>> Это не так.
> Может и не совсем такНе так.
> но всяко ближе к реальности
В слове "мандрейк". Зато дальше -- в "сильно испорченный".
Потому что тогда, когда альт были основания считать форком mdk (до 3.0), а не самостоятельным дистрибутивом (который IMHO теперь ближе к федоре, чем к мандриве, если уж измерять) -- то это был сильно _улучшенный_ mdk, особенно по части безопасности и русификации. Я прекрасно помню разницу в популярности mdk9.x и alm2.x на ftp.linux.kiev.ua и, возможно, смогу найти годовые отчёты webalizer за то время.
> чем утверждать, что оно базируется на федоре :)
Да, оно не базируется на федоре.
> Форматы и стили разбиения пакетов, макросы rpm и многое-многое другое в альте -
> как будто стянуто с мандрейка, а в федоре все соовсем иначе.
Оно не "как будто стянуто", а в 2001 и было форкнуто. С тех пор что-то (как posttrans triggers) втащили, переписав, а многое развивалось параллельно в разных дистрибутивах (я бы ещё отметил здесь openSUSE и PLD, с ними общего пожалуй что не меньше теперь, чем с mdv). Например, макрос %makeinstall_std уже не помню точно, где появился, но за последние годы подразползся.
>> Это глубокий форк
> Ну, вы сказали примерно то же, что и я
Вы сказали неправду, что это древний rpm. Это ультрасовременный по большей части rpm, обогнавший местами и rpm4, и rpm5. Можете считать его rpm2011. :)
Я сказал правду -- это глубокий форк, имеющий и некоторые болячки вследствие этого (наша контора просто занималась и этим вопросам в рамках создания Clustrx).
> Вот давайте по одной из важных для меня проблем. На сколько лет
> в альте задержалось внедрение 64-х битности из-за проблем менеджеров пакетов?
Ни на сколько, AFAIK. Им занялся mouse@ в 2005 году, у меня даже доказательство есть: http://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/people/mouse/ -- до этого просто никто не занимался, а это был один из личных проектов (как и, например, шикарный mkimage имени legion@ или etcnet имени pilot@). Хотя чтобы знать почти наверняка, надо перешерстить архивы того времени _и_ спросить самого Антона.
> Можете честно назвать цифру
А её просто нет, насколько знаю. Кому было надо -- тот и сделал.
> "во время внедрения в fedora и т.д. создавало больше проблем, мы
> ориентируемся на пользователя" и подобных.
Не помню, были ли даже такие обсуждения -- кажется, mouse@ успел до того, как x86_64 стало более-менее доступным, а затем работы подхватил rider@. Собственно, это довольно дёшево выясняется -- возьмите архивы sisyphus@, community@, hardware@ за 2004 год и погрепайте по (x86_64|amd64).
>> Ой, смешной Вы.
> Ну, это были мои домыслы
Вот и я о чём.
> я с удовольствием в 2001 году перешел с редхата на asp, но лет через 4-5 стал уходит
Хех, тоже с редхата, только в 1999, что ли, и на Black Cat -- в 2001 уже свалил с него (из-за официального NAK по XFree86 4.0) и точно знал, что не собираюсь на ASP... (кстати, первоначальные подозрения организационного характера полностью подтвердились за следующие годы)
> Мне очень сложно сказать, что именно там происходило после этого года,
> со стороны выглядело примерно как я описал.
Кое-что знаю, но не уверен, что стоит (и есть смысл) рассказывать. Всё равно прошло. Кто хотел делать выводы -- тот присматривался и информации для них должно было хватить, а кто и не собирался -- вон, в соседней новости про мандриву наблюдаем.
>> Из контекста неясно, речь о первом, втором или третьем
> О втором. Регулярные недосборки компонентов (не в одной конкретной версии альта -
> а регулярно на протяжении многих релизов), сильное отставание по версиям, куча
> проблем, которыми никто не хотел заниматься и т.д.
Давайте посмотрим конкретно на Master 2.4, чтоб из архивных исошек не выколупывать.
Вот пакеты: http://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/2.4/ALTLinux/RPMS.main/ (и рядом RPMS.contrib).
Это GNOME 2.6, вышедший в марте 2004 (дистрибутив зафиксирован в сентябре 2004, примерно тогда же вышел GNOME 2.8 -- видимо, дожидаться его и спешно запихивать новейшую версию Юра Седунов не стал, а в те годы я брал с него пример в тщательности).
Чего именно Вам не хватало или какие были проблемы? (желательно со ссылками в bugzilla)
> Или вы мне без подробностей не поверите? Я уже не так хорошо помню, что
> там было 7 лет назад.
Вполне возможно, что высказываете некое суммарное ощущение, и я вполне допускаю, что оно может быть для Вас верным (сам обычно запоминаю "выжимки", а не конкретные детали). Но всё-таки хорошо бы припереть этого вредного Шигорина к стенке, чтоб не рыпался :)
Если время на раскопки тратить жаль, то предлагаю согласиться на том, что во мнениях расходимся. Тем паче что со времени образования gnome team ситуация сильно менялась (и мне многие активные пользователи альтовского гнома говорили, что к лучшему, хотя и в те годы он был IMHO неплох).
> А что, с третьим все гладко?
Пока не знаю, по уши в дистрибутивных профилях.
> Что касается пригодности альта к задачам. Мое имхо в том, что альт
> слишком пытался идти своим путем, но не имея ресурсов, чтобы занять
> приличную долю мирового рынка, от этих потуг больше проблем.
В этом есть приличная доля истины, но насколько понимаю, world domination целью и не ставилось. Тут скорее другое: в какой-то момент вместо анализа и разделения разнородных процессов (рост команды и репозитория, пользовательской базы) получилось "всех под одну гребёнку" -- можно найти по архивам рассылок по словам "RPMS.contrib" и "RPMS.media", думаю. Т.е. надо было аккуратно разобрать -- для чего поддерживается высочайшая планка качества (как для базовой системы), а для чего следует ослабить гайки, потому что чинить какую-нить локальную игрушку по критериям glibc слишком дорого.
> Про часть в этом топике упоминали - те же ACPI
Я пока не понял, о чём там упоминали. "Штурман, приборы".
> RPM -V и тд, конечно это случайные проблемы
Нуу случайностей и вообще не бывает...
> но источник, имхо, один - alt использует слишком нестандартные технологии;
Да, тут всегда были "интересные" sudo и su. Зато не приходилось напрягаться, когда по всем дистрибутивам в них спешно затыкали очередную дырку. :)
> нигде больше не использующийся apt-rpm - все остальные отказались в пользу yum
И это тоже не так.
> древний rpm;
Уже высказался, не буду дублировать.
> куча левых и нестандартных макросов в том же rpm;
Это можно сказать любому (sic!) RPM-based дистрибутиву, особенно если учесть историю появления сборочных макросов в самом RPM.
> странные системы защиты вместо индустриальных стандартов вроде selinux или apparmor;
С одной стороны -- для специалиста в ИБ это плюс. Странные системы защиты представляют собой сюрприз и для атакующего (не верите мне -- спросите Корчмаря).
С другой -- SELinux в последнее время всё-таки добирается, хотя не всех это радует.
> и т.д., можно продолжать.
Конечно. Вот для удобства: http://www.altlinux.org/Features
> Попытка всюду идти "своим путем", независимо от осмысленности
Почему же независимо?!
> очень дорого стоит
Да.
> плохая совместимость, странные проблемы, которые не наблюдаются в других дистрибутивов
Здесь вопрос баланса -- ведь не наблюдаются и другие странные проблемы, существующие в других дистрибутивах. Вопрос -- чего больше для конкретного применения.
> невозможность легко брать решения из апстрима из-за нестандартных подходов и тяжелых
> патчей на системные компоненты.
Это не совсем актуально, с тех пор проводилась более-менее системная работа по части как раз совместимости. Также многое, что в своё время не получалось протолкнуть в апстрим -- потихоньку туда попало (например, вагоны патчей для --as-needed в gcc по умолчанию довольно скоро пополнились трудами гентушников, которые тоже поняли ценность этого подхода).
> Если бы alt был индустриальным стандартом вроде редхата, это бы, возможно, работало
Ой не знаю... [здесь могла быть целая куча размышлений в контексте НПП]
> и от этого вороха "своих решений" в самых разных областях
> столько проблем, что проще плюнуть и не связываться.
А многие и плюнули, и не буду их даже пытаться судить. Рыба ищет, где глубже, а человек -- где лучше. Мне до сих пор лучше на альте.
PS: благодарю за потраченное время и быстрый переход к предметному обсуждению.
Вариант для распечатки
(ok), 31-Авг-11, 14:22 
