The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..., opennews (?), 03-Июл-13, (0) [смотреть все] +6

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


180. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  +/
Сообщение от dimqua (ok), 04-Июл-13, 11:37 
> суть которой простому пользователю объяснить, на самом деле, крайне затруднительно, не говоря уж о доказывании преимуществ

Конечно затруднительно, особенно, когда ты сам не понимаешь её сути.

Ответить | Правка | К родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

334. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  +/
Сообщение от Celcion (ok), 04-Июл-13, 21:07 
Голословные утверждения aside, поведай - как лично ты бы это объяснил.
Ну вот предположим, что тебе надо объяснить простому пользователю, которому, по сути, до фонаря что за ось у него крутится на компе, он и комп использует-то лишь для того, чтобы кинцо/музло/фоточки глядеть и вконтактике/однокласниках сидеть. Есть у него ворох всяких нашпигованных адварью софтин, несколько честно стыренных, к использованию которых он себя неимоверными усилиями приучил и не хочет даже смотреть на что-то другое, дабы не вникать снова, ну и т.д. Стандартный такой набор.
Тут к нему приходишь ты и начинаешь рассказывать про свободу, открытые исходники и т.п., не забыв честно упомянуть, что ничего из привычных ему софтин на этой самой "свободе" - не работает.
Расскажи, как именно ты его уговоришь и убедишь, растолкуешь суть "свободы", и так далее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

419. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-13, 12:01 
>[оверквотинг удален]
> и комп использует-то лишь для того, чтобы кинцо/музло/фоточки глядеть и вконтактике/однокласниках
> сидеть. Есть у него ворох всяких нашпигованных адварью софтин, несколько честно
> стыренных, к использованию которых он себя неимоверными усилиями приучил и не
> хочет даже смотреть на что-то другое, дабы не вникать снова, ну
> и т.д. Стандартный такой набор.
> Тут к нему приходишь ты и начинаешь рассказывать про свободу, открытые исходники
> и т.п., не забыв честно упомянуть, что ничего из привычных ему
> софтин на этой самой "свободе" - не работает.
> Расскажи, как именно ты его уговоришь и убедишь, растолкуешь суть "свободы", и
> так далее.

А никак. Он просто один из Свидетелей. Пророк и мессия. Никак не чернорабочий. Объяснять он не умеет. Только мантры твердить. Оммммммммммммм!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

425. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  +/
Сообщение от dimqua (ok), 05-Июл-13, 12:09 
> ... он и комп использует-то лишь для того, чтобы кинцо/музло/фоточки глядеть и вконтактике/однокласниках сидеть.

Вот и отлично, ведь Trisquel для этих целей прекрасно подходит (даже лучше, чем Fedora, т.к. в нём из коробки есть поддержка mp3 и h264).

> Расскажи, как именно ты его уговоришь и убедишь, растолкуешь суть "свободы", и так далее.

Я не говорил ничего про "уговоришь и убедишь", я намекал лишь на то, что если у человека в голове есть понимание сути проблемы, то _объяснить_ свою позицию ему будет несложно (если конечно человек согласен её слушать). А вот _убедить_ других людей принять какую-либо позицию довольно сложно, т.к. тут собственного понимания уже недостаточно. Более того, я предполагаю, что некоторых людей в принципе невозможно в чём-либо переубедить.

Что же касается этого конкретного примера. Я бы сперва сказал, что главное отличие СПО от несвободного в том, что оно "даёт" своему пользователю больше свободы, т.к. не накладывает столько ограничений на него. Следовательно, если мы хотим жить в более свободном обществе, то мы просто обязаны избавиться от засилья несвободных программ на наших ПК. А для этого необходимо, чтобы каждый пользователь ПК свёл к минимуму своё использование несвободного ПО. Поскольку, только от пользователей зависит то, какое ПО им будет предлагаться. Иначе говоря, до тех пор пока пользователям всё равно какое ПО они используют (свободное или нет), им так и будет предлагаться ПО, ущемляющее их свободу, а не качественные свободные аналоги. Ну а дальше, человек пускай сам решает хочет ли он быть частью проблемы или её решения, хочет ли он поддерживать тех, кто даёт ему возможность пользоваться СПО, или тех, кто препятствует этому (например, Microsoft). Ведь на данный момент у людей нет никаких преград для того, чтобы заменить хотя бы часть используемого ими ПО на свободные аналоги, было бы желание...

Ответить | Правка | К родителю #334 | Наверх | Cообщить модератору

541. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  +/
Сообщение от Celcion (ok), 05-Июл-13, 22:50 
> я намекал лишь на то, что если у человека в голове есть понимание сути проблемы

Сути _какой_ проблемы? Человек просто пользуется тем, к чему привык и никакой проблемы вообще не видит. Это твоя задача (в данном случае) объяснить ему, что проблема есть.

> Я бы сперва сказал, что главное отличие СПО от несвободного в том, что оно "даёт" своему пользователю больше свободы, т.к. не накладывает столько ограничений на него.

И конкретные примеры в данном конкретном примере ты приведешь - какие? Что из используемых софтин и как именно его ограничивает?

> а не качественные свободные аналоги.

А они - качественные? Не скажу, что готов до красной пены у рта спорить, но даже чисто пользовательские программы - зачастую уступают. Например, может посоветуешь хороший Blu-Ray плеер под линукс? Ну вот у меня есть привод в компе, есть кучка дисков - как мне их поиграть в линуксе? Отсылки к мануалам, требующим каких-либо действий в консоли - сразу отсекаются как "не вариант для обычного пользователя". Рассказы про "проприетарный формат" - туда же. Я пошел в магазин, купил диск и хочу его посмотреть. "Открытых" аналогов там, извините, не было.

> пускай сам решает хочет ли он быть частью проблемы или её решения, хочет ли он поддерживать тех, кто даёт ему возможность пользоваться СПО, или тех, кто препятствует этому (например, Microsoft).

Это очень напомнило про увещевания про "поддержку отечественного производителя"...

> Ведь на данный момент у людей нет никаких преград для того, чтобы заменить хотя бы часть используемого ими ПО на свободные аналоги, было бы желание...

А очень многие этим и пользуются. Под виндой есть большинство стоящих линуксовых программ. Только ведь речь идет не об отдельных программах, а о смене ОС, а следовательно и всех программ разом. И такой шаг должен быть оправдан серьезными доводами. Которых в данном случае, к сожалению, высказано не было.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

594. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  +/
Сообщение от dimqua (ok), 06-Июл-13, 02:28 
> Сути _какой_ проблемы?

Я имел ввиду, что если у _тебя_ в голове есть понимание проблемы, то и _объяснить_ её суть _другому_ человеку тебе будет несложно.

> И конкретные примеры в данном конкретном примере ты приведешь - какие?

В качестве примера можно привести любое несвободное ПО, но наиболее "безошибочный" вариант, пожалуй, MS Windows. Ведь это ОС установлена сейчас почти у всех.

> Что из используемых софтин и как именно его ограничивает?

Все негативные последствия несвободного ПО следуют из того, что оно не даёт пользователю хотя бы одну из 4-х свобод. Например, свободы 1 и 3 требуют наличия открытых исходных текстов. Зачем пользователю исходники? Чтобы он был свободен контролировать вычисления на своём компьютере. Если программа "закрытая", то доверять ей нет абсолютно никаких оснований. Вон, например, Windows 8 может удалять программы без предупреждения пользователя. И MS не торопится это исправлять. СПО же доверия куда больше, ведь на код того же GNU/Linux смотрит столько глаз, что вероятность наличия в нём вредоносного кода куда ниже. Не говоря уж о том, что при обнаружении он там долго не задержится. Вот пример того, как наличие или отсутствие у пользователей ПК свободы изучать, адаптировать и распространять исходный код программ косвенно отражается на всех из них.

> А они - качественные?

Не возьмусь судить, а скажу лишь, что на данный момент многие из них не настолько качественные, какими бы они потенциально могли бы быть, если бы им всегда отдавали предпочтение пользователи. А пока большинство из них предпочитает платить за несвободные программы, а не делать пожертвования разработчикам СПО.

> Например, может посоветуешь хороший Blu-Ray плеер под линукс?

Я думаю, что если бы я знал хороший Blu-Ray проигрыватель и посоветовал бы его, то я бы поступил не очень хорошо. Потому что, на мой взгляд, лучший совет - это совет не покупать Blu-ray и прочие диски. Я понимаю, что некоторые считают, что быть "пиратом" - плохо, а покупать копии (в том числе и не на носителе) - хорошо. Но я с этим абсолютно не согласен. Потому что тот, кто покупает копии (неважно в каком виде), по сути просто препятствует свободному обмену информацией, давая понять своей покупкой, что его и так всё устраивает. Совсем другое дело, если человек платит деньги создателям фильма добровольно (пускай он при этом и нарушает закон, скачивая копии нелегально). Тот, кто так поступает как бы говорит "я плачу вам не потому что я обязан, а потому что считаю вашу работу полезной. пожалуйста, не ограничивайте её распространение". Но, к сожалению, из-за того, что люди предпочитают платить за копии, а не за искусство, сейчас редко где можно встретить кнопку "Donate", если речь не идёт, конечно, о тех фильмах, что изначально находятся и находились в свободном доступе.

> А очень многие этим и пользуются.

Я этого не вижу, если честно.

> Только ведь речь идет не об отдельных программах, а о смене ОС, а следовательно и всех программ разом. И такой шаг должен быть оправдан серьезными доводами.

Тут нет никакой разницы. У человека, отказывающегося от многих несвободных программ на Windows, могут быть те же самые доводы в эту пользу, как и у того, кто использует Trisquel GNU/Linux и устанавливает только СПО. Разница лишь в том, что второй может позволить себе отказаться от любой проприетарщины какой только можно, а первый - нет. Например, потому что для работы ему требуется какая-либо программа (пусть даже свободная), которая работает только на Windows.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

598. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  –2 +/
Сообщение от Celcion (ok), 06-Июл-13, 02:58 
> Я имел ввиду, что если у _тебя_ в голове есть понимание проблемы,
> то и _объяснить_ её суть _другому_ человеку тебе будет несложно.

Еще раз, речь о простом пользователе, который де факто в текущем положении не видит никакой проблемы, поэтому никакого понимания проблемы у него нет и он вообще сходу с трудом поймет о чем речь.

> В качестве примера можно привести любое несвободное ПО, но наиболее "безошибочный" вариант,
> пожалуй, MS Windows. Ведь это ОС установлена сейчас почти у всех.

Имелось в виду - какие примеры несвободности? Даже, пусть даже, в Windows. Каким образом он ограничивает возможность смотреть кинцо/музло/фоточки и лазить в одноклассниках/вконтактике?

> Например, свободы 1 и
> 3 требуют наличия открытых исходных текстов. Зачем пользователю исходники? Чтобы он
> был свободен контролировать вычисления на своём компьютере.

То есть, мы говорим человеку о том, что он волен изучить с десяток языков программирования с нуля (не имея никакого технического бэкграунда), прочитать миллионы строк кода - и таким образом контролировать вычисления? Можно с таким же успехом подарить ему, скажем, пару гектаров поверхности Луны. Если он сам сможет построить космический корабль и долететь до Луны - то сможет воспользоваться этим щедрым подарком. Правда, для начала ему еще надо будет придумать для чего вообще ему это надо.

> Вон, например, Windows 8 может удалять программы без предупреждения пользователя.

А может и не удалять, если вникнуть в суть ее работы и отключить данный функционал. Но вникаем-то мы в суть работы только пропагандируемых решения, правда же?

> И MS не торопится это исправлять.

Каким образом понятие "исправлять" относится к запланированным возможностям?

> СПО же доверия куда больше, ведь на код того же GNU/Linux смотрит столько глаз,

Столько глаз людей, которых ты никогда не видел, ничего про них не знаешь и где вообще концы искать в случае любого факапа - имеешь крайне отдаленное представление.

> Вот пример того, как наличие или отсутствие
> у пользователей ПК свободы изучать, адаптировать и распространять исходный код программ
> косвенно отражается на всех из них.

Я вот прямо себе уже представил, как доярка Ефросинья Петровна изучает, распространяет и адаптирует исходный код программ. После такого откровения, кстати, заодно возникает вопрос о "стольких глаз"...

> них предпочитает платить за несвободные программы, а не делать пожертвования разработчикам СПО.

То есть, предпочитает платить за _уже_ качественные программы, а не "жертвовать" непонятно на что, и автор чего может забросить это нечто в любой момент? Здесь видны какие-то нелогичные шаги?

>> Например, может посоветуешь хороший Blu-Ray плеер под линукс?
> Я думаю, что если бы я знал хороший Blu-Ray проигрыватель и посоветовал
> бы его, то я бы поступил не очень хорошо. Потому что,
> на мой взгляд, лучший совет - это совет не покупать Blu-ray

То есть, пользоваться линуксом = не смотреть кино. Я, как пользователь линукса, ограничен в своих возможностях - я не могу пойти, купить и посмотреть BD-диск? Замечательно.

> и прочие диски. Я понимаю, что некоторые считают, что быть "пиратом"
> - плохо, а покупать копии (в том числе и не на
> носителе) - хорошо.

И не могу посмотреть, потому что кто-то другой за меня уже решил, что для меня хорошо, а что плохо? Еще лучше.

> Совсем другое дело, если человек платит деньги
> создателям фильма добровольно (пускай он при этом и нарушает закон, скачивая
> копии нелегально). Тот, кто так поступает как бы говорит "я плачу
> вам не потому что я обязан, а потому что считаю вашу
> работу полезной. пожалуйста, не ограничивайте её распространение". Но, к сожалению, из-за
> того, что люди предпочитают платить за копии, а не за искусство,
> сейчас редко где можно встретить кнопку "Donate", если речь не идёт,
> конечно, о тех фильмах, что изначально находятся и находились в свободном
> доступе.

Это уже обсуждалось. Ищите другой глобус - все, что могу посоветовать. Тем не менее, вопрос все еще актуален - почему кто-то другой за меня решает как мне лучше и правильнее жить? Я хочу покупать и смотреть BD-диски, Windows позволяет мне это делать, OSX позволяет это делать, а Linux - не позволяет. Так, пардон, где же в данном случае получается ограничения и диктование условий?

> Я этого не вижу, если честно.

Вероятно, плохо смотрите. Тот же Firefox, как пример.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

543. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  +/
Сообщение от Boo1 (?), 05-Июл-13, 23:11 
> Следовательно, если мы хотим жить в более свободном обществе, то мы просто обязаны

Обязаны..
> А для этого необходимо,

Необходимо...
Вы точно о свободе говорите?

> кто препятствует этому (например, Microsoft).

Они не препятствуют, вообще никак, даже наоборот, своими косяками подталкивают :)
Ничего страшного нет в том, чтобы платить за софт, хотя бы за тот, на котором деньги делают.
Ну взять тот же Photoshop, люди на нём реально деньги зарабатывают, а купить - "нееееет, дорого".
Почему железо не раздают за бесплатно, а софт видите ли надо раздавать бесплатно.

А оффтопик хаять бесполезно, ползователи, во-первых, подсели и им удобно и привычно, а переучиваться лень (речь, не об айтишниках, если что, а о рядовых пользователях), во-вторых, он не так уж плох для клиентской ОС. Для серверных есть варианты. Большинство тут кичаться свободой, которую не используют. Ну какой %, допустим, на этом портале, хотя бы заглядывал или использовал исходиники? И тут сидят айтишники, а пользователям, коих гораздо больше это до лампочки.
И свободу они вашу не поймут, им это ДО ЛАМПОЧКИ. Не на то наживка.
Возбмите любителей яблока, все яблопродукты стоят кучу денег, при этом удобство очень спорное, фичей меньше, чем у аналогов, а спрос есть.
Тут просто много "борцунов", чувствуют себя эдакими повстанцами.. или "вот  у меня линукс, я разбираюсь в компьютерах, я крутой". А буху, к примеру, пофиг, ему эксель роднее.

Ответить | Правка | К родителю #425 | Наверх | Cообщить модератору

545. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  +1 +/
Сообщение от Boo1 (?), 05-Июл-13, 23:21 
Кстати, был эпизод в одной крупной государсвтенной, можно сказать, корпорации :)
У них в 2008 году всё еще Novell жил. Active Directory был поднят, но практически не использовался (не будем щас о преимуществах реализаций служб каталогов).
На вопрос, а почему вы не избавитесь окончательно от новела, мне сказали примерно следующее:
"Представьте, что вы ген директор, офигенно большая шишка, ща вас всё делает секретарша, а вы используете компьютер так как вам привычно: почта, браузер и т.д. И тут к вам приходит какой-то айтишник и переделывает то что вам привычно на новое... Он будет нервничать, поэтому тут надо мягко и постепенно"... а вы думаете с одной ОС на другую перейти легко. Где-то легко, а где-то оооочень проблематично.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

546. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  –1 +/
Сообщение от nikolayv81email (?), 05-Июл-13, 23:29 
>[оверквотинг удален]
> поднят, но практически не использовался (не будем щас о преимуществах реализаций
> служб каталогов).
> На вопрос, а почему вы не избавитесь окончательно от новела, мне сказали
> примерно следующее:
> "Представьте, что вы ген директор, офигенно большая шишка, ща вас всё делает
> секретарша, а вы используете компьютер так как вам привычно: почта, браузер
> и т.д. И тут к вам приходит какой-то айтишник и переделывает
> то что вам привычно на новое... Он будет нервничать, поэтому тут
> надо мягко и постепенно"... а вы думаете с одной ОС на
> другую перейти легко. Где-то легко, а где-то оооочень проблематично.

С Novell вообще слезть сложно конторой если...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

547. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  –2 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 05-Июл-13, 23:36 

> С Novell вообще слезть сложно конторой если...

на самом деле лехко. главное - закопать поглубже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

595. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  +/
Сообщение от dimqua (ok), 06-Июл-13, 02:45 
> Вы точно о свободе говорите?

Да. А разве в этом мире, чтобы получить больше свободы, ничего делать не надо?

> Они не препятствуют, вообще никак, даже наоборот, своими косяками подталкивают :)

И именно поэтому они придумали, например, Secure Boot, чтобы устанавливать GNU/Linux на новое железо стало проще.

Ответить | Правка | К родителю #543 | Наверх | Cообщить модератору

606. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на своб..."  –3 +/
Сообщение от SergMarkovemail (ok), 06-Июл-13, 03:21 
>> Вы точно о свободе говорите?
> Да. А разве в этом мире, чтобы получить больше свободы, ничего делать
> не надо?

Говорящий мне "для твоей свободы необходимо.." имеет 100% шансы быть посланным налево и за угол. Я лучше знаю, что такое для меня свобода.
Свобода человека не равна свободе машинного кода, просто потому что человек это не машинный код, и его свобода выражается совершенно в другом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

610. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 06-Июл-13, 04:46 
> Я лучше знаю, что такое для меня свобода.

да это-то мы уже поняли: жрать вкусное говно и причмокивать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

618. "Фонд СПО предложил пользователям перейти с Windows 8 на..."  –3 +/
Сообщение от SergMarkovemail (ok), 06-Июл-13, 06:17 
>> Я лучше знаю, что такое для меня свобода.
> да это-то мы уже поняли: жрать вкусное говно и причмокивать.

В ооновской декларации прав и свобод человека написано г..? У меня другая точка зрения - что клюква гнутых вросла им в мозгх :)
"Товарищи не понимают"  что свобода кода не имеет никакого отношения к свободе человека и подменяют для себя одно другим. Успехов вешать себе клюкву на уши :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру