forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

OpenNews: Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем стандарте C++, opennews (ok), 23-Авг-08, (0) [смотреть все]

Мое предложение по C усилить типобезопасность языка вплоть до того, чтобы убр, Светочка (?), 01:56 , 23-Авг-08, (6) //

1 Усилить типобезопасность языка Куда уж дальше усилять-то Сначала язык изучи, Александр Чуранов (?), 02:59 , 23-Авг-08, (7) //

gt оверквотинг удален Только много строк кода получается Так что встроенная п, Света (?), 17:06 , 23-Авг-08, (17) //

1 Это сломает совместимость с С на уровне исходников А это боле чем важно, пос, Александр Чуранов (?), 18:01 , 23-Авг-08, (18)

зачем C приводить к java он C и как по мне для класса программирования задач , Аноним (-), 03:37 , 23-Авг-08, (9) //

Точнее, включая - C - отличный выбор для устройств с маломощными процессорам, Александр Чуранов (?), 03:49 , 23-Авг-08, (10) //

Ну, вообще, там си порой в большем почете Особенно на реально маломощных процесс, User294 (??), 04:21 , 23-Авг-08, (11)

Здесь скорее не в мощности дело, а в привычках производителя Приложения на С , Александр Чуранов (?), 04:34 , 23-Авг-08, (12)

Я охотно посмотрю как вы STL и прочая запихнете в чип с 16 кил флеша и 1 килом о, User294 (ok), 09:26 , 25-Авг-08, (22)

gt оверквотинг удален User294, давай адрес куда архив 3 6Кб положить Там две , Александр Чуранов (?), 20:30 , 25-Авг-08, (24)

А си компилятор под 8-ногих и подобных тараканов уже спортировали А то си почт, User294 (??), 18:04 , 26-Авг-08, (35)

Если есть физический доступ к взламываемому объекту, то тут, конечно, безопаснос, Аноним (15), 09:02 , 23-Авг-08, (15)

Это неправда Обычно там ARM926EJS или подобное ядро С MMU и акселережкой Java И , User294 (??), 19:03 , 26-Авг-08, (36)

Это исключение, связанное с ошибкой в KVM Siemens И только Насколько я знаю, д, iZEN (ok), 10:52 , 24-Авг-08, (20)

Не знаю ни Modula-2, ни Oberon, ни Forth Однако, очень хорошо знаю Java и имею з, Александр Чуранов (?), 07:16 , 25-Авг-08, (21)
Нет, не только Почему-то как только я качаю себе жабу для браузера - в ней наход, User294 (??), 22:04 , 25-Авг-08, (26)

В телефонах на ARM926 процах, можно сказать, не JVM, а JRM Там до 95 java кода, null (??), 14:34 , 23-Авг-08, (16)

Интересно, побежал изучать ARM926 , Александр Чуранов (?), 18:02 , 23-Авг-08, (19)

C один из самый ёкнутых языков программирования Вместо того, чтобы производит, yantux (??), 11:03 , 25-Авг-08, (23) //

Yantux, ты мои посты не читал, что ли Надо тебе точно в качестве капчи задачи по, Александр Чуранов (?), 20:33 , 25-Авг-08, (25) //

Читал Я не берусь за задачи Software Engineering, которые как правило требуют з, Yantux (?), 00:15 , 26-Авг-08, (27) //

Представляю архитектора моста, говорящего ну, я за задачи civil engineering не , Александр Чуранов (?), 04:15 , 26-Авг-08, (28)

Ваш пример я не понял - не у меня такой квалификации и не вижу смысла вникать в , yantux (??), 10:35 , 26-Авг-08, (29)

typedef int my_int это сначалаvoid f my_int x и ещё 100 Мб кода в разных, Александр Чуранов (?), 14:41 , 26-Авг-08, (31)

Еще какая есть Некоторые упыри хронически не хотят валидацию входных данных дела, User294 (??), 20:18 , 26-Авг-08, (39)

Ваш пример я не понял - не у меня такой квалификации и не вижу смысла вникать в , yantux (??), 10:39 , 26-Авг-08, (30)

Наверное, везде по-разному У нас на надёжность почти все ресурсы и уходят Код , Александр Чуранов (?), 14:58 , 26-Авг-08, (32)

Значит вы делаете ПО не массового пользования Делали бы на паскале и жабе всё б, yantux (??), 17:15 , 26-Авг-08, (33)

Вообще-то не очень массового http www cisco com en US prod collateral contnetw, Александр Чуранов (?), 17:46 , 26-Авг-08, (34)
Угу, а потом в ПО массового использования находят замечательную дыру или логичес, User294 (??), 20:26 , 26-Авг-08, (40)

Зато когда хаксоры пришлют вашей программе не то что по вашей задумке должен вве, User294 (??), 20:31 , 26-Авг-08, (41)

А вы случайно не из тех чудаков на букву эм которые пишут на чем умеют биллинги , User294 (??), 20:06 , 26-Авг-08, (38)

Одна незадача - полезных продуктов писаных на C побольше чем всех остальных вм, User294 (??), 19:25 , 26-Авг-08, (37)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

23. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем стандарте C++" +/–

Сообщение от yantux (??), 25-Авг-08, 11:03

C++ один из самый ёкнутых языков программирования. Вместо того, чтобы производить полезный продукт программёры извращаются в плане оптимизаций, поиска ошибок, т.е. делаеют всё только не производить полезный продукт.
Мне это напоминает дутых доцентов и профессоров.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от Александр Чуранов (?), 25-Авг-08, 20:33

Yantux, ты мои посты не читал, что ли?
Надо тебе точно в качестве капчи задачи по Software Engineering давать.
Хочешь что-то сказать - говори предметно, чтобы мы могли сравнить и измерить.
Вот, например, User294 про ресурсы сказал - я ему тест-приложения для анализа подготовил.
Надо дискуссию содержательно вести.
А, кстати, ты само интервью-то читал?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от Yantux (?), 26-Авг-08, 00:15

Читал. Я не берусь за задачи Software Engineering, которые как правило требуют знать стандарт С++ и прочие хитрые прибамбасы, которые знает один программист из ста. Например ваш первый пример про типы я догадываюсь как работает, но по большому счёту совершенно не осознаю. Я берусь за реальные жизненние задачи в области embedded devices.
Главный недостаток С и С++ - низкая скорость компиляции, pascal быстрее однозначно.
java - замечательный язык для разработки надёжного ПО, т.е. с обработкой исключений.
pascal, java - однозначно лучше С и С++.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от Александр Чуранов (?), 26-Авг-08, 04:15

>Читал. Я не берусь за задачи Software Engineering...
Представляю архитектора моста, говорящего "ну, я за задачи civil engineering не берусь вообще-то, а занимаюсь реальными проблемами". Архитекторам мостов НАДО браться за civil, а приложений - за software engineering. А то под нагрузккой разрушатся и те и другие.

>Главный недостаток С и С++ - низкая скорость компиляции, pascal быстрее однозначно.
В значительной степени недостаток не языка, а компилятора. Хотя вряд ли в pascal есть specialization matching и SFINAE. От того и быстрее.
>java - замечательный язык для разработки надёжного ПО, т.е. с обработкой исключений.
Да, неплохой. Только я так понимаю, что в других языках исключений нет, что ли? Или они в Java как-то лучше реализованы? А что такое "проглоченные исключения" в Java? А других проблем с исключениями, там, случаем нет? А что такое детерминированность поведения, она в понятие "надёжность" не входит, да?
Кстати, про пример: можно сравнить что будет стоить программу на С++ перевести с встроенных целочисленных типов на защищённый из моего примера и что будет стоить в яве избежать переполнения и недополнения целых. Или это в "надёжность" совсем никак не входит?
>pascal, java - однозначно лучше С и С++.
Ну и хорошо. А вот для меня не всё так однозначно. У Java очень сильны позиции в web, а у С++ - в не-web. А pascal где применяется не в курсе. Все программы, которыми дома и на работе пользуюсь - на 90% С и С++ почему-то. Вот сейчас пишу этот текст в браузере и думаю: "а разработчики-то дурачки, надо браузер на паскале писать, или хотя бы на яве" :-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от yantux (??), 26-Авг-08, 10:35

>Представляю архитектора моста, говорящего "ну, я за задачи civil engineering не берусь
>вообще-то, а занимаюсь реальными проблемами". Архитекторам мостов НАДО браться за civil,
>а приложений - за software engineering. А то под нагрузккой разрушатся
>и те и другие.
Ваш пример я не понял - не у меня такой квалификации и не вижу смысла вникать в такие тонкости. Такие задачи надо решать както проще. Ваш пример возможно поймёт один программёр изх 10-ти это не есть гуд. Программа должна полноценно поддерживаться.

>В значительной степени недостаток не языка, а компилятора. Хотя вряд ли в
>pascal есть specialization matching и SFINAE. От того и быстрее.
Я не спец по компиляторам. Программисты (по специальности) говорят, что pascal однопроходной компилятор в отличии от С и С++. Этим и объясняется скорость компиляции.
>Да, неплохой. Только я так понимаю, что в других языках исключений нет,
>что ли? Или они в Java как-то лучше реализованы? А что
>такое "проглоченные исключения" в Java? А других проблем с исключениями, там,
>случаем нет? А что такое детерминированность поведения, она в понятие "надёжность"
>не входит, да?
Стек ошибок.
>Кстати, про пример: можно сравнить что будет стоить программу на С++ перевести
>с встроенных целочисленных типов на защищённый из моего примера и что
>будет стоить в яве избежать переполнения и недополнения целых. Или это
>в "надёжность" совсем никак не входит?
Не знаю чем отличается целочисленный тип от защищённого. Я вижу разницу между int и float, char какие там ещё защищённые типы бывают не знаю и сомневаюсь что в них есть необходимость.
>Ну и хорошо. А вот для меня не всё так однозначно. У
>Java очень сильны позиции в web, а у С++ - в
>не-web. А pascal где применяется не в курсе. Все программы, которыми
>дома и на работе пользуюсь - на 90% С и С++
>почему-то. Вот сейчас пишу этот текст в браузере и думаю: "а
>разработчики-то дурачки, надо браузер на паскале писать, или хотя бы на
>яве" :-)
С и С++ очень гибкие языки. Основная масса производителей

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от Александр Чуранов (?), 26-Авг-08, 14:41

>Такие задачи надо решать както проще.
typedef int my_int; // это сначала
void f(my_int x);
// и ещё 100 Мб кода в разных файлах
--- через пару лет ---
typedef safer_int <int, Throw, DisallowCast>::type my_int;
void f(my_int x);
// и ещё 100 Мб кода в разных файлах - не изменилось

Вот, спустя два года одной строчкой проект переведён с обычных целых на защищённые. Это гибкость. Это поддерживаемость. И надёжность. Куда проще-то?
>Ваш пример возможно поймёт один программёр изх 10-ти это
>не есть гуд.
К нам недавно в контору приходил человек на Team Lead'а собеседоваться. Не знает бинарный поиск. Да, это не есть гуд. Его не взяли, конечно.
>pascal однопроходной компилятор в отличии от С и С++. Этим и объясняется скорость
>компиляции.
А в С++ - многопроходной? Я не уверен. В коде GCC такого пока не находил. Да, язык сложнее. Действительно, можно освоить лопату и использовать без проблем. И ломается она редко. А то, что экскаватором управлять надо учиться - это, конечно, минус. Только почему же используют их, эти экскаваторы? Они ведь и стоят дороже. Глупые люди себе проблем ищут. Товарищи, копайте лопатами!
>Стек ошибок.
Не понял, о чём конкретно это. Можно объяснить?
>Я вижу разницу между int и float, char какие там ещё защищённые типы бывают не
>знаю и сомневаюсь что в них есть необходимость.
Ищите в Google по словам "integer vulnerabilities". А то может быть она есть, это необходимость?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 20:18

>Ищите в Google по словам "integer vulnerabilities". А то может быть она
>есть, это необходимость?
Еще какая есть.Некоторые упыри хронически не хотят валидацию входных данных делать и крайне безбашенно потом с полученными данными обращаются.Что на сях, что на жабе, что на пхп, что на чем там еще.В результате куда не ткни, незапланированные данные введенные юзером вызывают красивые спецэффекты.Integer overflow один из таковых.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от yantux (??), 26-Авг-08, 10:39

>Представляю архитектора моста, говорящего "ну, я за задачи civil engineering не берусь
>вообще-то, а занимаюсь реальными проблемами". Архитекторам мостов НАДО браться за civil,
>а приложений - за software engineering. А то под нагрузккой разрушатся
>и те и другие.
Ваш пример я не понял - не у меня такой квалификации и не вижу смысла вникать в такие тонкости. Такие задачи надо решать както проще. Ваш пример возможно поймёт один программёр изх 10-ти это не есть гуд. Программа должна полноценно поддерживаться.

>В значительной степени недостаток не языка, а компилятора. Хотя вряд ли в
>pascal есть specialization matching и SFINAE. От того и быстрее.
Я не спец по компиляторам. Программисты (по специальности) говорят, что pascal однопроходной компилятор в отличии от С и С++. Этим и объясняется скорость компиляции.
>Да, неплохой. Только я так понимаю, что в других языках исключений нет,
>что ли? Или они в Java как-то лучше реализованы? А что
>такое "проглоченные исключения" в Java? А других проблем с исключениями, там,
>случаем нет? А что такое детерминированность поведения, она в понятие "надёжность"
>не входит, да?
Стек ошибок.
>Кстати, про пример: можно сравнить что будет стоить программу на С++ перевести
>с встроенных целочисленных типов на защищённый из моего примера и что
>будет стоить в яве избежать переполнения и недополнения целых. Или это
>в "надёжность" совсем никак не входит?
Не знаю чем отличается целочисленный тип от защищённого. Я вижу разницу между int и float, char какие там ещё защищённые типы бывают не знаю и сомневаюсь что в них есть необходимость.
>Ну и хорошо. А вот для меня не всё так однозначно. У
>Java очень сильны позиции в web, а у С++ - в
>не-web. А pascal где применяется не в курсе. Все программы, которыми
>дома и на работе пользуюсь - на 90% С и С++
>почему-то. Вот сейчас пишу этот текст в браузере и думаю: "а
>разработчики-то дурачки, надо браузер на паскале писать, или хотя бы на
>яве" :-)
С и С++ очень гибкие языки. Основная масса производителей ПО пожертвовала надёжностью ПО и скоростью разработки ПО ради гибкости. Т.е. вместо того, чтобы прорабатывать архитектуру, проект ПО, предпочитают свалить всё на программиста, а он сделает как получиться, благо гибкость С и С++ позволяет. От программистов же не требуют надёжность ПО. Сделал, работает и ладно. А потом мы удивляемся, чего это у нас всё как то не стабильно работает не важно какая windows или Линукс...

Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от Александр Чуранов (?), 26-Авг-08, 14:58

>От программистов же не требуют надёжность ПО. Сделал, работает и ладно.
Наверное, везде по-разному. У нас на надёжность почти все ресурсы и уходят. Код пишем 10% времени. И проверкой качества десятки человек занимаются.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от yantux (??), 26-Авг-08, 17:15

Значит вы делаете ПО не массового пользования. Делали бы на паскале и жабе всё былобы проще.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от Александр Чуранов (?), 26-Авг-08, 17:46

>Значит вы делаете ПО не массового пользования. Делали бы на паскале и
>жабе всё былобы проще.
Вообще-то не очень массового.
http://www.cisco.com/en/US/prod/collateral/contnetw/ps5719/p...
А жаба вполне используется, так же, как и питон и шелл.
И всё-таки есть на паскале ПО массового пользования или нет? Я что-то не найду в системе компилятор. Как же у меня массовые программы-то установились?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 20:26

>Значит вы делаете ПО не массового пользования.
Угу, а потом в ПО массового использования находят замечательную дыру или логический баг позволяющий при штатном юзании и безобидной операции например юзера протрояниьт - в результате оравы пользователей нагибаются раком.Я понимаю когда вы программу пишете на уроке информатики и там до балды.А вот когда программа у миллиона юзеров это уже лакомое средство проникновения в систему.И по-моему ответственность за халтуру в таких программах должна быть на уровне ответственности архитектора если спроектированный им мост рухнул из-за ошибки в рассчетах.Если миллионам юзеров вдули виря или трояна или похитили данные и т.п. - ущерб не намного меньше как-то в результате, если програма и правда массовая.

Ответить | Правка | К родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 20:31

>Не знаю чем отличается целочисленный тип от защищённого.
Зато когда хаксоры пришлют вашей программе не то что по вашей задумке должен ввести юзер а то что им было удобно чтобы сломать вашу программу - узнаете :).Результат бывает разный, но как правило - ничего хорошего.Отказ в обслуживании, повышение прав или выполнение удаленным хаксором своего кода - типичные такие грабельки от integer overflow.

Ответить | Правка | К родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 20:06

>Читал. Я не берусь за задачи Software Engineering, которые как правило требуют
>знать стандарт С++ и прочие хитрые прибамбасы, которые знает один программист
>из ста.
А вы случайно не из тех чудаков на букву эм которые пишут на чем умеют биллинги и тому подобное практическое добро?С логическими ошибками над которыми юзерье потом угорает, прокидывая обладателя чудо-поделия на много денег и т.п..Потому что язык языком а если архитектура и реализация безбашенные - они на любом языке дрянь дрянью будут.И никакая жаба от этого не спасает.А чем более тупой програмер писал программу тем больше там логических ошибок как правило.Что?Вы не любите ловить ошибки?Дебажить?Следить за всем и вся?Зато хакеры в отличие от вас очень любят подавать на вход таким поделкам вместо того что задумал програмер откровенный левак.А потом появляются если и не переполнения буфера так SQL иньекции, XSS скриптинг, доступ к привилегированной информации и прочие веселости :).Кажется в tomcat недавно пофиксили крайне забавную багу с directory traversal (кстати да, серверов с этим "безопасным" добром позволяющих хапнуть файлов которые по идее мне не полагается видеть - выше крыши.Иногда там встречаются и всякие интересности :D).

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..." +/–

Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 19:25

>C++ один из самый ёкнутых языков программирования. Вместо того, чтобы производить полезный
>продукт программёры извращаются в плане оптимизаций, поиска ошибок, т.е. делаеют всё
>только не производить полезный продукт.
Одна незадача - полезных продуктов писаных на C++ побольше чем всех остальных вместе взятых пожалуй.От компьютерных игр до десктопных сред.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру

23. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем стандарте C++"	+/–
Сообщение от yantux (??), 25-Авг-08, 11:03
C++ один из самый ёкнутых языков программирования. Вместо того, чтобы производить полезный продукт программёры извращаются в плане оптимизаций, поиска ошибок, т.е. делаеют всё только не производить полезный продукт. Мне это напоминает дутых доцентов и профессоров.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	25. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от Александр Чуранов (?), 25-Авг-08, 20:33
	Yantux, ты мои посты не читал, что ли? Надо тебе точно в качестве капчи задачи по Software Engineering давать. Хочешь что-то сказать - говори предметно, чтобы мы могли сравнить и измерить. Вот, например, User294 про ресурсы сказал - я ему тест-приложения для анализа подготовил. Надо дискуссию содержательно вести. А, кстати, ты само интервью-то читал?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	27. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от Yantux (?), 26-Авг-08, 00:15
	Читал. Я не берусь за задачи Software Engineering, которые как правило требуют знать стандарт С++ и прочие хитрые прибамбасы, которые знает один программист из ста. Например ваш первый пример про типы я догадываюсь как работает, но по большому счёту совершенно не осознаю. Я берусь за реальные жизненние задачи в области embedded devices. Главный недостаток С и С++ - низкая скорость компиляции, pascal быстрее однозначно. java - замечательный язык для разработки надёжного ПО, т.е. с обработкой исключений. pascal, java - однозначно лучше С и С++.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	28. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от Александр Чуранов (?), 26-Авг-08, 04:15
	>Читал. Я не берусь за задачи Software Engineering... Представляю архитектора моста, говорящего "ну, я за задачи civil engineering не берусь вообще-то, а занимаюсь реальными проблемами". Архитекторам мостов НАДО браться за civil, а приложений - за software engineering. А то под нагрузккой разрушатся и те и другие. >Главный недостаток С и С++ - низкая скорость компиляции, pascal быстрее однозначно. В значительной степени недостаток не языка, а компилятора. Хотя вряд ли в pascal есть specialization matching и SFINAE. От того и быстрее. >java - замечательный язык для разработки надёжного ПО, т.е. с обработкой исключений. Да, неплохой. Только я так понимаю, что в других языках исключений нет, что ли? Или они в Java как-то лучше реализованы? А что такое "проглоченные исключения" в Java? А других проблем с исключениями, там, случаем нет? А что такое детерминированность поведения, она в понятие "надёжность" не входит, да? Кстати, про пример: можно сравнить что будет стоить программу на С++ перевести с встроенных целочисленных типов на защищённый из моего примера и что будет стоить в яве избежать переполнения и недополнения целых. Или это в "надёжность" совсем никак не входит? >pascal, java - однозначно лучше С и С++. Ну и хорошо. А вот для меня не всё так однозначно. У Java очень сильны позиции в web, а у С++ - в не-web. А pascal где применяется не в курсе. Все программы, которыми дома и на работе пользуюсь - на 90% С и С++ почему-то. Вот сейчас пишу этот текст в браузере и думаю: "а разработчики-то дурачки, надо браузер на паскале писать, или хотя бы на яве" :-)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	29. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от yantux (??), 26-Авг-08, 10:35
	>Представляю архитектора моста, говорящего "ну, я за задачи civil engineering не берусь >вообще-то, а занимаюсь реальными проблемами". Архитекторам мостов НАДО браться за civil, >а приложений - за software engineering. А то под нагрузккой разрушатся >и те и другие. Ваш пример я не понял - не у меня такой квалификации и не вижу смысла вникать в такие тонкости. Такие задачи надо решать както проще. Ваш пример возможно поймёт один программёр изх 10-ти это не есть гуд. Программа должна полноценно поддерживаться. >В значительной степени недостаток не языка, а компилятора. Хотя вряд ли в >pascal есть specialization matching и SFINAE. От того и быстрее. Я не спец по компиляторам. Программисты (по специальности) говорят, что pascal однопроходной компилятор в отличии от С и С++. Этим и объясняется скорость компиляции. >Да, неплохой. Только я так понимаю, что в других языках исключений нет, >что ли? Или они в Java как-то лучше реализованы? А что >такое "проглоченные исключения" в Java? А других проблем с исключениями, там, >случаем нет? А что такое детерминированность поведения, она в понятие "надёжность" >не входит, да? Стек ошибок. >Кстати, про пример: можно сравнить что будет стоить программу на С++ перевести >с встроенных целочисленных типов на защищённый из моего примера и что >будет стоить в яве избежать переполнения и недополнения целых. Или это >в "надёжность" совсем никак не входит? Не знаю чем отличается целочисленный тип от защищённого. Я вижу разницу между int и float, char какие там ещё защищённые типы бывают не знаю и сомневаюсь что в них есть необходимость. >Ну и хорошо. А вот для меня не всё так однозначно. У >Java очень сильны позиции в web, а у С++ - в >не-web. А pascal где применяется не в курсе. Все программы, которыми >дома и на работе пользуюсь - на 90% С и С++ >почему-то. Вот сейчас пишу этот текст в браузере и думаю: "а >разработчики-то дурачки, надо браузер на паскале писать, или хотя бы на >яве" :-) С и С++ очень гибкие языки. Основная масса производителей
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	31. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от Александр Чуранов (?), 26-Авг-08, 14:41
	>Такие задачи надо решать както проще. typedef int my_int; // это сначала void f(my_int x); // и ещё 100 Мб кода в разных файлах --- через пару лет --- typedef safer_int <int, Throw, DisallowCast>::type my_int; void f(my_int x); // и ещё 100 Мб кода в разных файлах - не изменилось Вот, спустя два года одной строчкой проект переведён с обычных целых на защищённые. Это гибкость. Это поддерживаемость. И надёжность. Куда проще-то? >Ваш пример возможно поймёт один программёр изх 10-ти это >не есть гуд. К нам недавно в контору приходил человек на Team Lead'а собеседоваться. Не знает бинарный поиск. Да, это не есть гуд. Его не взяли, конечно. >pascal однопроходной компилятор в отличии от С и С++. Этим и объясняется скорость >компиляции. А в С++ - многопроходной? Я не уверен. В коде GCC такого пока не находил. Да, язык сложнее. Действительно, можно освоить лопату и использовать без проблем. И ломается она редко. А то, что экскаватором управлять надо учиться - это, конечно, минус. Только почему же используют их, эти экскаваторы? Они ведь и стоят дороже. Глупые люди себе проблем ищут. Товарищи, копайте лопатами! >Стек ошибок. Не понял, о чём конкретно это. Можно объяснить? >Я вижу разницу между int и float, char какие там ещё защищённые типы бывают не >знаю и сомневаюсь что в них есть необходимость. Ищите в Google по словам "integer vulnerabilities". А то может быть она есть, это необходимость?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	39. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 20:18
	>Ищите в Google по словам "integer vulnerabilities". А то может быть она >есть, это необходимость? Еще какая есть.Некоторые упыри хронически не хотят валидацию входных данных делать и крайне безбашенно потом с полученными данными обращаются.Что на сях, что на жабе, что на пхп, что на чем там еще.В результате куда не ткни, незапланированные данные введенные юзером вызывают красивые спецэффекты.Integer overflow один из таковых.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	30. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от yantux (??), 26-Авг-08, 10:39
	>Представляю архитектора моста, говорящего "ну, я за задачи civil engineering не берусь >вообще-то, а занимаюсь реальными проблемами". Архитекторам мостов НАДО браться за civil, >а приложений - за software engineering. А то под нагрузккой разрушатся >и те и другие. Ваш пример я не понял - не у меня такой квалификации и не вижу смысла вникать в такие тонкости. Такие задачи надо решать както проще. Ваш пример возможно поймёт один программёр изх 10-ти это не есть гуд. Программа должна полноценно поддерживаться. >В значительной степени недостаток не языка, а компилятора. Хотя вряд ли в >pascal есть specialization matching и SFINAE. От того и быстрее. Я не спец по компиляторам. Программисты (по специальности) говорят, что pascal однопроходной компилятор в отличии от С и С++. Этим и объясняется скорость компиляции. >Да, неплохой. Только я так понимаю, что в других языках исключений нет, >что ли? Или они в Java как-то лучше реализованы? А что >такое "проглоченные исключения" в Java? А других проблем с исключениями, там, >случаем нет? А что такое детерминированность поведения, она в понятие "надёжность" >не входит, да? Стек ошибок. >Кстати, про пример: можно сравнить что будет стоить программу на С++ перевести >с встроенных целочисленных типов на защищённый из моего примера и что >будет стоить в яве избежать переполнения и недополнения целых. Или это >в "надёжность" совсем никак не входит? Не знаю чем отличается целочисленный тип от защищённого. Я вижу разницу между int и float, char какие там ещё защищённые типы бывают не знаю и сомневаюсь что в них есть необходимость. >Ну и хорошо. А вот для меня не всё так однозначно. У >Java очень сильны позиции в web, а у С++ - в >не-web. А pascal где применяется не в курсе. Все программы, которыми >дома и на работе пользуюсь - на 90% С и С++ >почему-то. Вот сейчас пишу этот текст в браузере и думаю: "а >разработчики-то дурачки, надо браузер на паскале писать, или хотя бы на >яве" :-) С и С++ очень гибкие языки. Основная масса производителей ПО пожертвовала надёжностью ПО и скоростью разработки ПО ради гибкости. Т.е. вместо того, чтобы прорабатывать архитектуру, проект ПО, предпочитают свалить всё на программиста, а он сделает как получиться, благо гибкость С и С++ позволяет. От программистов же не требуют надёжность ПО. Сделал, работает и ладно. А потом мы удивляемся, чего это у нас всё как то не стабильно работает не важно какая windows или Линукс...
	Ответить \| Правка \| К родителю #28 \| Наверх \| Cообщить модератору


	32. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от Александр Чуранов (?), 26-Авг-08, 14:58
	>От программистов же не требуют надёжность ПО. Сделал, работает и ладно. Наверное, везде по-разному. У нас на надёжность почти все ресурсы и уходят. Код пишем 10% времени. И проверкой качества десятки человек занимаются.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	33. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от yantux (??), 26-Авг-08, 17:15
	Значит вы делаете ПО не массового пользования. Делали бы на паскале и жабе всё былобы проще.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	34. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от Александр Чуранов (?), 26-Авг-08, 17:46
	>Значит вы делаете ПО не массового пользования. Делали бы на паскале и >жабе всё былобы проще. Вообще-то не очень массового. http://www.cisco.com/en/US/prod/collateral/contnetw/ps5719/p... А жаба вполне используется, так же, как и питон и шелл. И всё-таки есть на паскале ПО массового пользования или нет? Я что-то не найду в системе компилятор. Как же у меня массовые программы-то установились?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	40. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 20:26
	>Значит вы делаете ПО не массового пользования. Угу, а потом в ПО массового использования находят замечательную дыру или логический баг позволяющий при штатном юзании и безобидной операции например юзера протрояниьт - в результате оравы пользователей нагибаются раком.Я понимаю когда вы программу пишете на уроке информатики и там до балды.А вот когда программа у миллиона юзеров это уже лакомое средство проникновения в систему.И по-моему ответственность за халтуру в таких программах должна быть на уровне ответственности архитектора если спроектированный им мост рухнул из-за ошибки в рассчетах.Если миллионам юзеров вдули виря или трояна или похитили данные и т.п. - ущерб не намного меньше как-то в результате, если програма и правда массовая.
	Ответить \| Правка \| К родителю #33 \| Наверх \| Cообщить модератору


	41. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 20:31
	>Не знаю чем отличается целочисленный тип от защищённого. Зато когда хаксоры пришлют вашей программе не то что по вашей задумке должен ввести юзер а то что им было удобно чтобы сломать вашу программу - узнаете :).Результат бывает разный, но как правило - ничего хорошего.Отказ в обслуживании, повышение прав или выполнение удаленным хаксором своего кода - типичные такие грабельки от integer overflow.
	Ответить \| Правка \| К родителю #30 \| Наверх \| Cообщить модератору


	38. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 20:06
	>Читал. Я не берусь за задачи Software Engineering, которые как правило требуют >знать стандарт С++ и прочие хитрые прибамбасы, которые знает один программист >из ста. А вы случайно не из тех чудаков на букву эм которые пишут на чем умеют биллинги и тому подобное практическое добро?С логическими ошибками над которыми юзерье потом угорает, прокидывая обладателя чудо-поделия на много денег и т.п..Потому что язык языком а если архитектура и реализация безбашенные - они на любом языке дрянь дрянью будут.И никакая жаба от этого не спасает.А чем более тупой програмер писал программу тем больше там логических ошибок как правило.Что?Вы не любите ловить ошибки?Дебажить?Следить за всем и вся?Зато хакеры в отличие от вас очень любят подавать на вход таким поделкам вместо того что задумал програмер откровенный левак.А потом появляются если и не переполнения буфера так SQL иньекции, XSS скриптинг, доступ к привилегированной информации и прочие веселости :).Кажется в tomcat недавно пофиксили крайне забавную багу с directory traversal (кстати да, серверов с этим "безопасным" добром позволяющих хапнуть файлов которые по идее мне не полагается видеть - выше крыши.Иногда там встречаются и всякие интересности :D).
	Ответить \| Правка \| К родителю #27 \| Наверх \| Cообщить модератору


	37. "Интервью с Бьерном Страуструпом, с вопросами о будущем станд..."	+/–
	Сообщение от User294 (??), 26-Авг-08, 19:25
	>C++ один из самый ёкнутых языков программирования. Вместо того, чтобы производить полезный >продукт программёры извращаются в плане оптимизаций, поиска ошибок, т.е. делаеют всё >только не производить полезный продукт. Одна незадача - полезных продуктов писаных на C++ побольше чем всех остальных вместе взятых пожалуй.От компьютерных игр до десктопных сред.
	Ответить \| Правка \| К родителю #23 \| Наверх \| Cообщить модератору