The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..., opennews (??), 29-Дек-12, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


78. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Дек-12, 12:58 
Одно дело когда ругаются в компании и на одном уровне подчинённости, другое когда это выносится в паблик, и между начальником и подчинённым.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +3 +/
Сообщение от robux (ok), 29-Дек-12, 13:19 
Один чувак, увольняясь из Микрософт в Гугл выслушал трёхэтажный мат от Балмера, и написал об этом пост в своём блоге. Если бы он не написал, то никто бы не узнал как орёт и матерится Балмер.

Разработка Linux идет в открытом виде, эту кухню не скроешь от сообщества. Но не надо думать, что во всех остальных компаниях все такие вежливые и на "Вы" всегда разговаривают.

Linux - очень серьезный, глобальный, международный проект. Это даже не какая-то ссаная Шындоус, закрытая проприетарная поделка. Ответственность огромная. Поэтому эмоции управляющего проектом Linux можно понять. У всех бывает, он тоже человек.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  –2 +/
Сообщение от Фдуч (??), 29-Дек-12, 13:29 
> Ответственность огромная. Поэтому эмоции управляющего
> проектом Linux можно понять. У всех бывает, он тоже человек.

Если ответственность огромная, то тем более нужно засунуть свои личные эмоции поглубже и взвешивать каждое слово.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +4 +/
Сообщение от ананим (?), 29-Дек-12, 14:22 
либерализм хорош в политике. да и то только во время приватизации.
а для разработки — нет. будешь по головке гладить за косяки, они увеличатся в геометрической прогрессии.
накосячил? получи пистон.
а не умеешь не косячить и не нравятся пистоны за них получать? увольняйся и перестань строить из себя разработчика ядра.
народу хватает, не сорок пятый.
вот кто бы ещё похтеринга так построил.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

179. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +/
Сообщение от clown (?), 29-Дек-12, 15:58 
В данном случае речь не о разработке, Мауро не отрицал ошибку и не отказывался её исправлять. Речь именно о публичной (!) критике. Проблема не настолько серьёзная чтобы в такой форме и такими словами публично оскорблять разработчика.

Мауро - не подчинённый Торвальдса.

Если пример Майкрософт ближе, то аналогом будет Балмер, публично оскорбляющий одного из рядовых разработчиков nVidia. Цель? Смысл?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

182. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +/
Сообщение от Филипп Филиппович (ok), 29-Дек-12, 16:14 
Если Вы полагаете, что так можно разговаривать со стоящим ниже в иерархии (фирмы, проекта или чего бы то ни было ещё), то Вы, вероятно, работали в очень скверных фирмах и скверных проектах.
Ответить | Правка | К родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

270. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Дек-12, 18:18 
> Если Вы полагаете, что так можно разговаривать со стоящим ниже в иерархии
> (фирмы, проекта или чего бы то ни было ещё), то Вы,
> вероятно, работали в очень скверных фирмах и скверных проектах.

И это, кстати, не удивительно, у нас в стране крайне распространен стресс-менеджмент.
Поработав в неэффективной компании где сотрудники пребывают в состоянии перманентного стресса люди почему-то перекидывают свой опыт на другие компании. И что самое занятное - даже на другие страны.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

381. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 03-Янв-13, 03:58 
> Если Вы полагаете, что так можно разговаривать со стоящим ниже в иерархии

а с чего ты решил, что Мауро — «ниже в иерархии»? соратник напорол косяков. соратник отказывается их признавать. соратник получил разнос от соратника. если соратник недоволен — он может уйти. и взять с собой копию проекта. и управлять новым проектом так, как считает нужным. где здесь «ниже в иерархии»?

Ответить | Правка | К родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

410. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +1 +/
Сообщение от Филипп Филиппович (ok), 05-Янв-13, 19:49 
> а с чего ты решил, что Мауро — «ниже в иерархии»?

Ваша (сорри, твоя) мысль странна: считать, что BDFL ( http://en.wikipedia.org/wiki/Benevolent_Dictator_for_Life ) не выше. Мауро, конечно, может уйти, форкнуть ядро и попытаться собрать вокруг нового ядра сообщество. Но неужели Вы (да-да, ты) всерьёз полагаете, что это реально?

К слову, программист, работающий в любой фирме -- не раб и не крепостной, он тоже может уйти и даже попробовать заняться тем же бизнесом, которым занимается фирма. Но это не так просто, и почему-то массового характера это явление не имеет.

Форк, на мой взгляд, жизнеспособен только в следующих случаях:

1. Проект крохотный (2-3 разработчика). Один поругался с остальными, форкнул, сам развивает в соответствии со своими представлениями. Вполне реально, но это не случай ядра Linux.

2. В проекте и вокруг есть серьёзные разногласия и масса недовольных (причины могут быть разные), которых можно привлечь на свою сторону (расколов, кстати, проект). Тут можно вспомнить историю OpenOffice/LibreOffice. Но это опять не случай ядра.

3. Планируется не полноценный форк, а поддержка набора своих патчей к основной ветке. Это, к слову сказать, практикуется. Но менять внешнее поведение (те же коды ошибок) в наборе патчей? Вряд ли это реально, потому что под изменённое поведение никто подстраиваться не будет.

В итоге имеем: если господин Мауро хочет всерьёз заниматься ядром, ему надо держаться в той структуре, в которой он находится, и никого не волнует, что формально ему Торвальдс не начальник. Достаточно того, что в иерархии сообщества Торвальдс выше. А уйти Мауро, конечно, может, не раб. Но хочет ли?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

412. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 06-Янв-13, 00:07 
> Ваша (сорри, твоя) мысль странна: считать, что BDFL ( http://en.wikipedia.org/wiki/Benevolent_Dictator_for_Life
> ) не выше.

не выше. ну невозможно быть «выше» в структуре, где есть возможность не просто самому уйти, а ещё и вполне легально утащить (для пуристов: да, скопировать) с собой код.

> Мауро, конечно, может уйти, форкнуть ядро и попытаться
> собрать вокруг нового ядра сообщество. Но неужели Вы (да-да, ты) всерьёз
> полагаете, что это реально?

конечно, нет. так же нереально, как и мощная ОС с открытыми исходниками.

> Но это не так просто, и почему-то массового характера это явление не имеет.

танцевать тоже могут научиться почти все. однако массово в танцоры не идут. разжёвывать надо?

> Форк, на мой взгляд, жизнеспособен только в следующих случаях…

и? спокойно можно продолжать брать нужный код из родительского проекта, развивая свою часть отдельно. если получается годно — есть шанс, что или родительский проект интегрирует наработки, или форк станет новым «основным». собственно, с egcs примерно так произошло. а XEmacs живёт отдельно и тоже не особо по этому поводу парится.

> В итоге имеем: если господин Мауро хочет всерьёз заниматься ядром, ему надо
> держаться в той структуре, в которой он находится

вот это и есть иллюстрация к тезису «почему не все идут в танцоры».

> А уйти Мауро, конечно, может, не раб. Но хочет ли?

это уже его личное дело.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

413. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +/
Сообщение от Филипп Филиппович (ok), 06-Янв-13, 01:12 
>> Мауро, конечно, может уйти, форкнуть ядро и попытаться
>> собрать вокруг нового ядра сообщество. Но неужели Вы (да-да, ты) всерьёз
>> полагаете, что это реально?
>конечно, нет. так же нереально, как и мощная ОС с открытыми исходниками.

Всё реально, если есть объективные предпосылки. Форк ядра тоже будет реален, если таковые возникнут. Если Торвальдс вдруг совершенно потеряет адекватность и начнёт действительно систематически зарываться, проблема эта решится. Или если возникнут большие противоборствующие лагеря с разным видением направлений развития.

Но то, что одного человека оскорбили, -- не слишком веская причина для жизнеспособного форка (не временного, а постоянного, конечно) огромного проекта, требующего непрерывных развития и поддержки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

414. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 06-Янв-13, 01:24 
> Но то, что одного человека оскорбили, -- не слишком веская причина для
> жизнеспособного форка

во-первых, кому как. во-вторых, отчитали-то по делу. но разговор наш изначально был совсем о другом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

415. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  –1 +/
Сообщение от Филипп Филиппович (ok), 06-Янв-13, 11:41 
> во-первых, кому как. во-вторых, отчитали-то по делу. но разговор наш изначально был
> совсем о другом.

Про "по делу" -- понятно, это мы вроде даже и не обсуждали.

А разговор был о том, что, при всех внешних различиях, есть общее между положением программиста в большом открытом проекте и в большой фирме, где он работает, получая зарплату. И это общее выражается следующими словами: анархии нет, всё равно есть кто-то над тобой, и, если уж хочешь оставаться в структуре, соблюдай правила и подчиняйся вышестоящим. И то, что можно уйти на необитаемый остров и там в гордом одиночестве форкнуть проект -- обычно не утешение (если, как я сказал, нет других веских причин для форка).

Так что, имхо, Мауро -- как раз подчинённый Торвальдса, хотя их отношения и не связаны с зарплатой. Подчинение же разное бывает. Например, обычная практика (в частности, у нас в фирме принятая): у людей есть начальники, но попав, даже на краткое время, в тот или иной проект, ты (правда, только в этом проекте) подчиняешься ещё и руководителю этого проекта, хотя тот и не является в обычном понимании твоим непосредственным начальником, даже по должности может быть заметно ниже, чем ты. Вот и тут подчинение похожее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

416. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  –1 +/
Сообщение от Филипп Филиппович (ok), 06-Янв-13, 15:27 
Вот, кстати, лишнее подтверждение.

https://www.linux.com/news/special-feature/linux-developers/...

Тут суть в том, что Мауро вдобавок работает над своей подсистемой отнюдь не в свободное от основной работы время. По сути, это та самая ситуация, которую я описал: есть непосредственное начальство в RedHat и есть проект ядра Linux, над которым Мауро трудится, получая за это зарплату в RedHat. Всё очень похоже на описанное мной подчинение в матричной структуре предприятия, и тот факт, что сам проект является внешним и не подчиняется RedHat, мало меняет ситуацию. Будет он нужен своему работодателю, если, вместо работы над существующим ядром, форкнет его? Да никогда в жизни.

Ответить | Правка | К родителю #415 | Наверх | Cообщить модератору

418. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 06-Янв-13, 21:52 
> Тут суть в том, что Мауро вдобавок работает над своей подсистемой отнюдь
> не в свободное от основной работы время.

ещё раз: ему линус деньги платит?

Ответить | Правка | К родителю #416 | Наверх | Cообщить модератору

419. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  –1 +/
Сообщение от Филипп Филиппович (ok), 06-Янв-13, 22:30 
> ещё раз: ему линус деньги платит?

А почитайте, почитайте по ссылке. RedHat ему платит.

Ответить | Правка | К родителю #418 | Наверх | Cообщить модератору

421. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok), 07-Янв-13, 05:31 
(вздыхает ещё сильней) это у тебя в честь какого-то праздника, который, вроде, был тут, понимание простого вопроса вызывает такие сложности?
Ответить | Правка | К родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

417. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok), 06-Янв-13, 21:51 
> есть общее между положением программиста в большом открытом проекте и в большой фирме,
> где он работает, получая зарплату.

да-да, из фирмы таки в большинстве случаев можно уйти, легально забрав с собой код проекта и продолжив проект развивать. хочу жить на такой планете.

Ответить | Правка | К родителю #415 | Наверх | Cообщить модератору

420. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +/
Сообщение от Филипп Филиппович (ok), 06-Янв-13, 22:31 
> да-да, из фирмы таки в большинстве случаев можно уйти, легально забрав с
> собой код проекта и продолжив проект развивать. хочу жить на такой
> планете.

Уже похоже на троллинг. Общее, конечно, не это. До свидания.

Ответить | Правка | К родителю #417 | Наверх | Cообщить модератору

422. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok), 07-Янв-13, 05:37 
> Уже похоже на троллинг.

«троллинг» — это очень удобное название неудобного вопроса. как только оппонент приближается к месту, где есть опасность, или если оппонент настойчиво требует ответа на очень неудобный вопрос — всё, это «троллинг». стоит только прилепить такую бирку — и дискуссия автоматически выиграна: оппонента больше никто не будет слушать, и даже самые крепкие и чёткие его доказательства не произведут никакого эффекта.

хозяйке на заметку: если этот вариант не прошёл, есть запасной. он не такой изящный, но всё же позволяет не потерять лицо, проиграв: можно заявить, что «ох лол, я с тобой ваще не спорил, я тебя тролил!» при грамотном применении оппонент выглядит полным дураком, не разглядевшим, что над ним «издеваются». итог примерно такой же, как и у первого метода.

побед вам в спорах, юные пушистые друзья!

Ответить | Правка | К родителю #420 | Наверх | Cообщить модератору

423. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 07-Янв-13, 14:36 
>> Уже похоже на троллинг.
> «троллинг» — это очень удобное название неудобного вопроса.

IMHO он всё-таки присутствовал в форме некоторого передёргивания, но давайте не превращать обсуждение в обсуждение обсуждения -- хотя бы по случаю Рождества, с коим и поздравляю.

Ответить | Правка | К родителю #422 | Наверх | Cообщить модератору

424. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 07-Янв-13, 14:42 
> IMHO он всё-таки присутствовал в форме некоторого передёргивания

это ты про «ответы» типа: «линус платит деньги Мауро?» — «Мауро платит деньги RH!»? это не «троллинг», это просто попытка уйти от неудобного ответа, сменив тему дискуссии.

или про утверждение «в обычной фирме программист так же свободен», уточняющий вопрос к которому я и задал, просто не совсем в конвенциальной форме?

повторюсь всё-таки: «троллинг» — это очень удобное название неудобного вопроса.

Ответить | Правка | К родителю #423 | Наверх | Cообщить модератору

425. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 07-Янв-13, 15:02 
>> IMHO он всё-таки присутствовал в форме некоторого передёргивания
> это ты про «ответы» типа:

..."нет никакой иерархии, взял и форкнул".  Даже без работы в шляпе над linux kernel подобное предложение остаётся даже не сомнительным, а издевательским.

Линус действительно старший в этой стае, потому как взялся отвечать за сделанное и до сих пор справляется.

Ответить | Правка | К родителю #424 | Наверх | Cообщить модератору

426. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 07-Янв-13, 16:05 
> …"нет никакой иерархии, взял и форкнул".  Даже без работы в шляпе
> над linux kernel подобное предложение остаётся даже не сомнительным, а издевательским.

O_O

взял — и форкнул. берёшь из официальной ветки весь нужный код, свою подсистему пишешь как нравится.

Ответить | Правка | К родителю #425 | Наверх | Cообщить модератору

380. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 03-Янв-13, 03:55 
> Если ответственность огромная, то тем более нужно засунуть свои личные эмоции поглубже
> и взвешивать каждое слово.

ты вполне можешь форкануть ядро, завести свой lkml и вести там беседы так, как считаешь верным. ну, или просто уволить тех, кто не выполняет твоё «надо». можешь уволить линуса хоть завтра, и поставить на его место того, который выполняет твои «надо». в чём проблема-то?

Ответить | Правка | К родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Дек-12, 15:36 
> Но не надо думать, что во всех остальных компаниях все такие
> вежливые и на "Вы" всегда разговаривают.

В типовой ITшной компании обычно мат-перемат стоит вообще постоянно. ITшники не ругаются матом. Они им разговаривают. Профессия такая.

Ответить | Правка | К родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +/
Сообщение от clown (?), 29-Дек-12, 16:02 
Мат заменяет внутренние документы, в случае их отсутствия. Когда ответственность за ошибку определяется лишь тем кто громче кричит - тогда и появляются эмоциональные высказывания Торвальдса про Мауро, который авторитетом, грубостью и матом утверждает свою правоту, которую вообще то нужно утверждать аргументами, которых у Торвальдса нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

272. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Дек-12, 18:20 
> Мат заменяет внутренние документы, в случае их отсутствия.

Если вообще все делать через внутренние документы, работа встанет. Знаете что такое "итальянская забастовка"? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Дек-12, 18:29 
>> Мат заменяет внутренние документы, в случае их отсутствия.
> Если вообще все делать через внутренние документы, работа встанет. Знаете что такое
> "итальянская забастовка"? :)

Мда. Типичный ИТ-шных ход - довести любую обсуждаемую идею до абсурда.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

273. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра, допус..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Дек-12, 18:22 
>> Но не надо думать, что во всех остальных компаниях все такие
>> вежливые и на "Вы" всегда разговаривают.
> В типовой ITшной компании обычно мат-перемат стоит вообще постоянно. ITшники не ругаются
> матом. Они им разговаривают. Профессия такая.

Ты просто слишком долго работаешь в техподдержке. Пора расти.

Ответить | Правка | К родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

379. "Линус Торвальдс жёстко раскритиковал мэйнтейнера ядра,..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 03-Янв-13, 03:53 
> когда это выносится в паблик, и между начальником и подчинённым.

э… линус платит Мауро деньги, и Мауро работает в компании линуса? а lkml является официальным списком рассылки компании линуса? когда это мир успел так поменяться, как я успел это пропустить?

Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру