The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

OpenNews: Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем стандарте C++, opennews (ok), 23-Авг-08, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


9. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Авг-08, 03:37 
>Также можно отказаться от использования заголовочных файлов (сделать так, как в java)

зачем C++ приводить к java?
он C++
и как по мне для класса программирования задач которые пишуться на многих платформах
исключая мобаил
C++ самый лучший
а вот ява уже для мобаил


вообще для плохого программста
любой язык плох
потому как нет способностей освоить его
и начинают изобретать что то новое
создавая армию ненужных клоно-ботов

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от Александр Чуранов (?), 23-Авг-08, 03:49 
>исключая мобаил

Точнее, включая. :-)
C++ - отличный выбор для устройств с маломощными процессорами и небольшим количеством памяти. Да, я понимаю, что в свою Nokia я могу загружать только программы для JVM. И это сделано из соображений безопасности. Не удивлюсь, однако, если узнаю, что само ПО телефона и сама JVM написаны на C++.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от User294 (??), 23-Авг-08, 04:21 
>C++ - отличный выбор для устройств с маломощными процессорами и небольшим количеством
>памяти.

Ну, вообще, там си порой в большем почете.Особенно на реально маломощных процессорах с мизерной памятью где вся система собрана в 1 кристалле.Для более мощных где RAM и флеша побольше - и C++ вполне по зубам.

>Да, я понимаю, что в свою Nokia я могу загружать
>только программы для JVM. И это сделано из соображений безопасности.

Надо было покупать смартфон, а не тупую звонилку - симбиан на С++ в аккурат :D.Хотя сама система убогая - что-то типа "если бы MS-DOS переписали на сях++".Но программы именно нативные - шустрые, компактные, etc.

> И это сделано из соображений безопасности.

Ну вы просто не видели как хаксоры через эту "безопасную" машинный код выполняют на телефонах.На сименсах это например такой народный метод патчинга начального загрузчика (!!!) с целью сбить ограничения и позволить прошивать все что угодно.А вы говорите, безопасноть :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от Александр Чуранов (?), 23-Авг-08, 04:34 
>Для более мощных где RAM и флеша побольше - и C++ вполне по зубам.

Здесь скорее не в мощности дело, а в привычках производителя. Приложения на С++ не более требовательны к ресурсам ЭВМ, а также потребляют не больше памяти и исполняются не медленнее программ на С.

Если указанное выше не соблюдается, то либо программы не одинаковы, либо компилятор плох. К сожалению, gcc не лучший. Знаю организацию, где продукт с С++ на С перевели, а толком теперь объяснить не могут, зачем. Достоверно известны две вещи, что в этой организации не знают С++ толком и что gcc компилирует C++ код медленней чисто сишного.

На вопрос "А почему hello-world на С++ компилируется в бинарник большего размера, чем аналогичная программа на С" Бъярн Страуструп ответил "а на моей платформе - в меньшего" :-)

>Ну вы просто не видели как хаксоры

Охотно верю, что взламывают. Думаю, что JVM выбирают в качестве "интерфейса" для телефонов, всё-таки чтобы доступ ограничить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от User294 (ok), 25-Авг-08, 09:26 
>Здесь скорее не в мощности дело, а в привычках производителя. Приложения на
>С++ не более требовательны к ресурсам ЭВМ, а также потребляют не
>больше памяти и исполняются не медленнее программ на С.

Я охотно посмотрю как вы STL и прочая запихнете в чип с 16 кил флеша и 1 килом оперативы и как на все это памяти кода и данных хватит.И что там на полезные действия останется.Нет, я действительно очень хотел бы посмотреть как это будет выглядеть;).А на сях программят и такие чипы.И даже чипы с всего парой кил для кода, если изгальнуться, и то можно программить - выбросить лишний стартап, минималистичные библиотеки и усе, телемаркет.ЭВМ нынче бывают разные.В частности однокристальные а это бывает и восьмилапым тараканом с мизером памяти на борту.Си катит даже для програминга таких.А то тараканы бывают разномасштабные и скажем, 16 и более кило кода на асме колупать уже грустновато выходит.Не портабельно и башню програмеру срывает.В итоге C бывает разный.Например, AVR-GCC, и GCC для MSP430.Вполне себе хорошие и замечательные порты GCC под эти архитектуры.А вот C++ для них явно жирноват будет.

>Если указанное выше не соблюдается, то либо программы не одинаковы, либо компилятор
>плох.

...либо ресурсы ограничены так что жирный (в некоторых применениях) STL и прочая засунуть тупо некуда... :).Для более толстых систем - вы в общем случае правы а проекты крупнее некоторого размера на сях++ получаются даже лучше чем на сях с приемлимым распуханием кода и практически такой же скоростью.Тем не менее, даже на десктопе заметно что GTKшные программы писанные на сях все-таки обычно немного полегче и пошустрее с++ных программ на Qt.Допускаю что там дело не только в ++ но факт все-таки есть :)

>gcc компилирует C++ код медленней чисто сишного.

Медленнее, факт.При том заметно.Но это по моему вообще пофигу - юзеры поюзают бинарь а програмер может компилять только изменения и в современных реалиях - на чем-то многоядерном.

>чем аналогичная программа на С" Бъярн Страуструп ответил "а на моей
>платформе - в меньшего" :-)

Я могу легко нарыть с дюжину платформ на которой просто запустить hello world на C++ будет трудновато или и вовсе невозможно :).При том тем не менее, колупать более 16 кило кода на асме желающих найдется ИМХО немного :P

>Думаю, что JVM выбирают в качестве "интерфейса" для
>телефонов, всё-таки чтобы доступ ограничить.

Ну да.Правда толка с этого ноль.Хаксоры собственно класть хотели на ограничения.Итого в пролете сугубо юзеры как всегда.В смартфонах пошли на некий компромисс, там разделение: "GSM modem" и "процессор приложений", два разных процессора.В итоге на процессоре приложений можно выполнять по сути что угодно т.к. с сетью работает GSM модем со своим процессором (и вот оно как правило зубодробильно защищено от попыток туда сунуться, ибо обеспечивает симлоки и прочую "радость").

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от Александр Чуранов (?), 25-Авг-08, 20:30 
>[оверквотинг удален]
>останется.Нет, я действительно очень хотел бы посмотреть как это будет выглядеть;).А
>на сях программят и такие чипы.И даже чипы с всего парой
>кил для кода, если изгальнуться, и то можно программить - выбросить
>лишний стартап, минималистичные библиотеки и усе, телемаркет.ЭВМ нынче бывают разные.В частности
>однокристальные а это бывает и восьмилапым тараканом с мизером памяти на
>борту.Си катит даже для програминга таких.А то тараканы бывают разномасштабные и
>скажем, 16 и более кило кода на асме колупать уже грустновато
>выходит.Не портабельно и башню програмеру срывает.В итоге C бывает разный.Например, AVR-GCC,
>и GCC для MSP430.Вполне себе хорошие и замечательные порты GCC под
>эти архитектуры.А вот C++ для них явно жирноват будет.

User294, давай адрес куда архив 3.6Кб положить. Там две тривиальные программы. Одна - на с, другая - на С++. Сам узнаешь, что куда запихать можно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 18:04 
>User294, давай адрес куда архив 3.6Кб положить. Там две тривиальные программы. Одна
>- на с, другая - на С++. Сам узнаешь, что куда
>запихать можно.

А си++ компилятор под 8-ногих и подобных тараканов уже спортировали?А то си почти под все (?) мыслимые семейства чипов есть, даже под экзотичных уродцев типа PIC16 с их крохотной памятью и 14-битными :\ словами.А вот си++ для многих из них или совсем нет или очень круто обкастрированный embedded вариант - чем прикажете тогда компилять?Впрочем, закиньте - user294@inbox.ru и учтите что из мелких я могу попробовать собрать пример только для AVR, MSP430 и ARM с помощью банального GCC.Если для ARM ++ явно бывают то для первых двух честно говоря не помню и как говорится, буду посмотреть (не жалуют ++ в данной области, и на то есть причины, озвученные мной).В таких чипах просто банальный printf то юзать порой проблема потому что оперативки он много жрет (когда ее всего 1Кб критерии для "много жрет" довольно специфичные).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от Аноним (15), 23-Авг-08, 09:02 
>> И это сделано из соображений безопасности.
>
>Ну вы просто не видели как хаксоры через эту "безопасную" машинный код
>выполняют на телефонах.На сименсах это например такой народный метод патчинга начального
>загрузчика (!!!) с целью сбить ограничения и позволить прошивать все что
>угодно.А вы говорите, безопасноть :)

Если есть физический доступ к взламываемому объекту, то тут, конечно, безопасностью и не пахнет. Но вот можно ли взломать java-подсистему на телефонах удаленно, например, заставив пользователя установить определенное приложение? Фиг - как только оно попросит доступ к интернету, файловой системе, SMS и т.п - телефон спросит, разрешать доступ или нет. А иначе как с помощью виртуальной машины реализовать безопасное выполнение каких угодно программ на дешевых телефонах невозможно - аппаратного MMU там нет, и любая нативная программа имеет полный доступ ко всему.

Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 19:03 
>реализовать безопасное выполнение каких угодно программ на дешевых телефонах невозможно
>- аппаратного MMU там нет,

Это неправда.Обычно там ARM926EJS или подобное ядро.С MMU и акселережкой Java.И даже у ARM без MMU есть более примитивный модуль защиты памяти позволяющий ее побить на несколько сегментов с разным доступом(не такой навернутый как MMU и число сегментов сильно ограниченное, но для изоляции JVM от прочих много и не надо).Другое дело что самопальные операционные системы юзаемые в телефонах писаны абы как и о секурити там если и думали то не всегда в первую очередь.Посему включаются и откровенно тупые ляпы.Укрепляют там традиционно только одно - то что занимается SIM Lock.Вот этот кусок обычно укреплен весьма конкретно и густо обвешан цифровыми подписями, чексуммами, вагоном проверок и прочая.А что там случится с юзером и его данными обычно никого не колышет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от iZEN (ok), 24-Авг-08, 10:52 
>> И это сделано из соображений безопасности.
>
>Ну вы просто не видели как хаксоры через эту "безопасную" машинный код
>выполняют на телефонах.На сименсах это например такой народный метод патчинга начального
>загрузчика (!!!) с целью сбить ограничения и позволить прошивать все что
>угодно.А вы говорите, безопасноть :)

Это исключение, связанное с ошибкой в KVM Siemens. И только. Насколько я знаю, другие мобильники через KVM не ломались ни разу.

Выбор для системного программирования C/C++ обусловливается наличием библиотек разработки и инфраструктуры, то есть элементарной ленью начинать писать всё с нуля, например, на Modula-2 или Oberon, не говоря уж о Forth.
В C++ слишком много разложено костылей над граблями, чтобы от них просто так отказаться.


Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от Александр Чуранов (?), 25-Авг-08, 07:16 
> слишком много разложено костылей над граблями

Не знаю ни Modula-2, ни Oberon, ни Forth.
Однако, очень хорошо знаю Java и имею знакомство с Ruby. Могу точно сказать, что у них целевое использование отличается от C++, поэтому и решения другие. Они либо эффективность приносят в ущерб чему-то, либо строят всех в один ряд, навязывая решения. В C++ вносят только проверенные-перепроверенные решения. Изучите работу комитета по стандартизации, если есть сомнения. В ruby есть instance methods, добавляемые пользователями, в java - checked exceptions. Через комитет подобное не прошло бы.

> наличием библиотек разработки и инфраструктуры

Ну, не знаю, как для Oberon, а для Java инфраструктура НАМНОГО более развита, чем для С++. Рассмотрите Eclipse, IDEA и Tapestry. В С++ даже код подсветить или подсказать никто правильно не может. Ни emacs, ни visual studio 2008.

Дело в том, что кроме библиотек есть ещё и core language. А там различия огромны. В С++ есть то, на чём можно построить и boost::expressive и std::inner_product. Как правило, в других языках либо нельзя так сделать, либо тормозит. А С++ - единственный мне известный, сочетающий гибкость и скорость.

А грядущие concepts и rvalue references только усиливают указанные качества языка. Об этом и новость, собственно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от User294 (??), 25-Авг-08, 22:04 
>Это исключение, связанное с ошибкой в KVM Siemens. И только.

Нет, не только.Почему-то как только я качаю себе жабу для браузера - в ней находят дыру вида "ой блин, удаленный хакер может вылезти за пределы песочницы и сделать все что душе угодно с правами текущего юзера".За***хался апдейтить в свое время.Теперь просто не юзаю ибо судя по багам такого плана разрешать аплетам запускаться из веба не сильно менее стремно чем позволить хакеру запускать просто бинарь в машинном коде под текущим юзером.

>Насколько я знаю, другие мобильники через KVM не ломались ни разу.

Потому что нахрен не нужно.Зато десктопная жаба ломалась немеряно раз.

> Выбор для системного программирования C/C++ обусловливается

... тем что на сях можно накатать и такой код, который иначе пришлось бы нудно и долго колупать на гольном асме.Ну вот например, FreeLDR из ReactOS.Гольный бинарь - даже не PE EXE и не ELF.А тем не менее на сях писан.Да, с специфичным стартап-кодом.Да, с собственной рантайм-библиотекой.Но, черт побери, на обычных сях.А теперь покажите другой язык где вот так вот запросто бац и можно без ассемблера и спецутилсов и вообще каких-либо специальных фортелей штатными средствами компилера и линкера такое изобразить.Для системного программинга по-моему такое актуально.

Ответить | Правка | К родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от null (??), 23-Авг-08, 14:34 
В телефонах на ARM926 процах, можно сказать, не JVM, а JRM. Там до 95% java кода выполняется нативно. Это тебе не порно-x86 :)
Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."  +/
Сообщение от Александр Чуранов (?), 23-Авг-08, 18:02 
Интересно, побежал изучать ARM926.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру