форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
Сообщение от opennews (??) on 01-Июл-11, 12:36
На прошедшей в Швейцарии встрече разработчиков KDE был рассмотрен (http://dot.kde.org/2011/06/29/platform-frameworks-kde-hacker...) вопрос усовершенствования платформы для разработки приложений. В обсуждении приняли участие разработчики базового набора библиотек KDE (kdelibs), системы сборки, представители дистрибутивов и разработчики развиваемых вне проекта приложений. В результате обсуждения, разработчики согласились, что необходимо сделать платформу KDE более модульной. Конечной целью является подготовка хорошо поддерживаемого и качественного набора библиотек, отвечающего потребностям существующего сообщества разработчиков, предоставляющего доступ к возможностям KDE и пригодным для использования в широком круге приложений, в том числе и предназначенных для мобильных устройств и потребительской техники. Отмечена необходимость подготовки для каждой библиотеки  исчерпывающего описания, в котором следует указать назначение компонента и способы его применения в Qt ил... URL: http://dot.kde.org/2011/06/29/platform-frameworks-kde-hacker... Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31059
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	–11 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 12:36
И будет, блин, опять KDE 5.0 != KDE5 Выпустят первую версию, которую альфой язык не поворачивается назвать, и будет всем щщастье...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	3. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+10 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 12:40
	> И будет, блин, опять KDE 5.0 != KDE5 > Выпустят первую версию, которую альфой язык не поворачивается назвать, и будет всем > щщастье... От перемены мест слагаемых сумма не изменяется. Они всего лишь разобьют kdelibc на части, код никто переписывать не собирается. К слову, подобную реструктуризацию уже очень давно следовало сделать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	4. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	–16 +/–
	Сообщение от Аноно on 01-Июл-11, 12:41
	А ты готов гарантировать то, что код переписывать не собираются? А, умник?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+2 +/–
	Сообщение от Sergey722 (ok) on 01-Июл-11, 12:45
	Вам в РоссГосСтрах за гарантиями... Вопрос по теме: Аконади и Непомук можно будет выпилить?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+1 +/–
	Сообщение от Карбофос (ok) on 01-Июл-11, 15:06
	так непомук отключить просто можно и все.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 02-Июл-11, 15:24
	> так непомук отключить просто можно и все. Мне он не нужен как компонент. Вообще. И аконади - тоже. Я не пользуюсь ни 1 программой которая могла бы ими пользоваться. А вот некоторые части kde как десктопа мне нравятся. Поэтому нормальная модуляризация им не повредила бы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	47. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от zomg on 03-Июл-11, 15:58
	Так выпили, какие проблемы. Непомук у меня просто отключен в systemsettings, а аконади вместе с kdepim убит пакманом и заигнорен: IgnorePkg = akonadi KDE 4.6.3, ArchLinux.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 12:46
	> А ты готов гарантировать то, что код переписывать не собираются? А, умник? А ты готов гарантировать, что они Win32 API в KDE вместо kdelibs не начнут использовать ?  Это заявление того же уровня, что и ваше. Пока никто ни о каком переписывании даже не заикался.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+2 +/–
	Сообщение от Диса on 01-Июл-11, 12:50
	А вот это вообще пушка! Было бы здорово. Ведь микрософт там где то уже рядом с нокией и всеми её потрохами, с qt и прочим. Ждите, щас запилют вам фреймворк. И будут у вас так же как на винде "подготовка решения" вместо "компиляция проекта" и прочие маркетинговые ништяки.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 02-Июл-11, 07:47
	+1000 более того, считаю что это уже с подачи мелкомягких делается :( это их основной принцип - разделяй и властвуй !
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 14:30
	Чтобы гарантировать, нужно заморозить проекти и больше ничего не делать. А полностью переписывать не зачем. Четвертую версию и делали так, чтоб можно было нормально развивать без переписывания всего.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от pilpilon on 02-Июл-11, 14:10
	А чего гарантировать, когда Сиего открытым текстом говорит, что ничего целиком переписывать не собираются.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 14:01
	То есть к каждой Qt-библиотеке представят расширяющее KDE-дополнение???
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
Сообщение от Tuxoid (ok) on 01-Июл-11, 12:36
Как-то на фоне плана Qt5, новости и о КДЕ уже не радуют. :'(
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	–5 +/–
Сообщение от Диса on 01-Июл-11, 12:47
А не просматривается ли тут рука M$? "Все переписать, все переделать, новые принципы, новое все". Кажись мелкомякоть тут приложилась.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 12:52
	КДЕшники сами любят туда-сюда-обратно код рефакторить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
Сообщение от мачос on 01-Июл-11, 12:54
Гном и XORG когда-то давно по этим же путям прошлись- разнесли все на мелкие куски
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Igor S. Kovalenko on 01-Июл-11, 17:10
	Вот!! Именно это в них и ценно! Я вот  знаю кучу рабочих столов на основе GTK, но, блинский фиг, как-то не бросается в глаза обилие ED на базе QT. Пилят один  - кеды! Притом что сами кеды (как стол) весьма сомнительного достоинства. В смысле можно (и нужно!) придумать и лучше! Когда людям не понравилcя гном, они, - люди, - на базе GTK придумали другие столы, но кто мне назовет хоть один стол отличный от кед на базе кути?! И это при том, что кути хвалится (и очень возможно что справедливо), что она как бы "впереди планеты всей"! По сабжу: хорошая новость, имхо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	–1 +/–
	Сообщение от Andrew (??) on 01-Июл-11, 23:57
	Ты лучше вспомни или поспрашивай бывалых, почему вообще появился Гном и чем он тогда отличался от КДЕ, так ты поймешь, почему на кеды нет алтернативных вариантов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	–1 +/–
	Сообщение от heman (ok) on 02-Июл-11, 11:33
	И почему?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Andrew (??) on 02-Июл-11, 12:16
	> И почему? В гугле забанили? Набери вопрос почему создали оконную среду Gnome?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 03-Июл-11, 14:48
	Это не помешало в третьегномы засунуть юнити на кути (для слабых машин) и написать кучу прог на кути сторонним программистам, а также сделать несколько мобильных операционок на кути (от симбиан до китайских телефонов) и т д.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 13:00
С одной стороны это хорошо, если со временем все так сделают, то велосипедистов поубавится. Хотя нет, не поубавится, все равно кто-нибудь да захочет сделать по другому и другие захотят использовать библиотеку №2, а не №1. Тогда да, Мелкомягким это выгодней всего. Для них все напишут, а они только ручки потирать будут.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
Сообщение от GMS on 01-Июл-11, 13:19
Хорошо бы nepomuk отдельным пакетом был, а то приходится извращаться, чтобы его _полностью_ вырубить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 02-Июл-11, 15:22
	> Хорошо бы nepomuk отдельным пакетом был, а то приходится извращаться, чтобы его > _полностью_ вырубить. Туда же и аконади всякие. А то это уже не десктоп а переросток какой-то получается, навязывающий свои медвежьи услуги не хуже винды.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+4 +/–
Сообщение от Shura (??) on 01-Июл-11, 13:21
Разделяй и влавствуй?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 13:23
Сколько же разработчиков пилят kde? Это же огромный объём работы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
Сообщение от klalafuda on 01-Июл-11, 13:36
Вот уж никогда не думал, что в этой жизни увижу KDE на своём холодильнике :) Впрочем, Bosch слава богу никогда не задурялся подобными тупизмами. Уверен, мой любимый вендор не пойдет на поводу у ширпотреба и оставит интерфейс своих девайсов так, как он всегда был - простой как три рубля и надежный как калаш.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+8 +/–
	Сообщение от Bod (??) on 01-Июл-11, 13:52
	> Вот уж никогда не думал, что в этой жизни увижу KDE на своём холодильнике :) Угу, особенно после того, как qt на java script и qml перепишут. И тогда начнётся.. - у меня холодильник плохо морозит? - дык памяти докупи, нищеброд. Память сейчас дешевле грязи!!!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 14:35
	> Угу, особенно после того, как qt на java script и qml перепишут. Сам Qt будет также реализован на C++ > И тогда начнётся.. > - у меня холодильник плохо морозит? > - дык памяти докупи, нищеброд. Память сейчас дешевле грязи!!! Толстяк, почитай: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=28749
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 01-Июл-11, 14:43
	> Сам Qt будет также реализован на C++ Не весь http://qt.gitorious.org/qt-components/desktop
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 16:55
	Ну, можно будет делать всякие свистелки на QML. Основа то останется. Плюс, Qt - это не только гуй, это удобный фреймворк для разработки приложений на C++.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 01-Июл-11, 19:17
	>Основа то останется. Смотря какая основа. "Классические" QWidgets оставят только для совместимости. Остаётся только QtCore для написания расширений.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 01-Июл-11, 14:28
Интересно, смогу ли я при этом избавиться от нафиг не нужных аконади и непомуков, а желательно и от вечно глючащего KIO плодящего пачки своих slave-процессов?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+1 +/–
	Сообщение от анон on 01-Июл-11, 23:10
	сер, вы предлагаете выкинуть всё кде. может тогда уж лучше гном (или лхде)?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 02-Июл-11, 15:19
	> сер, вы предлагаете выкинуть всё кде. может тогда уж лучше гном (или лхде)? Почему же все кде? Я не против некоторых графических фич оного и т.п., но мне не надо чтобы десктопное окружение отвечало на главные вопросы жизни, смысла существования и что там еще. Но я подумаю о том чтобы свалить с KDE, потому что мне не нужны SQL сервера на десктопе.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от zomg on 03-Июл-11, 16:52
	удаляешь пакеты аконади вместе с зависимостями (мускуль) и кдепим и добавляешь в исключения. юзаю на арче, полёт нормальный.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+4 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 02-Июл-11, 02:15
Когда собаке нечего делать, она лижет СПX. Как бы некрасиво со стороны, но для тех, кто понимает, это говорит о перспективах. То, что сейчас происходит с КДЕ, кроме как организованное разрушение одного из альтернативных виндам десктопа назвать нельзя. Не за горами тот момент, когда мы узнаем, что все, что случилось с КДЕ, продумано лет за пять, хорошо проплачено менеджменту и, как это принято у англосаксов, последовательно выполнено и отмазано сверхкошерно бумагами навсегда по гроб жизни. Как после выхода этого по своей внутренней сути неюзабельного поделия кто-то на опеннете заметил, что это цветочки, все начнется тогда, когда выйдет третий гном. И вот оно! Свершилось! В результате имеем два абсолютно неюзабельных десктопа и массовый откат после апгрейда. И тут я вспоминаю двадцатилетней давности откровения IBM. Это было время первых графических десктопов на РС -- IBM DOS 4.1/5.1. Именно тогда пархатый жулик задумал свой окнодос. Так вот, на IBM, кроме графики для PC разрабатывалось много чего. И именно там в результате серьезных психофизиологических исследований вылапределена постоянная времени для оконного интерфейса -- Сто милисекунд. Это то максимальное время, за которое, и не более, интерфейс должен обновляться и реагировать. Если что-то происходит медленнее, это доставляет неудобство оператору, назовем его так, и, в конечном счете, работодатель этого оператора начинает терять деньги. Структура этих потерь, как я вспоминаю, была в отчете представлена для коротких (от месяца до двух лет), средних (2-5 года) и длинных (от 5-и и более лет). На короткой дистанции там было, типа, как мы с нынешенй колокольни можем видеть, по нулям, а уже со средней возникали проблемы. С психикой, в первую очередь. Как они в сроки менее 5-и лет экстраполировали выводы на 20 и более, неизвестно, но тем не менее, написали, если время ответа интерфейса менее 0.1, что составляет как бы немногим менее среднего времени осмысления человеком визуальных изменений в ближней зоне, оператор не замечает никаких неудобств. Если более, в смысле тормознутее, все, даже самые тугие, отмечают назойливость и устают менее, чем через 15 минут. Устают -- означает, что их производительность в режиме максимальной отдачи падает на 3 дб (корень из двух). Там же они обосновали наиболее оптимальное цветовое решение. И оно, отнюдь, не коррелирует не с кде 4 не с гноме 3. Собственно, оно четко реализовано в полуосях начина с третьей. Там же все наработки по манипуляциям мышкой, джойстиками и клавиатурами. Иного не дано. Все остальное -- враг здоровья. Закончилось все жопой -- как раз самые низкие рейтинги по цветам реализованы в кде 4 начиная сразу. То же самое в гноме. Я далек от мысли, что те люди, которые все это разрабатывали, не читали соответсвующих отчетов ibm, напротив, они  сделали все поперек. Спрашивается -- а зачем? Ответ анпрашиваеится сам собой -- специально, чтобы отвратить пользователей. Тогда, спрашивается. какой смысл в этом -- ведь оно не будет пользоваться спросом? Ответ -- за все это кратно заплачено, так что похер.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Моталкин on 02-Июл-11, 10:05
	Звучит ужасно, но не исключено, что всё так и есть... Менеджеры M$ там небось уже пританцовывают в ожидании посткризисного повышения годовых премий. Насчет форка Qt не слышно ничего?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 02-Июл-11, 15:16
	> исследований вылапределена постоянная времени для оконного интерфейса -- Сто милисекунд. > Это то максимальное время, за которое, и не более, интерфейс должен > обновляться и реагировать. Интересно, а майкрософт в курсе? Почему-то их программы и ОС нынче плевать хотели на данное правило с высокой колокольни.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от adolfus (ok) on 03-Июл-11, 21:37
	Не поверите, бельшей частью именно сотрудники майкрософт, в те времена более чем дружившие с IBM, выполняли данную исследовательскую работу. Результатом явиля большущий отчет, права на которых не сегодня в долях у IBM и  MS, и практические наработки IBM в виде программ и осей, которые сопровождались со стороны IBM ред-буками для административного персонала. Кстати, одним из аргументов реализовать графику в NT внутри ядра, в отличие от остальных распространенных осей, был именно это факт -- время реакции на движения пользователя. В те времена перерисовать 1024х768 в 256 цветов в пользовательском режиме гарантированно за 40 мс удавалось только в QNX. Если IBM-ры и остальные осеводы пошли по пути вылизывания решений на уровне переключения контекста, то майкрософт банально впер графику на привилигированный уровень. Когда все осеводы реальный режим процессора оставили только для первых секунд загрузки BIOS, MS решил оставить возможность использовать этот режим для программ DOS. Он выиграл здесь c совместимостью с огромным парком графического  энтертейнмента, наработанного под DOS, включая wolf-3d. Автоматом также под досом сохранялась критическая величина 0.1 с. Ну и вирусная опасность на уровне ДОС. Тем не менее, рынок приложений был завоеван. Но ничто не стоит на месте. Спустя некоторое время подтянулись остальные. Но, их быстрые десктопы пработали не на уровне ядра, а на уровне пользователя. Здесь MS делает форк на ветвь старого говна типа 95, 98, миллениум, которые так и остались программами-надстройками над ms dos, и более защищенными -- nt4, 2000, которые переключали контекст б.м. аппаратно. Тем не менее, базовая графика осталасть внутри ядра. Чтобы вывести ее на уровень пользователя и не потерять производительности, придумали такую херню, как анимация интерфейса. Типа,отвлечем пользователя свисто-перделками, пока окно не активируется. Параллельно велась PR работа по внедернию в мозги этих глупостей -- типа это круто, когда окно как бы сворачивается на таскбар или как бы вырастает с маленького в нормальный размер. И наоборот. Анимация называется. А теперь представим, что у нас в авто такая же херня стала происходить -- ты решил затормозить, и педаль тормоза выехала из левого угла на свое место, при этом с половинного размера в процессе выросла до нормального. Ты ногу подвинул чуть в сторону -- еще какая-то хрень выпала из рулевой колонки, ногу убрал -- она назад.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
Сообщение от szh (ok) on 03-Июл-11, 10:07
Поставил последний OpenSuse с KDE.  Плазма жрет 5-10% CPU при отключенных спецэффектах во время бездействия (включены апплеты слежения за CPU/RAM). С такой прожорливостью и перегревом проца уже абсолютно не важно все остальное, больше и не пробую загружать KDE4.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от zomg on 03-Июл-11, 16:57
	Потому что не надо юзать дистрибутивы в которых кде перепилено непонятно как. это кубунту, опенсусе, федора и т. п. юзайте те, где ванильное кде, оно не грузит проц вообще. имею в виду арчлинукс и слакваре. может где-то еще, я не в курсе. да, и нужно отключить непомук и выпилить аконади. ;-)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Платформа KDE будет преобразована в набор фреймворков"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Июл-11, 10:54
	Ну да, нолик только вы наверно от балды приписали, ато как же так, де на гтк с их убогим функционалом так же жрут, не порядок. В 15 федоре на кде при бездействии, выше 5 не поднималось со включенными спецэффектами.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема