The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland, opennews (??), 10-Дек-23, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


7. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Анонин (?), 10-Дек-23, 17:14 
Кстати, это интересный вопрос - что будет делать слака?
Патрик-бох сам будет поддерживать? Объединится с гентой или девуаном? Или даже с бсд?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (73), 10-Дек-23, 20:31 
У OpenBSD есть какой-то X-сервер.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +1 +/
Сообщение от Аноним (75), 10-Дек-23, 20:38 
> Кстати, это интересный вопрос - что будет делать слака?

Залезет в криокамеру и заморозить версии софта навсегда.

Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

310. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 11-Дек-23, 18:29 
>> Кстати, это интересный вопрос - что будет делать слака?
> Залезет в криокамеру и заморозить версии софта навсегда.

C учетом раз во сколько слака выкатывает релизы - это вполне себе бизнес ну или какой там план! :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  –5 +/
Сообщение от Аноним (85), 10-Дек-23, 21:18 
Гента, если кто в танке, поддерживает wayland и активно впиливает его поддержку где только можно. И вовсе не потому, что есть какой-то заговор или какие-то там дяди-менеджеры что-то навязывают.

Просто гента - это совокупность её пользователей и мэйнтейнеров. И оттуда периодически выкидываются  пакеты с дохлым апстримом и отсутсвием поддержки. Вот, у пользователей есть запрос на wayland. И есть констатация отсутствия поддержки иксов. Всё.

Это не значит, что иксы выкинут из генты вот прям в ближайшее время. Просто рано или поздно они окончательно протухнут. Поддерживать некому.

В очередной раз призываю всех луддитов, исходящих на компост в каждой новости про wayland — идите, блин, и поддерживайте. Читайте кодовую базу, разбирайтесь, фиксите баги, делайте что-нибудь, если оно вам так важно.

Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (94), 10-Дек-23, 21:53 
> Вот, у пользователей есть запрос на wayland.

Пользователю объективно всё равно что там под капотом. Иксы выкидывают лишь по причине модно-молодёжности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  –1 +/
Сообщение от Анонин (?), 10-Дек-23, 22:30 
> Пользователю объективно всё равно что там под капотом.

Под капотом - да, но на экране нет.
Иксы ущербны и давно уже не соответствуют требованиям времени.

В них десятки лет не могут нормально победить тиринг (только не нужно предлагать включить vsync - это не решение проблемы, это костыль который только добавляет проблем, напр. с производительностью)
Более того, у иксанутых появляется так называемая "тиринговая слепота" - они везде перестают его видеть и начинают агрессивно убеждать окружающих что "тиринга не существует".

В них не поддерживаются современные технологии типа hdr и vrr на многомониторных конфигурациях.
Но защитники иксов на это все говорили "это ненужно! одного монитора достаточно! ваши моники с hdr стоят целую тыщщу баксов!" и тд. Но другим пользователям это оказалось нужно. Поэтому они это все уже видят в вейланде.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

137. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +1 +/
Сообщение от Аноним (137), 10-Дек-23, 23:18 
А в каком виде wayland поддерживает HDR, если там, в отличии от иксов, нет поддержки управления цветовыми профилями. Не говоря уже о том, что wayland настолько кривой, что его дропают, например, разработчики эмулятора pcsx2.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +1 +/
Сообщение от Аноним (75), 10-Дек-23, 23:29 
> Не говоря уже о том, что wayland настолько кривой, что его дропают, например, разработчики эмулятора pcsx2.

Вот это действительно провал. Такого удара вяленый точно не переживёт.

(Впервые услышал про этот pcfjdg2.)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (145), 10-Дек-23, 23:33 
а зачем им нужны цветовые профили если им пообещали hdr ? :)))
Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +2 +/
Сообщение от Аноним (149), 10-Дек-23, 23:42 
> А в каком виде wayland поддерживает HDR

Пока в плохом, но уже лучше, чем у иксов

Например, кодое получило начальную поддержку для полноэкранных приложений, как и гамескоп (steam deck)

> нет поддержки управления цветовыми профилями

есть

> Не говоря уже о том, что wayland настолько кривой

Кривой да, вот только у него есть будущее, в него вкладывают ресурсы и развивают, а иксы выкидывают, у них нет будущего

> что его дропают, например, разработчики эмулятора pcsx2

Ну раз эти дропают, то всё, теперь все выкинут поддержку вейланда ага

Ну и хотелось бы пруфов на то, что дропают, а не выключают поддержку "до лучших вермен"

Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +2 +/
Сообщение от Аноним (145), 11-Дек-23, 00:52 
>> нет поддержки управления цветовыми профилями
> есть

я то думаю куда фанаты реактосb с из вечным "да, но пока нет" (с) пропали...
а они походу теперь за вяленый вписались с аналогичными комментами :)

++++
Once those details are sorted out, everything else should “just work”
++++

https://discourse.gnome.org/t/what-are-the-current-plans-for...

:)


иксы надо закопать, кричали они :)

+++++
For the time being, I’ve been temporarily switching to X11 to run DisplayCal, and then switching back to Wayland and manually re-adding/associating the icc profiles.
+++++

switching to X11 :)))


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  –1 +/
Сообщение от Аноним (149), 11-Дек-23, 01:04 
> https://discourse.gnome.org/t/what-are-the-current-plans-for...

буквально в первом же ответе на вопрос дана ссылка на кучу документов по управлению цветами и hdr

> +++++
> For the time being, I’ve been temporarily switching to X11 to run DisplayCal, and then switching > back to Wayland and manually re-adding/associating the icc profiles.
> +++++
> switching to X11 :)))

Мои знания английского говорят мне, что здесь идет речь об отсутствии ПО для самостоятельной калибровки цветов. Про возможность же загрузки готовых icc профилей сказано буквально в том, что ты процитировал. То есть возможность выставлять профили есть, а значит есть "поддержка управления цветовыми профилями", нет поддержки создания цветовых профилей, и судя по твоей ссылке, это проблемы отсутствующего ПО, а не конкретно вейланда

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

220. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (145), 11-Дек-23, 10:02 
т.е. классическое "да, но пока нет" (с)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

240. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  –1 +/
Сообщение от iPony129412 (?), 11-Дек-23, 11:24 
Да, это десктопный линукс.
Так уже достигнута та точка, когда в иксах в общем не лучше.

Вон из арче вики

> Wayland supports color management through color profiles, but the user interface for managing these profiles is currently not implemented properly. However, you can manually add a color profile through the following steps: <bash commands>

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

252. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +1 +/
Сообщение от Аноним (145), 11-Дек-23, 11:47 
во-первых, это же чорная чорная консоль!  - не считается ;)
во-вторых, под вяленым моник не откалибровать - т.е. для проф. работы с графикой этот "supports" не пригоден от слова совсем...

получается для этого 15 лет писали писали замену иксам, в которые лет 10 как новые фичи спецом не принимают, чтоб сказать "иксах в общем не лучше"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  –1 +/
Сообщение от Анонин (?), 11-Дек-23, 12:08 
Во-первых, никто в здравом уме не будет работать с проф графикой/видео в линуксе.
А для обычного кинца-игр вполне достаточно нормально калиброваного моника с завода + цветовой профиль.
Во-вторых, ты не калибруешь монитор каждый день. Даже не каждую неделю. Если слишком нужно делать это с линукса - ну загрузись с какого-то live-usb в иксы и откалибруй.
Ответить | Правка | К родителю #252 | Наверх | Cообщить модератору

265. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +1 +/
Сообщение от Аноним (145), 11-Дек-23, 12:15 
> никто в здравом уме не будет работать с проф графикой/видео в линуксе

ну да, ну да...


> ну загрузись с какого-то live-usb в иксы и откалибруй.

никто в здравом уме не будет работать с проф графикой в таком линуксе

Ответить | Правка | К родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

270. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  –2 +/
Сообщение от iPony129412 (?), 11-Дек-23, 12:23 
> не считается! я в домике!

Да как-то плевать.
В общем паритет и примерно чаши весов уровнялись. Можно накидывать на одну чашу, что у иксов пока лучше, а на другую в чём Wayland уже обогнал.
Дальше иксы пойдут уже вниз и на свалку. Это реальность.

Ответить | Правка | К родителю #252 | Наверх | Cообщить модератору

275. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (145), 11-Дек-23, 12:35 
чаши весов... бла-бла-бла... чей-то на аргумент не тянет...
Ответить | Правка | К родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

349. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 12-Дек-23, 12:58 
> чаши весов... бла-бла-бла... чей-то на аргумент не тянет...

Прости анон, но бывает даже и так что поняша - капитан. И то что капитанить приходится ему - это отдельный такой прикол.

Ты конечно можешь верещать как тебе и кто должны. Они просто вынут разные интересные жесты из кармана - очень доступно объяснив тебе все фактические соотношения. И что хочешь с этим то и делай. Можешь, вот, форкануть и майнтайнить иксы сам. Если майнтайнилки хватит.

Ответить | Правка | К родителю #275 | Наверх | Cообщить модератору

283. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (149), 11-Дек-23, 13:09 
Что значит "да, но пока нет"?

Управление профилями есть? Есть. HDR, про который спрашивали, есть? Есть.

HDR в иксах есть? Нет. И не будет. Потому что иксы выкинули, и никто их не подобрал.

Калибровка в вейланде есть? Нет. Но будет. Ты прямо скинул ссылку, в которой сказано, что тупо нет софта, который бы поддерживал это в вейланд, при этом технических преград в гномоге для написания этого софта нет.

Чего тебе еще то надо? Чтобы вейланд во всех твоих хотелках был лучше иксов? Такого не будет. Но это не значит, что иксы в общем случае лучше.

Ты говоришь про калибровку цветов, но кто будет в здравом уме для профессиональной деятельности, связанной с отображением графики, использовать линукс, особенно на иксах? И дело даже не в иксах, а в общей ущербности десктопного линукса, а реалистичность отображения цветов не имеет значения в оконной системе, не способной даже окошки нормально выводить. С иксами это вечная реальность. В случае вейланда же есть вариант, что оно будет хоть как то работать, потому что его развивают и в него вкладывают ресурсы, и в результате, в простых случаях типа "посмотреть браузер/кинцо/мемасики/пописать или почитать код или книгу или статью" вейланд уже лучше.

Ответить | Правка | К родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

284. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +1 +/
Сообщение от Аноним (145), 11-Дек-23, 13:15 
> HDR в иксах есть?

давным давно в далекой-далекой вселенной на забытых технологиях диды патчили иксы и работали профессионально с HDR контентом, причем создавали его, а не просто зыркали
https://web.archive.org/web/20110706065200/http://www.cinepa...

а сейчас смузехлемы, чтоб моник откалибровать в новомодном и таком инновационном вяленом, советуют в иксы грузиться :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

289. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 11-Дек-23, 13:52 
> давным давно в далекой-далекой вселенной на забытых технологиях диды патчили иксы

Бред какой-то. Ещё скажи, что в 1850

> In actuality, HDR is far older. This type of photography comes from the very beginnings of the art form, with some of the first examples coming from Gustave Le Gray, who was creating HDR images as early as the 1850s.

Проблема, что под этим словом понимают разные вещи. Хоть и их одной сферы области

Ответить | Правка | К родителю #284 | Наверх | Cообщить модератору

308. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (308), 11-Дек-23, 17:05 
не надо нервничать :)
ты ссылочку лучше прочитай :)

CinePaint opens high fidelity image file formats such as DPX, 16-bit TIFF, and OpenEXR, and conventional formats like JPEG and PNG. It has a flipbook for movie playback of image sequences in RAM. It supports 8-bit, 16-bit and 32-bit color channels, HDR and CMS.
This list of studios using CinePaint is just some we know about.
Amalgamated Pixels
Elf, Looney Tunes
Computer Cafe
League of Extraordinary Gentlemen
Flash Film Works
Duplex, The Last Samurai
Hammerhead
Showtime, Blue Crush, 2 Fast, 2 Furious
Rhythm & Hues
Harry Potter, Cats & Dogs, Dr. Dolittle 2, Little Nicky, Grinch, Sixth Day, Stuart Little, Planet of the Apes
Sony Pictures Imageworks
Stuart Little II, Spider-Man

ну был ты не прав про то, что линукс ранее не юзали для проф.графических задач, так бывает...

с тобой, правда, постоянно...

Ответить | Правка | К родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

326. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 12-Дек-23, 05:44 
Вообще непонятно к чему это.

Ответить | Правка | К родителю #308 | Наверх | Cообщить модератору

292. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (149), 11-Дек-23, 14:10 
> причем создавали его, а не просто зыркали

Потому что просто зыркать они его не могли, а cinepaint использовал tone mapping для отображения hdr контента, то есть преобразовывал hdr контент в обычное представление

hdr в вейланде же предлагает выводить его без преобразований. Естественно,нужна поддержка оборудования.

> а сейчас смузехлемы, чтоб моник откалибровать в новомодном и таком инновационном вяленом, советуют в иксы грузиться :)

Потому что нормальные люди советуют в венду или в макоось грузиться, когда дело касается реальной работы с отображением графики на мониторе

Ответить | Правка | К родителю #284 | Наверх | Cообщить модератору

307. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (308), 11-Дек-23, 16:58 
ну вот мы и пришли от проф использования 20 лет назад к тому, что в вяленом даже элементарно монитор не откалибровать...
Ответить | Правка | К родителю #292 | Наверх | Cообщить модератору

309. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (149), 11-Дек-23, 17:58 
> ну вот мы и пришли от проф использования 20 лет назад

К тому, что никто тебе не мешает использовать все это и сейчас. Или мешает? А что такое профессиональное использование? Включает ли это понятие в себя приходить каждый день на работу и калибровать свой монитор, или монитор соседа, а он тебе твой откалибрует?

> к тому, что в вяленом даже элементарно монитор не откалибровать

Профессиональное использование включает в себя обязательную возможность калибровать цвета? А почему профессиональное использование не включает в себя нормальную работу с мультимониторными конфигурациями и нормальным, нервущимся и недергающимся видео? Расскажи ка, как это самое видео на двадцатилетних иксах работало, а еще про аппаратно ускоряемые контексты, например, OpenGL (намекну - не просто так у поделок, использующих x11, упала популярность). А еще расскажи, как выполняли калибровку 20 лет тому назад на иксах (обращаю внимание - 20 лет назад, когда иксам было уже 16 лет).

Ответить | Правка | К родителю #307 | Наверх | Cообщить модератору

320. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (145), 12-Дек-23, 01:18 
вот тебе статья за 2009 год с картинками про использование на гражданских линуксах
https://librearts.org/2009/07/lprof-and-the-real-world-color.../
просвещайся...
что там было на рабочих станциях в начале 2000 я не знаю - можешь сам погуглить.


> когда иксам было уже 16 лет

вяленному 15 лет, а он не умеет то что к 16 годам умели иксы... ну ок...

> Расскажи ка, как это самое видео на двадцатилетних иксах работало

да видимо отлично, если их использовали на рабочих станциях для такой работы в то время.


> Профессиональное использование включает в себя обязательную возможность калибровать цвета

в полиграфии и фотографии? ну как-бы да...


Ответить | Правка | К родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

327. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 12-Дек-23, 05:57 
> вот тебе статья за 2009 год с картинками про использование на гражданских линуксах

https://librearts.org/2009/07/lprof-and-the-real-world-color.../

lprof и раньше был софтом у которого был лишь один плюс - открытость. Серьёзно его использовать было смешно.

Last Update: 2013-05-01
Да и давно того, о Wayland тогда было конечно слышно, но до внедрения на дескотпных линуксах ещё было далеко.

Ответить | Правка | К родителю #320 | Наверх | Cообщить модератору

342. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (149), 12-Дек-23, 11:23 
> вот тебе статья за 2009 год с картинками про использование на гражданских линуксах

lprof

профессиональное использование


> что там было на рабочих станциях в начале 2000 я не знаю - можешь сам погуглить.

Ну то есть ты не можешь показать, что иксы выбирались для проф использования, когда им было 16 лет, последний x11 релизнулся в 1986, то есть 16 лет им было в 2002 году

> вяленному 15 лет, а он не умеет то что к 16 годам умели иксы... ну ок...

Вяленый может в 15 лет то, что к 35 годам иксы так и не научились делать, ну ок

> да видимо отлично, если их использовали на рабочих станциях для такой работы в то время.

В то время венда уже была самой распространенной ОС, не подскажешь, как так получилось? Индивиды в общем то и линукс используют для проф работ, только почему то их в сильном меньшинстве

> в полиграфии и фотографии? ну как-бы да...

Еще раз, кто использовал иксы для профессиональной деятельности? Сколько их было против тех, кто ими не пользовался и почему такой перевес был? То есть вопрос буквально о нужности в иксах этой функциональности и о причинах ее ненужности

Ответить | Правка | К родителю #320 | Наверх | Cообщить модератору

340. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 12-Дек-23, 10:36 
> switching to X11 :)))

Если на то пошло - Торвальдс начинал кодить Linux используя для этого Minix. Однако довольно быстро от него отделался. И эти от xorg отделаются постепенно. Куда они денутся при перспктиве майнтайнить окаменелую блевотину динозавра как альтернатива...

Ответить | Правка | К родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Анонин (?), 11-Дек-23, 00:12 
> А в каком виде wayland поддерживает HDR

В самом базовом - HDR есть для полноэкранных игр через GameScope. "Это немного, но это честная работа" (с)
При этом принципиальная разница с иксами в том, что в иксах HDR не будет ни-ког-да (см. gitlab freedesktop org issues 1037)

> там, в отличии от иксов, нет поддержки управления цветовыми профилями.

Во-первых, как будто управление цветовыми профилями является необходимым для HDR.
Во-вторых, вейланд поддерживает icc профили.

> что его дропают, например, разработчики эмулятора pcsx2.

Какому-то васяну что-то не понравилось и он заистерил.
Почему это имеет хоть какое-то значение для нас?

Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (85), 11-Дек-23, 00:54 
> что wayland настолько кривой, что его дропают, например, разработчики эмулятора pcsx2.

Для начала, не надо нести чушнину.

Никто ничего не дропал. Они просто ПО УМОЛЧАНИЮ в бинарном билде включили иксы. Кому надо вяленд, могут включить перемнную окружения и пользоваться. И они сами публично признают, что «иксы — это дымящаяся куча того самого и в будущем их придётся выкидывать». Просто с их точки зрения, пока вяленд сырой.

Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

367. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от randomize (?), 13-Дек-23, 21:31 
За все время тиринг видел только один раз - на нестабильном дистрибутиве. Сначала обмажетесь какой-нибудь федорой, а потом плачете.
Ответить | Правка | К родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

333. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 12-Дек-23, 08:59 
>> Вот, у пользователей есть запрос на wayland.
> Пользователю объективно всё равно что там под капотом. Иксы выкидывают лишь по
> причине модно-молодёжности.

А также потому что...
1) Постоянно тормозят, тирингуют, жрут ресурсы и греют проц.
2) Не умеют в современные фичи, особенно в нормальном виде.
3) Это никогда починено не будет - потому что трогать этот код никто не хочет даже трехметровой палкой.

Это не "модно молодежность" а проблемный системный компонент. Решение идет от кодеров, снизу. Они устали натягивать сов на глобусы, откровенно бойкотируют компонент и ничего вы с этим не сделаете кроме кодинга этого сами. Оно прям на уровне архитектуры страшно далеко от того что делает софт и как работает железо.

Ответить | Правка | К родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от фнон (?), 10-Дек-23, 22:22 
Неправда! Пользователю плевать, что там под капотом.
А вот программерам и мейнтейнерам - нет.
Ибо им каждый раз приходится обмакиваться в продукт жизнедеятельности Хсо писателей.
И судя по тому, что народ не хочет это делать даже за деньги - это вовсе не шоколад.
(редкие случаи когда пользователь == ментейнер, настолько редкие, что думаю у них не хватит емкости поддерживать хорг)

А вот пользователи-крикуны верещат "оставьте все как было! верните все взад!", но делать ЧСХ ничего не хотят. Таких можно наблюдать прям в этой теме.

Ответить | Правка | К родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

295. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от User (??), 11-Дек-23, 14:33 
Ну, в _нормальном_ мире - запрос нужно\не нужно диктует _платежеспособный_ пользователь. В среднем случае - специально обученный менеджер-оракул-толкователь из libastral.dll извлекает информацию об этом хотении. В худшем (Но самом частом) - маркетолух говорит, "вы сделайте - мы объясним юзерам, что им это НУЖНО!".
В опенсорсе же... Нууу... эээ... каквсигда. На пользователя примерно "класть" - решит "трудолюбивый работник" что "асфальт нимонда!", а ему лично плитку _удобней_ лОжить ну вот по диагонали под углом 43,5 градуса и зазором - будет лОжить. Самое смешное, что "решит" он - наслушавшись ну вот того вот маркетолуха и поняв его... ну вот тем самым местом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

334. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 12-Дек-23, 09:41 
> Ну, в _нормальном_ мире - запрос нужно\не нужно диктует _платежеспособный_ пользователь.

В нормальном мире - есть баланс интересов сторон, а вовсе не то что вы себе возомнили. Сделка случается если обе стороны ОК с ее параметрами.

Но в этом случае... вы не платили ни цента вообще. И косты майнтенанса на себя не брали. А кастомерам редхата и правда пофиг что под капотом - если редхат разруливает. Редхат к тому же и нанял тех кто так умел. Ну те и обрисовали что они могут разруливать - а что уже нет. И тут уже редхат не прожмет вон то даже если захочет. Програмеры могут так то и работу сменить, при том вот этих - еще штук пять фирм быстренько перехватит с превеликим удовольствием.

> маркетолух говорит, "вы сделайте - мы объясним юзерам, что им это НУЖНО!".

И получается - винда. И майкрософт. Где вот так дотнетчикам и прочим знатокам winapi говорят - мол, а вы теперь легаси, будущее - HTML5! Если им так нравится - ну и ладушки, спустили манагеры мс эту когорту в унитаз, и отлично, не вижу чему расстраиваться.

> В опенсорсе же... Нууу... эээ... каквсигда. На пользователя примерно "класть" - решит
> "трудолюбивый работник" что "асфальт нимонда!", а ему лично плитку _удобней_ лОжить

Ваши проекции - основаны на вполне существующем - коммерческом - кейсе, когда производитель плитки и его маркетинг/лобби прожали это дело.

> того вот маркетолуха и поняв его... ну вот тем самым местом.

Самое смешное что дефолт-сити плиткой и переложили весь. С аргументом что асфальт не модно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

343. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 12-Дек-23, 11:43 
> Самое смешное что дефолт-сити плиткой и переложили весь. С аргументом что асфальт не модно.

Звучит смешно, но у плитки есть неоспоримый плюс - легкость ремонта.
Т.е достаточно пары работников, плитка, полмешка песка и киянка (опционально трамбовка) - и можно делать простой ремонт.
А для асфальта тебе или нужна машина плюющаяся жидким асфальтобитумом (на базе камаза) для задувания трещин, или асфальт + подогревалка + каток/трамбовка даже для простого ремонта (инновационные методы притаптывания горячего ножками, я не рассматриваю)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

351. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от User (??), 12-Дек-23, 14:31 
>> Самое смешное что дефолт-сити плиткой и переложили весь. С аргументом что асфальт не модно.
> Звучит смешно, но у плитки есть неоспоримый плюс - легкость ремонта.
> Т.е достаточно пары работников, плитка, полмешка песка и киянка (опционально трамбовка)
> - и можно делать простой ремонт.
> А для асфальта тебе или нужна машина плюющаяся жидким асфальтобитумом (на базе
> камаза) для задувания трещин, или асфальт + подогревалка + каток/трамбовка даже
> для простого ремонта (инновационные методы притаптывания горячего ножками, я не рассматриваю)

Вот неплохая аналогия вышла, да? Как к запроектированному с т.з. удобства _эксплуатанта_ решению относятся конечные пользователи - мы все примерно представляем. Ну, т.е. хз как оно там в нерезиновой, а вот в наших палестинах - существенно более скользко выходит, самокатчики-роллеры матерятся, да и чинится оно - не сказать, чтобы оперативней :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

355. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 12-Дек-23, 21:55 
> - существенно более скользко выходит, самокатчики-роллеры матерятся, да и чинится оно
> - не сказать, чтобы оперативней :)

Хорошее описание Xorg получилось - вроде все концептуально, сетевая прозрачность, вот это все. Практичкски - УГ кусок. Работающий через джеппу. А его потуги фиксов и рефактора - еще хуже чем джамшуты с киянками разворотившие город, по крайней мере - по результату активности (который близок к нулю).

А смертные в результате юзают - тадам - проприетарный Miracast. И дисплейным менеджером у них - опа - SurfaceFlinger. Который не тупит, не лагает, не грузит проц и не тирингует. Обеспечивая премиум UX на просмотре мувиков и проч. На что xorg хтонически не способен. Как категория. Не, то что какой-то плеер через вулкан, GL или чего там выдал картинку - вот это как раз заслуга DRM/KMS бэка что все это - не через Xorg и его протокол как раз идет.

И вот что предлагается? Штукам типа Audacity, осциллоскопам, графикам в реальном времени и проч - повально юзать 3D апи - с аргументом - "потому что 2D апи гамна кусок"? Или чего?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

352. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 12-Дек-23, 15:42 
>> Самое смешное что дефолт-сити плиткой и переложили весь. С аргументом что асфальт не модно.
> Звучит смешно, но у плитки есть неоспоримый плюс - легкость ремонта.

Когда я видел это, выглядело так: за зиму переходы температуры через ноль убивают плитку в хлам, вместо пешеходных зоны постапокалиптичные руины. Лицевая сторона похожа на булыжник, вода в трещинах становясь льдом выворачивает "булыжники", весной вместо дорожек руины.

Прибывает стайка джамшутов, расхреначивает ЭТО окончательно. Несколько месяцев неспешно хреначат понемногу.. и когда дохреначат, как раз, снег выпадать начнет. GOTO 1.

Может идея и не так уж плоха - но реализация EPIC FAIL, из разряда "2 беды встретились". Это похуже MTB trail бывает. Центр дефолтсити бесполезно бомбить: никто разницу не заметит.

> Т.е достаточно пары работников, плитка, полмешка песка и киянка (опционально трамбовка)
> - и можно делать простой ремонт.

Теоретически. Практически, с одной стороны, город за сезон - в гамно. А производительности труда кияночников явно не хватало на майнтенанс вовремя. Получаются руины. Это наверное можно делать нормально - но что-то было профакаплено.

> А для асфальта тебе или нужна

...все так, но за сезон до состояния "куча булыжников" ЭТО все же не убивается. Хотя-бы потому что такого числа зазоров куда вода может затечь и при переходе через 0 разворотить - нет. Плиточному заводу и хозяину киянок и так ок, всегда работа есть. Зато остальным - постапокатиптичные руины и вечная сказка про светлое будущее.

Ответить | Правка | К родителю #343 | Наверх | Cообщить модератору

359. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-23, 00:00 
> Теоретически. Практически, с одной стороны, город за сезон - в гамно. А
> производительности труда кияночников явно не хватало на майнтенанс вовремя. Получаются
> руины. Это наверное можно делать нормально - но что-то было профакаплено.

Ну сорян, я не в нерезиновой живу, хз какие у вас порядки.
У нас в городе местами лежит плитка по которой я в универ ходил, лет 15-20 назад.
Она сверху слегка покоцаная, но в целом покрытие ровное.
Может "раньше было лучше", а может денег с$$ли меньше, но вот так.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

345. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от User (??), 12-Дек-23, 12:02 
> В нормальном мире - есть баланс интересов сторон, а вовсе не то
> что вы себе возомнили. Сделка случается если обе стороны ОК с
> ее параметрами.

Неее... "баланс интересов" - он про _решение_. А _источник_ запроса - таки потребитель. "Хочу быстрей летать!" - "на текущем уровне развития технологий сверхзвук стоит дохреналлион, при реализации есть риски ХХХ" - "не, такой сверхзвук не хочу" - а "быстрей летать" продолжаю хотеть, формируя долговременный запрос на.

> Но в этом случае... вы не платили ни цента вообще. И косты
> майнтенанса на себя не брали.

Бинго. О чем и говорю - opensource в этой части сломан. Неисправимо. Там, где этот запрос "платежеспособного пользователя" условному redhat'у\google'у есть (Хочу афиглиард контейнеров задешево! Готов платить за саппорт\решение) - все больмень, в рамках плюс-минус стандартной "коммерческой разработки". Там где его нет... Ну вот не пользуется пользователь "linux'ом на десктопе" даже за бИсплатна - не пользуется.

>> маркетолух говорит, "вы сделайте - мы объясним юзерам, что им это НУЖНО!".
> И получается - винда. И майкрософт.

Не, получается эппле.

> Где вот так дотнетчикам и прочим
> знатокам winapi говорят - мол, а вы теперь легаси, будущее -
> HTML5! Если им так нравится - ну и ладушки, спустили манагеры
> мс эту когорту в унитаз, и отлично, не вижу чему расстраиваться.

Ну оооспыдя - ну хоть бы сервелат вспомнили, ну. Вместо этого какие-то фантазии на тему.

> Ваши проекции - основаны на вполне существующем - коммерческом - кейсе, когда
> производитель плитки и его маркетинг/лобби прожали это дело.

Таки да, прожали - разве нет? Конкретно HDR - вполне себе технология от производителей _телевизоров_ форсанутая сверху-вниз-справа-налево производителями оборудования через тех самых маркетологов - соответствует ли она запросу пользователей _ПК_ на "лучшую картинку" с моей т.з. ну прям оооочень себе вопрос. HiDPI + увеличение диагонали до определенного уровня - да, соответствует.

> Самое смешное что дефолт-сити плиткой и переложили весь. С аргументом что асфальт
> не модно.

Ну вот да. Вообще, не сильно удивлюсь, что всю эту движуху шляпа финансирует не за нем, чтобы у неё linux-desktop был (Сколько там денег на том десктопе? Их уже вроде как и MS не зарабатывает), а чтобы _ни у кого_ этого десктопа не было. Попилили полянку на троих-четверых и норм - цена вопроса - зарплата 5-6 десятков разработчиков, которые может даже еще и отобьются...


Ответить | Правка | К родителю #334 | Наверх | Cообщить модератору

348. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 12-Дек-23, 12:40 
> Неее... "баланс интересов" - он про _решение_. А _источник_ запроса - таки потребитель.

А ʼпотребительʼ - кто?
Есть пользователи воркстейшнов, есть пользователи датацентров, есть домашние пользователи десктопов. Еще есть киоски, автомотив и прочая экзотика.
У них запросы разные. И оптимальные решения буду внезапно разные.

> Бинго. О чем и говорю - opensource в этой части сломан.

Согласен, там где пользователь не вкладыает ресурсы (деньги/код) то права голоса и рычаго давления у него внезапно нету.
Кроме громкой газификации луж на форуме. Но решения тут никакого не видно(

>> И получается - винда. И майкрософт.
> Не, получается эппле.

Причем пользователи яблока по большей части довольны.
Во-первых им почти не надо думать - за них уже подумали другие люди.
Во-вторых более менее одинаковые рашения на всех платформах экосистемы - все привычно из года в год.

> Таки да, прожали - разве нет? Конкретно HDR - вполне себе технология от производителей _телевизоров_

Скорее всего да, это мне напоминает борьбу за черный цвет и/или засветы от подсветки.
И имхо оно достаточно ощутимо улучшает картинку.

> соответствует ли она запросу пользователей _ПК_ на "лучшую картинку" с моей т.з. ну прям оооочень себе вопрос.

Возвращаемся к вопросу "а пользователи кто?")
У нас есть офис (абсолютно ненужно), программеры (им HiDPI и диагональ конечно важнее), киберколеты и геимеры (думаю они за, но чтобы частота была побольше), любители посмотреть кинцо (думаю основная аудитория).
Но может случится, что пограммист после часов коддинг хочет посмотреть кино и пива попить, а на выходных поиграть. А монитор у него один. Вот когорты и пересеклись.

> а чтобы _ни у кого_ этого десктопа не было. Попилили полянку на троих-четверых и норм - цена
> вопроса - зарплата 5-6 десятков разработчиков, которые может даже еще и отобьются...

Хм, можно видеть тут заговор, но мне кажется васянодистры для шапки не конкуренты
Они просто делают то, что нужно ИХ пользователям, а на остальных забивают (ибо обязательстваи с ними не связаны).


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

353. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от User (??), 12-Дек-23, 16:17 
> А ʼпотребительʼ - кто?
> Есть пользователи воркстейшнов, есть пользователи датацентров, есть домашние пользователи
> десктопов. Еще есть киоски, автомотив и прочая экзотика.
> У них запросы разные. И оптимальные решения буду внезапно разные.

Оу. Вот и мне интересно - по личным ощущениям, пользователям DC, workstation'ов, киосков и пр. нужно чтоб работало каквсигда и никогда-никогда-никогда НЕ МЕНЯЛОСЬ, а вот на hdr-vrr-тиринг-проблемы-альттабинга-при-открытом-меню - ну пофиг примерно настолько, что просто "пофиг".

> Согласен, там где пользователь не вкладыает ресурсы (деньги/код) то права голоса и
> рычаго давления у него внезапно нету.
> Кроме громкой газификации луж на форуме. Но решения тут никакого не видно(

Угу. Нет толком ни "запроса", ни "обратной связи" по результатам - ну и "valueble продукта" по итогу тоже нет. Самое смешное, что не факт, что пользователь "принципиально не готов" вкладывать деньги - работающего механизма их сбора\получения не очень видно.

> Причем пользователи яблока по большей части довольны.
> Во-первых им почти не надо думать - за них уже подумали другие
> люди.
> Во-вторых более менее одинаковые рашения на всех платформах экосистемы - все привычно
> из года в год.

Плохо что ли? Хорошо!

> Скорее всего да, это мне напоминает борьбу за черный цвет и/или засветы
> от подсветки.
> И имхо оно достаточно ощутимо улучшает картинку.

Возможно "да" - вопрос "какую?!"

> Возвращаемся к вопросу "а пользователи кто?")
> У нас есть офис (абсолютно ненужно), программеры (им HiDPI и диагональ конечно
> важнее), киберколеты и геимеры (думаю они за, но чтобы частота была
> побольше), любители посмотреть кинцо (думаю основная аудитория).
> Но может случится, что пограммист после часов коддинг хочет посмотреть кино и
> пива попить, а на выходных поиграть. А монитор у него один.
> Вот когорты и пересеклись.

Цена вопроса великовата выходит - ради удобства "лОжителя плитки" по запросу ценителя абстрактных узоров на тротуаре всю индустрию через колено ломать.

> Хм, можно видеть тут заговор, но мне кажется васянодистры для шапки не
> конкуренты
> Они просто делают то, что нужно ИХ пользователям, а на остальных забивают
> (ибо обязательстваи с ними не связаны).

Нееее... не васянодистры, а линукса - включая шапку - вообще. Денег с десктопов она, предполагаю, почти что и не имеет а вот договориться, что аппле не лезет в сервера, а линукса не лезут в десктопы - почему бы и нет?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

360. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-23, 00:18 
> пользователям DC, workstation'ов, киосков и пр. нужно чтоб работало каквсигда и никогда-никогда-никогда НЕ МЕНЯЛОСЬ,
> а вот на hdr-vrr-тиринг-проблемы-альттабинга-при-открытом-меню - ну пофиг примерно настолько, что просто "пофиг".

Не сказал бы. Workstation это мождет быть граф станция за мешок денег на котором собираются и просматриваются, например, рекламные ролики.
И объяснять лиду/продакту "это дергается из-за x11, сам ролик хороший, мамой клянусь" наверняка не прикольно. А держать отдельный мак для простомтра результата - ну такое, зато весьма мажорно)

Возможно ты не сталкивался с дизанерами которые прибегают "а давайте добавим анимашек! и градиентики! и все сразу", а ведь на каком-то рекламном киоске это вполне вероятный вариант.
Ну и автомотив - сколько сейчас добавляют свистелоок и перделок? Огромные экраны, анимированные приборки. Для использования возможно это и не нужно, зато вау эфект может помочь в продажах.

> Самое смешное, что не факт, что пользователь "принципиально не готов" вкладывать деньги - работающего механизма их сбора\получения не очень видно.

А это я думаю самая большая проблема опенсорса, то что начиналось как "давайте делиться программами" преваратилось в толпу которая хочет халявы и уверена, что им все должны.
Ту же шапку, которая деньги зарабатывает - они просто ненавидят.

> Цена вопроса великовата выходит - ради удобства "лОжителя плитки" по запросу ценителя абстрактных узоров на тротуаре всю индустрию через колено ломать.

Так поддержка хсов тоже не бесплатна, там куча багов, недоделок, а вот желающих поработать даже за деньги - почти нет.
Получаем практически ловушку невозвратных затрат, когда бросить чемодан без ручки очень сложно, а подпирать костылями становится все сложнее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

363. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от User (??), 13-Дек-23, 08:05 
> Не сказал бы. Workstation это мождет быть граф станция за мешок денег
> на котором собираются и просматриваются, например, рекламные ролики.
> И объяснять лиду/продакту "это дергается из-за x11, сам ролик хороший, мамой клянусь"
> наверняка не прикольно. А держать отдельный мак для простомтра результата -
> ну такое, зато весьма мажорно)

Не может. Ну, т.е. во времена SGI - вполне себе могло быть, а сейчас смотреться все это будет или на отдельном маке (И правиться\монтироваться тоже, кстати - вот рендериться да, на ферме скорее всего) который есть у каждого второго гм, нищеб... пардон, айтишника и у каждого первого дизайнера - или на нормальной "во всю стену" панели в конференц-руме.

> Возможно ты не сталкивался с дизанерами которые прибегают "а давайте добавим анимашек!
> и градиентики! и все сразу", а ведь на каком-то рекламном киоске
> это вполне вероятный вариант.

Угу. Рекламный киоск с HDR-vrr-hidpi-добавить-удалить. Да. Спешите видеть. IRL там предполагаю собранная из палка-и-веревка-зато-дешевле рухлядь в вандалоустойчивом корпусе + слегка покалеченый браузер, для чего Х-ов - примерно "за глаза". По крайней мере у меня система самообслуживания кадрового ОЦО была такая - и что-то мне подсказывает, что оно у всех так. Кстати, забавно - но те решения по организации indoor-tv, которые я видел - целиком на windows - правда, предполагаю, что Х-ы тут примерно "не при чем".

> Ну и автомотив - сколько сейчас добавляют свистелоок и перделок? Огромные экраны,
> анимированные приборки. Для использования возможно это и не нужно, зато вау
> эфект может помочь в продажах.

Там думаю да X-ы не при делах, но скорее по причине большей сложности\меньшей надежности.

> А это я думаю самая большая проблема опенсорса, то что начиналось как
> "давайте делиться программами" преваратилось в толпу которая хочет халявы и уверена,
> что им все должны.
> Ту же шапку, которая деньги зарабатывает - они просто ненавидят.

Неее... модель работала, пока сложность этих самых "программ" позволяла работу над ними "в одного в режиме не полного рабочего дня". Надо _тебе_ - взял и сделал, поделился с другими - другие поделились с тобой. Чуть сложнее - зато надо двоим-троим-пятерым - сделали, кому надо - правит под себя, делится. Ляпота!
А сейчас, когда в разработке софта речь идет о сотнях тысяч человеко-часов - моделька не-а. Не работает.
Причем бизнес массово _готов_ "платить за opensource" пусть и несколько специфическим образом, но... вот... фигня выходит.

> Так поддержка хсов тоже не бесплатна, там куча багов, недоделок, а вот
> желающих поработать даже за деньги - почти нет.
> Получаем практически ловушку невозвратных затрат, когда бросить чемодан без ручки очень
> сложно, а подпирать костылями становится все сложнее.

Хрен знает. У меня парка АРМ на *nix'ах не было почитай никогда - судя по частоте выхода обновлений Хов - поддержка никого особо не парит и на эти "баги" примерно всем примерно плевать. Может конечно со стороны "адаптации под новое железо" все иначе, или там у игрунов - бида-бида, тут не в курсе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

208. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от ryoken (ok), 11-Дек-23, 07:40 
>> И оттуда периодически выкидываются  пакеты с дохлым апстримом и отсутсвием поддержки.

Это да, сунешься обновляться иногда - а вот вам, мы вот это замаскировали, потому как создатель исчез в тумане, мейнтенеров нетути... Недели через 3 ваще пришибём :).

Ответить | Правка | К родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

365. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (365), 13-Дек-23, 18:55 
Все луддиты в Лондоне.
Ответить | Правка | К родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +1 +/
Сообщение от Аноним (128), 10-Дек-23, 23:03 
Тенденция очевидная, мейнстрим дистрибутивы отказываются от Икс-сервер в пользу Вейланд. Я не берусь судить хорошо это или плохо. Вопрос в другом, что там у FreeBSD и illumos Openindiana?
Ответить | Правка | К родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Дистрибутив Lubuntu перейдёт на использование Qt 6 и Wayland"  +/
Сообщение от Аноним (75), 10-Дек-23, 23:26 
А зачем им куда-то двигаться? У них и так разработчиков почти не осталось.
Логично просто прекратить эту гонку с обновлением софта и остаться на том, что работает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру