forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта 'Проект Оберон: 30 ..., opennews (ok), 20-Окт-18, (0) [смотреть все]

Жалко я не москвич , Аноним (5), 10:47 , 20-Окт-18, (5) //

да, москвичей жалко , DmA (??), 10:53 , 22-Окт-18, (26) +2

Из заголовка новости подумал, что в г Юрга https ru wikipedia org wiki Юрга е, Аноним (7), 11:31 , 20-Окт-18, (7) –1
На каком языке лекция На швейцарском , Аноним (8), 11:49 , 20-Окт-18, (8) –1 //

на обероне , na (??), 12:08 , 20-Окт-18, (9) +21
на каком тут https youtu be EXY78gPMvl0, Аноним (12), 13:06 , 20-Окт-18, (12) +1
нет такого языка, у нас тут по-немецки говорят , Аноним (15), 16:25 , 20-Окт-18, (15) –1 //

Странно Швейцарцы, которых я встречал, говорили на итальянском , Онаним (?), 21:16 , 20-Окт-18, (17) //

fixed ну а если быть честными, то ничего странного тут нет, ибо у них 4 официаль, freehck (ok), 19:35 , 21-Окт-18, (20)

что-то я сомневаюсь насчет именно швейцарского языка, в Питере тоже тогда особый, ыть (ok), 10:36 , 22-Окт-18, (24) –1

А в Вологде какой , Аноним (38), 17:18 , 23-Окт-18, (38)

А я думал немецкий, итальянский, французский и руманшский Про швейцарский язык, Онаним (?), 10:38 , 22-Окт-18, (25)

Эм Но ведь руманшский -- это швейцарский вроде бы и есть Я ошибаюсь Впрочем,, freehck (ok), 11:41 , 22-Окт-18, (27) +1

Вам спасибо , Онаним (?), 11:59 , 22-Окт-18, (28)

Это нормально Порошенко вон и все бандеровцы как дело до ругани в кулуарах дохо, Белое Общество (?), 11:05 , 24-Окт-18, (54)

Собирается ли достопочтенный Мичаел Схигорин посетить сие дивное мероприятие , Аноним (10), 12:28 , 20-Окт-18, (10) –3 //

Оно еще живо , Белое Общество (?), 10:56 , 24-Окт-18, (51)

Победитель среди языков программирования hh ru search vacancy text D0 BE D0 B, ыы (?), 13:04 , 20-Окт-18, (11) –1 //

зато Паскаля там немалона hh ru упоминается Правда чисто разработчиков на Delp, DmA (??), 09:49 , 22-Окт-18, (22) //

Там и зарплаты инженеров ниже чем у уборщиц упоминаются, Белое Общество (?), 11:19 , 24-Окт-18, (56)

со дня смерти Причины, последствия, выводы В программе мероприятия, лекци, Аноним (13), 13:30 , 20-Окт-18, (13) +13
Эх, про модулу-2 бы послушал, особенно ребят из JPI к паскалю нежных чувств к, Michael Shigorin (ok), 18:10 , 20-Окт-18, (16) –4 //

Прям, типичная история распил т е успеха Придумать ненужно и спустя 25 лет, Адмирал Ясен Пень (?), 19:15 , 21-Окт-18, (19) //

Да нет, всего лишь неумения читать даже то, на что отвечаете, не говоря уж о чём, Michael Shigorin (ok), 17:33 , 23-Окт-18, (40)

Тогда уж про Modula-3 , Аноним (38), 17:23 , 23-Окт-18, (39) +1

Интересно как там сам Вирт поживает , DmA (??), 09:32 , 22-Окт-18, (21)
Кроме языков программирования у того же Вирта есть много чего другого Например, , DmA (??), 10:01 , 22-Окт-18, (23) +2 //

Спасибо за ссылку Перечитал 15 лет спустя Как интересно меняется восприятие то, Ordu (ok), 05:22 , 23-Окт-18, (29) –2 //

Типичный ответ современной веб-макаки и им подобных Во что превратили IT эти , Злой Админ (?), 09:53 , 23-Окт-18, (30) +3 //

Типичный ответ анонимуса и ему подобных Время программиста -- это реальность Ес, Ordu (ok), 10:25 , 23-Окт-18, (31)

Весь ваш набор слов не учитывает одного расходов бизнеса, который вынужден заку, Злой Админ (?), 10:56 , 23-Окт-18, (32) +5

Вы считаете, что бизнесмены тупые овцы, которые позволяют программистам с раздут, Ordu (ok), 14:24 , 23-Окт-18, (34) –2

Вирт в своей статье и на этот вопрос дал ответ бабло за поддержку глюкавого соф, Злой Админ (?), 14:43 , 23-Окт-18, (36)

То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не, Ordu (ok), 15:03 , 23-Окт-18, (37)

Всё что нужно, он предлагает Вы статью-то читали вообще А к нему как обычно, пр, Злой Админ (?), 07:51 , 24-Окт-18, (44)

Он не предлагает ничего внятного Его предложения либо типа давайте не будем ри, Ordu (ok), 10:29 , 24-Окт-18, (46)

всё так, но в одном Вы радикально ошибаетесь никто не будет платить денег за э, Cradle (?), 10:55 , 24-Окт-18, (50)

вот так всегда с этими умниками - сначала сделают нам будущее, а потом переживаю, Cradle (?), 11:18 , 24-Окт-18, (55)
То-то же весь софт разрабатывается теоретической наукой Теоретическая наука зан, Ordu (ok), 10:08 , 26-Окт-18, (58)
нет, теоретики, в том числе Вирт с Гуткнехтом и Раизером, и Майер из того-же Цюр, Cradle (?), 14:28 , 26-Окт-18, (59)

Адекватные сроки просто надо ставить и не жидиться на тестирование А девочка хо, Белое Общество (?), 10:59 , 24-Окт-18, (52)

Тот же Вирт и Таненбаум доказали, что если на проектирование тратить 80 времени, DmA (??), 13:12 , 23-Окт-18, (33) +3

И И где их ОС Мало просто написать программу, надо внедрить её Их ОС оказалас, Ordu (ok), 14:31 , 23-Окт-18, (35)

Знаете, основная заслуга Вирта - в создании юзабельного клона алгола, сделавшего, Cradle (?), 18:40 , 23-Окт-18, (42) +1

И что Это делает его статью про жирные программы лучше , Ordu (ok), 00:57 , 24-Окт-18, (43) –1

С какой стати Вся статья - вопль отставшего от жизни академика, не способного э, Cradle (?), 10:32 , 24-Окт-18, (47)

Которая навиг будет никому не нужна Вон у нас тут один клоун постоянно от работ, Белое Общество (?), 10:54 , 24-Окт-18, (49)

Как бы я не ненавидел вебмакак, надо признать, что механизм развития технологий , Аноним (45), 09:25 , 24-Окт-18, (45)

оберон - это же персонаж из сказок , gpyra (ok), 17:54 , 23-Окт-18, (41) +1 //

да, из хроник амбера, имя (?), 09:32 , 25-Окт-18, (57)

Они бы и бабулю Кобола пригласили, да померла Ну ничего, у нас есть живой автор, Белое Общество (?), 10:47 , 24-Окт-18, (48)
Так была лекция или нет Есть запись Поделитесь ссылками плиз , bl.beard (?), 20:59 , 31-Окт-18, (60)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

30. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +3 +/–

Сообщение от Злой Админ (?), 23-Окт-18, 09:53

Типичный ответ современной "веб-макаки" и им подобных. Во что превратили IT эти "время программиста дороже времени исполнения" и прочий бред - мы все сегодня с ужасом и наблюдаем ("Тормозит? Купим ещё 4 сервера. Глючит и падает? Завернем в контейнер, контейнер в ВМ, создадим 100500 экземпляров и будет перезапускать сдохшие")

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 23-Окт-18, 10:25

Типичный ответ анонимуса и ему подобных.
Время программиста -- это реальность. Если бы время было бы не важно, то я давно написал бы свою собственную ОС, начиная с компилятора, продолжая загрузчиком, ядром, системными библиотеками, шеллом, графической подсистемой. Ещё я бы написал свой браузер и свою MMORPG. Если бы время было не важно, то тогда у меня было бы всё, что нужно для того, чтобы реализовать этих планов громадьё -- есть куча знаний и навыков, среди которых есть и навык обретения новых знаний и навыков. Но -- увы, -- время программиста -- это реальность, чтобы реализовать всё написанное нужна сотня человеческих жизней потраченных в кодинг. А может даже не порядок больше. У меня нет столько, я даже одну не могу целиком посвятить программированию, ибо есть и другие интересы.
Время программиста -- это реальность. Теоретические верования Вирта -- это лишь теоретические построения, то есть способ описывать реальность, с кучей ограничений на область применимости. Эти теоретические построения не учитывают совершенно не только времени программиста, они ещё не учитывают его квалификации, они не учитывают давления со стороны инвесторов, они не учитывают гонки дедлайнов вызванных конкуренцией, они не учитывают маркетинга, они не учитывают текучки кадров, они не учитывают вообще почти ничего.
Вся эта статья выглядит баттхёртом теоретика, столкнувшегося с тем, что Вселенная не хочет жить согласно его теориям. Вполне понятный баттхёрт, но конструктивной реакцией на него будет выкидывание своих теорий на помойку и создание новых, которые будут описывать Вселенную лучше, а не написание текстов, объясняющих Вселенной почему она не права.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +5 +/–

Сообщение от Злой Админ (?), 23-Окт-18, 10:56

Весь ваш набор слов не учитывает одного: расходов бизнеса, который вынужден закупать за свои кровные эти 100500 серверов, ставить в них терабайты оперативки и тонны SSD-шек, нанимать десяток админов, и всё только потому, что у "программиста" с окладом в $500 и раздутым ЧСВ, видите ли, "Время программиста -- это реальность"...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." –2 +/–

Сообщение от Ordu (ok), 23-Окт-18, 14:24

> Весь ваш набор слов не учитывает одного: расходов бизнеса, который вынужден закупать
> за свои кровные эти 100500 серверов, ставить в них терабайты оперативки
> и тонны SSD-шек, нанимать десяток админов, и всё только потому, что
> у "программиста" с окладом в $500 и раздутым ЧСВ, видите ли,
> "Время программиста -- это реальность"...
Вы считаете, что бизнесмены тупые овцы, которые позволяют программистам с раздутым ЧСВ получать деньги ни за что? То есть вот вы понимаете, что программисты пинают балду на работе, из-за чего приходится тратиться на железо, а те люди, которые платят программистам деньги не понимают этого, так что ли? Вы действительно можете поверить в такое?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Злой Админ (?), 23-Окт-18, 14:43

Вирт в своей статье и на этот вопрос дал ответ: бабло за поддержку глюкавого софта, за выпуск бесконечных новых "наконец исправленных" версий и прочей дряни. А бизнесмен зачастую оказывается в заложниках ситуации, когда взять и разогнать обнаглевших "программистов" - значит остановить реальную часть бизнеса, приносящую деньги. Это если не считать бизнесом современные "стартапы" и прочий IT-шный псевдобизнес, вся задача которого - собрать бабки инвесторов на старте или продаться подороже чуть позднее, а не заработать денег или хотя-бы окупиться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 23-Окт-18, 15:03

> Вирт в своей статье и на этот вопрос дал ответ: бабло за
> поддержку глюкавого софта, за выпуск бесконечных новых "наконец исправленных" версий и
> прочей дряни.
То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не предлагая ничего взамен?
> А бизнесмен зачастую оказывается в заложниках ситуации, когда взять
> и разогнать обнаглевших "программистов" - значит остановить реальную часть бизнеса, приносящую
> деньги.
Бедолага. Как ему вообще в голову пришла идея лезть в IT.
> Это если не считать бизнесом современные "стартапы" и прочий IT-шный
> псевдобизнес, вся задача которого - собрать бабки инвесторов на старте или
> продаться подороже чуть позднее, а не заработать денег или хотя-бы окупиться.
И инвесторы то идиоты, вкладывать денег в стартапы, которые не окупаются.
Все кругом идиоты, только Вирт да Злой Админ исключения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Злой Админ (?), 24-Окт-18, 07:51

> То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не
> предлагая ничего взамен?
Всё что нужно, он предлагает. Вы статью-то читали вообще?
> Бедолага. Как ему вообще в голову пришла идея лезть в IT.
А к нему как обычно, пришли такие вот как вы, с обещаниями "щас всё автоматизируем незадорого", только вот "щас" превратилось в "когда-нибудь", а "незадорого" в "надо прикупить ещё 20 серверов и нанять 20 программистов"
> И инвесторы то идиоты, вкладывать денег в стартапы, которые не окупаются.
Издержки спекулятивной биржевой экономики. Виртуальных долларов гуляет столько, что "золотой миллиард" готов их вкладывать в любой скам типа криптовалют или Tesla Motors (зацените отчетности, на тему их прибыли).
> Все кругом идиоты, только Вирт да Злой Админ исключения.
Спасибо. Первое здравое предложение от вас.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 24-Окт-18, 10:29

>> То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не
>> предлагая ничего взамен?
> Всё что нужно, он предлагает. Вы статью-то читали вообще?
Он не предлагает ничего внятного. Его предложения либо типа "давайте не будем рисовать красивых иконок для кнопок запуска почты" или "что за туфта вообще перекрывающиеся окна? кому они нужны?", и эти предложения нельзя рассматривать всерьёз. Тем более когда они исходят от computer scientist'а, а не от специалиста по UX. Чего вообще computer scientist понимает в юзабилити? Скольких рандомных человек с улицы он пытался обучить работать с unix shell, чтобы оценить юзабилити unix shell? Скорее всего ни одного, он сам освоил, ему удобно, и тут он делает совершенно необоснованное обобщение, что и всем тоже будет удобно. А если им не удобно, значит они какие-то не такие, их надо вытеснить из памяти, и сделать вид, что их не существует. И поэтому слушать computer scientist'а когда тот говорит об UX -- это беспросветная глупость, которую может совершить только другой computer scientist.
А идеи Вирта конкретно продумывать систему до того, как мы начали её делать -- это звучит очень красиво, но это работает далеко не всегда. Подчастую система начинает писаться как исследование предметной области, как способ набрать необходимую квалификацию в области. И это единственный способ обрести квалификацию в предметной области, и никто не будет платить денег за это исследование, если это исследование не породит продукта, который будет продаваться. Вот тот самый бедный бизнесмен не будет платить команде программистов и computer scientist'ов денег за то, чтобы те полгода-год (или два года) сидели бы и изучали предметную область. Денег платят за код, который тем или иным образом помогает зарабатывать деньги.
И поэтому, проект начинается как наполовину исследовательский. Доводится до рабочего состояния. После чего его развивают, при необходимости переписывая куски уже существующего кода. А если ты попробуешь следовать советам Вирта, то ты быстро окажешься у разбитого корыта, потому что ты не сможешь конкурировать с теми, кто не следует советам Вирта. Причём даже в долгосрочной перспективе не сможешь, даже несмотря на то, что у твоего кода будет лучшая архитектура и его будет проще поддерживать и развивать.
>> Бедолага. Как ему вообще в голову пришла идея лезть в IT.
> А к нему как обычно, пришли такие вот как вы, с обещаниями
> "щас всё автоматизируем незадорого", только вот "щас" превратилось в "когда-нибудь", а
> "незадорого" в "надо прикупить ещё 20 серверов и нанять 20 программистов"
Ну я и говорю, бедолага. Как он вообще выживает в законах джунглей капитализма.
>> И инвесторы то идиоты, вкладывать денег в стартапы, которые не окупаются.
> Издержки спекулятивной биржевой экономики. Виртуальных долларов гуляет столько, что "золотой
> миллиард" готов их вкладывать в любой скам типа криптовалют или Tesla
> Motors (зацените отчетности, на тему их прибыли).
Издержки или не издержки, но существующая экономика -- это часть реальности. Придумывать способы разработки софта, которые заточены для альтернативной реальности -- это задача для писателей-фантастов, а не для бизнеса.
>> Все кругом идиоты, только Вирт да Злой Админ исключения.
> Спасибо. Первое здравое предложение от вас.
Ой, да не за что.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Cradle (?), 24-Окт-18, 10:55

всё так, но в одном Вы радикально ошибаетесь: "никто не будет платить денег за это исследование, если это исследование не породит продукта, который будет продаваться" - для теоретической науки это было бы убийственно, и не было бы у нас науки, только ремесла (кузнецы, ткачи, счетоводы, астрологи). Теоретическая наука создает базу для прикладных исследований, не наоборот, и должна создавать с избытком, что-бы было из чего выбирать, и уже по этому какая-то часть теоретических исследований обречена отправиться в мусорку, только так это работает. И чтобы это работало государства оплачивают академиков и университеты из налогов, а бизнес создает фонды, и основной критерий успеха теоретических проектов не практическое примемение, а цитируемость в остальной академической среде, всего-то. Другое дело что кому-то может быть трудно признать что "великий" Вирт тоже мог ошибаться, и его детище тоже отправилось на свалку истории.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Cradle (?), 24-Окт-18, 11:18

вот так всегда с этими умниками - сначала сделают нам будущее, а потом переживают что херня получилась :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 26-Окт-18, 10:08

> "никто не будет платить денег за это исследование, если это исследование не породит продукта, который будет продаваться" - для теоретической науки это было бы убийственно
То-то же весь софт разрабатывается теоретической наукой. Теоретическая наука занимается другими задачами и живёт по иным законам, отличным от законов мира инженерного.

Ответить | Правка | К родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

59. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Cradle (?), 26-Окт-18, 14:28

нет, теоретики, в том числе Вирт с Гуткнехтом и Раизером, и Майер из того-же Цюриха, и их отцы вроде Дейкстры - они учат _как_ разрабатывать правильный софт. А инженерам уже самим решать, кого из них слушать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Белое Общество (?), 24-Окт-18, 10:59

Адекватные сроки просто надо ставить и не жидиться на тестирование. А девочка хочет всё, сразу, качественно, дешево и ВЧЕРА.

Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

33. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +3 +/–

Сообщение от DmA (??), 23-Окт-18, 13:12

Тот же Вирт и Таненбаум доказали, что если на проектирование тратить 80% времени, а  на кодирование 20, то один, максимум два человека могут свою ОС написать снизу доверху. А Вирт считай две ОС и несколько языков программирования! И думаю, что Вирт не считает, что он всю жизнь потратил на эти ОС, думаю он эти ОС построил в первую очередь для демонстрации могущества своих методов и чтобы их заодно проверить.

Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

35. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 23-Окт-18, 14:31

> Тот же Вирт и Таненбаум доказали, что если на проектирование тратить 80%
> времени, а  на кодирование 20, то один, максимум два человека
> могут свою ОС написать снизу доверху.
И? И где их ОС? Мало просто написать программу, надо внедрить её. Их ОС оказалась невостребованной, значит что-то они делали не так.
> А Вирт считай две ОС и несколько языков программирования!
Которые тоже канули в лету.
> И думаю, что Вирт не считает, что
> он всю жизнь потратил на эти ОС, думаю он эти ОС
> построил в первую очередь для демонстрации могущества своих методов и чтобы
> их заодно проверить.
И почему-то его демонстрации не особо впечатлили программистов. Были впечатлённые, которые запилили Delphi и писали на Delphi, которые создали Ada, но чёт как-то... не взлетело. Может всё же с могуществом методов что-то не то?
Или, как в случае оратора выше, это тайный сговор программистов, которые специально игнорировали могущественные методы Вирта, чтобы иметь возможность обувать работодателей и заказчиков, впаривать им сырой софт созданные хилыми методами, и хихикать над тем, что заказчики потом ещё и на железо тратят миллиарды? Мне вот одно непонятно, чёж эти заказчики не пошли к могущественному Вирту и его ученикам, но предпочитают этих дeбильно хихикающих программистов на C++, или даже тех, кто на электроне им клепает поделки? Чёт как-то так выходит, что все эти теории Вирта не объясняют такого расклада. Сговор программистов может объяснить половину (если мы согласимся принять аргументацию типа "теория заговора"), но почему Вирт и его последователи проиграли конкуренцию сговору -- вот это мне непонятно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +1 +/–

Сообщение от Cradle (?), 23-Окт-18, 18:40

Знаете, основная заслуга Вирта - в создании юзабельного клона алгола, сделавшего практическое программирование наконец доступным множеству школьников и студентов. Потому что:
- в отличие от truъ алгола у паскаля вобще _был_ законченый компилятор,
- компилятор, способный работать на доступных тогда школьникам и студентам машинках (8кб оперативы было роскошь),
- язык был заточен под _быструю_ компиляцию (в отличии от того-же C)
- доносил школьникам и не ломал тогдашнюю наработанную теоретическую базу, в отличии от всяких васиков,
- спецификация языка была на то время очень открытой, что позволяло без юридических последствий создавать свои компиляторы (в отличии от того-же C)
Согласитесь, для 70х-80х вполне себе актуально? Просто потом получилось что Вирт забронзовел, компьютеры выросли, а паскаль так и остался инструментом "для маленьких" и попытка через двадцать лет проехаться по тем-же рельсам была обречена, потому что поезд уехал, а академики не заметили.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." –1 +/–

Сообщение от Ordu (ok), 24-Окт-18, 00:57

> Знаете, основная заслуга Вирта - в создании юзабельного клона алгола, сделавшего практическое
> программирование наконец доступным множеству школьников и студентов. Потому что:
> - в отличие от truъ алгола у паскаля вобще _был_ законченый компилятор,
И что? Это делает его статью про жирные программы лучше?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Cradle (?), 24-Окт-18, 10:32

С какой стати? Вся статья - вопль отставшего от жизни академика, не способного это признать. Что однако не отменяет его прошлых заслуг, когда он был моложе и занимался реальными проблемами а не воображаемыми. И кстати, теоретический курс "операционные системы" в университетах тоже преподают по Танненбауму а не по Торвальдсу. Хотя с этим вроде как все согласны.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Белое Общество (?), 24-Окт-18, 10:54

Которая навиг будет никому не нужна. Вон у нас тут один клоун постоянно от работы отрывает и дергает на совещания. А потом еще и удивленно спрашивает 'почему так долго'. Всех совещателей повесить на фонарных столбах.

Ответить | Правка | К родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

45. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..." +/–

Сообщение от Аноним (45), 24-Окт-18, 09:25

Как бы я не ненавидел вебмакак, надо признать, что механизм развития технологий "скорее выпустить сложный никому ненужный сервис -- закупить x10 процессоров и SSD что бы хоть как-то ворочалось -- слупить с гореюзеров подписку, и копеечку положить в карман -- обеспечить востребованность разработки новых SSD и процессоров -- обеспечить костяк отрасли -- обеспечить рабочие места, включая косвенные бизнесы, такие как логистические и питание" повсеместно работает, и альтернативые ему нет. Да, вебмакаки в этом механизме роль смазки выполняют. Но кто сказал, что это что-то плохое :)

Ответить | Правка | К родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру


	30. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+3 +/–
	Сообщение от Злой Админ (?), 23-Окт-18, 09:53
	Типичный ответ современной "веб-макаки" и им подобных. Во что превратили IT эти "время программиста дороже времени исполнения" и прочий бред - мы все сегодня с ужасом и наблюдаем ("Тормозит? Купим ещё 4 сервера. Глючит и падает? Завернем в контейнер, контейнер в ВМ, создадим 100500 экземпляров и будет перезапускать сдохшие")
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	31. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 23-Окт-18, 10:25
	Типичный ответ анонимуса и ему подобных. Время программиста -- это реальность. Если бы время было бы не важно, то я давно написал бы свою собственную ОС, начиная с компилятора, продолжая загрузчиком, ядром, системными библиотеками, шеллом, графической подсистемой. Ещё я бы написал свой браузер и свою MMORPG. Если бы время было не важно, то тогда у меня было бы всё, что нужно для того, чтобы реализовать этих планов громадьё -- есть куча знаний и навыков, среди которых есть и навык обретения новых знаний и навыков. Но -- увы, -- время программиста -- это реальность, чтобы реализовать всё написанное нужна сотня человеческих жизней потраченных в кодинг. А может даже не порядок больше. У меня нет столько, я даже одну не могу целиком посвятить программированию, ибо есть и другие интересы. Время программиста -- это реальность. Теоретические верования Вирта -- это лишь теоретические построения, то есть способ описывать реальность, с кучей ограничений на область применимости. Эти теоретические построения не учитывают совершенно не только времени программиста, они ещё не учитывают его квалификации, они не учитывают давления со стороны инвесторов, они не учитывают гонки дедлайнов вызванных конкуренцией, они не учитывают маркетинга, они не учитывают текучки кадров, они не учитывают вообще почти ничего. Вся эта статья выглядит баттхёртом теоретика, столкнувшегося с тем, что Вселенная не хочет жить согласно его теориям. Вполне понятный баттхёрт, но конструктивной реакцией на него будет выкидывание своих теорий на помойку и создание новых, которые будут описывать Вселенную лучше, а не написание текстов, объясняющих Вселенной почему она не права.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	32. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+5 +/–
	Сообщение от Злой Админ (?), 23-Окт-18, 10:56
	Весь ваш набор слов не учитывает одного: расходов бизнеса, который вынужден закупать за свои кровные эти 100500 серверов, ставить в них терабайты оперативки и тонны SSD-шек, нанимать десяток админов, и всё только потому, что у "программиста" с окладом в $500 и раздутым ЧСВ, видите ли, "Время программиста -- это реальность"...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	34. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	–2 +/–
	Сообщение от Ordu (ok), 23-Окт-18, 14:24
	> Весь ваш набор слов не учитывает одного: расходов бизнеса, который вынужден закупать > за свои кровные эти 100500 серверов, ставить в них терабайты оперативки > и тонны SSD-шек, нанимать десяток админов, и всё только потому, что > у "программиста" с окладом в $500 и раздутым ЧСВ, видите ли, > "Время программиста -- это реальность"... Вы считаете, что бизнесмены тупые овцы, которые позволяют программистам с раздутым ЧСВ получать деньги ни за что? То есть вот вы понимаете, что программисты пинают балду на работе, из-за чего приходится тратиться на железо, а те люди, которые платят программистам деньги не понимают этого, так что ли? Вы действительно можете поверить в такое?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	36. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Злой Админ (?), 23-Окт-18, 14:43
	Вирт в своей статье и на этот вопрос дал ответ: бабло за поддержку глюкавого софта, за выпуск бесконечных новых "наконец исправленных" версий и прочей дряни. А бизнесмен зачастую оказывается в заложниках ситуации, когда взять и разогнать обнаглевших "программистов" - значит остановить реальную часть бизнеса, приносящую деньги. Это если не считать бизнесом современные "стартапы" и прочий IT-шный псевдобизнес, вся задача которого - собрать бабки инвесторов на старте или продаться подороже чуть позднее, а не заработать денег или хотя-бы окупиться.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	37. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 23-Окт-18, 15:03
	> Вирт в своей статье и на этот вопрос дал ответ: бабло за > поддержку глюкавого софта, за выпуск бесконечных новых "наконец исправленных" версий и > прочей дряни. То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не предлагая ничего взамен? > А бизнесмен зачастую оказывается в заложниках ситуации, когда взять > и разогнать обнаглевших "программистов" - значит остановить реальную часть бизнеса, приносящую > деньги. Бедолага. Как ему вообще в голову пришла идея лезть в IT. > Это если не считать бизнесом современные "стартапы" и прочий IT-шный > псевдобизнес, вся задача которого - собрать бабки инвесторов на старте или > продаться подороже чуть позднее, а не заработать денег или хотя-бы окупиться. И инвесторы то идиоты, вкладывать денег в стартапы, которые не окупаются. Все кругом идиоты, только Вирт да Злой Админ исключения.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	44. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Злой Админ (?), 24-Окт-18, 07:51
	> То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не > предлагая ничего взамен? Всё что нужно, он предлагает. Вы статью-то читали вообще? > Бедолага. Как ему вообще в голову пришла идея лезть в IT. А к нему как обычно, пришли такие вот как вы, с обещаниями "щас всё автоматизируем незадорого", только вот "щас" превратилось в "когда-нибудь", а "незадорого" в "надо прикупить ещё 20 серверов и нанять 20 программистов" > И инвесторы то идиоты, вкладывать денег в стартапы, которые не окупаются. Издержки спекулятивной биржевой экономики. Виртуальных долларов гуляет столько, что "золотой миллиард" готов их вкладывать в любой скам типа криптовалют или Tesla Motors (зацените отчетности, на тему их прибыли). > Все кругом идиоты, только Вирт да Злой Админ исключения. Спасибо. Первое здравое предложение от вас.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	46. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 24-Окт-18, 10:29
	>> То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не >> предлагая ничего взамен? > Всё что нужно, он предлагает. Вы статью-то читали вообще? Он не предлагает ничего внятного. Его предложения либо типа "давайте не будем рисовать красивых иконок для кнопок запуска почты" или "что за туфта вообще перекрывающиеся окна? кому они нужны?", и эти предложения нельзя рассматривать всерьёз. Тем более когда они исходят от computer scientist'а, а не от специалиста по UX. Чего вообще computer scientist понимает в юзабилити? Скольких рандомных человек с улицы он пытался обучить работать с unix shell, чтобы оценить юзабилити unix shell? Скорее всего ни одного, он сам освоил, ему удобно, и тут он делает совершенно необоснованное обобщение, что и всем тоже будет удобно. А если им не удобно, значит они какие-то не такие, их надо вытеснить из памяти, и сделать вид, что их не существует. И поэтому слушать computer scientist'а когда тот говорит об UX -- это беспросветная глупость, которую может совершить только другой computer scientist. А идеи Вирта конкретно продумывать систему до того, как мы начали её делать -- это звучит очень красиво, но это работает далеко не всегда. Подчастую система начинает писаться как исследование предметной области, как способ набрать необходимую квалификацию в области. И это единственный способ обрести квалификацию в предметной области, и никто не будет платить денег за это исследование, если это исследование не породит продукта, который будет продаваться. Вот тот самый бедный бизнесмен не будет платить команде программистов и computer scientist'ов денег за то, чтобы те полгода-год (или два года) сидели бы и изучали предметную область. Денег платят за код, который тем или иным образом помогает зарабатывать деньги. И поэтому, проект начинается как наполовину исследовательский. Доводится до рабочего состояния. После чего его развивают, при необходимости переписывая куски уже существующего кода. А если ты попробуешь следовать советам Вирта, то ты быстро окажешься у разбитого корыта, потому что ты не сможешь конкурировать с теми, кто не следует советам Вирта. Причём даже в долгосрочной перспективе не сможешь, даже несмотря на то, что у твоего кода будет лучшая архитектура и его будет проще поддерживать и развивать. >> Бедолага. Как ему вообще в голову пришла идея лезть в IT. > А к нему как обычно, пришли такие вот как вы, с обещаниями > "щас всё автоматизируем незадорого", только вот "щас" превратилось в "когда-нибудь", а > "незадорого" в "надо прикупить ещё 20 серверов и нанять 20 программистов" Ну я и говорю, бедолага. Как он вообще выживает в законах джунглей капитализма. >> И инвесторы то идиоты, вкладывать денег в стартапы, которые не окупаются. > Издержки спекулятивной биржевой экономики. Виртуальных долларов гуляет столько, что "золотой > миллиард" готов их вкладывать в любой скам типа криптовалют или Tesla > Motors (зацените отчетности, на тему их прибыли). Издержки или не издержки, но существующая экономика -- это часть реальности. Придумывать способы разработки софта, которые заточены для альтернативной реальности -- это задача для писателей-фантастов, а не для бизнеса. >> Все кругом идиоты, только Вирт да Злой Админ исключения. > Спасибо. Первое здравое предложение от вас. Ой, да не за что.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	50. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Cradle (?), 24-Окт-18, 10:55
	всё так, но в одном Вы радикально ошибаетесь: "никто не будет платить денег за это исследование, если это исследование не породит продукта, который будет продаваться" - для теоретической науки это было бы убийственно, и не было бы у нас науки, только ремесла (кузнецы, ткачи, счетоводы, астрологи). Теоретическая наука создает базу для прикладных исследований, не наоборот, и должна создавать с избытком, что-бы было из чего выбирать, и уже по этому какая-то часть теоретических исследований обречена отправиться в мусорку, только так это работает. И чтобы это работало государства оплачивают академиков и университеты из налогов, а бизнес создает фонды, и основной критерий успеха теоретических проектов не практическое примемение, а цитируемость в остальной академической среде, всего-то. Другое дело что кому-то может быть трудно признать что "великий" Вирт тоже мог ошибаться, и его детище тоже отправилось на свалку истории.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	55. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Cradle (?), 24-Окт-18, 11:18
	вот так всегда с этими умниками - сначала сделают нам будущее, а потом переживают что херня получилась :)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	58. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 26-Окт-18, 10:08
	> "никто не будет платить денег за это исследование, если это исследование не породит продукта, который будет продаваться" - для теоретической науки это было бы убийственно То-то же весь софт разрабатывается теоретической наукой. Теоретическая наука занимается другими задачами и живёт по иным законам, отличным от законов мира инженерного.
	Ответить \| Правка \| К родителю #50 \| Наверх \| Cообщить модератору


	59. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Cradle (?), 26-Окт-18, 14:28
	нет, теоретики, в том числе Вирт с Гуткнехтом и Раизером, и Майер из того-же Цюриха, и их отцы вроде Дейкстры - они учат _как_ разрабатывать правильный софт. А инженерам уже самим решать, кого из них слушать.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	52. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Белое Общество (?), 24-Окт-18, 10:59
	Адекватные сроки просто надо ставить и не жидиться на тестирование. А девочка хочет всё, сразу, качественно, дешево и ВЧЕРА.
	Ответить \| Правка \| К родителю #36 \| Наверх \| Cообщить модератору


	33. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+3 +/–
	Сообщение от DmA (??), 23-Окт-18, 13:12
	Тот же Вирт и Таненбаум доказали, что если на проектирование тратить 80% времени, а на кодирование 20, то один, максимум два человека могут свою ОС написать снизу доверху. А Вирт считай две ОС и несколько языков программирования! И думаю, что Вирт не считает, что он всю жизнь потратил на эти ОС, думаю он эти ОС построил в первую очередь для демонстрации могущества своих методов и чтобы их заодно проверить.
	Ответить \| Правка \| К родителю #31 \| Наверх \| Cообщить модератору


	35. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 23-Окт-18, 14:31
	> Тот же Вирт и Таненбаум доказали, что если на проектирование тратить 80% > времени, а на кодирование 20, то один, максимум два человека > могут свою ОС написать снизу доверху. И? И где их ОС? Мало просто написать программу, надо внедрить её. Их ОС оказалась невостребованной, значит что-то они делали не так. > А Вирт считай две ОС и несколько языков программирования! Которые тоже канули в лету. > И думаю, что Вирт не считает, что > он всю жизнь потратил на эти ОС, думаю он эти ОС > построил в первую очередь для демонстрации могущества своих методов и чтобы > их заодно проверить. И почему-то его демонстрации не особо впечатлили программистов. Были впечатлённые, которые запилили Delphi и писали на Delphi, которые создали Ada, но чёт как-то... не взлетело. Может всё же с могуществом методов что-то не то? Или, как в случае оратора выше, это тайный сговор программистов, которые специально игнорировали могущественные методы Вирта, чтобы иметь возможность обувать работодателей и заказчиков, впаривать им сырой софт созданные хилыми методами, и хихикать над тем, что заказчики потом ещё и на железо тратят миллиарды? Мне вот одно непонятно, чёж эти заказчики не пошли к могущественному Вирту и его ученикам, но предпочитают этих дeбильно хихикающих программистов на C++, или даже тех, кто на электроне им клепает поделки? Чёт как-то так выходит, что все эти теории Вирта не объясняют такого расклада. Сговор программистов может объяснить половину (если мы согласимся принять аргументацию типа "теория заговора"), но почему Вирт и его последователи проиграли конкуренцию сговору -- вот это мне непонятно.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	42. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+1 +/–
	Сообщение от Cradle (?), 23-Окт-18, 18:40
	Знаете, основная заслуга Вирта - в создании юзабельного клона алгола, сделавшего практическое программирование наконец доступным множеству школьников и студентов. Потому что: - в отличие от truъ алгола у паскаля вобще _был_ законченый компилятор, - компилятор, способный работать на доступных тогда школьникам и студентам машинках (8кб оперативы было роскошь), - язык был заточен под _быструю_ компиляцию (в отличии от того-же C) - доносил школьникам и не ломал тогдашнюю наработанную теоретическую базу, в отличии от всяких васиков, - спецификация языка была на то время очень открытой, что позволяло без юридических последствий создавать свои компиляторы (в отличии от того-же C) Согласитесь, для 70х-80х вполне себе актуально? Просто потом получилось что Вирт забронзовел, компьютеры выросли, а паскаль так и остался инструментом "для маленьких" и попытка через двадцать лет проехаться по тем-же рельсам была обречена, потому что поезд уехал, а академики не заметили.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	43. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	–1 +/–
	Сообщение от Ordu (ok), 24-Окт-18, 00:57
	> Знаете, основная заслуга Вирта - в создании юзабельного клона алгола, сделавшего практическое > программирование наконец доступным множеству школьников и студентов. Потому что: > - в отличие от truъ алгола у паскаля вобще _был_ законченый компилятор, И что? Это делает его статью про жирные программы лучше?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	47. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Cradle (?), 24-Окт-18, 10:32
	С какой стати? Вся статья - вопль отставшего от жизни академика, не способного это признать. Что однако не отменяет его прошлых заслуг, когда он был моложе и занимался реальными проблемами а не воображаемыми. И кстати, теоретический курс "операционные системы" в университетах тоже преподают по Танненбауму а не по Торвальдсу. Хотя с этим вроде как все согласны.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	49. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Белое Общество (?), 24-Окт-18, 10:54
	Которая навиг будет никому не нужна. Вон у нас тут один клоун постоянно от работы отрывает и дергает на совещания. А потом еще и удивленно спрашивает 'почему так долго'. Всех совещателей повесить на фонарных столбах.
	Ответить \| Правка \| К родителю #33 \| Наверх \| Cообщить модератору


	45. "В Москве состоится лекция Юрга Гуткнехта Проект Оберон: 30 л..."	+/–
	Сообщение от Аноним (45), 24-Окт-18, 09:25
	Как бы я не ненавидел вебмакак, надо признать, что механизм развития технологий "скорее выпустить сложный никому ненужный сервис -- закупить x10 процессоров и SSD что бы хоть как-то ворочалось -- слупить с гореюзеров подписку, и копеечку положить в карман -- обеспечить востребованность разработки новых SSD и процессоров -- обеспечить костяк отрасли -- обеспечить рабочие места, включая косвенные бизнесы, такие как логистические и питание" повсеместно работает, и альтернативые ему нет. Да, вебмакаки в этом механизме роль смазки выполняют. Но кто сказал, что это что-то плохое :)
	Ответить \| Правка \| К родителю #30 \| Наверх \| Cообщить модератору