forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..., opennews (?), 14-Янв-10, (0) [смотреть все] +1

Неудивительно и рост только продолжится, аноним (?), 21:02 , 14-Янв-10, (1) +7 //

Даже дураку понятно И сильно имхо Думаю у Linux большие перспективы , User294 (ok), 21:52 , 14-Янв-10, (4) +5

Да только за 5 лет это очень немного Шуму больше чем дела, так что не советую , Аноним (-), 22:33 , 14-Янв-10, (5) –1 //

Гляжу я на виндовых специалистов, гляжу и не вижу Тем более не вижу, что кто, QuAzI (ok), 22:57 , 14-Янв-10, (6) +8 //

Реально подмечено , Logo (ok), 01:02 , 15-Янв-10, (10) +2
Руководство и не должно ни хрена понимать в ПК, на этот случай есть админ началь, uder (ok), 02:01 , 15-Янв-10, (11) –1 //

Не согласен У меня есть замечательный клиент, Директор которых компьютером умее, Аноним (-), 03:45 , 15-Янв-10, (14) +4

С каких это пор новые знания приносили вред Вы видимо не на том форуме собирал, eve (?), 23:12 , 14-Янв-10, (7) +1
Наоборот, это довольно таки прогрессивно , Logo (ok), 01:01 , 15-Янв-10, (9)
Что-то вроде Я тут наслушался про виндовых спецов - админу, который хоть и на , аноним (?), 04:25 , 15-Янв-10, (15) +3 //

Надеюсь, современные никсы будут впредь держаться подальше от С первой частью фр, Аноним (-), 19:46 , 16-Янв-10, (70)

Линуксидам больше платят нежели масдаям, это качается не только сис админов, а , Аноним (-), 00:42 , 15-Янв-10, (8) –1 //

Покажите Моя статистика говорит ровно об обратном , аноним (?), 04:26 , 15-Янв-10, (16) +1 //

Пожалуйста http www ideco-software ru jobs2009 Или Вас данные из-за рубежа ин, xdsl (?), 06:30 , 15-Янв-10, (18) //

Извините, невнимательно прочиал первое сообщение Я думал, вы утверждаете что ли, аноним (?), 18:56 , 15-Янв-10, (47)

Моя знакомая работает программером на PHP Работодатель был приятно удивлен, что, Петров Павел (?), 02:37 , 15-Янв-10, (13) +1
Не знаю как там обстоят дела у гуру, но насчет обычных смертных я лично знаком с, Сергей (??), 04:45 , 15-Янв-10, (17) +1
Говоря о Linux не забываем о чего самой сильной стороне и наиболее интересном пр, FPGA (ok), 10:22 , 15-Янв-10, (19)
к сожалению, 80 - это очень мало Пример не из Линукса - если раньше услуга бы, charon (ok), 12:18 , 15-Янв-10, (21) //

а если раньше было 20 , то сейчас 36 Так что неизвесно 80 мало или много без к, szh (ok), 14:18 , 15-Янв-10, (24)

Лицо любого сообщества определяется лицом ее членов, человек со стороны или влив, Аноним (-), 14:01 , 15-Янв-10, (23) –2 //

Это не так Откуда вы это взяли Идеология линукс сообщества базируется на стрем, szh (ok), 14:24 , 15-Янв-10, (25) +5
Многобукофф ссылка откуда вы копипастили , Georges (ok), 14:25 , 15-Янв-10, (26) +4
Русланчик, я не узнаю вас в гриме Технологии, к слову, одни и те же везде Реал, AlexGor (??), 14:34 , 15-Янв-10, (27)
Петя, если не дурак, вполне может стать высокооплачиваемым юникс-админом и иметь, Аноним (-), 15:01 , 15-Янв-10, (28) +4
Кстати, на рынке мобильных устройств вполне уже назревает вполне такой вендекапе, Аноним (-), 15:10 , 15-Янв-10, (29) +5 //

не факт http www youtube com watch v Pr3KWDQhRLo И это только 6 5 А WM 7 бу, Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 16:19 , 15-Янв-10, (30) –1 //

эту песню майкрософт поет при каждом выпуске нового продукта Не держите нас за , szh (ok), 18:02 , 15-Янв-10, (43) +1
когда будет, тогда и посмотрим, а maemo, и android, и palm овская, и moblin, и г, аноним (?), 00:56 , 16-Янв-10, (52)

ну это ж хорошо Я лично рад этому - больше выбор, больше конкуренция, лучше про, Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 01:45 , 16-Янв-10, (55)

Свистоперделки от майкрософта уже затмевают умы, да А Вы видели подобный аппара, gvf (??), 03:38 , 16-Янв-10, (59)

и в гос учереждениях где важно стабильность работы и качество тоже, centosuser (ok), 16:25 , 15-Янв-10, (31) //

стабильность работы во многом зависит от пользователя И от широкомасштабного те, Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 16:32 , 15-Янв-10, (33)

От администратора вы хотели сказать Страшно представить что это за система где , Аноним (-), 16:39 , 15-Янв-10, (34)

от того, какие программы пользователь ставит, откуда он их берет, пользуется ли , Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 16:41 , 15-Янв-10, (35)
если есть администратор - несомненно можно минимизировать влияние пользователя н, Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 16:42 , 15-Янв-10, (36)

да, называется noexec на home, и отсутствие прав на apt-get , AlexGor (??), 17:01 , 15-Янв-10, (37)

и selinux для тех, кто терпелив , AlexGor (??), 17:05 , 15-Янв-10, (38)
это далеко не тоже самое, Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 17:14 , 15-Янв-10, (39)

http technet microsoft com en-us magazine 2009 05 win7 aspx pr blog id1000042С, eve (?), 17:36 , 15-Янв-10, (40)

усовершенствование старого, скорее по функционалу похож на selinux, что естеств, AlexGor (??), 17:49 , 15-Янв-10, (41)

И обходится элементарным bash 123 sh интерпретатор по вкусу , да , anonymous (??), 15:21 , 16-Янв-10, (66)

нет, не обходится, ядро не даст обойти , Ъ (?), 09:47 , 17-Янв-10, (81)

Сейчас проверил, действительно обходится , Ъ (?), 10:50 , 17-Янв-10, (83)

неприятно это, JL2001 (ok), 00:59 , 21-Янв-10, (86)

И что из этого опуса следует Что Васе учиться не надо Он откуда-то всё узнал д, eve (?), 16:26 , 15-Янв-10, (32)
Уважаемый не обощайте ваш глубокий но локальный опыт на всю индустриюв US и UK н, iv (?), 17:59 , 15-Янв-10, (42) +1 //

оно на троллинг похоже Сборник мифов о Линукс красивый текст со сплошным вран, szh (ok), 18:05 , 15-Янв-10, (44) //

Вспоминаю года полтора-два назад исследование было на тему так ли бесплатен Ли, Slavaz (ok), 18:20 , 15-Янв-10, (45) +1

по поводу дороговизны специалистов дело в том что когда ты платишь X денег зарп, centosuser (ok), 02:03 , 16-Янв-10, (56)

Простите, не разглядеть Вас за туманом анонимности Не с Вами ли на Хабре перес, Slavaz (ok), 18:39 , 15-Янв-10, (46) //

Жесть какая Респект за терпение и выдержку , Андрей (??), 01:13 , 16-Янв-10, (54)

Здорово вы все с ног на голову перевернули , аноним (?), 18:59 , 15-Янв-10, (48)
Прямо как у ПелевинаОдной из его визитныхкарточек оказался клип, рекламирующий , анонимус (??), 20:15 , 15-Янв-10, (50) +1
а вот и школьные адепты общества потребления запомни главное - учиться никогд, аноним (?), 01:05 , 16-Янв-10, (53)
Аноним, 15-Янв-10 14 01 wrote Это вы про это А может про это quote Х, Пр0х0жий (ok), 02:26 , 16-Янв-10, (57)

Звучит так словно спецов до фига было до этого D За пять действительно немного , Аноним (-), 22:04 , 15-Янв-10, (51)
job ruпоиск по словам системный администраторlinux - 29windows - 47rabota ruпоис, Square (ok), 02:48 , 16-Янв-10, (58) //

gt оверквотинг удален Угу Всё бы хорошо, но смущают запросы по Windows через , Пр0х0жий (ok), 04:35 , 16-Янв-10, (60) //

gt оверквотинг удален А вы не смущайтесь, приведите конкретные цифры впрочем, Square (ok), 05:07 , 16-Янв-10, (61) //

Square, 16-Янв-10 05 07 wrote Да собственно и не искал и не выбирал Ткнул зап, Пр0х0жий (ok), 06:24 , 16-Янв-10, (62)

то что вы сделали- это все те же поиски специалиста Windows слэш AIX Что сделал, Square (ok), 07:01 , 16-Янв-10, (63)

Нет Запрос был толькоЗаниматься подлогом мне нет смысла Я не пользую продукты , Пр0х0жий (ok), 14:43 , 16-Янв-10, (64)

Это обычно значит что в конторе все десктопы ноуты на винде, контроллер домена e, Аноним (-), 14:50 , 16-Янв-10, (65)

там, где всё на винде, никто не делает шлюз прокси почта не на винде, поскольк, AlexGor (??), 17:19 , 16-Янв-10, (68)

Тысячи решений От постфикаса эксима, прикрывающего дырявую жопу Эксчейнджа, до , mr_gfd (?), 19:03 , 16-Янв-10, (69)

не надо у нас как раз инфраструктура на AD, isa для входа выхода, postfix для в, AlexGor (??), 21:32 , 16-Янв-10, (74)

На ЛОРе не был уже год точно, Руслана Каримова не знаю, а что Вы курили, что Вам, mr_gfd (?), 23:03 , 16-Янв-10, (75)

так это и не вам , AlexGor (??), 23:09 , 16-Янв-10, (76)
http ruslan-karmanov spaces live com - для тех, кто не знал , AlexGor (??), 23:18 , 16-Янв-10, (78)
Ы тогда все ОК Говорим-то об одном и том же Извиняюсь за повышенный тон в пре, mr_gfd (?), 23:24 , 16-Янв-10, (79)

Далеко не всегда quote Обязанности Администрирование Windows, знание AD DNS А, Пр0х0жий (ok), 20:14 , 16-Янв-10, (71)

Смотрите что происходит в США Идём на http monster comJob title system admin, eve (?), 20:44 , 16-Янв-10, (72)

Смайлик имхо можно ставить ко всему вместе Быстро они надеются найти человека, , anonymous (??), 17:10 , 16-Янв-10, (67) //

В типовом ультрамассовом решении рабочая станция Виндовс это офисная система, вс, Пр0х0жий (ok), 21:03 , 16-Янв-10, (73) +1

Винсервер с AD-exchange-sharepoint-IIS уже поднимается одним сетап Касательно ос, anonymous (??), 23:12 , 16-Янв-10, (77)

Низший уровень квалификации это не отменяет, отдать n-килобаксов за это решение , Ъ (?), 10:11 , 17-Янв-10, (82)

Беда только в том, что большинство мелких и средних контор так и делает, и не па, anonymous (??), 12:08 , 17-Янв-10, (84)
Вам не сложно назвать готовое решения на LAMP для документооборота , Square (ok), 17:18 , 17-Янв-10, (85)

так а я тут так и не увидел о том, а в чем причина такого роста Например- како, ua9oas (?), 06:56 , 17-Янв-10, (80)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

23. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." –2 +/–

Сообщение от Аноним (-), 15-Янв-10, 14:01

Лицо любого сообщества определяется лицом ее членов, человек со стороны или вливается в сообщество либо отвергает его, если модель поведения в сообществе ему неприемлема. Почему именно линукс сообщество характеризуется как крайне агрессивное и невежественное? Ниже я изложу собственное видение этого вопроса.
Идеология линукс сообщества базируется более на противостоянии с остальным IT миром, чем на стремлении к развитию и совершенствованию знаний и навыков. Это привлекает в сообщество довольно много молодежи (в основном подростков), стремление быть не такими как все, помноженное на юношеский максимализм, при полном отсутствии профессиональных знаний и навыков дают типичную клиническую картину. Знания подменяются пустым бахвальством и наглостью, а неспособность аргументированно отстаивать свою позицию в споре заменяется огульным охаиванием оппонента и переходом на личности в споре. Впрочем это типично для любой протестной контркультуры.
Все бы ничего, протестность свойственна подросткам. Но есть одно но. Как правило в линукс сообщество вливаются молодые люди планирующие связать свою профессиональную деятельность с IT. В то время как Петя усердно курит маны и в поте лица осваивает "единственно верную систему", Вася пьет пиво и гуляет с девочками, между делом устроился приходящим админом в конторку и имеет в кармане свою денежку. Пете это пока не грозит, так как работать с виндой "религия не позволяет", да и "вендекапец" наступит не сегодня - завтра. К окончанию ВУЗа Вася задумывается получить или даже получает пару тройку сертификатов MCSE / MCSA, 1С Специалист и т.д, потому что уже представляет с чем ему предстоит работать и какие знания ему нужны. Петя вполне может стать к этому времени линукс гуру "широко известным в узких кругах".
А вот дальше начинается самое интересное. Вася находит работу и продолжает медленно и верно двигаться в гору: квалификация растет, растет сложность проектов, растет з/п. А вот Петю постигает облом. "Вендекапец" так и не наступил, а работать где то надо. Все, что ему светит это должность админа - эникейщика, потому что к более менее сложным системам его никто не подпустит. Это дома можно неделю пилить линукс, на работе все должно работать еще вчера. Хорошо если Пете хватит ума забыть о "светлых идеалах сообщества" и подналечь на учебу, тогда эти годы будут просто вычеркнуты из жизни. Хуже когда Петя начинает насаждать "единственно правильный софт" по месту своей работы или своим клиентам (как правило небольшим организациям). Даже если у Пети руки растут откуда надо и это все работает перспектив сделать следующий шаг у него нет. Более крупные предприятия (а это значит более высокий и стабильный доход) используют совсем другие технологии, которых Петя не знает и которые прекрасно знает Вася.
Годам к 30 наступает перелом. У Васи есть все атрибуты нормального, состоявшегося человека - квартира, машина, семья, ребенок. У Пети нет нихрена, доходы едва превышают расходы, да и быть аникейщиком в 30 уже как то несолидно. Учится вроде как поздно, да и некогда. Все, сформировался стойкий и убежденный член сообщества, который баламутит воду и смущает молодые неокрепшие умы. Ничего по хорошему не знает, не умеет, в жизни не состоялся, финансовое положение не ахти, личная жизнь тоже не клеится. Отсюда озлобленность на весь мир, и особенно на "виновников"  Петиных  неурядиц. Виновники понятны: начинаются они с Васи и кончаются Биллом Гейтсом, они виноваты в том что знают, умеют, делают и стремятся к развитию. Ведь именно из за них "вендекапец" так и не наступил.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +5 +/–

Сообщение от szh (ok), 15-Янв-10, 14:24

> Идеология линукс сообщества базируется более на противостоянии с остальным IT миром, чем на стремлении к развитию и совершенствованию знаний и навыков.
Это не так. Откуда вы это взяли?
Идеология линукс сообщества базируется на стремлении к развитию и совершенствованию знаний и навыков. Именно так зарождался GNU и Linux.
> Это привлекает в сообщество довольно много молодежи (в основном подростков), стремление быть не такими как все, помноженное на юношеский максимализм, при полном отсутствии профессиональных знаний и навыков дают типичную клиническую картину.
Клиническая картина в ваших фантазиях, и она далека от реальности.
Вы по видимому перепутали тусовку школьников на ЛОР и понятие линукс сообщество, отсюда поток бредовых выводов. Linux не на ЛОРе пишется.
> Знания подменяются пустым бахвальством и наглостью, а неспособность аргументированно отстаивать свою позицию в споре заменяется огульным охаиванием оппонента и переходом на личности в споре.
Вы по видимому перепутали тусовку школьников на ЛОР и понятие линукс сообщество, отсюда поток бредовых выводов. Linux не на ЛОРе пишется.
> "Вендекапец" так и не наступил, а работать где то надо.
Вы очень толсто троллите, весь этот поток фантазий о Пете с Васей лень комментировать.
Сами придумали или откуда-то текст скопировали?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +4 +/–

Сообщение от Georges (ok), 15-Янв-10, 14:25

Многобукофф!!
ссылка откуда вы копипастили?

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

27. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от AlexGor (??), 15-Янв-10, 14:34

Русланчик, я не узнаю вас в гриме.
Технологии, к слову, одни и те же везде. Реализации разные, да.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

28. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +4 +/–

Сообщение от Аноним (-), 15-Янв-10, 15:01

>  Петя вполне может стать к этому времени линукс гуру "широко известным в узких кругах".
Петя, если не дурак, вполне может стать высокооплачиваемым юникс-админом и иметь кусок пожирнее Васиного, гулявшего с девками, пока Петя учился.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

29. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +5 +/–

Сообщение от Аноним (-), 15-Янв-10, 15:10

Кстати, на рынке мобильных устройств вполне уже назревает вполне такой вендекапец.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

30. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." –1 +/–

Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 16:19

не факт http://www.youtube.com/watch?v=Pr3KWDQhRLo . И это только 6.5. А WM 7 будет совсем совсем другой в лучшую сторону...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +1 +/–

Сообщение от szh (ok), 15-Янв-10, 18:02

> будет совсем совсем другой в лучшую сторону...
эту песню майкрософт поет при каждом выпуске нового продукта. Не держите нас за идиотов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от аноним (?), 16-Янв-10, 00:56

>не факт http://www.youtube.com/watch?v=Pr3KWDQhRLo . И это только 6.5. А WM 7 будет
>совсем совсем другой в лучшую сторону...
когда будет, тогда и посмотрим, а maemo, и android, и palm'овская, и moblin, и гнусмас что-то мутит... динамика явно не в пользу микрософт

Ответить | Правка | К родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

55. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 16-Янв-10, 01:45

ну это ж хорошо! Я лично рад этому - больше выбор, больше конкуренция, лучше продукты...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от gvf (??), 16-Янв-10, 03:38

Свистоперделки от майкрософта уже затмевают умы, да. А Вы видели подобный аппарат в жизни? В руках его держали? Я держал. И могу сказать, что он ОЧЕНЬ неудобен в обращении. Его сенсорный экран не совсем адекватно отвечает на прикосновения, и это даже видно в указанном ролике. А свистелки красивые, не спорю.

Ответить | Правка | К родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

31. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от centosuser (ok), 15-Янв-10, 16:25

и в гос учереждениях где важно стабильность работы и качество тоже

Ответить | Правка | К родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

33. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 16:32

стабильность работы во многом зависит от пользователя. И от широкомасштабного тестирования продуктов

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 15-Янв-10, 16:39

> стабильность работы во многом зависит от пользователя.
От администратора вы хотели сказать? Страшно представить что это за система где стабильность зависит от пользователя, DOS ? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 16:41

от того, какие программы пользователь ставит, откуда он их берет, пользуется ли руководствами или действует по влиянию звезд...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 16:42

>> стабильность работы во многом зависит от пользователя.
>
>От администратора вы хотели сказать? Страшно представить что это за система где
>стабильность зависит от пользователя, DOS ? :)
если есть администратор - несомненно можно минимизировать влияние пользователя например технологией applocker в Win7. В Linux наверняка есть что-то подобное

Ответить | Правка | К родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

37. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от AlexGor (??), 15-Янв-10, 17:01

>если есть администратор - несомненно можно минимизировать влияние пользователя например технологией applocker
>в Win7. В Linux наверняка есть что-то подобное
да, называется noexec на /home, и отсутствие прав на apt-get.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от AlexGor (??), 15-Янв-10, 17:05

>да, называется noexec на /home, и отсутствие прав на apt-get.
и selinux для тех, кто терпелив.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 17:14

это далеко не тоже самое

Ответить | Правка | К родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

40. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от eve (?), 15-Янв-10, 17:36

>это далеко не тоже самое
http://technet.microsoft.com/en-us/magazine/2009.05.win7.asp...
Судя по этому описанию, один в один функционал selinux. Новое изобретение?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от AlexGor (??), 15-Янв-10, 17:49

усовершенствование старого, скорее.
по функционалу похож на selinux, что естественно. требования к контролю приложений у всех схожи.
ну и аналога publishier rules в selinux нет вроде. потому что это решается на уровне управления репозиториями.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от anonymous (??), 16-Янв-10, 15:21

>да, называется noexec на /home
И обходится элементарным `bash 123.sh` (интерпретатор по вкусу), да?

Ответить | Правка | К родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

81. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Ъ (?), 17-Янв-10, 09:47

>И обходится элементарным `bash 123.sh` (интерпретатор по вкусу), да?
нет, не обходится, ядро не даст обойти.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Ъ (?), 17-Янв-10, 10:50

>>И обходится элементарным `bash 123.sh` (интерпретатор по вкусу), да?
>нет, не обходится, ядро не даст обойти.
Сейчас проверил, действительно обходится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от JL2001 (ok), 21-Янв-10, 00:59

>>>И обходится элементарным `bash 123.sh` (интерпретатор по вкусу), да?
>>нет, не обходится, ядро не даст обойти.
>
>Сейчас проверил, действительно обходится.
неприятно это

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от eve (?), 15-Янв-10, 16:26

И что из этого опуса следует? Что Васе учиться не надо? Он откуда-то всё узнал до того как стал учиться на админа, кто-то ему приносит пиво и приводит девок... в этой истории не освещено где Васин папка работает.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

42. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +1 +/–

Сообщение от iv (?), 15-Янв-10, 17:59

Уважаемый не обощайте ваш глубокий но локальный опыт на всю индустрию
в US и UK например все с точностью до наоборот - я как линух админ имею £65К ж год,
а у корпоративного (MS windows) админ потолок 55 и жизни у него тока офисние домени.
Все бизнеса банках, биржах, блу-чип компаниях крутятся на Линукс/Соларис/АИХ' ах.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

44. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от szh (ok), 15-Янв-10, 18:05

оно на троллинг похоже. Сборник мифов о Линукс + красивый текст со сплошным враньем в аналогиях.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +1 +/–

Сообщение от Slavaz (ok), 15-Янв-10, 18:20

>оно на троллинг похоже. Сборник мифов о Линукс + красивый текст со
>сплошным враньем в аналогиях.
Вспоминаю года полтора-два назад исследование было. на тему "так ли бесплатен Линукс, как его рисуют". Оказалось, что не так уж он и бесплатен (и это естественно: свободное не равно бесплатное). В качестве одного из аргументов были более высокие зарплаты *NIX-специалистов. Пруфлинк гуглить лень, но вроде на Опеннете проскакивало. На ЛОРе точно было.
И эта... я не понял, в басне MS-сертификаты к концу учёбы за что были даны? За девок и бухло?
Так что да, сборник мифов во всей красе :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от centosuser (ok), 16-Янв-10, 02:03

по поводу дороговизны специалистов; дело в том что когда ты платишь X денег зарплатой своему специалисту, ты за эти X денег можешь с него спросить Y ответственности, этот человек всегда рядом, все его действия на виду и плоды его труда также материальны. а вот когда сидят 3 мастдайщика с зарплатой X/3, замечу сумма X не изменилась. а вот с этих мастдайщиков Y ответственности никогда не спросишь, т.к. кивать всегда будут в сторону производителя софта. не забываем про затраты на сторонний софт и на сам мастдай. А стороннего софта обычно требуется не мало

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Slavaz (ok), 15-Янв-10, 18:39

> Лицо любого сообщества определяется лицом ее членов, человек со стороны или вливается в сообщество либо отвергает его, если модель поведения в сообществе ему неприемлема. Почему именно линукс сообщество характеризуется как крайне агрессивное и невежественное? Ниже я изложу собственное видение этого вопроса.
Простите, не разглядеть Вас за туманом анонимности...
Не с Вами ли на Хабре пересеклись?
http://habrahabr.ru/blogs/os/80536/#comment_2375556

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

54. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Андрей (??), 16-Янв-10, 01:13

>Простите, не разглядеть Вас за туманом анонимности...
>Не с Вами ли на Хабре пересеклись?
>http://habrahabr.ru/blogs/os/80536/#comment_2375556
Жесть какая... Респект за терпение и выдержку!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от аноним (?), 15-Янв-10, 18:59

Здорово вы все с ног на голову перевернули :))

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

50. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +1 +/–

Сообщение от анонимус (??), 15-Янв-10, 20:15

>В то время как Петя усердно курит маны и
>в поте лица осваивает "единственно верную систему", Вася пьет пиво и
>гуляет с девочками, между делом устроился приходящим админом в конторку и
>имеет в кармане свою денежку.
Прямо как у Пелевина
Одной из его визитных
карточек оказался клип,  рекламирующий  "Пепси-колу",  - клип, который,  как
отмечали  многие  исследователи,  стал  поворотной  точкой  в развитии  всей
мировой культуры. В нем сравнивались две обезьяны. Одна из них пила "обычную
колу" и  в  результате  оказалась способна  выполнять  некоторые  простейшие
логические действия с кубиками и палочками. Другая  пила пепси-колу.  Весело
ухая,  она  отъезжала  в направлении  моря  на джипе  в обнимку  с девицами,
которые явно чихать  хотели  на женское равноправие (когда приходится  тесно
общаться  с обезьянами, лучше просто не думать о подобных вещах, потому  что
равноправие и неравноправие будут одинаково тяжелы для души).

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

53. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от аноним (?), 16-Янв-10, 01:05

>Годам к 30 наступает перелом. У Васи есть все атрибуты нормального, состоявшегося
>человека - квартира, машина, семья, ребенок. У Пети нет нихрена, доходы
>едва превышают расходы, да и быть аникейщиком в 30 уже как
>то несолидно. Учится вроде как поздно, да и некогда.
а вот и школьные адепты общества потребления... запомни главное - учиться никогда не поздно. и второе, мериться с людьми у которых папа, мама наворовали, но дитя разбаловали, тоже бесполезно

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

57. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..." +/–

Сообщение от Пр0х0жий (ok), 16-Янв-10, 02:26

Аноним, 15-Янв-10 14:01  wrote:
>Даже если у Пети руки растут откуда надо и это все работает перспектив сделать следующий
>шаг у него нет. Более крупные предприятия (а это значит более высокий и стабильный доход)
>используют совсем другие технологии ...
Это вы про это(?) :
>Требуется Системный администратор (Интернет, IT, телекоммуникации, связь)
>...
>Знакомство с linux будет плюсом.
А может про это (?) :
[quote]
Хостинг-провайдер приглашает на работу системных администраторов Linux. Требования: знание принципов построения сетей и основных протоколов, опыт работы с ОС Linux — установка и настройка, владение информацией о средствах веб-разработки (PHP, Perl, JDK, базы данных MySQL, PostgreSQL и пр.), опыт администрирования почтовых серверов Exim, Sendmail, Courier и пр. Ожидаем от вас резюме в свободной форме.
[/quote]
... И это у нас (не у вас), где MS государственный гранд. Так что не морочьте голову. Я вас умоляю...

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру

23. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	–2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 15-Янв-10, 14:01
Лицо любого сообщества определяется лицом ее членов, человек со стороны или вливается в сообщество либо отвергает его, если модель поведения в сообществе ему неприемлема. Почему именно линукс сообщество характеризуется как крайне агрессивное и невежественное? Ниже я изложу собственное видение этого вопроса. Идеология линукс сообщества базируется более на противостоянии с остальным IT миром, чем на стремлении к развитию и совершенствованию знаний и навыков. Это привлекает в сообщество довольно много молодежи (в основном подростков), стремление быть не такими как все, помноженное на юношеский максимализм, при полном отсутствии профессиональных знаний и навыков дают типичную клиническую картину. Знания подменяются пустым бахвальством и наглостью, а неспособность аргументированно отстаивать свою позицию в споре заменяется огульным охаиванием оппонента и переходом на личности в споре. Впрочем это типично для любой протестной контркультуры. Все бы ничего, протестность свойственна подросткам. Но есть одно но. Как правило в линукс сообщество вливаются молодые люди планирующие связать свою профессиональную деятельность с IT. В то время как Петя усердно курит маны и в поте лица осваивает "единственно верную систему", Вася пьет пиво и гуляет с девочками, между делом устроился приходящим админом в конторку и имеет в кармане свою денежку. Пете это пока не грозит, так как работать с виндой "религия не позволяет", да и "вендекапец" наступит не сегодня - завтра. К окончанию ВУЗа Вася задумывается получить или даже получает пару тройку сертификатов MCSE / MCSA, 1С Специалист и т.д, потому что уже представляет с чем ему предстоит работать и какие знания ему нужны. Петя вполне может стать к этому времени линукс гуру "широко известным в узких кругах". А вот дальше начинается самое интересное. Вася находит работу и продолжает медленно и верно двигаться в гору: квалификация растет, растет сложность проектов, растет з/п. А вот Петю постигает облом. "Вендекапец" так и не наступил, а работать где то надо. Все, что ему светит это должность админа - эникейщика, потому что к более менее сложным системам его никто не подпустит. Это дома можно неделю пилить линукс, на работе все должно работать еще вчера. Хорошо если Пете хватит ума забыть о "светлых идеалах сообщества" и подналечь на учебу, тогда эти годы будут просто вычеркнуты из жизни. Хуже когда Петя начинает насаждать "единственно правильный софт" по месту своей работы или своим клиентам (как правило небольшим организациям). Даже если у Пети руки растут откуда надо и это все работает перспектив сделать следующий шаг у него нет. Более крупные предприятия (а это значит более высокий и стабильный доход) используют совсем другие технологии, которых Петя не знает и которые прекрасно знает Вася. Годам к 30 наступает перелом. У Васи есть все атрибуты нормального, состоявшегося человека - квартира, машина, семья, ребенок. У Пети нет нихрена, доходы едва превышают расходы, да и быть аникейщиком в 30 уже как то несолидно. Учится вроде как поздно, да и некогда. Все, сформировался стойкий и убежденный член сообщества, который баламутит воду и смущает молодые неокрепшие умы. Ничего по хорошему не знает, не умеет, в жизни не состоялся, финансовое положение не ахти, личная жизнь тоже не клеится. Отсюда озлобленность на весь мир, и особенно на "виновников" Петиных неурядиц. Виновники понятны: начинаются они с Васи и кончаются Биллом Гейтсом, они виноваты в том что знают, умеют, делают и стремятся к развитию. Ведь именно из за них "вендекапец" так и не наступил.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	25. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+5 +/–
	Сообщение от szh (ok), 15-Янв-10, 14:24
	> Идеология линукс сообщества базируется более на противостоянии с остальным IT миром, чем на стремлении к развитию и совершенствованию знаний и навыков. Это не так. Откуда вы это взяли? Идеология линукс сообщества базируется на стремлении к развитию и совершенствованию знаний и навыков. Именно так зарождался GNU и Linux. > Это привлекает в сообщество довольно много молодежи (в основном подростков), стремление быть не такими как все, помноженное на юношеский максимализм, при полном отсутствии профессиональных знаний и навыков дают типичную клиническую картину. Клиническая картина в ваших фантазиях, и она далека от реальности. Вы по видимому перепутали тусовку школьников на ЛОР и понятие линукс сообщество, отсюда поток бредовых выводов. Linux не на ЛОРе пишется. > Знания подменяются пустым бахвальством и наглостью, а неспособность аргументированно отстаивать свою позицию в споре заменяется огульным охаиванием оппонента и переходом на личности в споре. Вы по видимому перепутали тусовку школьников на ЛОР и понятие линукс сообщество, отсюда поток бредовых выводов. Linux не на ЛОРе пишется. > "Вендекапец" так и не наступил, а работать где то надо. Вы очень толсто троллите, весь этот поток фантазий о Пете с Васей лень комментировать. Сами придумали или откуда-то текст скопировали?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	26. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+4 +/–
	Сообщение от Georges (ok), 15-Янв-10, 14:25
	Многобукофф!! ссылка откуда вы копипастили?
	Ответить \| Правка \| К родителю #23 \| Наверх \| Cообщить модератору


	27. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от AlexGor (??), 15-Янв-10, 14:34
	Русланчик, я не узнаю вас в гриме. Технологии, к слову, одни и те же везде. Реализации разные, да.
	Ответить \| Правка \| К родителю #23 \| Наверх \| Cообщить модератору


	28. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 15-Янв-10, 15:01
	> Петя вполне может стать к этому времени линукс гуру "широко известным в узких кругах". Петя, если не дурак, вполне может стать высокооплачиваемым юникс-админом и иметь кусок пожирнее Васиного, гулявшего с девками, пока Петя учился.
	Ответить \| Правка \| К родителю #23 \| Наверх \| Cообщить модератору


	29. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+5 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 15-Янв-10, 15:10
	Кстати, на рынке мобильных устройств вполне уже назревает вполне такой вендекапец.
	Ответить \| Правка \| К родителю #23 \| Наверх \| Cообщить модератору


	30. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	–1 +/–
	Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 16:19
	не факт http://www.youtube.com/watch?v=Pr3KWDQhRLo . И это только 6.5. А WM 7 будет совсем совсем другой в лучшую сторону...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	43. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+1 +/–
	Сообщение от szh (ok), 15-Янв-10, 18:02
	> будет совсем совсем другой в лучшую сторону... эту песню майкрософт поет при каждом выпуске нового продукта. Не держите нас за идиотов.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	52. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от аноним (?), 16-Янв-10, 00:56
	>не факт http://www.youtube.com/watch?v=Pr3KWDQhRLo . И это только 6.5. А WM 7 будет >совсем совсем другой в лучшую сторону... когда будет, тогда и посмотрим, а maemo, и android, и palm'овская, и moblin, и гнусмас что-то мутит... динамика явно не в пользу микрософт
	Ответить \| Правка \| К родителю #30 \| Наверх \| Cообщить модератору


	55. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 16-Янв-10, 01:45
	ну это ж хорошо! Я лично рад этому - больше выбор, больше конкуренция, лучше продукты...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	59. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от gvf (??), 16-Янв-10, 03:38
	Свистоперделки от майкрософта уже затмевают умы, да. А Вы видели подобный аппарат в жизни? В руках его держали? Я держал. И могу сказать, что он ОЧЕНЬ неудобен в обращении. Его сенсорный экран не совсем адекватно отвечает на прикосновения, и это даже видно в указанном ролике. А свистелки красивые, не спорю.
	Ответить \| Правка \| К родителю #30 \| Наверх \| Cообщить модератору


	31. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от centosuser (ok), 15-Янв-10, 16:25
	и в гос учереждениях где важно стабильность работы и качество тоже
	Ответить \| Правка \| К родителю #29 \| Наверх \| Cообщить модератору


	33. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 16:32
	стабильность работы во многом зависит от пользователя. И от широкомасштабного тестирования продуктов
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	34. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 15-Янв-10, 16:39
	> стабильность работы во многом зависит от пользователя. От администратора вы хотели сказать? Страшно представить что это за система где стабильность зависит от пользователя, DOS ? :)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	35. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 16:41
	от того, какие программы пользователь ставит, откуда он их берет, пользуется ли руководствами или действует по влиянию звезд...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	36. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 16:42
	>> стабильность работы во многом зависит от пользователя. > >От администратора вы хотели сказать? Страшно представить что это за система где >стабильность зависит от пользователя, DOS ? :) если есть администратор - несомненно можно минимизировать влияние пользователя например технологией applocker в Win7. В Linux наверняка есть что-то подобное
	Ответить \| Правка \| К родителю #34 \| Наверх \| Cообщить модератору


	37. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от AlexGor (??), 15-Янв-10, 17:01
	>если есть администратор - несомненно можно минимизировать влияние пользователя например технологией applocker >в Win7. В Linux наверняка есть что-то подобное да, называется noexec на /home, и отсутствие прав на apt-get.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	38. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от AlexGor (??), 15-Янв-10, 17:05
	>да, называется noexec на /home, и отсутствие прав на apt-get. и selinux для тех, кто терпелив.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	39. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от Трухин_Юрий_Владимирович (ok), 15-Янв-10, 17:14
	это далеко не тоже самое
	Ответить \| Правка \| К родителю #37 \| Наверх \| Cообщить модератору


	40. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от eve (?), 15-Янв-10, 17:36
	>это далеко не тоже самое http://technet.microsoft.com/en-us/magazine/2009.05.win7.asp... Судя по этому описанию, один в один функционал selinux. Новое изобретение?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	41. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от AlexGor (??), 15-Янв-10, 17:49
	усовершенствование старого, скорее. по функционалу похож на selinux, что естественно. требования к контролю приложений у всех схожи. ну и аналога publishier rules в selinux нет вроде. потому что это решается на уровне управления репозиториями.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	66. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??), 16-Янв-10, 15:21
	>да, называется noexec на /home И обходится элементарным `bash 123.sh` (интерпретатор по вкусу), да?
	Ответить \| Правка \| К родителю #37 \| Наверх \| Cообщить модератору


	81. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от Ъ (?), 17-Янв-10, 09:47
	>И обходится элементарным `bash 123.sh` (интерпретатор по вкусу), да? нет, не обходится, ядро не даст обойти.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	83. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от Ъ (?), 17-Янв-10, 10:50
	>>И обходится элементарным `bash 123.sh` (интерпретатор по вкусу), да? >нет, не обходится, ядро не даст обойти. Сейчас проверил, действительно обходится.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	86. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от JL2001 (ok), 21-Янв-10, 00:59
	>>>И обходится элементарным `bash 123.sh` (интерпретатор по вкусу), да? >>нет, не обходится, ядро не даст обойти. > >Сейчас проверил, действительно обходится. неприятно это
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	32. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от eve (?), 15-Янв-10, 16:26
	И что из этого опуса следует? Что Васе учиться не надо? Он откуда-то всё узнал до того как стал учиться на админа, кто-то ему приносит пиво и приводит девок... в этой истории не освещено где Васин папка работает.
	Ответить \| Правка \| К родителю #23 \| Наверх \| Cообщить модератору


	42. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+1 +/–
	Сообщение от iv (?), 15-Янв-10, 17:59
	Уважаемый не обощайте ваш глубокий но локальный опыт на всю индустрию в US и UK например все с точностью до наоборот - я как линух админ имею £65К ж год, а у корпоративного (MS windows) админ потолок 55 и жизни у него тока офисние домени. Все бизнеса банках, биржах, блу-чип компаниях крутятся на Линукс/Соларис/АИХ' ах.
	Ответить \| Правка \| К родителю #23 \| Наверх \| Cообщить модератору


	44. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от szh (ok), 15-Янв-10, 18:05
	оно на троллинг похоже. Сборник мифов о Линукс + красивый текст со сплошным враньем в аналогиях.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	45. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+1 +/–
	Сообщение от Slavaz (ok), 15-Янв-10, 18:20
	>оно на троллинг похоже. Сборник мифов о Линукс + красивый текст со >сплошным враньем в аналогиях. Вспоминаю года полтора-два назад исследование было. на тему "так ли бесплатен Линукс, как его рисуют". Оказалось, что не так уж он и бесплатен (и это естественно: свободное не равно бесплатное). В качестве одного из аргументов были более высокие зарплаты *NIX-специалистов. Пруфлинк гуглить лень, но вроде на Опеннете проскакивало. На ЛОРе точно было. И эта... я не понял, в басне MS-сертификаты к концу учёбы за что были даны? За девок и бухло? Так что да, сборник мифов во всей красе :)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	56. "За последние 5 лет востребованность Linux специалистов возро..."	+/–
	Сообщение от centosuser (ok), 16-Янв-10, 02:03
	по поводу дороговизны специалистов; дело в том что когда ты платишь X денег зарплатой своему специалисту, ты за эти X денег можешь с него спросить Y ответственности, этот человек всегда рядом, все его действия на виду и плоды его труда также материальны. а вот когда сидят 3 мастдайщика с зарплатой X/3, замечу сумма X не изменилась. а вот с этих мастдайщиков Y ответственности никогда не спросишь, т.к. кивать всегда будут в сторону производителя софта. не забываем про затраты на сторонний софт и на сам мастдай. А стороннего софта обычно требуется не мало
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору