.
А кто-то спорил? Поищите указания на задачи системы в начале обсуждения. При том, что про гном и PK упоминалось не раз.

Ответить | Правка | К родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 06-Дек-12, 00:03

>> Потому тупая перезагрузка всего и вся не удовлетворяет условиям задачи?  Потому,
>> что простой сервисов стремятся свести к минимуму.  Если перезагружать сервис
>> нет необходимости - и не надо этого делать.
> Это _не_ перезагрузка всего и вся. Это рекоммендация перезагрузки (как сейчас) зависимых вещей.
Это именно "перезагрузка всего и вся".  Т.к. от вещей типа libc - "зависит" именно "все и вся".
> При выборе между перегрузить ненужное и не перегрузить нужное я
> выбираю первое.
А я выбираю перезапустить только нужное.  Благо есть такой вариант.
> А для систем, где действительно важна непрерывность обслуживания, никакими решениями типа
> обсуждаемых все равно ограничиться не выйдет.
Знаете - где-то вполне "выйдет".  Задачи у "шиштем" разные бывают, равно как и возможности их владельцев.  Так что нехорошо выкидывать под предлогом "не шмогла" вещи, которые сейчас вполне работоспособны, если приложить небольшие усилия мейнтейнерам дистрибутива.
>> Лучше потерпеть баги на testing, чем лишний простой при обновлении дистрибутива.
> О, уже тестинг появился. А стейбл наверное зачарованным кругом очерчен.
Да.
>> Речь шла о том, что под топор попадут не только десктопный вещи.
> Где шла и почему вдруг попадут?
Читаем в обсуждаемой статье:
-->8--
Включение в дистрибутив поддержки обновления системы в offline-режиме ... Новый режим подразумевает установку обновлений для некоторых ключевых компонентов системы (например, *glibc* и других основных библиотек) ...
-->8--
Не прошли вы тест Тьюринга...
>> Хотя и десктоп перегружать лишний раз, мягко говоря, не хочется.
> А лишний и не надо.
Что в лоб - что по лбу..

Ответить | Правка | К родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 06-Дек-12, 13:24

> Это именно "перезагрузка всего и вся".  Т.к. от вещей типа libc
> - "зависит" именно "все и вся".
Это если обновилась именно libc. В подавляющем большинстве случаев будет не так. А когда так, лучше не полагаться на кого-то и да, перезапустить зависимые вещи.
> А я выбираю перезапустить только нужное.  Благо есть такой вариант.
При этом вы не уверены полностью, все ли перезапустили.
> Так что нехорошо выкидывать под
> предлогом "не шмогла" вещи, которые сейчас вполне работоспособны, если приложить небольшие
> усилия мейнтейнерам дистрибутива.
Если они настолько небольшие, почему вообще существует то предложение перезапуска в дебиане? Или это только в тестингах, а в стейбле его нет и не будет?
Насколько помню, вы считаете что проблема проявляется только при несовместимых ABI и если за этим следить, её быть не должно. Поправьте, если что.
>>> Лучше потерпеть баги на testing, чем лишний простой при обновлении дистрибутива.
>> О, уже тестинг появился. А стейбл наверное зачарованным кругом очерчен.
> Да.
Покажите! :)
>>> Речь шла о том, что под топор попадут не только десктопный вещи.
>> Где шла и почему вдруг попадут?
> Читаем в обсуждаемой статье:
> -->8--
> Включение в дистрибутив поддержки обновления системы в offline-режиме ... Новый режим подразумевает
> установку обновлений для некоторых ключевых компонентов системы (например, *glibc* и других
> основных библиотек) ...
> -->8--
> Не прошли вы тест Тьюринга...
А точно я? Где там отрубание чего-то у недесктопных вещей? Максимум в systemd добавления, но вы вряд ли об этом.
На всякий случай: там прямо пообещали оставить существующее поведение у всего, что не gnome-packagekit.
>>> Хотя и десктоп перегружать лишний раз, мягко говоря, не хочется.
>> А лишний и не надо.
> Что в лоб - что по лбу..
Ну извините, что для сабжевой (десктопной) фичи это как раз так.
> Не знаю что вы там "писали", но в качестве примера привели ровно один баг.
А сколько нужно? Взял первый попавшийся. Шигорин еще похожее показывал. Для осознания проблем вашего подхода этого имхо достаточно.
> Но пока ничего конкретного по этому поводу вы не предложили, увы.
Опять же, не надо. Я предложил, конкретное. Другое дело что оно вас не устраивает, вот так и пишите :)

Ответить | Правка | К родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 07-Дек-12, 12:58

>> Это именно "перезагрузка всего и вся".  Т.к. от вещей типа libc
>> - "зависит" именно "все и вся".
> Это если обновилась именно libc. В подавляющем большинстве случаев будет не так.
> А когда так, лучше не полагаться на кого-то и да, перезапустить зависимые вещи.
Не решайте за всех что лучше.  На работу мейнтейнеров дистрибутива я вполне озознанно расчитываю, и подводило меня это редко.  Если у вас нет такой возможности - смените дистрибутив.
Администратор *всегда* имеет возможность перестраховаться - и хоть сервер целиком перезапустить...  Плохо другое - когда всякие не шибко разумные мартышки ограничивают возможности его выбора.
>> А я выбираю перезапустить только нужное.  Благо есть такой вариант.
> При этом вы не уверены полностью, все ли перезапустили.
Вполне уверен.
>> Так что нехорошо выкидывать под
>> предлогом "не шмогла" вещи, которые сейчас вполне работоспособны, если приложить небольшие
>> усилия мейнтейнерам дистрибутива.
> Если они настолько небольшие, почему вообще существует то предложение перезапуска в дебиане?
Потому что в дебиан разработчики действительно приложили необходимые усилия и решили проблему.  "То предложение" - и есть итог нормального решения проблемы.
> Или это только в тестингах, а в стейбле его нет и не будет?
> Насколько помню, вы считаете что проблема проявляется только при несовместимых ABI и
> если за этим следить, её быть не должно. Поправьте, если что.
При обновлении внутри stable - да, это обычно не нужно.  В принципе, теоретически могут быть ситуации, когда в stable исправление какой-то ошибки поломает ABI.  Но примеров такого я привести не могу.
Нужно - для обновления между релизами (oldstable -> stable).
> А точно я? Где там отрубание чего-то у недесктопных вещей?
Пардон, отвечали на *ваше* сообщение, я его процитировал.  В цитате идет речь о glibc - это весьма "недесктопная" вещь.
Короче, где BTS вашего разработчика?  У вас еще и с парсингом текста проблемы...
>> Не знаю что вы там "писали", но в качестве примера привели ровно один баг.
> А сколько нужно? Взял первый попавшийся. Шигорин еще похожее показывал.
Шигорин показывал в ALTе, к дебиан он не имел отношения.  В том, что показали вы - не вижу ничего страшного.  Обычная работа над релизом.
>> Но пока ничего конкретного по этому поводу вы не предложили, увы.
> Опять же, не надо. Я предложил, конкретное.
Какое?  Что мне сделать, чтобы определить необходимость перезапуска сервиса автоматически?  И *не трогать его, если это не требуется*.

Ответить | Правка | К родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 07-Дек-12, 13:28

> Не решайте за всех что лучше.  На работу мейнтейнеров дистрибутива я
> вполне озознанно расчитываю, и подводило меня это редко.
> Если у
> вас нет такой возможности - смените дистрибутив.
А можно избавиться и от этого, хоть и ценой оверхеда с другой стороны. "Редко" тоже не всех устраивает.
> Плохо другое - когда всякие не шибко разумные мартышки ограничивают
> возможности его выбора.
> Пардон, отвечали на *ваше* сообщение, я его процитировал.  В цитате идет
> речь о glibc - это весьма "недесктопная" вещь.
Какой же вы скучный. Может покажете эти ограничения наконец? У вас не отбирали возможность обновить хоть glibc хоть что, хоть на лету хоть как. А тем более если речь (уже) о серверах.
> Вполне уверен.
> Потому что в дебиан разработчики действительно приложили необходимые усилия и решили проблему.
Нет. 115й раз — баги попадаются.
>  "То предложение" - и есть итог нормального решения проблемы.
> При обновлении внутри stable - да, это обычно не нужно.  В
> принципе, теоретически могут быть ситуации, когда в stable исправление какой-то ошибки
> поломает ABI.  Но примеров такого я привести не могу.
> Нужно - для обновления между релизами (oldstable -> stable).
Ну вот, ЧТД. То внутри стейбл не может быть обновлений ABI, иначе дистрибутив в топку, то все таки может и пусть тулза будет (то, что я не раз писал). А с oldstable -> stable еще интереснее — вы при этом собираетесь только перезапуском запрошенных сервисов ограничиться и всё? И будете уверены, что когда все-таки перезапуститься придется, проблем не будет?
> Короче, где BTS вашего разработчика?  У вас еще и с парсингом
> текста проблемы...
Нет, это у вас с оскорбленими, когда сказать нечего (:
> Шигорин показывал в ALTе, к дебиан он не имел отношения.
И? В новости вообще федора, но это не помешало вам начать её комментировать.
Мерять у кого мэйнтейнеры толще лично я не собираюсь, проблема достаточно общая.
> В
> том, что показали вы - не вижу ничего страшного.  Обычная
> работа над релизом.
То же самое можно сказать и про любой некоммерческий дистрибутив. Который, как бы там ни было, все-таки ничего вам не должен, кроме написанного в лицензии.
> Какое?  Что мне сделать, чтобы определить необходимость перезапуска сервиса автоматически?
>  И *не трогать его, если это не требуется*.
"У вас с парсингом текста проблемы"©
Могу еще пожевать, не сложно: при обновлении пройтись по запущенным процессам, собрать список из них самих + используемые .so, найти пересечения со списком затрагиваемых обновлением файлов. Для получившегося списка предложить рестарт использующих приложений.
Можно на этом и остановиться, можно еще для паранойи опционально добавить второй проход: первый список отмапить в список пакетов, собрать все их зависимости, при обновлении которых добавить зависимое приложение в предложение рестарта.
Без этого вы не будете уверены, всё ли перезапустили, что бы там не утверждали. А рестарт сервера целиком, если я ничего не упустил, не должен будет иметь отличий даже теоретически (исключая апдейты загрузчика-ядра-.., но мы не о них), и будет просто излишним.

Ответить | Правка | К родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 07-Дек-12, 19:54

>> В дебиан нет гарантии, что ABI абсолютно не изменится внутри стабильного релиза.
> То, что я говорил — в некоммерческих нигде нет.
Вы точно по-русски читать умеете?  Такую гарантию формально никто и никогда не дает - безопасность или исправление критических проблем (с возможной потерей данных пользователй, к примеру) имеет очевидный всем приоритет над сохранением даже API, не то что ABI...
Это просто - норма для дистрибутивов с аналогичной практикой релизов.
>> Отобрали.  Теперь для "хоть как" - нужно перезагрузить сервер.
>> Вы идиот или действительно бот?  Такое впечатление, что все написанное вам
>> ранее - в новом посте забываете напроч.
> У меня такое же впечатление про ваши способности читать, и цитаты, и
> пересказ. Вы утверждаете неправду. Тут очередной раз.
Тогда просим модераторов исправить "неправду" в новости:
-->8--
Новый режим подразумевает установку обновлений для некоторых ключевых компонентов системы (например, glibc и других основных библиотек) на начальном этапе загрузки системы
-->8--
?
Вам все слова понятны?  Вам понятно, что после "установки обновлений ключевых компонентов" - потребуется теперь перегрузить сервер, чтобы эти самые обновления были применены?
>> Это неверно.  Вы будете рестартить приложения даже при любых обновлениях.
>> Даже если оное приложение никак затрагиваемый функционал не использует.
> И тут. Если никак не использует — то не попадет в эти
> списки (не будет зависимо).
Как же так "не попадет"?  Описанная вами процедура неприменно покажет "пересечения" используемых приложением *.so и обновленных - просто даже если приложение слинковано с библиотекой.
Но это не означает, что приложение неприменно использует *все* функции библиотеки или даже *именно те*, что затрагивает обновление.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 07-Дек-12, 20:40

>> В дебиан нет гарантии, что ABI абсолютно не изменится внутри стабильного релиза.
> Вы точно по-русски читать умеете?  Такую гарантию формально никто и никогда
> не дает
Отлично умею. Было противоположное:
> Обязательно.  Внутри релиза ABI вообще ломаться не должен.  Только у дистрибутивов для буратин.
например, и
>> О, уже тестинг появился. А стейбл наверное зачарованным кругом очерчен.
> Да.
--
> Тогда просим модераторов исправить "неправду" в новости:
> -->8--
> Новый режим подразумевает установку обновлений для некоторых ключевых компонентов системы
> (например, glibc и других основных библиотек) на начальном этапе загрузки системы
> -->8--
> ?
Новый режим — добавленный. Вы утверждаете:
> Отобрали.  Теперь для "хоть как" - нужно перезагрузить сервер.
Новость права, а вы нет.
> Вам все слова понятны?  Вам понятно, что после "установки обновлений ключевых
> компонентов" - потребуется теперь перегрузить сервер, чтобы эти самые обновления были
> применены?
Мне понятно, что вы осознанно врете.
> Как же так "не попадет"?  Описанная вами процедура неприменно покажет "пересечения"
> используемых приложением *.so и обновленных - просто даже если приложение слинковано
> с библиотекой.
> Но это не означает, что приложение неприменно использует *все* функции библиотеки или
> даже *именно те*, что затрагивает обновление.
Ааа, так вот как вы понимаете нужность рестарта. Гранулярность по функциям. Потрясающе.

Ответить | Правка | К родителю #175 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 07-Дек-12, 22:01

> Отлично умею.
Сам не похвалишь - никто не похвалит...
> Было противоположное:
>> Обязательно.  Внутри релиза ABI вообще ломаться не должен.  Только у дистрибутивов для буратин.
> например, и
>>> О, уже тестинг появился. А стейбл наверное зачарованным кругом очерчен.
>> Да.
Ну так о том и речь!  "Зачарованный круг" - обычная практика по включению изменений в стабильный релиз.  Да, ABI ломать там - не принято, и дебиан тут не исключение.
> --
>> Тогда просим модераторов исправить "неправду" в новости:
>> -->8--
>> Новый режим подразумевает установку обновлений для некоторых ключевых компонентов системы
>> (например, glibc и других основных библиотек) на начальном этапе загрузки системы
>> -->8--
>> ?
> Новый режим — добавленный. Вы утверждаете:
>> Отобрали.  Теперь для "хоть как" - нужно перезагрузить сервер.
> Новость права, а вы нет.
Мне еще раз процитировать?  Пожалуйста:
* Новый режим подразумевает установку обновлений для некоторых ключевых компонентов системы
(например, glibc и других основных библиотек) на начальном этапе загрузки системы*
Для самых маленьких: "на начальном этапе загрузки" - подразумевает перезапуск системы.  Если у вас с русским языком такие проблемы - могу процитировать первоисточник:
"...if system updates are available, we will offer 'Install Updates & Restart' in addition to a plain 'Power Off' in the menus."
>> Как же так "не попадет"?  Описанная вами процедура неприменно покажет "пересечения"
>> используемых приложением *.so и обновленных - просто даже если приложение слинковано
>> с библиотекой.
>> Но это не означает, что приложение неприменно использует *все* функции библиотеки или
>> даже *именно те*, что затрагивает обновление.
>
> Ааа, так вот как вы понимаете нужность рестарта. Гранулярность по функциям.
Я лишь указал вам на то, что одна линковка программы к обновленной библиотеке *не позволяет* утверждать, что конкретное обновление затрагивает работу этой программы.  Это вам недоступно?

Ответить | Правка | К родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 07-Дек-12, 22:20

> Для самых маленьких: "на начальном этапе загрузки" - подразумевает перезапуск системы.
>  Если у вас с русским языком такие проблемы - могу
> процитировать первоисточник:
> "...if system updates are available, we will offer 'Install Updates & Restart'
> in addition to a plain 'Power Off' in the menus."
А теперь все-таки разуйте глаза и убедитесь что это относится к добавляемой фиче. А про возможности yum, которые как вы утверждаете тоже отобрали, там прямо сказано — они остаются.
> Я лишь указал вам на то, что одна линковка программы к обновленной
> библиотеке *не позволяет* утверждать, что конкретное обновление затрагивает работу этой
> программы.  Это вам недоступно?
Пишите еще.

Ответить | Правка | К родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 07-Дек-12, 22:30

>> Для самых маленьких: "на начальном этапе загрузки" - подразумевает перезапуск системы.
>>  Если у вас с русским языком такие проблемы - могу
>> процитировать первоисточник:
>> "...if system updates are available, we will offer 'Install Updates & Restart'
>> in addition to a plain 'Power Off' in the menus."
>
> А теперь все-таки разуйте глаза и убедитесь что это относится к добавляемой
> фиче. А про возможности yum, которые как вы утверждаете тоже отобрали,
> там прямо сказано — они остаются.
Ткните в место, где это "прямо сказано".  Все, что "прямо сказано" по ссылке - я вам процитировал.  В федоре будет сделано так и не иначе - и ничего после этого не "остается".  Речь шла о конкретном добавлении, сделанном в федоре, а не о каких-то мифических "возможностях yum".
>> Я лишь указал вам на то, что одна линковка программы к обновленной
>> библиотеке *не позволяет* утверждать, что конкретное обновление затрагивает работу этой
>> программы.  Это вам недоступно?
>
> Пишите еще.
Таки недоступно?

Ответить | Правка | К родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 07-Дек-12, 22:43

> Ткните в место, где это "прямо сказано".  Все, что "прямо сказано"
> по ссылке - я вам процитировал.  В федоре будет сделано
> так и не иначе - и ничего после этого не "остается".
В какой раз вы там соврамши?
> Note that this feature does not prevent you from using yum and other commandline tools to install updates whenever you want to.
Причем эта строка цитируется в треде уже третий раз. Идите высыпайтесь.
И вот так проходит критика многих нововведений, хоть в федоре, хоть где...

Ответить | Правка | К родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 07-Дек-12, 22:58

>> Note that this feature does not prevent you from using yum and other commandline tools to install updates whenever you want to.
> Причем эта строка цитируется в треде уже третий раз. Идите высыпайтесь.
Мда, согласен :(
Впрочем, это мало что меняет.  Сделан первый шаг - но в неправильном направлении.  Вполне могут дальше и yum на это завязать, какие проблемы?
> И вот так проходит критика многих нововведений, хоть в федоре, хоть где...
Как "так"?  Критиковалось-то совершенно другое.  Вовсе не то, *где* "нововведение" реализовано, а *что* и *как*.
Как вы думаете, как разработчики будут реагировать на баги, открытые после обновления "обычным yum"?  Будут они считать такие вещи штатными?  Будут подсказывать какие сервисы перезапустить пользователю после обновления libc?
То-то.  А вы говорите - десктоп...

Ответить | Правка | К родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 07-Дек-12, 23:23

Ваш пессимизм непробиваем. Вообще тут на 21е конец света планируют, а мы тут о каких-то апдейтах.
> Впрочем, это мало что меняет.
> Как "так"?  Критиковалось-то совершенно другое.
Это меняет то, что половина ненависти оказалась в никуда. Так как критиковалась и безальтернативность в том числе.
Реагировать на баги должны будут как минимум пока/если такой способ не огласят рекомендованным. Что маловероятно из-за узости охвата, только десктоп и только гном. Обсуждать что там может случится оставим специально обученным аналитикам.
Да даже в таких вариантах попадаются группы по интересам, которые поддержат и нерекомендованный вариант.
Насчет подсказок, в РК afaik автоматические подсказки давно присутствуют. Для серверов должен помогать тот же yum-plugin-ps, если не работает — код свободен, багзилла открыта.
add: еще needs-restarting есть из yum-utils, для того же.

Ответить | Правка | К родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 07-Дек-12, 23:42

> Ваш пессимизм непробиваем. Вообще тут на 21е конец света планируют, а мы
> тут о каких-то апдейтах.
Это, извините, мистика.  А мой "пессимизм" основан на уже печально известных последствиях "инноваций" из федоры.  Форка udev, к примеру...
>> Впрочем, это мало что меняет.
>> Как "так"?  Критиковалось-то совершенно другое.
> Это меняет то, что половина ненависти оказалась в никуда. Так как критиковалась
> и безальтернативность в том числе.
Безальтернативность никуда не делась.  Чтобы обновления "в yum" не приводили к трудно выводимым "глюкам" - пакеты должны поддерживать такие сценарии обновления.  Ясно, что такого не будет (это и сейчас у них плохо получается, от того и "нововведение") - и разработчики нацелены на "новую фишку".
Ненависти нет, вы напрасно.  Есть констатация грустного факта.  А так, проблемы федоры - это проблемы федоровцев...  Nobody cares.
> Реагировать на баги должны будут как минимум пока/если такой способ не огласят
> рекомендованным. Что маловероятно из-за узости охвата, только десктоп и только гном.
Опять "только десктоп"?  С чего вы взяли, что systemd - только десктоп?  Его всюду суют, обещают в новый RHEL включить.

Ответить | Правка | К родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 08-Дек-12, 00:05

> Это, извините, мистика.  А мой "пессимизм" основан на уже печально известных
> последствиях "инноваций" из федоры.  Форка udev, к примеру...
Вот смотрите — вы б радоваться должны, что можно просто форкнуть актуальную полную кодовую базу и развивать куда хочется, если кому-то взбрело не туда. Так нет же.
> Безальтернативность никуда не делась.  Чтобы обновления "в yum" не приводили к
> трудно выводимым "глюкам" - пакеты должны поддерживать такие сценарии обновления.
Еще про пакетирование давайте начнем постов на 40. Инструменты в помощь есть, голова есть, этого хватит. Есть проблемы хуже.
> Есть констатация грустного факта.  А так, проблемы федоры - это проблемы федоровцев...  Nobody cares.
"Сударь, я скакала за вами три дня, чтобы сказать как вы мне безразличны". Ну я ладно, федору же и использую. Но вы да... don't care явно :)
> Опять "только десктоп"?  С чего вы взяли, что systemd - только
> десктоп?  Его всюду суют, обещают в новый RHEL включить.
Да прочитайте наконец куда фичу добавляют, в конце-концов. В systemd там только часть, бесполезная и беспомощная без остального.

Ответить | Правка | К родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

185. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 08-Дек-12, 00:59

> Вот смотрите — вы б радоваться должны, что можно просто форкнуть актуальную
> полную кодовую базу и развивать куда хочется, если кому-то взбрело не
> туда. Так нет же.
"Stop this crazy." (c) - куда уж тут "радоваться"...
> Еще про пакетирование давайте начнем постов на 40.
Зачем "начинать"?  Аргументы прежние, ничего ни добавить - ни убавить.
>> Есть констатация грустного факта.  А так, проблемы федоры - это проблемы федоровцев...  Nobody cares.
> "Сударь, я скакала за вами три дня, чтобы сказать как вы мне
> безразличны". Ну я ладно, федору же и использую. Но вы да...
> don't care явно :)
Потому что помимо федоры есть RHEL.  Вот если это туда попадет - пропал калабуховский дом.  Хотя вы, конечно, правы - там ожидаются и похуже проблемы...
> Да прочитайте наконец куда фичу добавляют, в конце-концов. В systemd там только
> часть, бесполезная и беспомощная без остального.
Самая главная часть.  В packagekit - так, ерунда.

Ответить | Правка | К родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 08-Дек-12, 04:36

>> Еще про пакетирование давайте начнем постов на 40.
> Зачем "начинать"?  Аргументы прежние, ничего ни добавить - ни убавить.
Да уж, и ругани добавлять не стоит... коллеги, оба ж не дети уже явно -- будьте спокойней, очень прошу.

Ответить | Правка | К родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 08-Дек-12, 12:53

Да мы уже всё.. вроде :)

Ответить | Правка | К родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

187. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 08-Дек-12, 12:52

> Потому что помимо федоры есть RHEL.  Вот если это туда попадет
> - пропал калабуховский дом.  Хотя вы, конечно, правы - там
> ожидаются и похуже проблемы...
Для протокола — имел в виду в линуксах в общем. И опять же, с вашей точки зрения никто не пропал, наоборот, больше людей пойдут с RH на более достойные дистрибутивы.
> Самая главная часть.  В packagekit - так, ерунда.
РК это всё запускать будет. Часть systemd без этого должна быть вообще неактивна.

Ответить | Правка | К родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 08-Дек-12, 19:19

> с вашей точки зрения никто не пропал, наоборот, больше людей
> пойдут с RH на более достойные дистрибутивы.
птичку жалко...
>> Самая главная часть.  В packagekit - так, ерунда.
> РК это всё запускать будет.
Я ж и говорю - ерунда.

Ответить | Правка | К родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Дек-12, 00:48

> Надежный апдейт — только с рестартом выполняющихся затронутых приложений, в общем случае.
В настолько общем -- тогда уж и со штатным ребутом в контролируемое/удобное время, а вообще это обычный трейдофф.  Например, в случае стопки хостов может быть куда проще обкатать обновление на стенде и даже если не предусмотрены средства автоматического перезапуска нужного -- написать скрипт/рецепт для своего случая.
Так что продолжаю морщиться от того, как шляпники переваливают на юзеров свои проблемы, не желая их _решать_.  К ним точно никто из некрософта не переходил? :(

Ответить | Правка | К родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 12:41

> В настолько общем -- тогда уж и со штатным ребутом в контролируемое/удобное
> время
Угу. И в результате получается оффлайн-апдейт :)
> а вообще это обычный трейдофф.  Например, в случае стопки
> хостов может быть куда проще обкатать обновление на стенде и даже
> если не предусмотрены средства автоматического перезапуска нужного -- написать скрипт/рецепт
> для своего случая.
Обычный. Но тут уже больше философский вопрос, хотим ли мы облегчить жизнь кому-то без стендов, или их проблемы.
> Так что продолжаю морщиться от того, как шляпники переваливают на юзеров свои
> проблемы, не желая их _решать_.  К ним точно никто из
> некрософта не переходил? :(
Насчет переходов не в курсе, но почему свои-то? Проблема вроде общая.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 05-Дек-12, 12:50

>> В настолько общем -- тогда уж и со штатным ребутом в контролируемое/удобное
>> время
> Угу. И в результате получается оффлайн-апдейт :)
Ну да.  Но только потому, что решать задачу иначе - вы отказались.  Как и федорино горе...
> Насчет переходов не в курсе, но почему свои-то? Проблема вроде общая.
Потому что это проблема мейнтейнеров.  Вам показали, что эту проблему можно успешно решать, показали как это делают в других дистрибутивах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

159. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 12:56

> Ну да.  Но только потому, что решать задачу иначе - вы
> отказались.  Как и федорино горе...
Врать только не надо, пожалуйста. Как я бы её решал, мне кажется, описал уже достаточно. Это вам всё что-то не нравится.
> Потому что это проблема мейнтейнеров.  Вам показали, что эту проблему можно
> успешно решать, показали как это делают в других дистрибутивах.
Вы неплохой демагог (это комплимент, не подумайте). Мне как минимум два бага показали, прямо связанные с этой "успешностью".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

162. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 05-Дек-12, 19:36

>> Ну да.  Но только потому, что решать задачу иначе - вы
>> отказались.  Как и федорино горе...
> Врать только не надо, пожалуйста. Как я бы её решал, мне кажется,
> описал уже достаточно.
"Перезапустить все нафиг" - не решение.  Просто вы замели проблему под ковер, как и федоровцы.
>> Потому что это проблема мейнтейнеров.  Вам показали, что эту проблему можно
>> успешно решать, показали как это делают в других дистрибутивах.
> Мне как минимум два бага показали, прямо связанные с этой "успешностью".
Но вы показали только один.  Более того, он был закрыт в testing/sid.  В чем, собственно, проблема?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

164. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 21:42

> "Перезапустить все нафиг" - не решение.  Просто вы замели проблему под
> ковер, как и федоровцы.
> Но вы показали только один.  Более того, он был закрыт в
> testing/sid.  В чем, собственно, проблема?
Выше писал, это не всё. И если вам больше нравится открывать-закрывать баги с живой системы, вместо однократного решения, то ничего больше посоветовать не могу. Если это под ковер, то ваш вариант это обеспечивать чистоту подметанием там, где уже грязно.

Ответить | Правка | К родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от myhand (ok), 06-Дек-12, 00:11

>> "Перезапустить все нафиг" - не решение.  Просто вы замели проблему под
>> ковер, как и федоровцы.
>> Но вы показали только один.  Более того, он был закрыт в
>> testing/sid.  В чем, собственно, проблема?
> Выше писал, это не всё.
Не знаю что вы там "писали", но в качестве примера привели ровно один баг.
> И если вам больше нравится открывать-закрывать баги
На то и тестинг.  И в отличие от вас, я живу в реальном мире.
> вместо однократного решения
"Однократное решиение" в виде "перезапустить все нафиг" - меня не устраивает.   Ибо *уже есть* - лучшее.
Хотите его автоматизировать - флаг в руки.  Но пока ничего конкретного по этому поводу вы не предложили, увы.

Ответить | Правка | К родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Дек-12, 15:26

>> В настолько общем -- тогда уж и со штатным ребутом в контролируемое/удобное время
> Угу. И в результате получается оффлайн-апдейт :)
Я к тому, что это случай "оригинальное не ново, а новое не оригинально".
> Обычный. Но тут уже больше философский вопрос, хотим ли мы облегчить жизнь
> кому-то без стендов, или их проблемы.
Да просто тщательнее надо.  Как уже упоминалось и могу подтвердить, проблемы такого рода вообще-то затрагивают rolling release и обновления между дистрибутивами.  Если кто-то настолько плюёт на своих пользователей, что вываливает на них такое в рамках жизненного цикла дистрибутива -- какой красивой бумажкой ни накрой, суть не изменится.
> Проблема вроде общая.
Упорно продолжаю не наблюдать в изрядно разных случаях на своих альтах. :)

Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 21:54

> Я к тому, что это случай "оригинальное не ново, а новое не
> оригинально".
А. Если только это, то /me не против :)
> Да просто тщательнее надо.  Как уже упоминалось и могу подтвердить, проблемы
> такого рода вообще-то затрагивают rolling release и обновления между дистрибутивами.
> Если кто-то настолько плюёт на своих пользователей, что вываливает на них
> такое в рамках жизненного цикла дистрибутива -- какой красивой бумажкой ни
> накрой, суть не изменится.
Такое это про апдейт на несовместимую по ABI версию библиотеки?
У меня есть смутные сомненья, что корни проблемы ограничиваются только этим. У упомянутого dlopen() есть всякие интересные флаги... Может попробую как-нибудь слепить проблемный кейс. Хотя не факт что его итоговая правильность выйдет что-то доказывающей.
>> Проблема вроде общая.
> Упорно продолжаю не наблюдать в изрядно разных случаях на своих альтах. :)
Я про возможность. Если мэйнтейнеры Альта или любого другого дистрибутива настолько квалифицированны, что не допускают ни единой подобной проблемы, то честь им и хвала. Но я бы предпочел иметь что-то кроме этого, на всякий пожарный. Переваливания там проблем или не переваливания, но любой некоммерческий дистрибутив формально ведь ничего такого своим пользователям не обещает (и правильно делает). Если это мой локалхост, то фиг с ним, но если нет, то перестраховываться имхо разумно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Дек-12, 22:39

> Такое это про апдейт на несовместимую по ABI версию библиотеки?
IIRC там сложнее -- лучше у ldv@ спросить, чтоб я не переврал.
> Но я бы предпочел иметь что-то кроме этого, на всякий пожарный.
> Переваливания там проблем или не переваливания, но любой некоммерческий дистрибутив
> формально ведь ничего такого своим пользователям не обещает (и правильно делает).
Ну здесь всё-таки не только некоммерческий вариант возможен, хотя и силы на багфиксы куда ограниченней, чем у шляпы (хотя... для любой конкретной проблемы в итоге важны не абсолютные величины возможных сил/фич, а хватило или нет выделенных).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18" +/–

Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 23:31

> IIRC там сложнее -- лучше у ldv@ спросить, чтоб я не переврал.
Тоже так кажется, иначе в той же дебиановской спрашивалке нет особого смысла. Разве что она в стейбле отсутствует.
> силы на багфиксы куда ограниченней, чем у шляпы
> (хотя... для любой конкретной проблемы
> в итоге важны не абсолютные величины возможных сил/фич, а хватило или
> нет выделенных)
Дык угу. Объем задач, грубо говоря, одинаковый (количество пакетов и выполняемые задачи для дистрибутивов общего назначения), а человеческие ресурсы разнятся сильно. Учитывая вышесказанное о заведомом отсутствии гарантий, мэйнтейнеры некоммерческих вариантов имеют все права на определенные неидеальности, им и так за это не платят. Тогда иметь какую-то автоматизацию для подстраховки вещь полезная.
В сумме, с одной стороны можно конечно обвинять людей в некачественном выполнении своих задач с перекладыванием части решений на пользователей, и быть на первый взгляд правым... Но имхо это неправильно.

Ответить | Правка | К родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру


	115. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Дек-12, 22:32
	> изменения вступали в силу Ух, прям канцелярщиной дохнуло. Главное -- не говорить этого своим хостам на альте и знакомым дебианщикам. Вдруг заразно.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	116. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 02-Дек-12, 22:53
	Вы чего злой такой. Уточню, если не так выразился: имхо понятно, что речь идет о приложениях и библиотеках, во-первых выполняющихся во время обновления, во-вторых редко перезапускающихся за сеанс работы (вкл-выкл). Особенно у тех, кто любит hibernate/suspend. Да это там и так указано: > Replacing libraries and files while the OS is running can cause problems ranging from application crashes to inconsistent system states where processes are using different versions of a library at the same time. И от дистрибутива эти проблемы не зависят. Плюс оттуда же: > Also note that this feature is about implementing offline updates for GNOME. Other spins are not affected, although they could choose to use the same systemd and PackageKit infrastructure, and provide a similar experience.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	120. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 03-Дек-12, 11:39
	> И от дистрибутива эти проблемы не зависят. Экспериментально не подтверждается.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	121. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 12:58
	> Экспериментально не подтверждается. Без теоретического обоснования имхо это мало что говорит.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	123. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 03-Дек-12, 13:15
	>> Экспериментально не подтверждается. > Без теоретического обоснования имхо это мало что говорит. Кажется, несколько месяцев тому разбирали типичные условия, при которых обновление бинарников/библиотек/данных под запущенной софтиной может приводить к неожиданным для неё и пользователя эффектам. А, вот мои пять копеек в том треде -- очередное спасибо recoll: http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/86304.html#165
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	124. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 16:40
	Прочитал всю подветку, вроде как то же, о чем и говорили. Надежный апдейт — только с рестартом выполняющихся затронутых приложений, в общем случае. А все для всех частные учитывать вряд ли кто-то соберется (на уровне дистрибутива, не набора установок).
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	125. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от filosofem (ok), 03-Дек-12, 16:44
	> Прочитал всю подветку, вроде как то же, о чем и говорили. Надежный > апдейт — только с рестартом выполняющихся затронутых приложений, в общем случае. > А все для всех частные учитывать вряд ли кто-то соберется (на > уровне дистрибутива, не набора установок). Да, но. Рестарт приложений не тоже самое, что перезагрузка. Перезагрузка не то же самое, что офлайн обновление. Что касается сообщений о необходимости перезагрузки, или перезапуска приложений, это нужно и давно реализовано.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	128. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 20:09
	> Да, но. > Рестарт приложений не тоже самое, что перезагрузка. Перезагрузка не то же самое, > что офлайн обновление. Сложно поспорить. Оффлайн обновление включает перезагрузку, перезагрузка включает рестарт приложений. В зависимости от конкретного случая вам может больше подойти что угодно из этого. > Что касается сообщений о необходимости перезагрузки, или перезапуска приложений, это нужно > и давно реализовано. ЕМНИП, в том же packagekit (для федоры).
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	130. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от filosofem (ok), 03-Дек-12, 20:21
	>В зависимости от конкретного случая вам может больше подойти что угодно из этого. Если оно будет опционально и никто не будет ломать традиционные апгрейды, пусть конечно будет. Может кому-то это пригодится, хотя я в случае неудачного обновления предпочёл бы оказаться в полноценной загруженной системе(и пофиксить/откатиться) до перезагрузки, а не в кастрированной оболочке, или меню с выбором из: откатиться или убиться об стену. Но на современных разрабов Гнома и Федоры это(не ломать старое) не похоже. Когда они одержимы какой-то "новой" "гениальной" идеей, они её форсят с упёртостью баранов, а на альтернативы смотрят как Сталин на врагов народа.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	132. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok), 03-Дек-12, 20:56
	> Когда они одержимы какой-то "новой" "гениальной" идеей, они её форсят с > упёртостью баранов, а на альтернативы смотрят как Сталин на врагов народа. Ах, если бы... "Враги народа" потом порой становились маршалами да академиками. А тут больше похоже на работу зондеркоманды СС...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	133. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 20:58
	> Может кому-то это пригодится, хотя я в случае неудачного > обновления предпочёл бы оказаться в полноценной загруженной системе(и пофиксить/откатиться) > до перезагрузки, а не в кастрированной оболочке, или меню с выбором > из: откатиться или убиться об стену. Если фикс == откатиться (что логично), то оба варианта как-то сливаются. > Если оно будет опционально и никто не будет ломать традиционные апгрейды, пусть > конечно будет. > Но на современных разрабов Гнома и Федоры это(не ломать старое) не похоже. > Когда они одержимы какой-то "новой" "гениальной" идеей, они её форсят с > упёртостью баранов Как оно будет даже тут уже копипасты хватает.
	Ответить \| Правка \| К родителю #130 \| Наверх \| Cообщить модератору


	135. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от filosofem (ok), 03-Дек-12, 21:15
	> Если фикс == откатиться (что логично), то оба варианта как-то сливаются. откатиться это крайний и нежелательный случай, часто можно и без этого обойтись. И разница всё равно есть. Для сравнения: 1. неудачно обновиться; посмотреть ошибки, логи, пошарить в гугле; откатиться; накатить те же обновления без проблемного пакета; если снова ошибки, то повторить; 2. перезагрузиться; подождать неудачных обновлений; откатиться; загрузиться и залогиниться; посмотреть логи, пошарить в гугле; как-то исключить проблемные пакеты; перезагрузиться; подождать обновлений; если снова ошибки, то повторить; И в первом случае можно не отрываться от работы, не отключать джаберы, IRC, качалки
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	136. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 21:40
	Если проблемы возникли после апдейта, а не при разрешении зависимостей, то откатывать проблемный пакет скорее всего придется, если работоспособность важнее актуальности. А если не важнее, то это вообще не тот случай — загрузитесь как обычно и будете медленно листать гугл. А во втором случае будете yum'ом это дергать, все равно там намного больше функциональности, которая при этом понадобится.
	Ответить \| Правка \| К родителю #135 \| Наверх \| Cообщить модератору


	137. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от filosofem (ok), 03-Дек-12, 22:00
	> Если проблемы возникли после апдейта, а не при разрешении зависимостей, то откатывать > проблемный пакет скорее всего придется, если работоспособность важнее актуальности. Да, естественно имеются в виду критичные для загрузки и работоспособности системы ошибки, вроде кривой переконфигурации GRUB, несобравшихся DKMS модулей или initrd и тому подобноом. Это можно исправить или откатить сразу без каких-то перезагрузок. В худшем случае мы окажемся ровно в той же ситуации, что и при оффлайн обновлении и тупо откатимся. > А если не важнее, то это вообще не тот случай — загрузитесь > как обычно и будете медленно листать гугл. > А во втором случае будете yum'ом это дергать, все равно там намного > больше функциональности, которая при этом понадобится. Ну и здесь оффлайн обновления тем более ничем не помогут. Кстати если проблема с зависимостями, то виноватые обновления не должны в принципе накатиться и ничего откатывать не надо. Опять же перезагрузка и ожидание в оффлайне ради сообщения о конфликте зависимостей ― это пять.
	Ответить \| Правка \| К родителю #136 \| Наверх \| Cообщить модератору


	140. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 04-Дек-12, 12:55
	> Да, естественно имеются в виду критичные для загрузки и работоспособности системы ошибки, > вроде кривой переконфигурации GRUB, несобравшихся DKMS модулей или initrd и тому > подобноом. Это можно исправить или откатить сразу без каких-то перезагрузок. Но до перезагрузки вы это не увидите. > В худшем случае мы окажемся ровно в той же ситуации, что и > при оффлайн обновлении и тупо откатимся. Вообще у вас скорее всего несколько пакетов с ядрами установлено, поэтому если вдруг что с модулями-initrd — можно просто перегрузиться в предыдущее. А если grub, то уже неважно, каким способом оно сломалось, чинить все равно одинаково. > Кстати если проблема с зависимостями, то виноватые обновления не должны в принципе > накатиться и ничего откатывать не надо. Опять же перезагрузка и ожидание > в оффлайне ради сообщения о конфликте зависимостей ― это пять. Это очевидно. > Ну и здесь оффлайн обновления тем более ничем не помогут. Можете и к этому придраться, но их цель не в помощи когда что-то уже сломалось.
	Ответить \| Правка \| К родителю #137 \| Наверх \| Cообщить модератору


	150. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Дек-12, 00:55
	> Но на современных разрабов Гнома и Федоры это(не ломать старое) не похоже. Тсс, гномятникам вроде как раз рассольчику подвезли. Посмотрим.
	Ответить \| Правка \| К родителю #130 \| Наверх \| Cообщить модератору


	126. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от myhand (ok), 03-Дек-12, 18:34
	> А все для всех частные учитывать вряд ли кто-то соберется (на > уровне дистрибутива, не набора установок). А вот - собираются. В Debian передергивать сервисы предлагают автоматом при обновлении важных библиотек, типа glibc.
	Ответить \| Правка \| К родителю #124 \| Наверх \| Cообщить модератору


	129. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 20:12
	> А вот - собираются. В Debian передергивать сервисы предлагают автоматом при > обновлении важных библиотек, типа glibc. Это типа такого (~ service bla restart), только без вопроса? http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=168189
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	131. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от myhand (ok), 03-Дек-12, 20:49
	>> А вот - собираются. В Debian передергивать сервисы предлагают автоматом при >> обновлении важных библиотек, типа glibc. > Это типа такого (~ service bla restart), только без вопроса? Это именно "типа такое". Там спрашивают как раз. Более того, все это (вплоть до списка сервисов) через debconf конфигурируется.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	134. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 03-Дек-12, 21:04
	> Это именно "типа такое". Там спрашивают как раз. > Более того, все это (вплоть до списка сервисов) через debconf конфигурируется. То есть зависимости еще и хардкодятся куда-то в конфиг-файл? И для рестарта каждого сервиса нужно знать, что он в данный момент не используется? И это вы называете лучшим вариантом?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	138. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от myhand (ok), 03-Дек-12, 22:25
	>> Это именно "типа такое". Там спрашивают как раз. >> Более того, все это (вплоть до списка сервисов) через debconf конфигурируется. > То есть зависимости еще и хардкодятся куда-то в конфиг-файл? А вы предлагаете узнавать зависимости телепатически - или тупо рестартить все что слинковано с библиотекой из запущенных сервисов? Вы же баг цитировали, нет? Там довольно подробно объясняли человеку что как сделано и почему. > И для рестарта каждого сервиса нужно знать, что он в данный момент не используется? Это еще зачем?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	139. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 03-Дек-12, 22:28
	> А вы предлагаете узнавать зависимости телепатически - или тупо рестартить все что > слинковано с библиотекой из запущенных сервисов? В общем случае может получиться договориться о месте, куда если пакет сложил файлик glibc -- то перечисленные в файлике сервисы при обновлении пакета glibc надо перезапустить. На RPM-based ещё бы posttrans filetrigger обдумывал.
	Ответить \| Правка \| К родителю #138 \| Наверх \| Cообщить модератору


	143. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	–1 +/–
	Сообщение от myhand (ok), 04-Дек-12, 14:07
	> В общем случае может получиться договориться о месте, куда если пакет сложил > файлик glibc -- то перечисленные в файлике сервисы при обновлении пакета > glibc надо перезапустить. Это переусложнение уже. В том же http://bugs.debian.org/168189 - довольно подробно объяснили почему.
	Ответить \| Правка \| К родителю #139 \| Наверх \| Cообщить модератору


	151. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Дек-12, 02:01
	> Это переусложнение уже. Это ещё и плохой пример -- в glibc2 с обратной совместимостью в общем всё хорошо (по крайней мере доныне было), но действительно есть ряд известных нюансов, которые _нечасто_ и предсказуемо стреляют: http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2012-August/358...
	Ответить \| Правка \| К родителю #143 \| Наверх \| Cообщить модератору


	153. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от myhand (ok), 05-Дек-12, 02:11
	>> Это переусложнение уже. > Это ещё и плохой пример -- в glibc2 с обратной совместимостью в > общем всё хорошо (по крайней мере доныне было), но действительно есть > ряд известных нюансов, которые _нечасто_ и предсказуемо стреляют Спрашивается - кому лучше следить за этими ньюансами: мейнтейнерам libc или мейнтейнерам пакетов? Ответ очевиден.
	Ответить \| Правка \| К родителю #151 \| Наверх \| Cообщить модератору


	141. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 04-Дек-12, 13:00
	> А вы предлагаете узнавать зависимости телепатически - или тупо рестартить все что > слинковано с библиотекой из запущенных сервисов? Что значит тупо? Список "разрешенных" сервисов вообще непонятная вещь — увидев такой вопрос от системы, первое что приходит в голову это то, что выведены действительно _все_ зависимые вещи. Иначе решение проблемы получается не то что неполное, так еще и вводящее в заблуждение ("ну я ж всё рестартонул, чего оно?.."). >> И для рестарта каждого сервиса нужно знать, что он в данный момент не используется? > Это еще зачем? И то правда. Разве ж нас волнует, кто там что может сейчас делать по тем же sshd, samba, nfs... Х-\|
	Ответить \| Правка \| К родителю #138 \| Наверх \| Cообщить модератору


	142. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от myhand (ok), 04-Дек-12, 14:03
	>> А вы предлагаете узнавать зависимости телепатически - или тупо рестартить все что >> слинковано с библиотекой из запущенных сервисов? > Что значит тупо? Тупо - значит вам "немекнули", что подобное действие целиком глупое. Далеко не каждая программа будет "глючить" после обновления библиотеки. Детали - сильно зависят от того какие интерфейсы библиотеки она использует и как. > Список "разрешенных" сервисов вообще непонятная вещь — увидев такой вопрос от системы, > первое что приходит в голову это то, что выведены действительно _все_ зависимые вещи. И правильно приходит. > Иначе решение проблемы получается не то что неполное, так > еще и вводящее в заблуждение ("ну я ж всё рестартонул, чего оно?.."). И это повод открыть баг и добавить еще один сервис. >>> И для рестарта каждого сервиса нужно знать, что он в данный момент не используется? >> Это еще зачем? > И то правда. Разве ж нас волнует, кто там что может сейчас > делать по тем же sshd, samba, nfs... Х-\| Об этом нужно было волноваться при планировании обновлений. Или вы между релизами обновляетесь по крону?! Если перезапуск сервиса необходим - некоторый перерыв в обслуживании будет так или иначе.
	Ответить \| Правка \| К родителю #141 \| Наверх \| Cообщить модератору


	144. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 04-Дек-12, 17:03
	> Тупо - значит вам "немекнули", что подобное действие целиком глупое. Далеко > не каждая программа будет "глючить" после обновления библиотеки. Детали - > сильно зависят от того какие интерфейсы библиотеки она использует и как. А кто-то спорил? Другое дело что трекать всё вручную дело заведомо чреватое. > И правильно приходит. Вообще-то если б было правильно, багов типа вышеприведенного не существовало бы. > И это повод открыть баг и добавить еще один сервис. А можно не находить себе и другим кучу лишней работы и сделать сразу, надежнее и с большей способностью к автоматизации. Это к автоматическому определению зависимостей. > Об этом нужно было волноваться при планировании обновлений. Или вы между > релизами обновляетесь по крону?! Не надо насчет релизов, чтобы словить подобное обновлять полсистемы не обязательно. И к планированию, все обсуждаемые варианты как раз нацелены на то, чтобы условий для планирования было поменьше. Иначе можно было бы рекомендовать "yum update && reboot" и всё, с остальным сами разбирайтесь. > Если перезапуск сервиса необходим - некоторый перерыв в обслуживании будет так или > иначе. Ага. Но для этого варианта во-первых спорно "если", во-вторых есть лишний перерыв. Чего (обоих пунктов) при оффлайн-апдейте нет.
	Ответить \| Правка \| К родителю #142 \| Наверх \| Cообщить модератору


	145. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от myhand (ok), 04-Дек-12, 19:32
	> А кто-то спорил? Другое дело что трекать всё вручную дело заведомо чреватое. Дело в том, что "трекать" это иначе - невозможно технически. Вы даже этого не понимаете? >> И правильно приходит. > Вообще-то если б было правильно, багов типа вышеприведенного не существовало бы. Ага, мы все за мир во всем мире... Но все, увы, как обычно. >> И это повод открыть баг и добавить еще один сервис. > А можно не находить себе и другим кучу лишней работы и сделать > сразу, надежнее и с большей способностью к автоматизации. > Это к автоматическому определению зависимостей. И какой-же? Тупо рестартить все? Или еще и перегружать сервер? Или вы уже AI написали? >> Об этом нужно было волноваться при планировании обновлений. Или вы между >> релизами обновляетесь по крону?! > Не надо насчет релизов, чтобы словить подобное обновлять полсистемы не обязательно. Обязательно. Внутри релиза ABI вообще ломаться не должен. Только у дистрибутивов для буратин. > Ага. Но для этого варианта во-первых спорно "если", во-вторых есть лишний перерыв. > Чего (обоих пунктов) при оффлайн-апдейте нет. Сервер целиком перегружается - какие вам еще "лишние перерывы"?
	Ответить \| Правка \| К родителю #144 \| Наверх \| Cообщить модератору


	148. "Доступна для тестирования бета-версия Fedora 18"	+/–
	Сообщение от qux (ok), 05-Дек-12, 00:09
	> Дело в том, что "трекать" это иначе - невозможно технически. Вы > даже этого не понимаете? > Или вы уже AI написали? Если для вас это невозможно и нужен AI, это исключительно ваши проблемы. Аналоги yum-plugin-ps, думаю, во многих дистрах имеются, и определить, зависит ли кто-то выполняющийся в данный момент от обновленного файла не так сложно. Пусть не однострочник, но ИИ точно не нужен. > Ага, мы все за мир во всем мире... Но все, увы, > как обычно. Главное чтобы это не были оправдания нежеланию признать что может быть и лучше, и это не так сложно. > И какой-же? Тупо рестартить все? Или еще и перегружать сервер? Вот же туго идет. Для вашего варианта — пусть будут вопросы, но не из хардкоденого списка же. Определять зависимости в рантайме и тупее, и надежнее. > Обязательно. Внутри релиза ABI вообще ломаться не должен. Только у > дистрибутивов для буратин. Таковые, надо понимать, все, которые не с коммерческой поддержкой. Иначе должно или не должно, но никто вам ничего не обещал. > Сервер целиком перегружается - какие вам еще "лишние перерывы"? При рестарте служб. В дополнение к перегрузке всей машины. Чесслово, будто через переводчик общаемся.
	Ответить \| Правка \| К родителю #145 \| Наверх \| Cообщить модератору