The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd, opennews (ok), 28-Ноя-14, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


179. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +4 +/–
Сообщение от Аноним (-), 29-Ноя-14, 16:43 
> (а такой сценарий исключать нельзя)?

То-есть, ты хочешь сказать что разработчики линуха обломают производителей андроида, прокатят разработчиков openwrt, помашут факом прочим разработчикам эмбедовки, etc? А самому не смешно? Или это у нас очередной мсовский ботик FUD распостраняет?

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –3 +/–
Сообщение от EHLO (?), 29-Ноя-14, 17:39 
>> (а такой сценарий исключать нельзя)?
> То-есть, ты хочешь сказать что разработчики линуха обломают производителей андроида, прокатят
> разработчиков openwrt, помашут факом прочим разработчикам эмбедовки, etc?

Тот самый пресловутый 294?
Два ответа тебе:
1. Предложат пересесть на велосипед им. Леннарта.
2. Да, помахают. Они же своим клиентам и партнерам помахали, включив systemd в RHEL 7. На продакшн серверах это чудовище смотрится не лучше, чем на твоей эмбедовке, поверь.

И две поправки:
1. s/разработчики линуха/менеджеры Red Hat/
2. Говорить "линух" моветон.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

189. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 29-Ноя-14, 19:36 
Все же ядро разрабатывают достаточно адекватные люди. Да у них есть свои причуды, но с точки зрения принятия технических решений к ним претензий нет. Да, были неудачные решения, но хватило мужества их выкинуть и заменить более удачными.

Тоже самое можно сказать и об остальном нижнем уровне системы (glibc, Xorg) - нет жесткой привязки даже за udev, не говоря уже о d-bus и прочем. В mesa было неудачное решение - использовать udev для поиска устройства при активации glamor, но на данный момент добавлена реализация напрямую через sysfs.

Что характерно, за systemd цепляются как раз высокоуровневые приложения типа gnome, что ИМХО как минимум странно ...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

191. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от EHLO (?), 29-Ноя-14, 20:51 
> Все же ядро разрабатывают достаточно адекватные люди.

Казалось бы, в Дебиане тоже адекватные люди.

Людей много и не все адекватны и у людей разные цели.
Тенденция пропихивать изменения, выгодные определенным корпорациям и невыгодные сообществу в целом, очевидно присутствует.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 29-Ноя-14, 22:20 
>> Все же ядро разрабатывают достаточно адекватные люди.
> Казалось бы, в Дебиане тоже адекватные люди.

Мало интересуюсь непосредственно дебианом и принятыми решениями тех. комитета, посему не могу оценивать их адекватность.

Так или иначе, дебиан - это всего лишь дистрибьютив, софт пишут миллионы людей не связанных с дебианом. Но как говорится, дурной пример - заразителен.

> Тенденция пропихивать изменения, выгодные определенным корпорациям и невыгодные сообществу
> в целом, очевидно присутствует.

Примеры?

Для меня лично важна свобода выбора: в systemd больше всего настораживает то, что он пытается стать ключевым (неотъемлемым) компонентом. Мне не нравится подход Поттеринга - overkill/overhead/overengineering, но пока его "изобретения" остаются опцией - то не имею ни чего против - возможно кому-то пригодится. Надеюсь systemd ждет таже судьба что и pulseaudio: доведут до нормального состояния, но ключевым компонентом не станет и можно будет спокойно жить дальше, не ломая голову как это выпилить и поставить, то что лучше подходит для моих целей.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от EHLO (?), 29-Ноя-14, 23:37 
>Примеры?

Из последнего и популярного:
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 29-Ноя-14, 23:49 
> Из последнего и популярного:
> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476

ИМХО тут не корпорации виноваты (какая им разница, как опция будет называться?), а отдельные личности, которым кажется что весь мир должен крутится вокруг них.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

212. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 00:40 
> а отдельные личности, которым кажется что весь мир должен крутится вокруг них.

Отдельные личности не боятся идти вперед и менять мир, в отличие от лузеров которые кушают что дают и принимают мир как readonly данность, в которой упаси боже что-то менять.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

224. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +2 +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 30-Ноя-14, 01:09 
> Отдельные личности не боятся идти вперед и менять мир, в отличие от
> лузеров которые кушают что дают и принимают мир как readonly данность,
> в которой упаси боже что-то менять.

Менять нужно, но предлагая, а не навязывая, как единственно правильное решение, тем более когда оно вызывает неоднозначную реакцию. А если глянуть на исходное предположение (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476), то таких точно в readonly банить, чем Торвальдс и пригрозил.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

245. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 02:47 
Торвальдс как раз всё нормально сказал, он понимает пользу для опенсорса, и хотя он может быть очень жестким, он всегда прав. Как и я, в общем-то, пытаюсь быть похожим на него.
Если же кто-то хочет опровергнуть, то чтобы сэкономить время, просто покажите свои коммиты.
Не тратьте время, ведь большая часть комментаторов здесь просто голословные аналитеги, не имеющие понятия, о чем они вообще говорят. Я в курсе, так что не тратьте время.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

256. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 06:34 
> Менять нужно, но предлагая, а не навязывая, как единственно правильное решение,

Хватит уже подтасовывать факты. Никто никому ничего навязать не может. Люди вполне добровольно делали этот выбор. А то что это не совпало с вашим мнением - ваши проблемы, называя вещи своими именами. Впрягайтесь и тяните форк по типу сабжа или что вам там надо - никто не давал клятву вечно и бесплатно обслуживать ваши персональные прихоти, особенно майнтайнеры дистров. Которые в массе своей предпочли сделать так как проще им, а не вам, что логично.

> тем более когда оно вызывает неоднозначную реакцию.

А это уже проблемы участников бугурта. Почему вы думаете что майнтайнеры хотят сделать из ваших проблем свои - я например не очень понимаю. Они могут учесть что-то, если культурно попросить. А с такми заявами вы стопроцентно пойдете в пень. Даже при несимпатиях майнтайнеров к системд - такое поведение как правило тем кто что-то умеет - еще менее симпатично. А с какого хрена кто-то считает себя в праве что-то с нахрапом требовать? Это крайняя форма оборзения.

> в readonly банить, чем Торвальдс и пригрозил.

Торвальдс за словом в карман не лезет. И польет при случае от души. Но с ним всегда можно договориться - он вполне уважает разумные аргументы. В отличие от хейтеров и фанатов. Так что тот факт что Торвальдс кого-то 1 раз послал - отнюдь не синоним того что он будет теперь постоянно махать факом. Весьма зависит от того насколько индивид упертый и проигнорировал претензии в свой адрес. Судя по отношению к сисемд - Торвальдс вовсе не считает всю команду безнадежной. А то что 1-2 участникам намылили шею - да обычный рабочий процесс, такая фигня там периодически случается и без системд.

Ответить | Правка | К родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

227. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от EHLO (?), 30-Ноя-14, 01:13 
> а отдельные личности, которым кажется что весь мир должен крутится вокруг
> них.

Это так. Но есть вопросы:
1. Кто платит зарплату и поощряет этих личностей?
2. Кому выгодно, чтобы ядро было завязано на системд?

В любом случае предпосылки к вероятной в будущем зависимости ядра от системд, как видишь, имеются.

Ответить | Правка | К родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

257. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 06:35 
> В любом случае предпосылки к вероятной в будущем зависимости ядра от системд,
> как видишь, имеются.

Похоже на подтасовку фактов и FUD. Знакомые методы...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

211. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 00:39 
> Из последнего и популярного:
> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476

А если не подгонять решение под ответ - можно найти намного интересную ссылку: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40622

Там Торвальдс подробно и обстоятельно рассказывает что он думает о всем этом шуме.

Ответить | Правка | К родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

241. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 02:24 
> в systemd больше всего настораживает то, что он пытается стать ключевым (неотъемлемым) компонентом.

Системд - это софт, это проект, байтики на каком-то сервере, он неодушевленный, и не может "пытаться" при всем желании. Уже это намекает на излишнюю школотливость... Просто подумай об этом.

Ответить | Правка | К родителю #192 | Наверх | Cообщить модератору

244. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +2 +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 30-Ноя-14, 02:42 
> Системд - это софт, это проект, байтики на каком-то сервере, он неодушевленный,
> и не может "пытаться" при всем желании. Уже это намекает на
> излишнюю школотливость... Просто подумай об этом.

В моем понимании systemd - это название проекта, продвигаемого конкретными людьми. Проект вполне одушевлен, пока жива его команда. Или он сам себя создал и распространяет?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

266. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 30-Ноя-14, 10:16 
> Покажи хоть один коммит, тогда нам будет о чем поговорить. Но этого
> ж не случится?

Напиши в гугле что-то типа "Mihail Zenkov linux".

Ответить | Правка | К родителю #227 | Наверх | Cообщить модератору

267. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +2 +/–
Сообщение от arisu (ok), 30-Ноя-14, 10:18 
не надо его кормить. по правилам хорошего тона продолжение разговора может последовать только после того, как оно покажет свои коммиты и докажет своё авторство.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

264. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +4 +/–
Сообщение от arisu (ok), 30-Ноя-14, 09:31 
> Для меня лично важна свобода выбора: в systemd больше всего настораживает то,
> что он пытается стать ключевым (неотъемлемым) компонентом.

а это и есть цель, собственно. точнее, цель такая: полностью поменять юзерленд. соответственно, дистрибутивы, которые выбирают системдец, вполне сознательно идут курсом на уход из мира nix-подобных. их право, конечно — но только сделали бы уже официальный каминг-аут, наконец. и шли бы себе. и сразу бы все скандалы утихли: кто хочет оставаться в nix-подобных — идёт в одну сторону, кто не хочет — в другую.

весь «эль скандаль»-то не из-за того, что инит-систему меняют, а из-за того, что пытаются подменить идеологию всей ОС. при этом делают вид, что ничего такого, что это так, мелкие колебания, а на самом деле путь всё тот же.

нет. не тот же. выходим из шкафа, пожимаем друг другу руки, расходимся. желающие системд идут делать свои системд/Linux, остальные идут делать свои GNU/Linux (или там BSD/Linux, или ещё что-нибудь). как андроид, который даже не пытается претендовать на то, что он nix-подобный, например.

Ответить | Правка | К родителю #192 | Наверх | Cообщить модератору

305. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 21:07 
> а это и есть цель, собственно. точнее, цель такая: полностью поменять юзерленд.

Ну не полностью. Но вполне себе пересмотреть некоторые практики.

> на уход из мира nix-подобных.

Я бы сказал - они станут меньше похожи на классические никсы, но не более того. А тот же POSIX никуда не денется. Вероятно это как с RISC и CISC - нет жесткой границы. Есть более рискообразные, а есть менее. Ну вот и с unix-like видимо будет как-то так же.

А ты сможешь придумать внятный критерий по которому жестко разграничивается unix-like vs non-unix-like?

> сделали бы уже официальный каминг-аут, наконец. и шли бы себе.

Так GNU всегда означало GNU is Not Unix. Этого никто никогда и не скрывал вроде.

> сразу бы все скандалы утихли: кто хочет оставаться в nix-подобных —
> идёт в одну сторону, кто не хочет — в другую.

Если б все так просто было :)

> весь «эль скандаль»-то не из-за того, что инит-систему меняют, а из-за того,
> что пытаются подменить идеологию всей ОС.

ИМХО это утрирование.

> (или там BSD/Linux, или ещё что-нибудь). как андроид, который даже не
> пытается претендовать на то, что он nix-подобный, например.

Андроид нынче вывешивает вполне себе POSIX'ное апи и в нем в два счета работают и всякие httpd и прочие опенвпн и SDLные игры с минимальной допиловкой. Так что по факту он получается "вот такой вот хреновый *никс" :).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

316. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 30-Ноя-14, 22:33 
> Андроид нынче вывешивает вполне себе POSIX'ное апи и в нем в два
> счета работают и всякие httpd и прочие опенвпн и SDLные игры
> с минимальной допиловкой. Так что по факту он получается "вот такой
> вот хреновый *никс" :).

По факту ядро, да libc и та со своими причудами, остальное нужно тянуть с собой. По факту для серьезного приложения нужен chroot всей системы. Тут даже непонятно, что ближе к *nix - android или os x. Если Поттеринг собрался пойти таким же путем, то удачи ему, а главное что бы побыстрее, тогда всем станет легче.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

322. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 23:44 
> По факту ядро, да libc и та со своими причудами, остальное нужно тянуть с собой.

Ну я и говорю - хреноватенький *никс, но собственно позиксный софт более-менее работает, если надо. Правда не гуйный. Хотя порт кутей на ведроид вроде как есть уже.

> По факту для серьезного приложения нужен chroot всей системы.

По факту ведроид в основном на жабе зациклен, а нативный код там вообще прикрутили сбоку, под давлением игроделов в основном. Которым слоупочность явы и непредсказуемость времени отклика все портит. Пришлось гуглу засунуть куда подальше свои мечты о идеалах и мире где есть только жаба, write once, run everywhere, и впилить поддержку нативного кода. Иначе под их платформу просто не было бы игр сложнее тетриса. И вот что-что а игроделы портируют игры на SDL и OpenGL без особых усилий. И им более-менее привычно все таскать с собой.

> Тут даже непонятно, что ближе к *nix - android или os x.

Сложный вопрос. Но если что, макось юникс. Официально. А андроид - ну там сбоку есть возможность дергать услуги ядра из нативного кода. А "юниксвэйность" в том виде каком ее местные понимают - у обоих ниже плинтуса. Что иронично, получается оксюморон в виде неюниксвейного юникса :).

> Если Поттеринг собрался пойти таким же путем, то удачи
> ему, а главное что бы побыстрее, тогда всем станет легче.

Он имхо собирается пересмотреть ряд административных практик. Сделав их простыми и логичными. И главное ориентированными на практическое использование. Откат снапшота при факапе - занимает несколько секунд и не требует квалификации ракетного инженера. В отличие от подходов матерых зубров, где при серьезном факапе при допустим апдейте системы - убьется полдня возни крутого спеца.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

405. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 01-Дек-14, 20:07 
> Ну я и говорю - хреноватенький *никс, но собственно позиксный софт более-менее
> работает, если надо. Правда не гуйный. Хотя порт кутей на ведроид
> вроде как есть уже.

Аналогично и на WinNT - POSIX софт более-менее работает, если надо. Отрок, ты так всю физику к ... сведёшь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

418. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 22:25 
> Аналогично и на WinNT - POSIX софт более-менее работает, если надо.

Чисто номинально как-то так оно и есть. И собственно это показывает что задумка как таковая достаточно гибкая. Но как известно, "есть некоторые нюансы" (анекдот про Петьку и ВИЧ). Ну вот в винде позикс по жизни поддерживался через пень колоду, несколько раз выпиливался, а его полнота и качество реализации - "для галочки".

> Отрок, ты так всю физику к ... сведёшь.

К кучке элементарных частиц и нескольким взаимодействиям? :) Увы, теорию всего мне написать все-таки слабо, для этого надо мозг помощнее моего.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

319. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 30-Ноя-14, 23:31 
полностью, полностью. и прицел именно такой, как я написал. и если бы его перестали скрывать, а внятно и открыто декларировали — на здоровье, идите и ломайте себе что хотите.

а вот желание одной жопой на два стула усесться — это сильно раздражает.

p.s. а впрочем, есть вариант, что лёня сотоварищи и сочувствующие попросту не понимают, из-за чего шум, потому что они тупо не видят, что ломают. вот судя по твоему ответу, например — ты вообще не врубаешься, о чём речь. и пояснять бессмысленно, ты попросту не услышишь.

ну, тогда война, что делать.

Ответить | Правка | К родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

329. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 00:14 
> полностью, полностью. и прицел именно такой, как я написал.

За глаза я считаю что Linux - достаточно большой и сильный проект для того чтобы иметь моральное право и технические возможности задавать новые пути, а не заниматься лишь всякой третьесортной мимикрией под других. Это под линуха будут теперь мимикрировать более хилые проекты (и это заметно, с KMS/DRM - уже случилось, с виртуализацией и системд - ну вон см. на новости про фрибсд и прочих). Поэтому я совершенно не против если смелые и умелые попробуют и иные подходы чем замшелые сисиниты.

А говоря за себя - я не буду зацикливаться на подходах и возводить их в разряд догматов. Я попробую разные и оставлю те которые worksforme лучше всего. Кушать кактусы во имя догматов - это не ко мне.

> и если бы его перестали скрывать, а внятно и открыто декларировали — на здоровье,
> идите и ломайте себе что хотите.

Поттеринг по-моему предельно честно и доходчиво рассказал о своем видении будущего. Тут даже новость была. Какое сокрытие, кэп? Ты о чем?

> а вот желание одной жoпoй на два стула усесться — это сильно раздражает.

Мне кажется что это желание приписали ему хейтеры. Он всего лишь определяет некий путь развития системного администрирования который по его мнению лучше старого. Не самый плохой путь на мой вкус - ориентируется на практические результаты, а не демонстрацию джедайства. Ну да, я понимаю, обидно: теперь вместо теплых ламп^W ручных прялок какие-то бездушные железки, которые в 100 раз быстрее ткут. Некоторые даже с досады ломать их пробовали. Но это не помогло.

Тут уже вопрос в том как разные люди считают и что им надо. Мне многие из подходов видятся логичными. И желания починить систему просто штатным откатом снапшота файлухи за 10 секунд - я одобряю. В моем понимании как-то так это и должно работать. Это хороший и быстрый способ рекавери системы и даже не требующий какой-то мега-квалификации.

> p.s. а впрочем, есть вариант, что лёня сотоварищи и сочувствующие попросту не
> понимают, из-за чего шум, потому что они тупо не видят, что ломают.

Они ничего не ломают - они создают свой путь. Да, он отличается от классического администрирования *никсов. Но я вижу там много вполне логичных вещей и в целом логика выбора пути мне понятна. И кажется более результативной чем "а вот я привык вот так!" и "ааа, негодяй, любимые догматы попрал!!!111".

> вот судя по твоему ответу, например — ты вообще не врубаешься, о чём речь.

Почему же, врубаюсь: поттер посмел привычные догматы осквернить, предложив иные варианты. А тут как-то внезапно оказалось что они куче народа по вкусу.

> и пояснять бессмысленно, ты попросту не услышишь.

Смотря что я должен услышать. Желание мимикрировать под древние юниксы? У меня нет такого желания и такой цели. У меня есть задачи и мне нужны системы которые с ними будут справляться. Желательно чтобы это не требовало от меня уйму возни.

> ну, тогда война, что делать.

А кто и с кем воевать то будет? На слаку крестовым походом вроде никто не идет, да и не понятно зачем Ты выступишь против дебиана и убунты? А это тебе зачем? Ты вроде всегда их считал чем-то недостойным. Или ты вон тот форк поддерживать будешь? Ну, поддерживай, твое право. А мое право тепло приветствовать дебиан с системд и убунту и плевать на вот этот форк, просто потому что я не вижу как он мне может быть полезен. Рассказы про то что мне не надо или про то что я должен закостылить и какой я лох - меня несколько утомили и я предпочту более конструктивные сказки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

331. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +2 +/–
Сообщение от arisu (ok), 01-Дек-14, 00:22 
отличная иллюстрация к тезису «тупо не видят, что ломают», спасибо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

360. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 02:36 
> отличная иллюстрация к тезису «тупо не видят, что ломают», спасибо.

Окей, если ты хочешь чтобы я считал тебя высокомерным выскочкой, считающий всех вокруг идиотами - что ж поделать, у тебя это получилось. Видимо ты и правда хочешь повоевать. Ну окей, надо написать пару юнитов для знакомых программ. Нехай высокомерные выскочки выкусят.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

361. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 01-Дек-14, 02:44 
видишь — вы *настолько* не понимаете, что даже рядом не сидело. однако же понимаете, что чего-то не понимаете, и потому в конце концов идёт агрессия. хотя у меня вообще никакой агрессии не было, равно как и оценок умственных способностей: просто констатация факта непонимания.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

373. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 03:53 
> хотя у меня вообще никакой агрессии не было,

А как насчет твоей же фразы:

ну, тогда война, что делать.

На мой вкус это выглядит не очень пацифистично, ну вот и...
Ответить | Правка | К родителю #361 | Наверх | Cообщить модератору

365. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Дек-14, 02:59 
> Окей, если ты хочешь чтобы я считал тебя

Братцы, а оно того стоит?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

374. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 03:56 
> Братцы, а оно того стоит?

Не знаю. С моей стороны нет никаких причин нападать на arisu. И не совсем понимаю чего он хочет достичь своим поведением.

Ответить | Правка | К родителю #365 | Наверх | Cообщить модератору

392. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Дек-14, 12:16 
> Не знаю. С моей стороны нет никаких причин нападать на arisu.
> И не совсем понимаю чего он хочет достичь своим поведением.

Тогда тем более напоминаю: http://www.youtube.com/watch?v=5SIFDXcT7_A :)

Ответить | Правка | К родителю #374 | Наверх | Cообщить модератору

346. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 01-Дек-14, 01:17 
> Ну да, я понимаю, обидно: теперь
> вместо теплых ламп^W ручных прялок какие-то бездушные железки, которые в 100
> раз быстрее ткут. Некоторые даже с досады ломать их пробовали. Но
> это не помогло.

Сомневаюсь, что решение все-в-одном будет быстрее и удобнее узкоспециализированного. У меня есть четыре вида фортун с отрезными кругами от 2 до 23 см - можно конечно использовать одну из средних, но это либо не продуктивно (при большой длине реза), либо невозможно (работа с мелкими деталями).

> Тут уже вопрос в том как разные люди считают и что им
> надо. Мне многие из подходов видятся логичными. И желания починить систему
> просто штатным откатом снапшота файлухи за 10 секунд - я одобряю.
> В моем понимании как-то так это и должно работать. Это хороший
> и быстрый способ рекавери системы и даже не требующий какой-то мега-квалификации.

Сама идея неплоха, но реализовать ее можно очень по-разному ...

> Они ничего не ломают

Система с init + несколько скриптов по-прежнему будет работать, без systemd?

> И кажется
> более результативной чем "а вот я привык вот так!" и "ааа,
> негодяй, любимые догматы попрал!!!111".

Причем тут привычки и догматы - я вот гном не использую и мне совершенно безразличны их "инновации" потому что есть десятки (если не сотни альтернатив), все прекрасно взаимозаменяемы. При подходе, продвигаемым systemd (Поттерингом), альтернативные решения не пострадают и все будет также легко взаимозаменяемо?

> Желание мимикрировать под древние юниксы? У меня
> нет такого желания и такой цели. У меня есть задачи и
> мне нужны системы которые с ними будут справляться. Желательно чтобы это
> не требовало от меня уйму возни.

Аналогично. У меня есть init скрипты - простые, понятные, где я знаю смысл каждой строки, идеально заточено под мои нужды. Зачем мне усложнять себе жизнь, изучать то, что мне ненужно и отлаживать заново, то что уже работает? Лучше я это время потрачу на свои проекты или помогу другим, интересным мне проектам.

Ответить | Правка | К родителю #329 | Наверх | Cообщить модератору

371. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 03:34 
> Сомневаюсь, что решение все-в-одном будет быстрее и удобнее узкоспециализированного.

А sysv init - это вообще один голый мотор, без нифига. Сам бери где хочешь провода, корпус, патрон, круги и прочее - своей обвязки минимум. Оно конечно понятно что в результате мотор можно приспособить крутить вообще что-нибудь иное, но когда вопрос в том чтобы что-то отрезать кругом - эта куча долботни по части проводов, корпуса и прочего - порой совсем не в кассу.

> с мелкими деталями).

Ну а для мелких деталей вон опенвртшники сделали свой стартер. С u-bus и логгером. По образу и подобию, но мелкий. И да, я не считаю что у ядра надо отнять возможность пуска разных стартеров. Systemd на мой взгляд выглядит разумным дефолтом для десктопов и серверов. Для совсем мелких систем типа роутеров он слишком разлапистый. А какие-то особо кастомные инсталляции где готовы что-то свое разрабатывать - они свое всяко возьмут и системд для них вообще не проблема.

>> и быстрый способ рекавери системы и даже не требующий какой-то мега-квалификации.
> Сама идея неплоха, но реализовать ее можно очень по-разному ...

Да. И я полагаю что этим должен рулить какой-то низкоуровневый системный компонент. В идеале чуть ли не бутлоадер, чтобы откатиться можно было из любой позы, независимо от степени факапа. Ну накрайняк кернел, или хотя-бы стартер - сойдут. Чем выше уровень - тем больше вероятность что откат системы не получится и понадобится какой-то отдельный кастом. Как минимум некий ребут на запасную die-hard систему (recovery) и уже оттуда. Уже дольше и сложнее. Реалистично же - для бутлоадера все это слишком сложно, абсолютный минимум кто это технически может - ядро, но большой вопрос насколько правильно в него впихать такой кус логики и какое-то взаимодействие с юзером. Ну тогда следующим накрайняк системный стартер.

> Система с init + несколько скриптов по-прежнему будет работать, без systemd?

Если вы сформируете такую систему - то будет. А почему нет? Ну разве что если вы воткнете какой-то компонент который без systemd не работает - тогда да. Ну или если за вас систему формировали другие - там все на их усмотрение и вы получаете то что получаете. Дефолтный образ какого-нибудь дебиана совершенно не обязан всех устраивать.

Вон например любители Raspberry Pi хотят себе доисторический набор команд ARMv6 и что там еще. И приходится им делать свой raspbian, с шахматами и поэтессами. Хоть по факту это в первом приближении лишь ребилд пакетов дебиана под архаичный ARMv6. И хотя они воротят немало работы, они даже форком как таковым себя не считают вроде.

А так - кому надо совсем кастом, могут собрать себе свой отпрыск дебиана дебутстрапом. Там то руль в руках на 100%, подсунуть что-то без спроса не получится.

> сотни альтернатив), все прекрасно взаимозаменяемы.

Я тоже гном не использую. Но например если убунта и дебиан поюзают системд - я смогу более-менее универсально ими обоими рулить и мне будет проще (дедупликация знаний + куча фич которые мне пригодятся).

> При подходе, продвигаемым systemd (Поттерингом), альтернативные решения не
> пострадают и все будет также легко взаимозаменяемо?

Это уже на усмотрение авторов софта, как обычно. Если некто заложится на фичи systemd и этот софт вам понадобится - ну ой, любителям альтернатив придется запилить фичи или хотя-бы заглушки и у себя. Грубо говоря, если ALL в целом решил что в сети будет 220 вольт, вы можете использовать и мотор на иное напряжение, но как вы его будете адаптировать к 220 - уже ваши сложности и может потребоваться некая отдельная возня. Проще всего разумеется взять мотор на 220 вольт. Но если сильно хочется иной вариант - это решаемо. Ну да, иногда с костылями.

> Аналогично. У меня есть init скрипты - простые, понятные, где я знаю
> смысл каждой строки, идеально заточено под мои нужды.

А я вот как-то имел прецеденты когда мне надо было допиливать чужие скрипты. И на разбирательство с чужим кривущим и грабельным кодом ушло сильно больше времени чем мне бы хотелось. А потом я как-то ради разнообразия попробовал апстарт - и заметил что старт типового сервиса укладывается в пяток очевидных строк. И все типовые костыли спиханы на запускач. И это как-то сильно проще и удобнее. Ну и systemd как-то так же сделан.

> что уже работает? Лучше я это время потрачу на свои проекты
> или помогу другим, интересным мне проектам.

Вам? Не знаю. А мне фичи systemd пригодятся. Я считаю что будущее - за лабиринтами отражений. Да, виртуализаторы испортили меня - я хочу такое же и на физических машинах :).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

394. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 01-Дек-14, 12:25 
> А sysv init - это вообще один голый мотор, без нифига.

Да, но никто не мешает взять для него готовые скрипты.

Задача системы инициализации:
1. Монтирование ФС (виртуальных и реальных), для реальных перед монтированием запуск fsck. Для дестопа это 15 строк.
2. Установка обработчика hotplug  - 4 строки.
3. Настройка сети и железа - 20 строк (+ часть в hotplug - 5 строк shell, 70 строк на D).
4. Запуск демонов - 1 строка (еще два запускаются по событиям в hotplug).
5. Запуск Xorg и начальных приложений (15 строк).

ИМХО большинство проблем связанны с переусложнением решения реальных задач. При попытке сделать все-в-одном на shell мы видим десятки нетривиальных скриптов. Можно часть спрятать во внутренностях системы инициализации, но тогда работа системы становится менее понятной, что влечет либо сложные баги из-за непонимания нюансов, либо потерю времени (на изучение все-в-одном понадобится больше времени, чем на специализированное решение). Ну и само собой - любое сложное потенциально больше глючит чем простое, да и сами баги сложнее для исправления.

ИМХО не стоит объединять молоток с микроскопом. Для каждой задачи нужен свой инструмент - лучше изучить два-три простых инструмента, которые тебе нужны, чем мега девайс с тучей функций, который при попытке использования микроскопа может зарядить молотком по предметному стеклу или по пальцам. Насколько я могу понять, у вас уже был аналогичный опыт со сложными решениями типа LLVM - в теории все красиво, но на практике развитие сложнее, а эффективность ниже, чем специализированное решение.

> Да. И я полагаю что этим должен рулить какой-то низкоуровневый системный компонент.
> В идеале чуть ли не бутлоадер, чтобы откатиться можно было из
> любой позы, независимо от степени факапа. Ну накрайняк кернел, или хотя-бы
> стартер - сойдут. Чем выше уровень - тем больше вероятность что
> откат системы не получится и понадобится какой-то отдельный кастом. Как минимум
> некий ребут на запасную die-hard систему (recovery) и уже оттуда. Уже
> дольше и сложнее. Реалистично же - для бутлоадера все это слишком
> сложно, абсолютный минимум кто это технически может - ядро, но большой
> вопрос насколько правильно в него впихать такой кус логики и какое-то
> взаимодействие с юзером. Ну тогда следующим накрайняк системный стартер.

В ядро такое точно тянуть не нужно - ИМХО должно быть отдельное приложение никак не связанное с системой инициализации и другими системами и запускаться вместо init процесса отдельным пунктом в меню бутлоадера.

>> Система с init + несколько скриптов по-прежнему будет работать, без systemd?
> Если вы сформируете такую систему - то будет. А почему нет? Ну
> разве что если вы воткнете какой-то компонент который без systemd не
> работает - тогда да.

Полностью согласен. Рассмотрим дальше: systemd заменяет собой ряд стандартных компонентов, добавляет часть новых. Их нужно использовать (иначе зачем добавлять?) и рано или поздно программы начнут их задействовать. Само по себе это правильно. Но эти компоненты не унифицированы. Я не могу поставить отдельный понравившийся мне компонент, а остальное взять от других проектов. Почему нет претензий к другим системам инициализации? Потому что они заменяют один конкретный компонент и прекрасно взаимодействуют с остальными. Если заменяется несколько компонентов, то это как правило компоненты слабо связаны (могут работать друг без друга) и часто выделяются в отдельные проекты. Стратегия opensource основана на сотрудничестве и разделении труда - каждый сосредотачивается на своем компоненте и использует чужие. Поттеринг не признает этой основы - пытается подмять все под себя. Отсюда и весь негатив против него в сообществе.

> Я тоже гном не использую. Но например если убунта и дебиан поюзают
> системд - я смогу более-менее универсально ими обоими рулить и мне
> будет проще (дедупликация знаний + куча фич которые мне пригодятся).

Да но изучать нужно больше, вдобавок еще один слой абстракции дальше отодвинет понимание того как это все работает на самом деле - использовать специализированные системы станет сложнее, так как просто перестанете их понимать.

>> При подходе, продвигаемым systemd (Поттерингом), альтернативные решения не
>> пострадают и все будет также легко взаимозаменяемо?
> Это уже на усмотрение авторов софта, как обычно. Если некто заложится на
> фичи systemd и этот софт вам понадобится - ну ой, любителям
> альтернатив придется запилить фичи или хотя-бы заглушки и у себя. Грубо
> говоря, если ALL в целом решил что в сети будет 220
> вольт, вы можете использовать и мотор на иное напряжение, но как
> вы его будете адаптировать к 220 - уже ваши сложности и
> может потребоваться некая отдельная возня. Проще всего разумеется взять мотор на
> 220 вольт.

Как же он тогда раньше работало и продолжает работать? Тут ситуация больше похожа на продвижение мультимедиа форматов с DRM и прочих зонтиков - у вас все не правильно работает, используйте наш vendor lock, ведь ваш flac не поддерживается (официально) в iphone/windows/etc.

> А я вот как-то имел прецеденты когда мне надо было допиливать чужие
> скрипты. И на разбирательство с чужим кривущим и грабельным кодом ушло
> сильно больше времени чем мне бы хотелось.

Наворотить не пойми чего можно где угодно, не думаю что юниты будут исключением.

> ради разнообразия попробовал апстарт - и заметил что старт типового сервиса
> укладывается в пяток очевидных строк. И все типовые костыли спиханы на
> запускач. И это как-то сильно проще и удобнее. Ну и systemd
> как-то так же сделан.

Это хорошо, если вы понимаете как это работает. Но боюсь количество костылей будет расти пропорционально от отдаления от сути того, что происходит на самом деле.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

424. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 02-Дек-14, 01:15 
> Да, но никто не мешает взять для него готовые скрипты.

Только зачастую оказывается что детали друг к другу не подходят. Скрипты - у всех разные. И не больно скрипт из альтлинукса например впихнешь в другой дистр. Они там свою библиотеку используют. На шеллскриптах. И без нее скрипты остальным вообще бесполезны, а технически-корректно притащить такую квази-либу это уже целая отдельная возня, которая сама по себе даже без всего остального перевесит написание юнита/джоба для сервиса.

У других отличия могут быть менее фатальны, но по факту - совместимости нет, код зачастую граблеопасный, не проверяет ошибки, перемешан с конфигурацией и мысли не допускает что бывают систмы отличные от ОС у автора. А потом оно еще не работает и ... даже лог с кодами возврата штатно обычно не пишется. Но, конечно же, я могу дописать логгер сам. А мне это надо?

Вот и получается: берешь корпус, а он отштампован под ИХ моторы. А как я буду свой мотор в этот корпус упаковывать - мои проблемы. Ну понятно что поорудовав инструментами и замотав изолентой можно кое-как получить нечто приемлимое, но в результате вместо отрезания детали - я пилю корпус под мотор. Очень удобно и результативно.

Оно хорошо когда готовые скрипты есть. А когда вы чужие скрипты в системе встречаете - это уйма грабель. В результате новые сервисы запиливать - утомительно. А если это энтерпрайз и мегасисоп писавший скрипты уволился - остальным чего вообще делать? Получается что хорошо оно только для тех кто возвел свой локалхост в культ и готов его долго окучивать. А если у меня например кучка серверов - приоритеты уже другие. И я думаю "а как бы на них поменьше времени тратить?". Скриптить каждый? Из пары дюжин? Там и тут? А мне это надо? Особенно если какой-нибудь поттер или кто там еще зарулит все типовые вещи и мне останется лишь с совсем кастомом разобраться.

> Задача системы инициализации:

Погодите, вы за меня лучше знаете какие у меня задачи? :)

> Для дестопа это 15 строк.

А кто вам сказал что я хочу писать 15 строк для абсолютно типовой задачи? К тому же окажется что оно не умеет и 10% того что в каком-нибудь системд, и придется постоянно что-то донапиливать, "по мере". В месте где вообще типовые задачи должны не требовать внимания.

> 2. Установка обработчика hotplug  - 4 строки.

Предлагаю почитать скрипт старта udev в дебиане/убунте. И найти (потенциально системозависимые) пути ... где-то на третьей странице, в коде. Удобнее просто некуда. Особенно такой скрипт на другую систему переносить.

> 3. Настройка сети и железа - 20 строк (+ часть в hotplug
> - 5 строк shell, 70 строк на D).

А в нормальных десктопных дистрах - out of the box, работает сразу. А так то я себе и плохонький кернел написать могу, если очень надо. Не то что какой-то конфигуратор сети. Только это медленно, геморно и вообще - другие это сделают лучше меня. Все-равно я Торвальдса на зарулю :).

Ок, допустим я пришел с ноутом в кафешку. Покажите мне что вы сделаете для конекта к сети и сколько это действий потребует? Мне - выбрать точку из списка. Ну может еще пароль ввести, если он там есть. По сути 1 жест мышом + 1-2 клика. Допустим мы знаем только SSID (и пароль, если есть) - написаны у входа (или совпадают с названием заведения). Нет, там конечно нет ракетных наук, но в нормальном виде когда это удобно использовать - довольно много логики. А потом еще окажется что там где-нибудь хитрым параметром shellshock случается. И если в массовых решениях такие ляпы толпой вытопчут, сколько такого счастья будет в самопальном кастоме - очень отдельный вопрос.

> 4. Запуск демонов - 1 строка (еще два запускаются по событиям в hotplug).

Ну-ну, покажите мне запуск демона 1 строкой. Чтоб еще приоритет ему выставить, под нужным юзером пнуть и рестартануть если упал. А вот httpd. Он должен запуститься лишь после появления сети. Сколько там уже строк? Не говоря о том чтобы в чрут, а лучше контейнер отрезать, все дела. И да, сборку контейнера и т.п. хотелось бы видеть стандартной услугой системы.

А поттер даже допер до регистрации/дерегистрации вм/контейнеров. Это и локальному админу позволит нормально понимать что работает, и хороший задел под управляторы в большой инфраструктуре. Несомненно, если переть на принцип - можно и самому написать. Только время на это уйдет и не факт что получится лучше.

> 5. Запуск Xorg и начальных приложений (15 строк).

Там тоже все сильно зависит от. У типовых DE их дефолтные скрипты обычно гораздо разлапистее. И да, нормальную настройку например вон тех мультимедийных кнопок на клавиатуре или вон тех кнопок регулировки яркости на ноуте я тоже сам должен везде занапилить? Очень десктопный дистр - LFS :).

> ИМХО большинство проблем связанны с переусложнением решения реальных задач.

Мир стал сложнее. Вон беспроводная сеть. Там куча настроек на самом деле. И сертификаты, и пароли, и несколько алгоритмов на выбор, а за одним SSID может быть куча BSSID. А вон GPU. Со спеками на 900 страниц. А вон USB. Я прочитал только спеки на 1.1 и половину на 2.0. А 3.х даже пока не рискнул :). А вот хочется контейнеры запускать. И виртуалки. А их неплохо бы регистрировать. Чтобы понимать состояние и уметь его отдавать большому управлятору, например. Я что-то не хочу все это лично кодить - разделение труда штука разумная в больших задачах. А маленькой задачей нынче сложно назвать даже openwrt в 4-меговой флешке.

> При попытке сделать все-в-одном на shell мы видим десятки нетривиальных скриптов.

По поводу чего я и предочел бы видеть многое из как стандартные фичи системы инициализации + некие средства для дерга этого из скриптов и программ + некий RPC-интерфейс под большой управлятор, делающий все это сетевым. Если, конечно, это нужно. Это даже в openwrt понимают - у них свой интерес: подвинуть проприетарщиков с рынка группового администрирования точек доступа, где нынче царят проприетарные самопалы с закрытым софтом и черти-каким оборудованием с пробэкдореной фирмварой. Это что, так и оставить предлагается? Фигвам!

> решение). Ну и само собой - любое сложное потенциально больше глючит
> чем простое, да и сами баги сложнее для исправления.

В каком-то роде это так. Но знание скриптиков на одном локалхосте - это знание скриптиков на 1 локалхосте. Очень нишевое и неуниверсальное знание. А, например, умение прописывать сервисы запускаться как надо несколькими строками конфига в каком-нибудь systemd - весьма реюзабельно и пригодится и на десктопе и на вон той дюжине серваков и даже вон тому энтерпрайзу с тысячей машин.

> ИМХО не стоит объединять молоток с микроскопом. Для каждой задачи нужен свой
> инструмент - лучше изучить два-три простых инструмента, которые тебе нужны,

В вашем случае - вы предложили мне пойти и сделать микроскоп и молоток лично. Вместо того чтобы взять ящик с типовыми инструментами от поттера и просто забить гвоздь, если задача - забить гвоздь. Да, может быть ручка будет не идеально под мою руку. Но если я буду заниматься вытачиванием правильной ручки - это займет намного больше времени и когда это будет закончено, я пожалуй уже и не вспомню что за гвоздь. Окажется что его уже два дня назад кто-то другой вбил.

> LLVM - в теории все красиво, но на практике развитие сложнее,
> а эффективность ниже, чем специализированное решение.

Это так. Но с другой стороны - если посмотреть на АМДшные драйвера, от идеи писать целиком свой парсер си и си++ (чтобы OpenCL полноценно прожевать) все тоже что-то отлынивают. Потому что это довольно много работы, а потом это все еще и обезглючивать. На что хронически нет ресурсов - там по факту 1 человек все пилит (теперь наверное побольше будет, но 2-3 года назад этого никто не знал). В такой ситуации выбор делается по наименьшему из зол, а с учетом всей совокупности имеющихся реалий - большой вопрос насколько например неправы были амдшники. Из очевидных плюсов - они получили относительно протестированный фронэтнд, который в курсе сей и плюсов. Из отрицательных - он про VLIW ни в зуб ногой (как и остальные) и починить сложно, порог вхождения - зверский. Но основной приоритет как я понимаю GCN. В целом вполне себе некая балансировка на доступных ресурсах. Не идеал, но и не абсолютный фэйл.

> запускаться вместо init процесса отдельным пунктом в меню бутлоадера.

Ну вот наверное из каких-то таких соображений это в стартере и будет - писать совсем отдельное нечто, куда потом придется внести половину стартера и прочее - странно. А после отката снапшота и прочего систему нехило бы еще и запустить.

> Полностью согласен. Рассмотрим дальше: systemd заменяет собой ряд стандартных компонентов,

Для начала - не стандартных. На них нет никаких стандартов - каждый городил как умел и совместимостью не парился. Ярким представителем является тот же альт, где перцы для своего удобства сделали целую либу. Вот только такие "стандартные" скрипты не будут работать в других дистрах, т.к. там этой "либы" нет. А затея корректно перепереть всю зависимую либу на другой дистр - уже целый весьма отдельный головняк.

"Красиво было на бумаге, но забыли про овраги".

> или поздно программы начнут их задействовать. Само по себе это правильно.
> Но эти компоненты не унифицированы.

Я согласен что это некая проблема но не вижу никаких внятных рабочих групп которые бы этим занялись. Вон с DRM/KMS как вышло? Олдскульщики в всяких бздах уперлись рогом - их все устраивает, нефиг ничего менять. А разработчиков воротивших основной объем работ - устраивало далеко не все. И вообще, юзеры требовали современную графику. В результате в линухе сделали довольно крутой низкоуровневый бэкэнд, который более-менее соответствует тем реалиям которые сегодня можно вижеть в железе - от "бeзмoзглых" контроллеров дисплея (у которых нет GPU совсем) до безгoловых числодробилок без видеовыходов, на которых только считать можно. Мне вон тут амдшники дали мини-лекцию про render nodes, или как считать на их видеокарточках не запуская иксы вообще. Вот это я понимаю - правильный подход и полное взаимопонимание как надо делать ряд вещей. А между делом дрова стали поддерживать только эти интерфейсы и остальным волей-неволей пришлось строиться. А если б их тогда послушали - где бы сейчас был пингвин? Так что если нет рабочих групп - ну пусть хоть так. Не утыкаться же в развитии систем совсем?

> Я не могу поставить отдельный понравившийся мне компонент, а остальное взять от других проектов.

Я согласен что это некий минус, но думаю что все придет к тому что остальные постепенно реализуют совместимые интерфейсы (или хотя-бы заглушки под таковые). Да, некоторое время наверное будут вопли и прочее. С DRM/KMS я это уже видел. Но что-то все позатыкались и пошли пилить совместимые интерфейсы, а в линухе получился не самый плохой бэкэнд для графики и вычислений на GPU.

> Почему нет претензий к другим системам инициализации? Потому что они заменяют один конкретный компонент

Потому что они просто не смели ничего сильно менять. В результате тот же апстарт просто фэйл: половина рулится как джобы, а половина - инитом. Это в убунте. В дебиане еще печальнее. Ну и чего хорошего в полумерах? В два раза больше мусора в голову вгружать и постоянно думать как вон та программа запускается - апстартовскими методами или инитовскими. И фиг 1 командой список всех сервисов увидишь. Очень удобно, тудыть растудыть. Если у системд получится лучше - я только за. А остальные как обычно поворчат и впилят совместимые интерфейсы или заглушки, если фичи реализовывать лениво.

> и прекрасно взаимодействуют с остальными.

Да вот знаете, я не считаю прекрасным невозможность даже просто список сервисов в системе ОДНОЙ командой получить. В системе с апстартом смотреть надо минимум в два закоулка - инит и апстарт. Как видите, это вам, кто не пользовался чем-то отличным то инита казалось что все ок. А мне вот так не кажется, например.

> часто выделяются в отдельные проекты. Стратегия opensource основана на сотрудничестве
> и разделении труда - каждый сосредотачивается на своем компоненте и использует чужие.

И я совсем не против если Поттеринг и его шайка-лейка свалят на себя проблемы с фичастым инициализатором. Меня это более чем устраивает, чтобы проблемы были у них а не у меня.

> Поттеринг не признает этой основы - пытается подмять все под
> себя. Отсюда и весь негатив против него в сообществе.

Он по факту просто сделал как проще и логичнее. Чтобы удобно было тем кто системд пользуется а не кому-нибудь еще. Что логично. И если много софта будет закладываться на его фичи - ну чтож, придется остальным засунуть гордость туда где ей самое место и запилить совместимый набор интерфейсов или хотя-бы заглушек. Единственный кто всерьез что-то такое еще пытался - апстарт, но у них не особо получилось. В смысле, с точки зрения администрирования я не хочу выискивать списки сервисов в разных закоулках разными командами. Это хреново. У Поттеринга может получиться лучше, судя по тому сколько дистров на это перешло. И да, почему-то любителей инита не очень смущало что пользователи апстарта должны так костылять. Наверное будет честно, если любители таких подходов теперь сделают такую же гримассу в адрес инита и его поклонников. Поэтому результат голосования в дебиане "давайте не будем ничего менять" - очень честно. Теперь любители инита ощутят на своем окороке то чего годами ощущали любители иных систем инициализации. Хоть того же апстарта. Почему я должен считать это несправедливым - я не понимаю.

> Да но изучать нужно больше,

Но и реюзабельность здорово выше. Это пригодится и на вот этом нотике, и на вон том десктопе, и на вон той пачке серверов, а может и в каком энтерпрайзе, если меня туда зачем-то занесет.

> вдобавок еще один слой абстракции дальше отодвинет понимание того как это все работает
> на самом деле - использовать специализированные системы станет сложнее, так как
> просто перестанете их понимать.

Я лучше 1 раз пойму как и что у Поттеринга чем буду постоянно колупаться в каких-то огроменных чужих скриптах, писанных кем-то до меня, имхо.

И окучивать каждый хост с которым я имею дело на таком уровне - зело жирно. В современном мире мой элементарный взгляд на предметы вокруг говорит мне что я вижу в радиусе 10 метров вокруг себя не менее 11 агрегатов, которые классифицированы как "компьютер". Это я ремотные сервера даже не начинал считать - под определение "компьютер" в этом контексте попадают системы с ядром Linux, способные выполнять программы с posix API. Билдить на каждом агрегате свой LFS и окучивать там вообще все скрипты лично - как-то дофига ресурсов надо. А там еще кучка ремотных серверов. Компьютеры нынче *везде*.

> Как же он тогда раньше работало и продолжает работать?

Ну вот так. Раньше тянули адскую паутину проводов - каждой системе свое напряжение. Потом это всех задолбало, ибо в городах небо стало просто затянуто проводами, и в конце концов все устаканилось на нескольких наиболее практичных и популярных форматах, а все остальное так или иначе конвертируется на месте, если надо.

> у вас все не правильно работает, используйте наш vendor lock, ведь
> ваш flac не поддерживается (официально) в iphone/windows/etc.

Есть только одна заковывка - никаких ограничений и секретов у поттера нет. В отличие от DRMщиков, где свой софт поставить в принципе не дают, обвешав все подписями, сделав ключи декодирования секретными и прочее.

> Наворотить не пойми чего можно где угодно, не думаю что юниты будут исключением.

Юниты - это просто текстовые конфиги. Поэтому вбить туда три страницы навороченной кастомной логики будет не очень простым начинанием. Что имхо к лучшему - будут наворачивать программную логику только когда реально надо, а не для дежурной демонстрации джедайских скиллов.

> Это хорошо, если вы понимаете как это работает.

Пока на самом деле отнюдь не идеально. Потому что системы которыми я в основном пользуюсь (дебиан, подвиды убунтовых) на это пока не перешли. Поэтому в апстарте я пока получше разбираюсь. Но зато я уже успел порулить апстартом вволю и осознать ряд проблем. Например элементарная невозможность получить список сервисов на машине 1 командой. Фигово когда половина сервисов рулится апстартом а половина - инитом. А на большее каноникала не хватило за столько лет...

> Но боюсь количество костылей будет расти пропорционально от отдаления от сути того, что происходит на самом деле.

Это возможно. Но как я уже сказал - мне надоели многие другие костыли. И нужда напилить самые простые типовые задачи. И я склонен полагать что эти факторы - перевешивают.

Ответить | Правка | К родителю #394 | Наверх | Cообщить модератору

426. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от myhand (ok), 02-Дек-14, 03:48 
>> Да, но никто не мешает взять для него готовые скрипты.
> Только зачастую оказывается что детали друг к другу не подходят. Скрипты -
> у всех разные. И не больно скрипт из альтлинукса например впихнешь
> в другой дистр. Они там свою библиотеку используют. На шеллскриптах.

Вообще-то есть LSB.  Пишите скрипты, учитывая стандарты - они будут переносимыми.

Впрочем, пример разных дистрибутивов - вообще дурацкий.  Переносимость интересна для ПО, которое в дистрибутив не включили.  Или попросту - для upstream, на тему какой скрипт включить в архив исходников, чтобы заработал у всех.  И с этим как раз проблем нет - просто используйте стандарт.  Мало его возможностей  - улучшайте стандарт, добавляйте функции.

> У других отличия могут быть менее фатальны, но по факту - совместимости
> нет, код зачастую граблеопасный, не проверяет ошибки, перемешан с конфигурацией и
> мысли не допускает что бывают систмы отличные от ОС у автора.

Если автор не достанет руки из нутыпонел - что мешает ему учинить совершенно аналогичное с другим инструментом, не shell-скриптами?

> А если это энтерпрайз и мегасисоп писавший скрипты уволился
> - остальным чего вообще делать?

Уволить техдира, нанявшего кулхацкеров, вместо специалистов, умеющих документировать свою работу.  Если вы думаете что systemd остановит кулхацкеров - советую еще немножко подрасти, авось жизнь разуму научит...

>> Наворотить не пойми чего можно где угодно, не думаю что юниты будут исключением.
> Юниты - это просто текстовые конфиги. Поэтому вбить туда три страницы навороченной
> кастомной логики будет не очень простым начинанием. Что имхо к лучшему

Чем хуже - тем лучше.  Hooray systemd!

Ответить | Правка | К родителю #424 | Наверх | Cообщить модератору

428. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 02-Дек-14, 06:46 
> Вообще-то есть LSB.

...который тоже редхатовский выперыш и по сути три раза протух (ждем когда редхат поправит его под системд? :P).

> Пишите скрипты, учитывая стандарты - они будут переносимыми.

Перенеси мне скрипты например с альта на дебиан, умник. Тогда и поговорим о переносимости. Они там вызовы в "типа, либу" делают: там есть некое core из скриптов с типовыми утилитарными функциями. Так что сами скрипты инициализации в плане читаемости выглядят посимпатичнее чем у многих других. Но у других именно вот такого "core" нет, а впереть сие в другую систему - это как минимум заявка на опакечивание+прописку зависимостей+разные веселые грабли.

Короче говоря, в свете таких раскладов, лично мне - проще накатать юнит системд будет. Там и пакет с подложкой с стандартными фичами притащит кто-нибудь другой, и файл на 5 строк писать все-таки проще и безграбельнее, а если лажа все-таки случится - там хотя-бы есть логгер и хоть что-нибудь напишут, пожалуй, так что у меня будет хоть какое-то представление. Да и баг в пяти строках я буду искать не сильно долго. В отличие от опечатки на третьей странице.

> ПО, которое в дистрибутив не включили.

При том там или совсем нет скриптов, или есть такие что волосы встают дыбом не только на голове.

> на тему какой скрипт включить в архив исходников, чтобы заработал у всех.

Я видел такие скрипты. И это одна из причин по которой я желаю sysv init скорейшей смерти. Потому что фиксить пути под мой дистр на третьей странице текста - неудобно нифига.

> Мало его возможностей  - улучшайте стандарт, добавляйте функции.

Ща редхат тебе сделает новый стандарт. Ты им напомни главное - они как раз systemd там и пропишут, как на более-менее все основные перейдут.

> Если автор не достанет руки из нутыпонел - что мешает ему учинить
> совершенно аналогичное с другим инструментом, не shell-скриптами?

Ну вот в результате мне оказывается самому накатать 5 строк в конфиг. Ну или чужой конфиг на 5 строк - отрихтовать проще чем 3 страницы.

> Уволить техдира, нанявшего кулхацкеров, вместо специалистов, умеющих документировать
> свою работу.  

Это все замечательно, но не ведет к ускорению и упрощению достижения целей в конкретной ситуации. Да и читать талмуды документации - тоже время надо. То-есть это получится совсем не бесплатно и вообще не слишком хорошо ни для админов, ни для контор.

> советую еще немножко подрасти, авось жизнь разуму научит...

В системд кулхацкерить линий раз будет попросту менее удобно. Кому сильно зудит конечно сможет и там что-нибудь сделать. Но зудеть должно будет сильнее, так что выписывать скрипты будут лишь когда иначе не вышло, etc. Я считаю что это хорошо - меньше кривого гомнокода людям на глаза будет попадаться.

> Чем хуже - тем лучше.  Hooray systemd!

Мне подойдет. А кому хуже - те пусть и дергаются. Они не больно парились о моих проблемах, ну и мне тогда нет особого резона сильно заморачиваться их проблемами. Вон вы мне дали пару дежурных советов "на отвали". Это круто, но мне не надо "на отвали". Мне надо простое, быстрое и удобное запиливание типовых задач. А сложные на то и сложные что с ними всяко бодаться.

Ответить | Правка | К родителю #426 | Наверх | Cообщить модератору

435. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 02-Дек-14, 16:29 
>> Вообще-то есть LSB.
> ...который тоже редхатовский выперыш

С чего вдруг?  LSB делается совсем в другой организации.  Множество дистрибутивов

> и по сути три раза протух

Улучшайте.  "Разрушать до основания" при этом что-либо - вовсе не обязательно.

> Перенеси мне скрипты например с альта на дебиан, умник. Тогда и поговорим
> о переносимости.

Я уже объяснил почему это идиотская задача.

> Короче говоря, в свете таких раскладов, лично мне - проще накатать юнит
> системд будет.

У systemd будут^Wуже есть ровно те же проблемы с переносимостью.  Ее источник - в том, что дистрибутивы разные, а не в конкретном инструментарии.

>> ПО, которое в дистрибутив не включили.
> При том там или совсем нет скриптов, или есть такие что волосы
> встают дыбом не только на голове.

Или вполне переносимые.  Зависит от радиуса кривизны рук автора.

>> на тему какой скрипт включить в архив исходников, чтобы заработал у всех.
> Я видел такие скрипты. И это одна из причин по которой я
> желаю sysv init скорейшей смерти. Потому что фиксить пути под мой
> дистр на третьей странице текста - неудобно нифига.

Раз вам приходилось "фиксить пути" - значит не видели.

>> Если автор не достанет руки из нутыпонел - что мешает ему учинить
>> совершенно аналогичное с другим инструментом, не shell-скриптами?
> Ну вот в результате мне оказывается самому накатать 5 строк в конфиг.
> Ну или чужой конфиг на 5 строк - отрихтовать проще чем 3 страницы.

Это скушно.  Меряйтесь строчками с голосами в собственной голове, зачем мне бороться с чужой фантазией?

>> Уволить техдира, нанявшего кулхацкеров, вместо специалистов, умеющих документировать
>> свою работу.
> Это все замечательно, но не ведет к ускорению и упрощению достижения целей
> в конкретной ситуации. Да и читать талмуды документации - тоже время надо.
> То-есть это получится совсем не бесплатно и вообще не слишком
> хорошо ни для админов, ни для контор.

Ну раз не слишком хорошо - привыкайте к мысли, что рано или поздно поддержка превратится в кошмар.  Дурак, как известно, любит учиться на своем опыте, а не чужом.

Ответить | Правка | К родителю #428 | Наверх | Cообщить модератору

454. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 04-Дек-14, 03:32 
> С чего вдруг?  LSB делается совсем в другой организации.

Ну да, только основным запевалой как обычно был серый волк и его подружка.

> Множество дистрибутивов

Не знаю что вы хотели сказать, но по факту этот LSB - довольно декоративная фигня. И это там вроде питон требуется? Мне такие стандарты даром не упали.

> Улучшайте.  "Разрушать до основания" при этом что-либо - вовсе не обязательно.

Иногда наступает момент спроектировать автомобиль как именно автомобиль, а не очередной апгрейд кареты, с деревянными колесами и корпусом с аэродинамикой шкафа. Даже если это не тепло и не лампово, ретро-колымаги остались лишь уделом любителей старины.

> Я уже объяснил почему это идиoтская задача.

Ну если для вас реюз знаний и наработок - это вот так, флаг вам в руки и барабан на шею. А я предпочитаю более результативные и менее затратные подходы.

> У systemd будут^Wуже есть ровно те же проблемы с переносимостью.

В юните на пять строчек - я так и быть поправлю три строки с путями. Они у меня перед носом, а не на третьей странице, где путем каких-то навороченных вычислений получается какой-то очередной путь, где какие-то системозависимые или потенциально подлежащие конфигурированию куски вбиты прямо в тот код.

> Ее источник - в том, что дистрибутивы разные, а не в конкретном инструментарии.

Это так. Но между дистрами с системд юниты будет относительно просто таскать.

> Или вполне переносимые.  Зависит от радиуса кривизны рук автора.

Когда это волнует лично меня - почему-то так получается что чаще всего ничего хорошего про авторов таких скриптов я сказать не могу. Поэтому я предпочту развидеть это.

> Раз вам приходилось "фиксить пути" - значит не видели.

Я не могу тратить на поиск расово верных скриптов полдня. Мне проще будет за несколько минут юнит или джоб накатать - для типового сервиса это быстро, легко и логично.

>> Ну или чужой конфиг на 5 строк - отрихтовать проще чем 3 страницы.
> бороться с чужой фантазией?

Не боритесь, разрешаю.

> Ну раз не слишком хорошо - привыкайте к мысли, что рано или
> поздно поддержка превратится в кошмар.

Я лучше буду с этим кошмаром иметь дело чем с тем ужасом который видел в инит скриптах. В конфигах мне все-таки как правило не придется иметь дело с кривым и грабельным гомнокодом - сразу минус огромный и страшный грабледром с отладкой.

> на своем опыте, а не чужом.

Ваши IQ и квалификация таковы, что я не буду ориентироваться на ваше мнение, увы. Вы делом доказали кто вы такой.

Ответить | Правка | К родителю #435 | Наверх | Cообщить модератору

457. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 04-Дек-14, 11:49 
>> Улучшайте.  "Разрушать до основания" при этом что-либо - вовсе не обязательно.
> Иногда наступает момент спроектировать автомобиль как именно автомобиль, а не очередной
> апгрейд кареты, с деревянными колесами и корпусом с аэродинамикой шкафа. Даже
> если это не тепло и не лампово, ретро-колымаги остались лишь уделом
> любителей старины.

Это уже не автомобиль, а сверхзвуковой поезд монорельс. Все ездили по дороге - кто на велике, кто на авто. Пришел Поттеринг и говорит - монорельс лучше. И пох, что весь остальной транспорт ездить не сможет - пусть свои велики и авто под мой монорельс переделывают. То, что монорельс не везде уместен - не важно, зато у всех единый транспорт будет. А то, что у многих задача 1км проехать, где поезд даже не разгонится, тоже неважно - пусть крюк в сотню км сделают и ставит всю инфраструктуру для него.

Ответить | Правка | К родителю #454 | Наверх | Cообщить модератору

459. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от myhand (ok), 04-Дек-14, 18:44 
>> С чего вдруг?  LSB делается совсем в другой организации.
> Ну да, только основным запевалой как обычно был серый волк и его подружка.

Да хоть в марсиан верь.

>> Множество дистрибутивов
> Не знаю что вы хотели сказать, но по факту этот LSB - довольно декоративная фигня.

Все крупные дистрибутивы его поддерживают.

> И это там вроде питон требуется?
> Мне такие стандарты даром не упали.

Ты - никому не нужен.  Смирись.

>> У systemd будут^Wуже есть ровно те же проблемы с переносимостью.
> В юните на пять строчек - я так и быть поправлю три
> строки с путями.

"Свое г***о не пахнет".

>> Ее источник - в том, что дистрибутивы разные, а не в конкретном инструментарии.
> Это так. Но между дистрами с системд юниты будет относительно просто таскать.

Основная проблема, разбираться с тем, что нагадят вот такие фантазеры - будут вполне приличные люди, вместо того чтобы делать что-то полезное.

>> Ну раз не слишком хорошо - привыкайте к мысли, что рано или
>> поздно поддержка превратится в кошмар.
> Я лучше буду с этим кошмаром иметь дело чем с тем ужасом
> который видел в инит скриптах.

Нет, это кошмар будет иметь тебя.

>> на своем опыте, а не чужом.
> Ваши IQ и квалификация таковы, что я не буду ориентироваться на ваше
> мнение, увы. Вы делом доказали кто вы такой.

Шош ты за дела таки за мной знаешь, болезный?

Ответить | Правка | К родителю #454 | Наверх | Cообщить модератору

434. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от Mihail Zenkov (ok), 02-Дек-14, 16:26 
> Только зачастую оказывается что детали друг к другу не подходят. Скрипты -
> у всех разные. И не больно скрипт из альтлинукса например впихнешь
> в другой дистр.

Как уже отметили - не совсем корректное желание. Все равно что требовать единое шасси для гоночной машины и самосвала.

Init системы, как и все другие, должны выбираться исходя из задачи. Вы же не требуете один язык программирования для всех задач - от веба до микроконтроллеров?

> А кто вам сказал что я хочу писать 15 строк для абсолютно
> типовой задачи? К тому же окажется что оно не умеет и
> 10% того что в каком-нибудь системд,

ИМХО часто проще написать свои понятные 15 строк, чем изучать чужие 150 строк, среди которых 90% не нужны.

> и придется постоянно что-то донапиливать,
> "по мере".

Это придется и так и так если что-то не устраивает. ИМХО 15 строк проще допилить чем 150.

> В месте где вообще типовые задачи должны не требовать
> внимания.

Они требуют решения один раз, ну пусть раз в год придется что-то изменить. ИМХО вероятность того что, какой нибудь Поттеринг, внесет изменения которые вам не понравятся, гораздо выше. И прядется искать способ вернуть как было, либо плюнуть и успокаивать себя: так и надо, ему виднее, он же думал что делал.

> А в нормальных десктопных дистрах - out of the box, работает сразу.

Откуда он знает, что нужно мне? Примеры будут ниже.

> и вообще - другие это сделают лучше меня.

Но далеко не факт что так, как нужно вам.

> Ок, допустим я пришел с ноутом в кафешку. Покажите мне что вы
> сделаете для конекта к сети и сколько это действий потребует? Мне
> - выбрать точку из списка. Ну может еще пароль ввести, если
> он там есть. По сути 1 жест мышом + 1-2 клика.

Запустить wpa_gui :)

> Допустим мы знаем только SSID (и пароль, если есть) - написаны
> у входа (или совпадают с названием заведения). Нет, там конечно нет
> ракетных наук, но в нормальном виде когда это удобно использовать -
> довольно много логики.

cat wifiName
killall -w wpa_supplicant
wpa_supplicant -Dwext -iwlan0 -c/etc/wpaName.conf
dhcpcd wlan0

cat wpaName.conf
ap_scan=1
autoscan=exponential:3:300
network={
    scan_ssid=1
    ssid="NAME"
    psk="xxxxxxxxxxxxxxxxxx"
    proto=WPA2
    key_mgmt=WPA-PSK
    pairwise=CCMP
    group=CCMP
}


> А потом еще окажется что там где-нибудь хитрым
> параметром shellshock случается. И если в массовых решениях такие ляпы толпой
> вытопчут, сколько такого счастья будет в самопальном кастоме - очень отдельный
> вопрос.

Угу, знакомые жаловались, что периодически нет интернета через wifi, баг не стабильный (то есть, то нет). Дистрибутив - mint. Позвонили, когда баг опять проявился, посмотрел - нет dns. Открыл /etc/resolv.conf, он там линк на файл поглубже, там что-то типа "warning: file generate automatically, don't change, it rocket science". Снес линк, создал файл, прописал dns. Проблема больше не возникла. Сколько времени мне понадобилось бы решить эту проблему "правильным" путем или если бы я не знал зачем нужен /etc/resolv.conf?

>> 4. Запуск демонов - 1 строка (еще два запускаются по событиям в hotplug).
> Ну-ну, покажите мне запуск демона 1 строкой.

nc -ll -p 7777 -e /usr/libexec/sftp-server &

> Чтоб еще приоритет ему выставить,

nice -n 5 nc -ll -p 7777 -e /usr/libexec/sftp-server &

> под нужным юзером пнуть

На личной машине это ненужно, сходу не вспомню, но не сильно сложнее, чем с nice.

> и рестартануть если упал.

В моем примере уже заложено в конструкцию - параметр -ll.
Если не предусмотрено:

(while true; do demon-name; done) &

Сообщение в логи/на email/sms добавить по вкусу :)

> А вот httpd.
> Он должен запуститься лишь после появления сети. Сколько там уже строк?

Смотря, что понимать под появлением сети - у меня в hotplug стоит скрипт исполняемый при появлении eth1 (3g модем), для запуска pdnsd там одна строка.

Встречный вопрос, даже два. Есть одна сеть и два интерфейса для доступа к ней wi-fi (wlan0) и eth0.
Задача первая: поднимать wi-fi только при обращении к сети и отсутствующем (link down) eth0.
Задача вторая: при появлении (link up) eth0 перенаправлять все пакеты на него, при link down на eth0 перенаправлять все на wlan0. Сточки зрения пользователя все должно быть прозрачно - если в момент подключения/отключения льется большой файл, то он должен продолжать литься по новому интерфейсу.

> Не говоря о том чтобы в чрут, а лучше контейнер отрезать,
> все дела. И да, сборку контейнера и т.п. хотелось бы видеть
> стандартной услугой системы.
> А поттер даже допер до регистрации/дерегистрации вм/контейнеров. Это и локальному админу
> позволит нормально понимать что работает, и хороший задел под управляторы в
> большой инфраструктуре. Несомненно, если переть на принцип - можно и самому
> написать. Только время на это уйдет и не факт что получится
> лучше.

Не могу оценить сложность - не сталкивался.

>> 5. Запуск Xorg и начальных приложений (15 строк).
> Там тоже все сильно зависит от. У типовых DE их дефолтные скрипты
> обычно гораздо разлапистее.

Bloatware. И этим все сказано :)

> И да, нормальную настройку например вон тех мультимедийных
> кнопок на клавиатуре

Если вопрос о распознавании мультимедиа клавиш, то это делает сам Xorg. Если вопрос о запуске чего либо при нажатии на эти клавиши, то в каждом DE/WM это индивидуально. У меня в dwm:
{ 0, XF86XK_AudioLowerVolume, spawn, SHCMD("amixer set Master 2-") },
{ 0, XF86XK_AudioRaiseVolume, spawn, SHCMD("amixer set Master 2+") },


Как кстати с переназначением клавиш у типовых DE?
Приведите эквивалент: xmodmap -e "keysym Scroll_Lock = XF86AudioRaiseVolume"

> или вон тех кнопок регулировки яркости на ноуте

Обычно они работают даже при запуске ядра с параметром init=/bin/sh :)

> я тоже сам должен везде занапилить? Очень десктопный дистр - LFS
> :).

Под что заточишь то и будет. Как на вашем дистрибутиве решается следующая задача: изменить яркость монитора при переходе плеера в полноэкранный режим? Яркость естественно настоящую на самом мониторе.

> Мир стал сложнее.

Скажем так - появилось больше возможностей, а насколько они будут сложными или не понятными зависит от реализации.

> Вон беспроводная сеть. Там куча настроек на самом деле.
> И сертификаты, и пароли, и несколько алгоритмов на выбор, а за
> одним SSID может быть куча BSSID.

Тут как и во всем - нужен хотя бы минимальный набор знаний. ИМХО не так и сложно. Да первый раз понадобилось посидеть почитать, какое шифрование лучше и почему мегабиты wi-fi так сильно отличаются от мегабитов ethernet :)

> А вон GPU. Со спеками
> на 900 страниц. А вон USB. Я прочитал только спеки на
> 1.1 и половину на 2.0. А 3.х даже пока не рискнул
> :).

Да есть такое. Но решается декомпозицией и правильно выполненной абстракцией - что опять же не нравится в подходе Поттеринга: он создает прослойки, там где их можно было бы избежать и связывает то, что лучше оставить раздельным.

> А вот хочется контейнеры запускать. И виртуалки. А их неплохо
> бы регистрировать. Чтобы понимать состояние и уметь его отдавать большому управлятору,
> например. Я что-то не хочу все это лично кодить - разделение
> труда штука разумная в больших задачах.

Правильно, но это должно быть в специализированных дистрибутивах, зачем это на дектопе?

>> При попытке сделать все-в-одном на shell мы видим десятки нетривиальных скриптов.
> По поводу чего я и предочел бы видеть многое из как стандартные
> фичи системы инициализации + некие средства для дерга этого из скриптов
> и программ + некий RPC-интерфейс под большой управлятор, делающий все это
> сетевым. Если, конечно, это нужно. Это даже в openwrt понимают -
> у них свой интерес: подвинуть проприетарщиков с рынка группового администрирования точек
> доступа, где нынче царят проприетарные самопалы с закрытым софтом и черти-каким
> оборудованием с пробэкдореной фирмварой. Это что, так и оставить предлагается? Фигвам!

Согласен, но openwrt специализированный дистрибутив и то, что для него хорошо, может оказаться не уместным при решении других задач.

> Но знание скриптиков на одном локалхосте -
> это знание скриптиков на 1 локалхосте. Очень нишевое и неуниверсальное знание.

Полное понимание того как работает система на нижнем уровне и есть универсальное знание, так как может быть применено на любой системе в не зависимости от используемой системы инициализации.

> А, например, умение прописывать сервисы запускаться как надо несколькими строками
> конфига в каком-нибудь systemd - весьма реюзабельно и пригодится и на десктопе
> и на вон той дюжине серваков и даже вон тому энтерпрайзу
> с тысячей машин.

И вы будите знать как настроить одну единственную систему инициализации, не понимая что на самом деле она делает. Вот вируса писателям точно жизнь облегчится - все унифицированно, да будет где спрятать свой автозапуск (админ даже не поймет, что это он, так как кроме юнитов знать ничего не будет).

>> ИМХО не стоит объединять молоток с микроскопом. Для каждой задачи нужен свой
>> инструмент - лучше изучить два-три простых инструмента, которые тебе нужны,
> В вашем случае - вы предложили мне пойти и сделать микроскоп и
> молоток лично. Вместо того чтобы взять ящик с типовыми инструментами от
> поттера и просто забить гвоздь, если задача - забить гвоздь.

Не забудьте, что все инструменты связаны цепью, возможность отцепить и использовать не предусмотрена. Так что тягайте все инструменты собой, даже если нужна только отвертка.

> Да, может быть ручка будет не идеально под мою руку. Но если
> я буду заниматься вытачиванием правильной ручки - это займет намного больше
> времени и когда это будет закончено,

Инструмент выбирается один раз (если он действительно хорош), а используется постоянно. Да в наше время (слава потребительскому обществу и маркетологам) принято использовать модный сырой ширпотреб с очень коротким периодом службы, вместо качественных индивидуально подогнанных вещей.

> я пожалуй уже и не
> вспомню что за гвоздь. Окажется что его уже два дня назад
> кто-то другой вбил.

При этом согнул гвоздь и оставил вмятины на штукатурке ...

> Ну вот наверное из каких-то таких соображений это в стартере и будет
> - писать совсем отдельное нечто, куда потом придется внести половину стартера
> и прочее - странно. А после отката снапшота и прочего систему
> нехило бы еще и запустить.

Такой образ системы пропагандирует Поттеринг. Я же, как думаю и прочие из недовольные systemd, сделала бы маленькую программу которая позволяет выбрать снапшот и дальше передаст управление системе инициализации (какой бы она там не была).

>> Полностью согласен. Рассмотрим дальше: systemd заменяет собой ряд стандартных компонентов,
> Для начала - не стандартных. На них нет никаких стандартов

Я о другом - о замене логов/консоли/etc.

> Вон с DRM/KMS как вышло?

Там другая ситуация, техническое решение было хорошим, другое дело, что работы для не линуксов очень сильно прибавилось, причем не тривиальной.

>Мне вон тут амдшники дали мини-лекцию
> про render nodes, или как считать на их видеокарточках не запуская
> иксы вообще.

Отлично! Удачи с открытым OpenCL! Это задолбало драйвера менять (в открытом все отлично, но нет OpenCL для luxrender, а закрытом глючит просмотр видео и dpms, да и памяти в два раза больше жрет).

>> Я не могу поставить отдельный понравившийся мне компонент, а остальное взять от других проектов.
> Я согласен что это некий минус, но думаю что все придет к
> тому что остальные постепенно реализуют совместимые интерфейсы (или хотя-бы заглушки
> под таковые)

То есть предлагаете впихнуть костыли во все системы инициализации?

> Потому что они просто не смели ничего сильно менять.

Моя система написана с нуля, меняю что хочу и когда хочу. Почему воплей по всему интернету нету какой я плохой? Потому, что я понимаю что это решение хорошо для меня и не пытаюсь его пропихнуть как единственно правильное, поломав при этом все существующие решения.

> Да вот знаете, я не считаю прекрасным невозможность даже просто список сервисов
> в системе ОДНОЙ командой получить. В системе с апстартом смотреть надо
> минимум в два закоулка - инит и апстарт. Как видите, это
> вам, кто не пользовался чем-то отличным то инита казалось что все
> ок. А мне вот так не кажется, например.

Это не доработка архитектуры upstart. Если это исправить, будут вопли негодования по всему интернету?

> И я совсем не против если Поттеринг и его шайка-лейка свалят на
> себя проблемы с фичастым инициализатором. Меня это более чем устраивает, чтобы
> проблемы были у них а не у меня.

Проблема в том, что systemd это уже не система инициализации, а половина системы.

>> Поттеринг не признает этой основы - пытается подмять все под
>> себя. Отсюда и весь негатив против него в сообществе.
> Он по факту просто сделал как проще и логичнее. Чтобы удобно было
> тем кто системд пользуется а не кому-нибудь еще. Что логично.

Как уже отмечали, если его подход требует столь кардинальных мер, то пусть сразу выделит свое подмножество *nix, а не ломает существующие. Кому нравится перейдет на новую систему, кому нет - останется. И все будут довольны.  

>> Да но изучать нужно больше,
> Но и реюзабельность здорово выше. Это пригодится и на вот этом нотике,
> и на вон том десктопе, и на вон той пачке серверов,
> а может и в каком энтерпрайзе, если меня туда зачем-то занесет.

Угу, видели аналог на андройде - грузится минуту и пойди разбери что там к чему. Пока нашел хак, как свой демон запустить десять раз перезагрузился.

> Я лучше 1 раз пойму как и что у Поттеринга чем буду
> постоянно колупаться в каких-то огроменных чужих скриптах, писанных кем-то до меня,
> имхо.

Это ваш личный выбор. Мой выбор простые свои скрипты.

> И окучивать каждый хост с которым я имею дело на таком уровне
> - зело жирно. В современном мире мой элементарный взгляд на предметы
> вокруг говорит мне что я вижу в радиусе 10 метров вокруг
> себя не менее 11 агрегатов, которые классифицированы как "компьютер".

Это не отменяет того факта, что на роутере будет openwrt, а на телефоне android, а systemd там не будет.

> Ну вот так. Раньше тянули адскую паутину проводов - каждой системе свое
> напряжение. Потом это всех задолбало, ибо в городах небо стало просто
> затянуто проводами, и в конце концов все устаканилось на нескольких наиболее
> практичных и популярных форматах, а все остальное так или иначе конвертируется
> на месте, если надо.

Заметьте очень простых и специализированных. Для бытовых 220в, для повышенной нагрузки 380в, соединение подстанций - киловольты. Были попытки слепить все-в-одном и совместить силовую и сигнальную линию, но вовремя одумались.

> Есть только одна заковывка - никаких ограничений и секретов у поттера нет.
> В отличие от DRMщиков, где свой софт поставить в принципе не
> дают, обвешав все подписями, сделав ключи декодирования секретными и прочее.

У него более выигрышная стратегия - пропихнуть то, после чего альтернативные решения просто перестанут работать без костылей.

>> Наворотить не пойми чего можно где угодно, не думаю что юниты будут исключением.
> Юниты - это просто текстовые конфиги. Поэтому вбить туда три страницы навороченной
> кастомной логики будет не очень простым начинанием.

Тогда вообще не понимаю как можно будет решить более-менее не стандартную ситуацию.

> Что имхо к лучшему
> - будут наворачивать программную логику только когда реально надо, а не
> для дежурной демонстрации джедайских скиллов.

Было как-то выражение - программировать под виндой тоже, что танцевать в смирительной рубашке.

> Но как я уже сказал - мне надоели многие другие
> костыли. И нужда напилить самые простые типовые задачи. И я склонен
> полагать что эти факторы - перевешивают.

Да проблема есть, попытаться решить ее можно по-разному. Пока твое решение не мешает остальным, никто возражать не будет. Тот же андроид захотел кардинально все изменить - сразу отделился и успешно занял свою нишу. А что было бы если бы его не отделили, а потихоньку пропихивали в линуксовые дистрибутивы?

Ответить | Правка | К родителю #424 | Наверх | Cообщить модератору

334. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Дек-14, 00:26 
> А тот же POSIX никуда не денется.

Нет под рукой цитаты, но ЕМНИП одним из аргУментов Леннарта в дискуссии о патчах для *BSD было что-то вроде "POSIX is obsolete и вааще" (видимо, как и SUSv3).

Ответить | Правка | К родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

362. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 02:46 
> о патчах для *BSD было что-то вроде "POSIX is obsolete и
> вааще" (видимо, как и SUSv3).

И с чисто технической точки зрения он формально прав. А где в POSIX ну хоть тот же hole punching? Или вы хотите сказать что эта фича никому не нyжна? Такая же хрень с O_TMPFILE.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

337. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Дек-14, 00:39 
> Тенденция пропихивать изменения, выгодные определенным корпорациям и невыгодные
> сообществу в целом, очевидно присутствует.

Вот и помогайте пилить альт.  Если интересно, могу попытаться причесать и частично опубликовать (либо переслать) тудушки по серверной части -- там много полезного, до которого годами не доходят руки, но где можно уже набитыми шишками и понятым "чего надо" помочь не набивать эти шишки другим, а сэкономленное время пустить на автоматизацию.

altlinux.org/starterkits#sysvinit

Ответить | Правка | К родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

345. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от EHLO (?), 01-Дек-14, 01:14 
>> Тенденция пропихивать изменения, выгодные определенным корпорациям и невыгодные
>> сообществу в целом, очевидно присутствует.
> Вот и помогайте пилить альт.  Если интересно, могу попытаться причесать и
> частично опубликовать (либо переслать) тудушки по серверной части -- там много
> полезного, до которого годами не доходят руки, но где можно уже
> набитыми шишками и понятым "чего надо" помочь не набивать эти шишки
> другим, а сэкономленное время пустить на автоматизацию.
> altlinux.org/starterkits#sysvinit

Откровенно говоря, просто не верю в Альт. И не верю, что вы сами сможете поддерживать systemd-free сборки. И мои руки погоду не изменят.

Я уже на Слаку нацелился. На данный момент Слакварь меня полностью устраивает, но не хватает плана Б.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

350. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Дек-14, 01:32 
> Откровенно говоря, просто не верю в Альт.

А, ну смотрите.

> И не верю, что вы сами сможете поддерживать systemd-free сборки.

До сих пор справляемся.  Вообще инитскрипты к сервисам в альте уже лет десять как свои пишутся, т.к. использующие функции в редхатовском стиле не пропускает сборочница, а "родные" используют порт дебианового start-stop-daemon для надёжности (и порой обеспечивают другие плюшки вроде чрута или privilege separation).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

363. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 02:48 
> не пропускает сборочница, а "родные" используют порт дебианового start-stop-daemon для
> надёжности (и порой обеспечивают другие плюшки вроде чрута или privilege separation).

И, бонусом, не совместимы ни с одним другим дистром. Что в моем понимании не сильно лучше системды.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

366. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Дек-14, 03:04 
> И, бонусом, не совместимы ни с одним другим дистром.

По части устанавливаемости нетривиальных пакетов это уже очень давно не проблема из-за инитскриптов (зависимости и порой даже схемы их формирования); по части портируемости скриптов -- это одноразовая головная боль майнтейнера, которая облегчается хорошим шаблоном (кажется, показывал -- там далеко не портянка, обобщение по максимуму).

С учётом того, что мало где этим самым скриптам уделялось сопоставимое внимание -- не уверен, что это нам стоит переживать. :)

А с учётом того, что от юнитов головной боли не меньше на практике получается -- то и тут "всё не так однозначно" (tm).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

372. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 03:45 
> По части устанавливаемости нетривиальных пакетов это уже очень давно не проблема

Я не про то. А про то что скрипт из альта по сути невозможно использовать в других системах без каких-то весьма отдельных фокусов. По поводу чего предъявы в адрес системд насчет совместимости с другими - можно и такой системе инициализации выкатить с ровно тем же успехом.

Грубо говоря, я не вижу большой разницы:
- Альтов не парит насколько их скрипты реюзабельны где-то еще.
- Поттеринга не парит насколько те у кого нет системд смогут пользоваться софтом который дергает фичи системд.

Я нахожу эти явления достаточно симметричными. Но на поттера за это льют кучу помоев, а альты как бы молодцы и все правильно сделали?

> А с учётом того, что от юнитов головной боли не меньше на
> практике получается -- то и тут "всё не так однозначно" (tm).

Это вполне возможно, но я больше ссылался на проблемы интероперабельности, которые в sysv init всегда были, что бы там ни завирали поборники сферической совместимости в вакууме.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

386. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-14, 11:48 
Строго говоря, кипиш вокруг системДы не из-за несовместимости с кем-то (ЛЮБОЙ линукс чем-то отличается от других), а невразумительной политикой "комбайнёрства", ведущей к созданию неповоротливых, вермишелевых монстров, выпил которых будет сродни вырыванию сердца вилами. ЗАЧЕМ? "Юниксвэй" тем и славен, что ВСЁ можно заменить, благо каждая тулза - маленький кусочек функциональности, легко переписываемый под другие нужды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

396. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Дек-14, 12:32 
> "Юниксвэй" тем и славен, что ВСЁ можно заменить, благо каждая тулза -
> маленький кусочек функциональности, легко переписываемый под другие нужды.

Ключевое тут другое: диагностируемость и постижимость разумной ценой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

425. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 02-Дек-14, 02:02 
> Ключевое тут другое: диагностируемость и постижимость разумной ценой.

Я бы не стал утверждать что у инит скриптов все так уж хорошо с этим. Половина скриптов - огромные простыни с конфигурационными параметрами на третьей странице, плевавшие на коды возврата и какой либо логгинг. Да и совместимости между дистрами толком нет, так что при попытке например взять готовый скрипт из соседнего дистра - можно еще и по граблям попрыгать от души.

Ответить | Правка | К родителю #396 | Наверх | Cообщить модератору

390. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Дек-14, 12:14 
>> По части устанавливаемости нетривиальных пакетов это уже очень давно не проблема
> Я не про то. А про то что скрипт из альта по сути невозможно использовать в других
> системах без каких-то весьма отдельных фокусов.

Это прямое следствие специализации -- тех самых выборов, которые определяют дистрибутив и в случае разумности оправдывают его существование.  Кому-то update_chrooted(8) -- находка, а кому-то -- плюс пара секунд к загрузке.

> Грубо говоря, я не вижу большой разницы:
> - Альтов не парит насколько их скрипты реюзабельны где-то еще.
> - Поттеринга не парит насколько те у кого нет системд смогут пользоваться
> софтом который дергает фичи системд.

А я вижу, т.к. альт не претендует на пост апстрима своих инитскриптов для всех (и шоб выжившие "вне" позавидовали вовремя преставившимся).  Также и с аспектом зависимостей: если альтовский пакет "завендорлочен" на тот же update_chrooted, то при желании его взять к себе есть точка принятия решения -- либо отрываем "зависимость", либо тащим кусок инфраструктуры, найдя её полезной; в случае с systemd есть ряд неотрываемых зависимостей в разные стороны и это не рассматривается как недостаток.

> Я нахожу эти явления достаточно симметричными. Но на поттера за это льют
> кучу помоев, а альты как бы молодцы и все правильно сделали?

Так альты никого не хотят победить, как известно. :]

> Это вполне возможно, но я больше ссылался на проблемы интероперабельности,
> которые в sysv init всегда были, что бы там ни завирали поборники сферической
> совместимости в вакууме.

У бинарной и скриптовой (не)совместимости фундаментально разный характер и Вы это не хуже меня знаете как админ.

Ответить | Правка | К родителю #372 | Наверх | Cообщить модератору

427. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 02-Дек-14, 06:27 
> Кому-то update_chrooted(8) -- находка, а кому-то -- плюс пара секунд к загрузке.

Я это понимаю, но...
1) Почему-то тот же самый момент предъявляют поттеру, но в альте это за минус не считается. Я нахожу это не совсем честным, чтоли.
2) Как насчет реюза наработок, знаний и умений? Ну да, в альте сделано посимпатичнее чем у ряда других. Вот только альт малопопулярен, а в других дистрах все эти наработки и знания о них - ничем не помогут.

Поттеринг хорош хотя-бы тем что его решения берут на вооружение наиболее популярные дистры. В результате реюзабельность знаний и наработок получится явно лучше. ИМХО это тоже аргумент для рассмотрения.

> А я вижу, т.к. альт не претендует на пост апстрима своих инитскриптов
> для всех (и шоб выжившие "вне" позавидовали вовремя преставившимся).

И вы почему-то считаете это фичой. А я считаю это багом, потому что это нагибает реюзабельность наработок и знаний. А еще "улучшенный" вариант будет встречаться реже чем хотелось бы. И не попадет во внешние программы. Что как-то печально на мой вкус и не способствует желанию изучать это.

Грубо говоря, лок на мелкий местечковый дистр с небольшой командой - для меня выглядит как более серьезная заявка на проблемы чем лок на систему инициализации, если она применяется в куче разных крупных дистров. И реюз знаний, наработок и умений получается лучше. А опенсорс без реюза кода и прочего - это как-то криво, имхо.

> решения -- либо отрываем "зависимость", либо тащим кусок инфраструктуры, найдя её
> полезной; в случае с systemd есть ряд неотрываемых зависимостей в разные
> стороны и это не рассматривается как недостаток.

На каком-то фундаментальном уровне - можно оторвать хоть весь системд, вывесив какие-нибудь заглушки. Насколько это просто... нууууу.... я бы не стал утверждать что нашлось много желающих например альтовскую инфраструктуру куда-то еще впихивать или что-то отрывать. А с системд такие планы как минимум некоторыми любителями альтернатив озвучиваются. И кто-нибудь пожалуй чего-нибудь оторвет или сделает совместимое по интерфейсам, но иначе. Почему - сами догадайтесь.

> Так альты никого не хотят победить, как известно. :]

И в результате ценность знаний по альтам - в районе плинтуса. И реюз наработок с остальными как-то не особо получается, что печально.

> У бинарной и скриптовой (не)совместимости фундаментально разный характер и Вы это не
> хуже меня знаете как админ.

Копировать бинари - ну да, дурная практика, если безбашенно. Хоть и работает с рядом оговорок, если рельно надо (для меня нормальная практика таскать бинари между похожими конфигами). В любом случае, в случае системд в 99.9(9)% случаев все это делать буду вообще не я, а майнтайнеры. Так что это в мои проблемы не трансформируется вообще. Если их устраивает - ну и отлично, я этого вообще как правило не увижу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

451. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Xaionaro (ok), 03-Дек-14, 08:31 
Не хочу сейчас ввязываться в диалог по поводу init-ов, ибо времени жалко, но математические недочёты сильно раздражают. Может быть позже напишу нормальный ответ на данный и на другие комментарии под данной новостью.

> 99.9(9)%

1. Бессмысленная запись, ибо 99.9(9) = 100 [1].
2. Это дважды бессмысленная запись. Вы действительно оценили значение с бесконечной точностью, что пишите бесконечное количество знаков после запятой [2]?

[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/0,(9)
[2] В.В. Светозаров, Элементарная обработка результатов измерений


И я понимаю, что вы и сами всё это знаете.

Ответить | Правка | К родителю #427 | Наверх | Cообщить модератору

381. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от EHLO (?), 01-Дек-14, 09:44 
>> Откровенно говоря, просто не верю в Альт.
> А, ну смотрите.
>> И не верю, что вы сами сможете поддерживать systemd-free сборки.
> До сих пор справляемся.  Вообще инитскрипты к сервисам в альте уже
> лет десять как свои пишутся, т.к. использующие функции в редхатовском стиле
> не пропускает сборочница, а "родные" используют порт дебианового start-stop-daemon для
> надёжности (и порой обеспечивают другие плюшки вроде чрута или privilege separation).

Будет все больше апстрима завязанного на системд, журналд итд. По аналогии с ПА. Скриптами не отделаешься.
Нужно большое активное сообщество как у Дебиана или хотя бы Слаквари, или существенное финансирование как у Андроида или хотя бы Убунту, чтобы этому как-то противостоять.

Ответить | Правка | К родителю #350 | Наверх | Cообщить модератору

395. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 01-Дек-14, 12:26 
> Нужно большое активное сообщество как у Дебиана или хотя бы Слаквари, или
> существенное финансирование как у Андроида или хотя бы Убунту, чтобы этому
> как-то противостоять.

Или схлопывание халявных бабок на ненужные разработки в том числе и в редхате -- чтоб приходилось головой думать, на что тратить имеющиеся силы и средства.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

406. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 01-Дек-14, 20:13 
> Или схлопывание халявных бабок на ненужные разработки в том числе и в
> редхате -- чтоб приходилось головой думать, на что тратить имеющиеся силы
> и средства.

Ты не учитываешь временные эффекты: халявные бабки-то, разумеется, схлопнутся, когда система RHL станет очень тяжела для использования, но systemD тем временем успеет изгадить и Debian, и другие дистрибутивы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

210. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 00:34 
> Все же ядро разрабатывают достаточно адекватные люди. Да у них есть свои
> причуды, но с точки зрения принятия технических решений к ним претензий нет.

И что характерно - намного информативнее например почитать то же мнение Торвальдса о systemd чем истошные визги НеФанатов и ответный визг фанатов.

Уж этого типа в предвзятости сложно обвинить. И в трусости. Он помнится недавно сказал редхатчикам про dick sucking contest и много нелестного про deep throat (по поводу проверок сертификатов в PE EXE).

Ответить | Правка | К родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

209. "Анонсирован Devuan, форк Debian GNU/Linux без systemd"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Ноя-14, 00:32 
> 1. Предложат пересесть на велосипед им. Леннарта.

Если хоть немного врубить мозг - какой велосипед им. Леннарта в ведроиде? Да и в опенврт его утрамбовать парни все-таки напрягаются.

К тому же в ядре сроду все было настраиваемо и отключаемо, с пониманием того что юзкейсы бывают разные. Скорее всего десктопный и серверный софт перестанет саппортить системы без системд или будет работать в урезанном режиме, в зависимости от причуд авторов (например идея отпилить потенциально проблемные части в контейнер, скроив его по ходу дела, на автомате, не грея юзеру мозги - ничем таким не плоха, особенно для браузера какого-нибудь). Но всякая эмбедовка достаточно разнородна и там врядли получится такое единообразие мнений.

> 2. Да, помахают. Они же своим клиентам и партнерам помахали, включив systemd
> в RHEL 7. На продакшн серверах это чудовище смотрится не лучше,
> чем на твоей эмбедовке, поверь.

На продакшн серверах это смотрится вполне нормально. И верить какому-то мсовскому боту в вопросах качества линуксного софта я отнюдь не собираюсь, сколько бы вы тут свой FUD не втирали.

> 1. s/разработчики линуха/менеджеры Red Hat/

А редхат воротит нехилый процент работ и по этому поводу будет вполне логично и честно, если у них тоже будет право голоса в рабочих процессах. Не вижу в каком месте это несправедливо.

> 2. Говорить "линух" моветон.

Еще не хватало чтобы мсовские распостранители фуда меня учили.

Ответить | Правка | К родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру