The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..., opennews (ok), 06-Июл-14, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


39. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 06-Июл-14, 03:19 
> Настала очередь сисадминов.

Да вообще охренеть, энтерпрайзятники хотят чтобы толпа из 500 виртуалок поднималась просто и быстро. И без найма на эту задачу 20 мега-профессионалов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +5 +/–
Сообщение от arisu (ok), 06-Июл-14, 03:52 
> Да вообще охренеть, энтерпрайзятники хотят чтобы толпа из 500 виртуалок поднималась просто
> и быстро. И без найма на эту задачу 20 мега-профессионалов.

с java хотели то же самое почти — по духу. получилась, как и предсказывали, фигня.

«500 типовых виртуалок по одному шаблону» можно и без системды. а как только начинается что-то нетривиальное, то системды начинает активно мешать.

впрочем, никто не мешает Кровавому Энтерпрайзу внедрять себе системдище: у них денег много, будет ещё одно вымя, за которое можно бесконечно дёргать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

209. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от rob pike (?), 06-Июл-14, 16:42 
> с java хотели то же самое почти — по духу. получилась, как и предсказывали, фигня

Нет, получилось очень даже. Не тотально, но в массе своей таки получилось.
Среднестатистический взвод индусов с Java (и прилагающийся к ним командир с плеткой) - вполне боеспособная единица.
Те же индусы с LISP-ом были бы совершенно бесполезны.
Разумеется, они бы не были и собственно нужны, потому что один белый человек с LISP-ом их успешно заменял - и так оно до определенного времени и было.
Вот только квадратно-гнездовые методы к тому белому человеку применить было затруднительно - он строем не хотел ходить. А энтерпрайз по этой причине чувствовал себя неуверенно, потому что более других методов управления у него не предусмотрено.

То есть в итоге: пожертвовали эффективностью (в широком смысле) и качеством (получающихся технических решений, в широком смысле) в обмен на упрощение менеджмента и лучшую прогнозируемость (во многом - иллюзию таковой, но для дискуссии о том чем различается иллюзия и реальность opennet - не лучшее место) "в миллионах тонн".

Обсуждение того был ли такой обмен оправдан, его плюсов и минусов - отдельная тема.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

290. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  –2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 06-Июл-14, 22:47 
> Вот только квадратно-гнездовые методы к тому белому человеку [с LISP]
> применить было затруднительно - он строем не хотел ходить.

Да уж, amazon на первый-второй рассчитайсь... интересно, долго ли протянет на белом коде orbitz?

> Обсуждение того был ли такой обмен оправдан, его плюсов и минусов -
> отдельная тема.

Для american way он единственный "разумный", а вот любителям "негативного мышления" -- другой сказ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

572. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от rob pike (?), 09-Июл-14, 18:45 
> Да уж, amazon на первый-второй рассчитайсь...

Только он совсем не просто так "рассчитайсь". Не говоря уж про Yahoo. С его стороны баррикад ситуация часто выглядит примерно так:

>живо себе представляю, что творилось в яху после покупки замечательного стартапа грехэма . Настолько, что готов делать ставки.
>Началось все с того, что они честно попытались развивать все на LISP. Однако, Грэхем не смог донести до команды прелесть своего ДСЛ, и в результате легко вошел в конфликт с командой, и обозвал их _____. Эти самородки — они так, гхм, нетерпеливы, и резки, да. Особенно когда становятся успешными мультимиллионерами.
>В результате, группа разработки (которая была набрана со знанием LISP, его в половине американских университетов в базовой программе преподают, и я уверен, изначально хотела на нем писать) поставила менеджеру ультиматум. Или — или (убирайте к _____ Грэхема, или мы _____ уволимся).
>Менеджер в непростой ситуации. Он понимает, что Грехэму, который внезапно мультимиллионер, в сущности уже на всё _______ть. И единственный человек, которому что-то надо — это он, менеджер (этим всегда заканчивается). менеджер попросил разработчиков не ссорится, и прикинуть план поэтапного переписывания этого мета___нокода, чтобы его можно было размазать, потому, что другие планы просто не работают.
>И он, осознавая беспомощность, следующую из отсутствия маневра и завязанности на одном малоадекватном человеке, ставит команде одно условие. Больше никаких метаязыков. Выбирайте любой.
>http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/5096809.1

И после такого рода опыта бизнес, иными словами - менеджеры, пытаются найти защиту от этого самого белого человека. И находят.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

590. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от rob pike (?), 10-Июл-14, 15:23 
На ту же тему, от Mark Tarver - странного, но умного британского профессора, автора Qi и Shen:

>One of these is the inability to finish things off properly.  The phrase 'throw-away design' is absolutely made for the BBM and it comes from the Lisp community.   Lisp allows you to just chuck things off so easily, and it is easy to take this for granted.  I saw this 10 years ago when looking for a GUI to my Lisp (Garnet had just gone West then).  No problem, there were 9 different offerings.  The trouble was that none of the 9 were properly documented and none were bug free. Basically each person had implemented his own solution and it worked for him so that was fine.   This is a BBM attitude; it works for me and I understand it.   It is also the product of not needing or wanting anybody else's help to do something.
>Now in contrast, the C/C++ approach is quite different.  It's so damn hard to do anything with tweezers and glue that anything significant you do will be a real achievement.  You want to document it.  Also you're liable to need help in any C project of significant size; so you're liable to be social and work with others.   You need to, just to get somewhere.
>And all that, from the point of view of an employer, is attractive. Ten people who communicate, document things properly and work together are preferable to one BBM hacking Lisp who can only be replaced by another BBM (if you can find one) in the not unlikely event that he will, at some time, go down without being rebootable.
>http://www.lambdassociates.org/blog/bipolar.htm

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

591. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 10-Июл-14, 15:30 
что характерно — лисповый код таки при этом будет работать и делать что надо. а команда цпп-шников будет производить в основном рапорты о том, что работа продвигается отлично.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

594. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 10-Июл-14, 17:17 
> На ту же тему

Да это всё понятно.  Сводится в итоге к тому, что из гениев-разгильдяев и посредственностей скраю у них выбирают последних, что всё равно приводит к экспоненциальному (но уже скрытому) росту расходов и рисков на поддержку тех гигатонн вотэтогосамого, которые неизбежно получаются с таким подходом.

А надо к разгильдяям приставлять падаванов и девочку-машинистку, шоб они въезжали (а он в процессе изложения допирал, где ещё косяки), а она записывала.  Проверено :)

Ответить | Правка | К родителю #590 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +3 +/–
Сообщение от Алексей Морозов (ok), 06-Июл-14, 06:35 
И, простите, как решению этой безусловно важной задачи способствует systemd ?

Ну, в смысле, какие, по Вашему мнению, задачи в этой области, нерешённые до его появления, с ним решились, или стали решаться проще и лучше?

Ответить | Правка | К родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 06-Июл-14, 07:03 
нет смысла спрашивать: это эникейщик, который пытается сделать вид, что что-то знает про «энтерпрайз».
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +5 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 06-Июл-14, 07:46 
> Ну, в смысле, какие, по Вашему мнению, задачи в этой области, нерешённые
> до его появления, с ним решились, или стали решаться проще и
> лучше?

Я так понимаю, что эникейство под Линуксом получило серьёзную поддержку. С init'ом система была обозрима => можно было поднять её практически из любого состояния. С systemd при возникновении проблем самый естественный путь - это переустановка со всеми вытекающими.

Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +9 +/–
Сообщение от arisu (ok), 06-Июл-14, 07:53 
вдобавок опции системдища неоднозначны, без зазубривания манов их понять невозможно. соответственно, в темы о системдище набигают эникейщики, которые радуются, что их умение зубрить наизусть документацию снова будет востребовано. а то проклятые старпёры со своими инструментами, где можно догадаться, применяя логику, да ещё и выучив тот же sh — применять его не только в «ините» — достали. не дают на «досирак» зарабатывать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +3 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 06-Июл-14, 07:57 
> вдобавок опции системдища неоднозначны, без зазубривания манов их понять невозможно.

+ оно постоянно меняется. Поэтому подход именно эникейский - снести всё, поставить заново. См. MS Windows. Никакой квалификации и зазубривания манов не требуется - даже софт ставится легко, нужно просто правильные кнопочки потыкать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 06-Июл-14, 08:09 
> + оно постоянно меняется.

ну, уже введённые опции они стараются таки сохранять. но добавляют и добавляют условий, конечно — усердно движутся к тюринг-полному языку.

> См. MS Windows. Никакой квалификации и зазубривания манов не требуется

ой, как ты не прав. как раз в винде — требуется заучить 100500 случаев и реакций на них. просто потому, что логикой их решить нельзя, можно только запомнить, что «при A надо сделать B, даже если это совсем нелогично».

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 06-Июл-14, 08:34 
> как раз в винде — требуется заучить 100500 случаев и реакций на них.

Правила два - reboot, reinstall. Ну и гуглёж. Не будешь же ты в самом деле тратить дикое время на выучивание всякой херни.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 06-Июл-14, 08:36 
>> как раз в винде — требуется заучить 100500 случаев и реакций на них.
> Правила два - reboot, reinstall. Ну и гуглёж. Не будешь же ты
> в самом деле тратить дикое время на выучивание всякой херни.

я — во времена своей бурной молодости — админил винду. «reinstall & reboot» работают, если что-то сломалось. а если надо сделать нечто «странное» — то только зубрёж. никакие ребуты и переустановки не решат «странное» — там нет AI.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 06-Июл-14, 09:44 
> а если надо сделать нечто «странное»

Это да. Но хорошо хоть, что как-то позволяет делать «странное».

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 06-Июл-14, 09:47 
>> а если надо сделать нечто «странное»
> Это да. Но хорошо хоть, что как-то позволяет делать «странное».

ага. «а вот то, что вы раньше делали просто — теперь вы будете делать сложно. ну подумайте: вы же сможете заработать больше денег, потому что простые действия стали непонятными!»

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 06-Июл-14, 09:51 
Хороший программист оптимизирует одно рабочее место, а плохой - добавляет три.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от arisu (ok), 06-Июл-14, 09:54 
> Хороший программист оптимизирует одно рабочее место, а плохой - добавляет три.

поэтому программистов всегда е… любят. и нагружают левой работой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

454. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 07-Июл-14, 22:59 
> Это да. Но хорошо хоть, что как-то позволяет делать «странное».

Оно так странно и криво это позволяет, что иногда проще завязать рельсу в узел чем убедить винду сделать что тебе нужно, а не то что надо по мнению MS.

Ответить | Правка | К родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от rob pike (?), 07-Июл-14, 01:26 
> а если надо сделать нечто «странное» — то только зубрёж

"training", а как же.
И сертификаты на стеночку - "выучил 300 стандартных приседаний RedHat"
У цисководов да ораклоидов оно так всегда и было. Ну вот и остальных стандартизовали.

Ответить | Правка | К родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

346. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 07-Июл-14, 12:10 
>а если надо сделать нечто «странное» — то только зубрёж.

А можно, я извиняюсь, хотя бы примерный пример?

Ответить | Правка | К родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

347. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 07-Июл-14, 12:13 
>>а если надо сделать нечто «странное» — то только зубрёж.
> А можно, я извиняюсь, хотя бы примерный пример?

примеры были неоднократно в прошлых обсуждениях. ищущий да обрящет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

455. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 07-Июл-14, 23:03 
> А можно, я извиняюсь, хотя бы примерный пример?

Попробуй в batch mode 500 сетевым картам на разных машинах в виртуалках уникальные IP адреса прописать, например. Или правила фаера настроить. А теперь попробуй сохранить текущие настройки сети и клонировать их на иную машину или восстановить на этой машине после сноса системы в ноль. Не то чтобы в винде это принципиально нельзя, но все это не слишком интуитивно и имеет туеву хучу совершенно дурных грабель на пути.

Ответить | Правка | К родителю #346 | Наверх | Cообщить модератору

505. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 08-Июл-14, 10:32 
>> А можно, я извиняюсь, хотя бы примерный пример?
> Попробуй в batch mode 500 сетевым картам на разных машинах в виртуалках

Кстати, да. +3коп.: 2 узла failover кластера, etckeeper, git fetch и, та-дааа!, -> git diff ..node2/master.

>>>node1:/etc # git status

On branch master
nothing to commit, working directory clean

>>>node2:/etc # git status

On branch master
Your branch is ahead of 'nd1/master' by 7 commits.
  (use "git push" to publish your local commits)

nothing to commit, working directory clean

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

76. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  –5 +/–
Сообщение от SergMarkovemail (ok), 06-Июл-14, 08:50 
>> вдобавок опции системдища неоднозначны, без зазубривания манов их понять невозможно.
> + оно постоянно меняется. Поэтому подход именно эникейский - снести всё, поставить
> заново. См. MS Windows. Никакой квалификации и зазубривания манов не требуется
> - даже софт ставится легко, нужно просто правильные кнопочки потыкать.

IBM когда -то хорошо ответила почему AIX это не UNIX, не помню точно, но что-то в стиле "кому надо работать, выберет AIX, кому надо ковыряться, выберет UNIX"
И оно право :-)

Ответить | Правка | К родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 06-Июл-14, 09:36 
> IBM когда -то хорошо ответила почему AIX это не UNIX, не помню
> точно, но что-то в стиле "кому надо работать, выберет AIX, кому
> надо ковыряться, выберет UNIX"
> И оно право :-)

Ну так работать-то где? Переустановка - это очень дорогая по времени операция.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  –4 +/–
Сообщение от SergMarkovemail (ok), 06-Июл-14, 09:46 
>> IBM когда -то хорошо ответила почему AIX это не UNIX, не помню
>> точно, но что-то в стиле "кому надо работать, выберет AIX, кому
>> надо ковыряться, выберет UNIX"
>> И оно право :-)
> Ну так работать-то где? Переустановка - это очень дорогая по времени операция.

Не в этом плане. В AIX фантазии что-то сделать на коленке свое уникальное и неповторимое  весьма сильно ограничены. Там есть инструментарий, который оочень полно охватывает  все возможные и действительно нужные настройки, но если захочется, как в юниксах, сотворить что-то свое на коленке, то тут скорее всего будет облом.
Полнота настроек это не панацея, учитывая разную квалификацию работников. Одно дело когда он жестко выполняет инструкции на массовом производстве и ограничен ими в своих действиях, и совершенно другое, и по большей части довольно опасное, когда работник получает возможность творить все, что он захочет. В последнем случае конвейер массового производства практически неизбежно встанет.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

457. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 07-Июл-14, 23:05 
> Переустановка - это очень дорогая по времени операция.

В современном мире это не так - появились виртуалки, раскатка образов и прочее. Снапшот в known good состояние откатывается за несколько секунд, перераскатка образа займет несколько минут, в зависимости от скорости сети и дисков.


Ответить | Правка | К родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

480. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 08-Июл-14, 03:47 
> В современном мире это не так - появились виртуалки, раскатка образов и
> прочее. Снапшот в known good состояние откатывается за несколько секунд, перераскатка
> образа займет несколько минут, в зависимости от скорости сети и дисков.

Ну откатили снапшот, после этого провели обновление безопасности, затрагивающее systemd, система опять полетела.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

159. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от rob pike (?), 06-Июл-14, 12:54 
> кому надо работать, выберет AS/400

Поправил.

Ответить | Правка | К родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

304. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 07-Июл-14, 01:42 
Что-то да, Серёжа перепутал всякого.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

321. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 07-Июл-14, 04:49 
>IBM когда -то хорошо ответила почему AIX

Форд когда-то хорошо ответил почему черный :)

Ответить | Правка | К родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

449. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 07-Июл-14, 22:46 
>> ну и какую проблему решит эта замена?
> Извлекать типизированные данные из потоков сырого выхлопа консольных утилит - это в
> самой своей сути порочная практика. Хождение по болотам и минным полям.
> Тяжело, неэстетично, да и просто опасно, наконец.

Уже не буду спрашивать что ты предлагаешь взамен. Ты только осуждаешь все работающие решения.

> Более того, авки, седы, хитросплетенные регекспы, скобочки-кавычки и проч. (а всё это
> и есть плоть и кровь баш-скриптинга) - это образчики волшебного птичьего
> языка с кучей тайных знаков, сокращений и заклинаний. Наипаршивейший до тошноты
> синтаксис, после которого каждый раз хочется помыть руки с мылом и
> больше никогда к нему не возвращаться.

а зачем ты к нему возвращаешься? Ах да, ведь больше ничего работающего нет :D

Ответить | Правка | К родителю #541 | Наверх | Cообщить модератору

484. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +2 +/–
Сообщение от arisu (ok), 08-Июл-14, 05:02 
так не возвращайся, кто тебя заставляет? в мире есть очень много профессий, где не придётся пачкаться об мерзкий sh.
Ответить | Правка | К родителю #541 | Наверх | Cообщить модератору

501. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +3 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 08-Июл-14, 09:55 
> Извлекать типизированные данные из потоков сырого выхлопа консольных утилит - это в
> самой своей сути порочная практика. Хождение по болотам и минным полям.
> Тяжело, неэстетично, да и просто опасно, наконец.

Да, но смотрите, что придётся поддерживать:

а) Ленивые вычисления - конвееры.

б) Нормальный функциональный (для find -exec и других аналогичных вещей) и императивный подход.

в) Полный вывод типов по всей ОС - мы же не хотим из удобного sh перемещаться в аналог Java. Наш выбор - статическая проверка типов при том, что указывать их мы будем только в самых необходимых случаях.

г) И одновременно с этим желательно иметь возможность получить "сырой выхлоп" - всё-таки, хорошо бы, чтобы grep работал всегда. И даже, когда структура данных не очень понятна, можно было бы вытащить что-то полезное.

Уже пункт в) требует ухода от UNIX'а - от парадигмы байт и символов: нужна принципиально новая ОС, какая-нибудь Haskell-машина.

Ответить | Правка | К родителю #541 | Наверх | Cообщить модератору

448. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +2 +/–
Сообщение от rob pike (?), 07-Июл-14, 22:45 
> Не командному шеллу, он вполне адекватен, а скриптингу на баше - сколько
> угодно альтернатив. Руби, питон, гоу, люа, бейсик, да вотэва! Только не

Вы не понимаете что именно это свойство - то что это _тот же самый_ язык, что вы используете в командном шелле - и является решающим, причем настолько, что альтернативы могут быть сколь угодно хороши, они так и останутся альтернативами.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

510. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 08-Июл-14, 12:28 
> Вы не понимаете что именно это свойство - то что это _тот же самый_ язык,
> что вы используете в командном шелле - и является решающим

Угу, "подножная автоматизация".  Но брызжущий "прахвисианал" явно не понимает одной простой вещи: в булочную за углом проще сходить пешком, теми же ногами, которыми по дому ходишь.

А вот за три тыщи км уже есть смысл разводить "ассоциативные массивы".

Разница между грамотным и безграмотным даже не в том, кто сколько чего знает.  А в том, что грамотный старается понимать границы применимости и если чувствует, что инструмент плох -- переключается на другой известный, ищет его либо создаёт.  Безграмотный, освоив молоток, видит в каждой проблеме гвоздь.  А освоив микроскоп, видит в нём молоток.

Да, пытаться оперировать на sh выводом кучи программ, предполагающих чтение человеком и не имеющих ключика для стабильного машиноразбираемого формата, в заметном количестве -- всё равно что лепить колосса из спичек и клея (не путать со случаем сложных программных комплексов, где сложность данных и обработки заключена в утилитах и файловых форматах, а взаимодействие между процессами остаётся достаточно простым).  И так делать не надо.  Поэтому _внятный_ и спокойный рассказ об означенной проблеме был бы интересен, но ожидается на чьём-либо stdout -- а stderr этого персонажа зачистил.

Ответить | Правка | К родителю #448 | Наверх | Cообщить модератору

500. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +3 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 08-Июл-14, 09:41 
> Не командному шеллу, он вполне адекватен, а скриптингу на баше - сколько
> угодно альтернатив.

Не совсем. Конвееры bash'а - это ленивые вычисления в стиле Хаскелля. Я не уверен, что во всём нижеперечисленном они есть ленивые вычисления, органично встроенные в язык.

> Руби, питон, гоу, люа, бейсик, да вотэва! Только не
> работа с консольным выхлопом бинарников сомнительными средствами баша и ко.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

506. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от rob pike (?), 08-Июл-14, 11:13 
> Не совсем. Конвееры bash'а - это ленивые вычисления в стиле Хаскелля.

Больше интересных параллелей - http://okmij.org/ftp/Computation/monadic-shell.html

Ответить | Правка | К родителю #500 | Наверх | Cообщить модератору

529. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 08-Июл-14, 17:52 
>> Не совсем. Конвееры bash'а - это ленивые вычисления в стиле Хаскелля.
> Больше интересных параллелей - http://okmij.org/ftp/Computation/monadic-shell.html

Спасибо. Я думал про типизированную замену bash, но как-то сложился на grep'е.

Ответить | Правка | К родителю #506 | Наверх | Cообщить модератору

532. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от rob pike (?), 08-Июл-14, 18:49 
Мне кажется вам стоит покопать то чем занимался McIlroy, если интерес не пропал.
Типа вот таких его вещей - http://www.cs.dartmouth.edu/~doug/powser.html

Ответить | Правка | К родителю #529 | Наверх | Cообщить модератору

496. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  –1 +/–
Сообщение от linux must _RIP__ (?), 08-Июл-14, 07:59 
>[оверквотинг удален]
>> приличия.
>> А что до предмета разговора - так клей разный бывает - кто-то
>> плюнул и прилепил - и так сойдёт, а другой вот обстоятельно,
>> на Момент норовит, да спиртом сперва обработать. Ваши баши - это
>> ласточкины гнезда из слюны, перьев, палок и глины. Все эти чудовищные
>> конструкции из консольного выхлопа си-программ, проутюженных авками, обмусоленных седами
>> и перетянутых пайпами. Какие тут структуры данных, о чем вы вообще
>> говорите?! Это язык команд-однострочников, который лишь по историческим причинам применяют
>> для небольших программ. Кушайте сами ваши ласточкины гнёзда, не заляпайтесь.
> какую альтернативу ты предлагаешь шеллу?

perl ? :) для того и разработан был вообщем-то..

Ответить | Правка | К родителю #455 | Наверх | Cообщить модератору

498. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +2 +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 08-Июл-14, 08:09 
> perl ? :) для того и разработан был вообщем-то..

кстати, может Изя, или кто-нибудь расскажет почему команда freebsd устроили чистку perl-кода в своё время? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

511. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 08-Июл-14, 12:39 
>> какую альтернативу ты предлагаешь шеллу?
> perl ? :) для того и разработан был вообщем-то..

Practical Extraction and Report Language, однако.

_Именно_ в этом контексте -- скорее нет.  Помнится, Лёша Турбин как-то часть написанного кода (не помню точно -- то ли анализаторы зависимостей для rpm, то ли что-то около сборочницы) переписал со своего любимого перла, который и майнтейнил тогда, на шелл.  Именно потому, что получается функциональный поток данных и это лучше подходило для задачи:

a | b | c | d
d(c(b(a)))

Сам обычно беру или ruby, или scheme, когда требуются чуть более сложные, чем в обычном шелле, структуры данных.  Их хватает с головой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

589. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  –1 +/–
Сообщение от rob pike (?), 10-Июл-14, 15:19 
> _Именно_ в этом контексте -- скорее нет.  Помнится, Лёша Турбин как-то
> часть написанного кода (не помню точно -- то ли анализаторы зависимостей
> для rpm, то ли что-то около сборочницы) переписал со своего любимого
> перла, который и майнтейнил тогда, на шелл.  Именно потому, что
> получается функциональный поток данных и это лучше подходило для задачи:
> a | b | c | d

Так Perl как раз это и позволяет делать легко и удобно - map {}, grep {} сотоварищи и конвейеры из них намного чище, функциональнее и пайповее, чем рубийнык list.map(block).map(another_block)

Ответить | Правка | К родителю #511 | Наверх | Cообщить модератору

534. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  –1 +/–
Сообщение от SergMarkovemail (ok), 08-Июл-14, 20:03 
>>IBM когда -то хорошо ответила почему AIX
> Форд когда-то хорошо ответил почему черный :)

.. и оба были правы :-))


Ответить | Правка | К родителю #321 | Наверх | Cообщить модератору

560. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 08-Июл-14, 23:57 
>>>IBM когда -то хорошо ответила почему AIX
>> Форд когда-то хорошо ответил почему черный :)
> .. и оба были правы :-))

а это имеет значение? ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

407. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от vi (?), 07-Июл-14, 18:39 
> Шелл скрипты должны уйти в небытие как можно скорее. Более отвратительный язык
> сложно представить. Если их поторопит системди, что ж, хвала ему.

Вы не поверите, "Шелл скрипты" - это родной язык командных интерпретаторов.

Более отвратительный язык, чем ...(впишите название языка в меру своей распущенности)  сложно представить. (заметьте это не я сказал ;) И скажите так про свой родной язык (хотя у особо отъявленных, такое может быть :(

Ответить | Правка | К родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

410. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 07-Июл-14, 18:46 
> Вы не поверите, "Шелл скрипты" - это родной язык командных интерпретаторов.

Нет, "шелл-скрипты" -- это программы на встроенном языке программирования командных интерпретаторов, используемых в качестве оболочки.  И уж если сравнивать среди таких, кстати, то молчелвек явно не писал "батники".  Да и хороший код на sh не читал.  Например, из маленькой книжечки "UNIX: инструментальная среда программирования" (c) rob pike.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

444. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от vi (?), 07-Июл-14, 22:30 
>> Вы не поверите, "Шелл скрипты" - это родной язык командных интерпретаторов.
> Нет, "шелл-скрипты" -- это программы на встроенном языке программирования командных интерпретаторов,
> используемых в качестве оболочки.

Да, это программы (к тому же написанные каким то программистом (но это пока программистом, а там посмотрим, когда и интерпретаторов появятся "амбиции" или что еще ;)). Но никто же не мешает одному интерпретатору "сказать" другому интерпретатору какую нибудь "речь" (причем хорошо было бы на понятном для них обоих языке).

>   Да и хороший
> код на sh не читал.  Например, из маленькой книжечки "UNIX:
> инструментальная среда программирования" (c) rob pike.

Здесь поднимаю руки вверх (и закрываю эту тему).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

464. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +1 +/–
Сообщение от ананим (?), 08-Июл-14, 00:24 
> Но никто же не мешает одному интерпретатору "сказать" другому интерпретатору какую нибудь "речь" (причем хорошо было бы на понятном для них обоих языке).

один пример — пайпы. Дцать лет уж.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

512. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 08-Июл-14, 12:41 
>> Да и хороший код на sh не читал.
> Здесь поднимаю руки вверх (и закрываю эту тему).

Уважаемый vi, "молчелвек" относилось к тому агрессивному персонажу, а вовсе не к Вам :)

Ответить | Правка | К родителю #444 | Наверх | Cообщить модератору

517. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для..."  +/–
Сообщение от vi (?), 08-Июл-14, 15:24 
>>> Да и хороший код на sh не читал.
>> Здесь поднимаю руки вверх (и закрываю эту тему).
> Уважаемый vi, "молчелвек" относилось к тому агрессивному персонажу, а вовсе не к
> Вам :)

Я тоже не в этом смысле. Просто мое мнение в данном вопросе слишком непрофессионально. Зачем вносить дополнительный хаос и без того в наш "безумный, безумный, безумный, безумный" мир!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

291. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 06-Июл-14, 22:52 
> Ну, в смысле, какие, по Вашему мнению, задачи в этой области, нерешённые
> до его появления, с ним решились, или стали решаться проще и лучше?

Лёш, есть устойчивое ощущение, что в таких случаях мы слушаем хор мальчиков-федорчиков.  Оно не структурировалось в степени вроде http://wiki.opennet.ru/MSSP -- но с наблюдениями только утверждается.

При этом подкопы вроде вышеупомянутого "растёт недовольство DTC" крайне сильно напоминают технологию цветных ливарюций из соседнего отдела и каратиста с одним приёмом.

И самое страшное -- мальчики подпрыгивают и наскакивают, но головой не думают, что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.

Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

306. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 07-Июл-14, 01:51 
> Лёш, есть устойчивое ощущение, что в таких случаях мы слушаем хор мальчиков-федорчиков.
>  Оно не структурировалось в степени вроде http://wiki.opennet.ru/MSSP -- но с
> наблюдениями только утверждается.

О! Но так Красная Шапка - это же не MS. Денег таких нет, кадры хуже.

Кроме того, вы не учитываете неофитов и любителей "поиграться с Linux'ом". См. выше Серёжа Марков - ему хочется, чтобы что-то менялось, чтобы мультики показывали. Ему не нужно на этой системе работать.

> И самое страшное -- мальчики подпрыгивают и наскакивают, но головой не думают,
> что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.

Их проблемы. В конце-концов, если кто-то очень хочет заниматься поддержкой systemD - его проблемы. Систему, конечно, подзасрёт, но винчестеры сейчас большие, да и тот же python загаживает диск сильнее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

313. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –2 +/–
Сообщение от ананим (?), 07-Июл-14, 02:29 
> О! Но так Красная Шапка - это же не MS. Денег таких нет, кадры хуже.

В дискус не "влажу", но раз кадры меньшим (гораздо) таки бьют по органу (ударение на о), то..  логика где?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

317. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 07-Июл-14, 03:23 
> В дискус не "влажу", но раз кадры меньшим (гораздо) таки бьют по
> органу (ударение на о), то..  логика где?

Все слова понимаю, а смысл - нет. Какой орган? Чем меньшим?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

336. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +2 +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 07-Июл-14, 10:13 
>> В дискус не "влажу", но раз кадры меньшим (гораздо) таки бьют по
>> органу (ударение на о), то..  логика где?
> Все слова понимаю, а смысл - нет. Какой орган? Чем меньшим?

Это была попытка ответа по существу, которые ""подпрыгивают и наскакивают, но головой не думают, что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.""

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

386. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 07-Июл-14, 17:02 
> Это была попытка ответа по существу, которые ""подпрыгивают и наскакивают, но головой
> не думают, что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.""

О! Наглядная демонстрация.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

372. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от ананим (?), 07-Июл-14, 14:51 
> Все слова понимаю, а смысл - нет.

Ну и чья это проблема?
> Какой орган? Чем меньшим?

Орган управления. Меньшим потенциалом. По аналогичному же органу.
Это ж очевидно. :D

Сам тезис — у мс денег больше, значит кадры намного лучше — как минимум забавен.
Не говоря уже о физическом пределе человека, как представителя этого самого кадра.
Тем более что факты вытеснения мс из целых секторов тем же самым линухом мало кто оспорит.
Наверное "кадры" одной лишь шапки считать не стоит? У?
Таки линух — это продукт сообщества, а рх — только лишь частный случай, не?

Ответить | Правка | К родителю #317 | Наверх | Cообщить модератору

385. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 07-Июл-14, 17:01 
> Ну и чья это проблема?

Пейсателя, естественно. Зачем писать комментарий, который никто не может понять?

> Сам тезис — у мс денег больше, значит кадры намного лучше —
> как минимум забавен.

А-то. Но анонимы торадиционно не умеют читать. У меня не было слова "значит". :-)

> Наверное "кадры" одной лишь шапки считать не стоит? У?

Именно так. Т.е. если РХ подомнёт GNU/Linux под себя, этот самый GNU/Linux сильно притопится, став гаже MS Windows везде.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

389. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от ананим (?), 07-Июл-14, 17:45 
> Пейсателя, естественно. Зачем писать комментарий, который никто не может понять?

Вот на утверждении, что вы — никто, предлагаю и остановиться, чеЙтатель.:D

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

390. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 07-Июл-14, 17:51 
> Вот на утверждении, что вы — никто, предлагаю и остановиться, чеЙтатель.:D

Я бы с таким знанием русского языка, как у вас, тоже стеснялся бы подписываться. :-)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

394. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 07-Июл-14, 18:03 
В общем, скажете, откуда затирать, когда закончите. :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

405. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Vkni (ok), 07-Июл-14, 18:36 
> В общем, скажете, откуда затирать, когда закончите. :)

С самого верху!!! Михаил, между прочим, регулярно получаю в рассылку письма про что-то отвалившееся с systemd. Таки его уже "вставили" в систему или ещё вставляют? И большое спасибо за сборки с sysVinit - вы мне огромное количество времени сэкономили (из-за пакетирования приходится сидеть на Сизифе).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

412. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 07-Июл-14, 18:54 
>> В общем, скажете, откуда затирать, когда закончите. :)
> С самого верху!!!

#313 или #317?

> Михаил, между прочим, регулярно получаю в рассылку письма про что-то отвалившееся
> с systemd. Таки его уже "вставили" в систему или ещё вставляют?

Выборы, которые делались вот в тех точках, для седьмой ветки пришлось сделать в пользу systemd (точнее, logind) из-за "мимо проходившего" GNOME3.  А дальше не прекращается процесс обновления базовой версии systemd майнтейнером и героического приведения его к работающему виду (например, у нас всё так же работают ethX и генератор правил для них, оформленный как udev-rule-generator-net).

> И большое спасибо за сборки с sysVinit - вы мне огромное количество времени сэкономили

На здоровье :-)

Ответить | Правка | К родителю #405 | Наверх | Cообщить модератору

420. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Vkni (ok), 07-Июл-14, 20:47 
> #313 или #317?

Да какая разница? :-)

> дальше не прекращается процесс обновления базовой версии systemd майнтейнером и героического
> приведения его к работающему виду (например, у нас всё так же
> работают ethX и генератор правил для них, оформленный как udev-rule-generator-net).

Ну, если человек очень хочет виртуального секса, он всегда его найдёт. Главное, чтобы другим не мешал. Поэтому очень важно, чтобы в ALT'е работал sysVinit тогда, когда этому майнтейнеру надоест пилить systemd.

Кстати, а зачем в ALT'е нужен GNOME3? Не пора ли пересмотреть политику партии на предмет того, что разных хороших оболочек сделано много => нужно выбирать подходящие, а не нести вообще всё в дистрибутив?

Как бы 90-е с выбором между AfterStep, fvwm и twm прошли.

Ответить | Правка | К родителю #412 | Наверх | Cообщить модератору

433. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от ананим (?), 07-Июл-14, 22:06 
> Я бы с таким знанием русского языка, как у вас, тоже стеснялся бы подписываться. :-)

Фиг там. :D
Таким любая влага — роса.
Иначе б на личности не переходил.

Зыж
2Шигорин:
А какая разница то?
Ну хочет человек "блеснуть" дальше, почему бы не дать?
Может ему по-жизнт "света" не дают.

Ответить | Правка | К родителю #390 | Наверх | Cообщить модератору

373. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –5 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 07-Июл-14, 15:06 
> Оно не структурировалось в степени вроде http://wiki.opennet.ru/MSSP

Всякий раз когда я вижу ссылку на данный опус и перечитываю его, меня не покидает ощущение, что если поменять местами смысловые полюса данной статьи (читай Microsoft и Linux) со всеми сопутствующими определениями - смысл вообще не поменяется.
Замечу, что я не утверждаю, что написанное там является неправдой (почему бы, собственно, и нет, такое распространено во многих областях). Однако подобная модель поведения может быть встречена повсеместно со стороны пользователей Линукс в отношении продукции Microsoft. И чем-то зазорным это не считается. Скорее даже наоборот - приветствуется, плюсуются комменты и т.п.

Я никого ни в чем не упрекаю. Но уж больно неубедительными выглядят ваши доводы в свете подобных двойных стандартов.

Ответить | Правка | К родителю #291 | Наверх | Cообщить модератору

377. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +3 +/–
Сообщение от AlexYeCu (ok), 07-Июл-14, 15:51 
>Однако подобная модель поведения может быть встречена повсеместно со стороны пользователей Линукс в отношении продукции Microsoft.

«Может быть встречена» и «встречается постоянно» — довольно разные вещи. При этом пользователи nix-систем, как правило, чётко указывают, чем не довльно, а не орут «нинажна!». Причина проста: пользователи nix-систем знакомы с продукцией MS, MS-фаны с nix-системами — нет. И, кстати, кто проплачивает nix-фанам за вопли? RedHat, Canonical, может даже Novell? Среди MS-фанов тоже хватает тех, кто гадит на форумах из любви к искусству, но вот такое явление как «проплаченные горлопаны» в стане пользователей свободных nix-систем отсутствует как класс.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

382. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –4 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 07-Июл-14, 16:26 
> «Может быть встречена» и «встречается постоянно» — довольно разные вещи. При этом пользователи nix-систем, как правило, чётко указывают, чем не довльно, а не орут «нинажна!».

Данное предложение - еще один пример того, что от перемены слагаемых сумма не меняется.
А разгадка проста - вы смотрите лишь со своей стороны "баррикад".
Среди пользователей Windows я крайне редко встречал тех, кто вообще знает про Linux, не говоря уж о том, чтобы критиковать его как-либо, или указывать на его нужность/ненужность.

> Причина проста: пользователи nix-систем знакомы с продукцией MS, MS-фаны с nix-системами — нет.

Еще одно распространенное заблуждение. Степень "знакомства" - понятие очень растяжимое. Если брать по абсолюту - то знакомы с *nix-системами большинство пользователей Windows, т.к. Android в их телефоне - является *nix-системой.
Если под "знакомством" понимается знание основ функционирования системы за пределами мышекликания - я лично еще не встречал пользователей Linux (реальных, а не тупых свитчеров), которые бы хорошо разбирались в MS-системах. Я понимаю, что в свое время микрософт достаточно много сил приложил к тому, чтобы уверить людей в том, что даже полный идиот в них разберется двумя кликами мыши. Уверяю вас, это уже давно не так.

> И, кстати, кто проплачивает nix-фанам за вопли?

А зачем, предположим, вам за это платить? Вы это делаете бесплатно. :-)
MS тоже вряд ли платит деньгами. Во-первых, при всей своей кажущейся очевидности - это не так-то просто сделать, ибо декларируемая статья расходов. Во-вторых, способы указаны в той самой статье, на которую сослался г-н Шигорин.

> но вот такое явление как «проплаченные горлопаны» в стане пользователей свободных nix-систем отсутствует как класс.

А кто в данном случае говорил про оплату? Речь про сам факт целенаправленного "очернения" (и прочих обвинений из статьи), платного, или нет - целевой аудитории не особо важно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

397. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 07-Июл-14, 18:11 
> Среди пользователей Windows я крайне редко встречал тех, кто вообще знает про Linux

[...]
> Если брать по абсолюту - то знакомы с *nix-системами большинство пользователей Windows

Определитесь, а?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

403. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 07-Июл-14, 18:23 
> Определитесь, а?

Неужели вам действительно надо пояснять, что пользоваться линуксом и знать, что пользуешься именно им - не одно и то же?
Далеко не все даже знают, что эта ОС называется Android, про то, что она является "*nix like" - и подавно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

415. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 07-Июл-14, 19:11 
>> Определитесь, а?
> Неужели вам действительно надо пояснять, что пользоваться линуксом и знать,
> что пользуешься именно им - не одно и то же?

Это понятно.

> Далеко не все даже знают, что эта ОС называется Android, про то,
> что она является "*nix like" - и подавно.

А, т.е. под "знакомы" Вы имели в виду де-факто и необязательно осознавая это.  Такой вариант был рассмотрен, но отброшен как тупиковый для дискуссии (из него ничего не следует).

> я лично еще не встречал

Если что, знаю минимум троих сознательных и вполне грамотных пользователей Linux/FreeBSD, которые разбираются в Windows как минимум хорошо (а один из них ещё и в макоси с соляркой, причём обвешан сертификатами четырёх сортов с головы до ног).

Возможно, потому с Вами немного с разных позиций и подошли к одной и той же точке :-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

417. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 07-Июл-14, 20:21 
> Если что, знаю минимум троих сознательных и вполне грамотных пользователей Linux/FreeBSD,
> которые разбираются в Windows как минимум хорошо (а один из них
> ещё и в макоси с соляркой, причём обвешан сертификатами четырёх сортов
> с головы до ног).

Бывает и такое. Но, согласитесь, это скорее исключение, чем правило (как пытался это преподнести оратор выше).
Хорошо разбираться в принципиально разных ОС можно лишь когда есть очень много свободного времени (и стремления) для изысканий, либо работая в интеграторе, либо инженером поддержки систем, подразумевающих различные ОС (например, СХД), ну или нечто подобное. Средний продвинутый пользователь Linux знает о продукции Microsoft примерно столько же, сколько средний продвинутый пользователь Windows знает, соответственно, о Linux и открытом ПО.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

418. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 07-Июл-14, 20:30 
> Хорошо разбираться в принципиально разных ОС можно лишь когда есть очень много
> свободного времени (и стремления) для изысканий, либо работая в интеграторе, либо
> инженером поддержки систем, подразумевающих различные ОС (например, СХД), ну или нечто
> подобное.

Один в учебном центре, двое самоучек.

> Средний продвинутый пользователь Linux знает о продукции Microsoft примерно
> столько же, сколько средний продвинутый пользователь Windows знает, соответственно,
> о Linux и открытом ПО.

Никак нет.  Начиная с того, что на линукс многие пришли с виндовсов (причём многие из этих многих -- вполне сознательно, а не ради выпендрёжу).  И заканчивая тем, что того же меня по сей день порой находят через знакомых, прося что-нить починить на виндах.  Наверное, надо такие случаи в блог какой писать -- после каждого из них гораздо спокойнее прощаю своему альту все подряд недочёты :-]

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

419. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 07-Июл-14, 20:44 
> Никак нет.  Начиная с того, что на линукс многие пришли с
> виндовсов (причём многие из этих многих -- вполне сознательно, а не
> ради выпендрёжу).

Как правило (я сужу из собственного опыта наблюдений, конечно) - такие переходы совершают люди, которые в Windows разбирались не особо. И, что характерно, как правило - в той системе, на которую перешли, разбираются ненамного лучше. Потому что [провокационная реплика]у тех, кто разбирается достаточно хорошо - нет тех проблем, ради которых обычно меняют ОС[/провокационная реплика]. Это, кстати, справедливо для пользователей любой ОС. Многие не переходят, в том числе, еще и потому, что за долгие годы научились инстинктивно чувствовать в каком месте лежат подводные грабли и автоматически их обходить стороной. Смена системы - повторный набор такого скилла, что нужно не всем (иначе я не знаю как еще можно объяснить фанатичную любовь к Windows XP при всех ее недостатках, которые уже давно устранены в следующих версиях).
Но с тезисом насчет прихода основной массы людей в мир СПО с Windows - я согласен. Не согласен лишь с тем, что хоть какая-то существенная их часть действительно в достаточной степени знакома с продукцией Microsoft. Их личное самомнение - не в счет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

459. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 07-Июл-14, 23:30 
> Как правило (я сужу из собственного опыта наблюдений, конечно) - такие переходы
> совершают люди, которые в Windows разбирались не особо.

Я вот разбирался на уровне энтерпрайзного администратора, а таки перешел. Потому что вендорлоки - дрянь. И политика MS - забодала. И продукты MS скатились в полную жесть. Знаете, когда программа ставится полдня, прося те или иные пререквизиты, а потом в середине установки информирует что ваша конфигурация не годится и это фатально - ну знаете, гнать таких софтописателей, ссaными тряпками и cpaной метлой. И нет, я не хочу ни secure boot от всяких проходимцев, желающих всеми компами монопольно рулить из редмонда, ни кислотные кирпичи, которые маркетологи решили впаривать, ни два набора системных настроек, ни прочие "прелести".

> И, что характерно, как правило - в той системе, на которую перешли,
> разбираются ненамного лучше.

А я вот например по ревизиям ядра Linux шарюсь достаточно свободно. В винде я так не мог по чисто техническим причинам. Там даже если кусает баг - пиши в спортлото. О том чтобы самому его поймать - речь не идет совсем. Ибо гемоppoйно и неперспективно драйвера идой долбать, знаете ли. А сорцы там как-то не дали.

> нет тех проблем, ради которых обычно меняют ОС[/провокационная реплика].

Есть соотношение затрат усилий к результату. И вот в этом плане для специалиста винды - гадость. Система для тех кому не влом 200 раз мышкой клацнуть. Ибо автоматизация операций там не то чтобы совсем уж невозможна, но крива и неудобна. И на это MS клал болт настолько, что в win8 окошко терминала мало того что не уникодное до сих пор, так еще и 10 отличий от win2000 не найдешь. Нормально, да? За 14 лет они не сделали там лучше решительно ничего, хотя, определенно, есть над чем поработать. Правда, то что cmd.exe дрянь они вроде осознали. Но решили проблему как обычно. Т.е. для галочки сделали powershell. С такой же уродской консолью, столь же неработоспособным автодополнением, тормозной, с километровыми командами и синтаксисом в котором черт ногу сломит.

Вот и получается что винда вроде как теоретически может все то же что и остальные. А практически - ежа надо слишком уж часто пинать, чтобы он хорошо летал. И все-равно летает низко, зараза.

> еще и потому, что за долгие годы научились инстинктивно чувствовать в
> каком месте лежат подводные грабли и автоматически их обходить стороной.

Могу отметить что линуха намного проще чувствовать чем винду. Кроме всего прочего он еще и не скрывает проблемы. Если не вгрузился драйвер, или вышел какой-то косяк в работе с железкой - уж в dmesg всяко будет нагажено нечто относительно осмысленное. В крайнем случае - можно сунуться в сорц драйвера и найти эту мессагу, если из текста не допирает. В винде нам кажут "Error 0xF2473892". Круто. MSDN на половину таких error ничего не знает. Сорц не посмотреть. И какой вывод? "Что-то факапнулось"? Спасибо, дорогой Капитан, как же это я не догадался. Ну наверное если я полез в системные логи - на то были причины, а? А вот что есть Error 0xF2473892 - я не очень в курсе. И совершенно не понятно - как понять что же все-таки обломалось.

Еще есть такая хрень как реестр. Он здоровый. И в штатных инструментах решительно нет вменяемых инструментов для такой операции как поиск. Грепнуть по /etc по навороченному критерию, типа "содержит PCI, но не включает sound" - как делать нефиг. А теперь покажите этот фокус в регэдите. Очень удобно трублешутить, чо. Особенно какой-нибудь "Error 0xF2473892".

> Смена системы - повторный набор такого скилла,

Правильно. Но скажу по секрету: все популярные операционки достаточно похожи в некоторых основополагающих моментах. Так что на самом деле reuse знаний получается не такой уж плохой. И в общем то вопрос - воздается ли за это. А в случае винды - это вообще не ВАША система. Это система которой целиком владеет MS, а вы там АРЕНДАТОР, который ничего не решает и которого можно не спрашивать вообще. А оспорить решения MS можно сугубо в спортлото, независимо от того насколько они нравятся. Так что если вам не нравятся кирпичи в системе, а другое продавать перестали - ПИШИТЕ В СПОРТЛОТО. Во блин замечательно. MS - отвратительный и мерзкий вендор, на 100% зависеть от них - это полный сакс!!!

> я не знаю как еще можно объяснить фанатичную любовь к Windows
> XP при всех ее недостатках, которые уже давно устранены в следующих версиях).

А теперь это любовь к трупу стюардессы. Оно уже не живое. Дыры чинить не будут. А если вы бросите космический корабль вне ангара и не будете уделять ему внимание - он постепенно сгниет и развалится, превратившись в кучу металлолома. Софту это тоже не чуждо.

Ответить | Правка | К родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

466. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Celcion (ok), 08-Июл-14, 00:39 
> Я вот разбирался на уровне энтерпрайзного администратора, а таки перешел.

См. последнее предложение моей предыдущей мессаги. Ничего личного, я вас просто не знаю. Следовательно, верить на слово никаких оснований нет.


> Знаете, когда программа ставится полдня, прося те
> или иные пререквизиты, а потом в середине установки информирует что ваша
> конфигурация не годится и это фатально - ну знаете, гнать таких
> софтописателей, ссaными тряпками и cpaной метлой.

С чего вы решили, что такое специфично только для Microsoft/Windows? Посмотрите, скажем, на софтовую продукцию IBM. AIX - еще ладно, а вот всякоразный разномастный софт, особенно из линейки Tivoli...

> И нет, я не хочу ни secure boot от всяких проходимцев,

Вам встречалось железо, где оно не отключается? И причем тут ОС, в данном случае. Понятно, что одним из авторов этого чуда был MS, но как повлияет ваше неприятие и смена ОС-евой ориентации на то, что оно _уже_ есть во всех современных компах?
Полагаю, что никак.

>> И, что характерно, как правило - в той системе, на которую перешли,
>> разбираются ненамного лучше.
> А я вот например по ревизиям ядра Linux шарюсь достаточно свободно.

И.... что? Вы разработку ОС с ее использованием, часом, не путаете? Или у вас столько свободного времени на рабочем месте, чтобы можно было увлекаться чем-то подобным? Или нереализованные желания стать системным разработчиком?
По крайней мере, это единственные разумные причины, кроме тотальной бажности системы (заставляющей иметь такой навык на постоянной основе), которые приходят на ум.

> В винде я так не мог по чисто техническим причинам. Там даже
> если кусает баг - пиши в спортлото. О том чтобы самому
> его поймать - речь не идет совсем. Ибо гемоppoйно и неперспективно
> драйвера идой долбать, знаете ли. А сорцы там как-то не дали.

Энтерпрайз энтерпрайзу рознь. Мне доводилось работать в таких компаниях, где никто в принципе не допустит админа Васю Пупкина писать патчи для системы, даже если он утверждает, что за вечер вдумчивого чтения пары исходников один исправил проблему, которую дураки-дармоеды-разработчики не смогли исправить столько лет.
И не пускают даже не потому, что он не может это сделать (может и сможет, чем черт не шутит), а потому что никто не возьмется предугадать в какие дополнительные глюки это сможет вылиться. А суппорт сразу же открестится - как же так, вы тут кривыми руками все сломали и теперь еще нас помочь просите? Нефиг-нафиг!

> Система для тех кому не влом 200 раз мышкой клацнуть.
> Ибо автоматизация операций там не то чтобы совсем уж невозможна, но крива и неудобна.
> Т.е. для галочки сделали powershell.

Понятно. Значит, я не зря усомнился в начале своего ответа. Повторюсь, ничего личного. "Специалистов" и "энтерпрайзных админов" по винде, подобных вам, я повидал немало.

> Могу отметить что линуха намного проще чувствовать чем винду.

В рамках сабжа - это особо ощущается, да.

> А вот что есть Error 0xF2473892 -
> я не очень в курсе. И совершенно не понятно - как
> понять что же все-таки обломалось.

Для тех редких случаев когда это случается (в смысле, когда нет осмысленного описания ошибки) - есть Windbg. Но зачем про него знать, правда?
Зачем знать про расширенное логгирование, режимы отладки и т.п. Ведь можно просто говорить окружающим тебя таким же "специалистам", что всего этого - не существует. Придти в камьюнити, где тебя всегда поймут и поддержат такие же "энтерпрайзные администраторы" и похвалят за то, что пополнил их ряды.

> Еще есть такая хрень как реестр. Он здоровый. И в штатных инструментах
> решительно нет вменяемых инструментов для такой операции как поиск. Грепнуть по
> /etc по навороченному критерию, типа "содержит PCI, но не включает sound"
> - как делать нефиг. А теперь покажите этот фокус в регэдите.

http://dereknewton.com/2010/12/searching-the-registry-using-.../
Но это же кривой и неудобный Powershell, который вы запускали, чтобы убедиться, что там нет отображения Unicode.
Да и "кривой cmd" нам тут, видимо, не поможет: http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc742028.aspx

Ответить | Правка | К родителю #459 | Наверх | Cообщить модератору

502. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +1 +/–
Сообщение от andy (??), 08-Июл-14, 10:13 
>  Наверное, надо такие случаи в блог какой писать -- после
> каждого из них гораздо спокойнее прощаю своему альту все подряд недочёты
> :-]

В свой жж пиши, вместо политоты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

507. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Anonym2 (?), 08-Июл-14, 11:18 
>> Определитесь, а?
> Неужели вам действительно надо пояснять, что пользоваться линуксом и знать, что пользуешься
> именно им - не одно и то же?
> Далеко не все даже знают, что эта ОС называется Android, про то,
> что она является "*nix like" - и подавно.

Она не является "*nix like"...

Ответить | Правка | К родителю #403 | Наверх | Cообщить модератору

395. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 07-Июл-14, 18:06 
>> http://wiki.opennet.ru/MSSP
> Всякий раз когда я вижу ссылку на данный опус и перечитываю его,
> меня не покидает ощущение, что если поменять местами смысловые полюса данной
> статьи (читай Microsoft и Linux) со всеми сопутствующими определениями - смысл
> вообще не поменяется.

Так попробуйте "на черновике".  Из осей, по которым полезут асимметрии: открытое/закрытое, свободное/проприетарное, наёмное/добровольное.

Ответить | Правка | К родителю #373 | Наверх | Cообщить модератору

401. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 07-Июл-14, 18:20 
А почему упор идет именно в это? Я как раз пытаюсь подвести параллель по самой цели, а не способах ее достижения.
Не думаю, что вы будете отрицать, что антагонизм в среде Open Source *nix по отношению к другим системам (в частности, Windows) и вообще всему "платному" и "закрытому" - уже давно стал нормой и во внешнем культивировании совершенно не нуждается - участники успешно культивируют себя сами. И далеко не всегда они остаются в рамках собственных конференций и обсуждений, периодически пытаясь набрасывать в тематические конференции, посвященные MS и ее софту, в частности. Так же, они вкладывают в головы далеких от ИТ знакомых людей, жалующихся на проблемы с компьютером, мысль, что проблема именно в ОС и ПО определенной компании, уверяя их в том, что есть некая "беспроблемная" ОС и некий совершенно бесплатный софт, который ничем не хуже и решит все их проблемы (что не всегда и не во всем является правдой).

Другими словами, они делают все тоже самое, что и в этой статье, на которую вы ссылались.

Правильно ли я понимаю, что отсутствие "проплаченности" и открытость исходников того, что они таким образом "продвигают" - полностью оправдывает их действия, несмотря на то, что в остальном никаких различий нет?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

460. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 07-Июл-14, 23:33 
> всему "платному" и "закрытому" - уже давно стал нормой

Потому что это фундаментально разные подходы. Дело даже не в наличии сорца или запросе денег. В открытом проекте я могу пойти и спросить у разработчика - слушайте, а вот этот код вот тут глючит. Вам не кажется что вот тут (file:line) какая-то лажа? Ой, да, мы тут неправильно вкомитили, спасибо что сказали! А в винде я бы просто мумукался с этим багом еще 5 лет. Проверял. Не понравилось. Закрытые процессы по своей природе враждебны ко всем кто не сотрудник проприетарной конторы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

467. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Celcion (ok), 08-Июл-14, 01:01 
>> всему "платному" и "закрытому" - уже давно стал нормой
> Закрытые процессы по своей природе враждебны ко всем кто не
> сотрудник проприетарной конторы.

И... каким образом это меняет тот факт, что данный антагонизм, вкупе со схожей моделью поведения, делает указанную г-ном Шигориным статью наглядной демонстрацией наличия двойных стандартов?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

535. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от SergMarkovemail (ok), 08-Июл-14, 20:07 
>> Ну, в смысле, какие, по Вашему мнению, задачи в этой области, нерешённые
>> до его появления, с ним решились, или стали решаться проще и лучше?
> Лёш, есть устойчивое ощущение, что в таких случаях мы слушаем хор мальчиков-федорчиков.
>  Оно не структурировалось в степени вроде http://wiki.opennet.ru/MSSP -- но с
> наблюдениями только утверждается.
> При этом подкопы вроде вышеупомянутого "растёт недовольство DTC" крайне сильно напоминают
> технологию цветных ливарюций из соседнего отдела и каратиста с одним приёмом.
> И самое страшное -- мальчики подпрыгивают и наскакивают, но головой не думают,
> что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.

Вам не страшно жить, когда кругом одни враги? :-) Одного мелкософта мало, пришлось еще и шляпу впрячь?
Тот линукс, о котором вы плачете, сдох именно тогда, когда вырос из штанишек маргинальной ньюсгруппы и превратился в инструментарий корпораций которые стали в него вкладывать огромные средства, без которых  линукс никогда бы не стал тем, чем он есть сейчас. Но бабло дают не за красивые глаза  а за нужные решения.


Ответить | Правка | К родителю #291 | Наверх | Cообщить модератору

546. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 08-Июл-14, 21:34 
> не стал тем, чем он есть сейчас. Но бабло дают не
> за красные глаза  а за нужные решения.

//fixed


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

559. "Systemd - от системы инициализации к набору блоков для постр..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 08-Июл-14, 23:54 
> Вам не страшно жить, когда кругом одни враги? :-)
> Одного мелкософта мало, пришлось еще и шляпу впрячь?

http://yandex.ru/yandsearch?text=%22paul%20cormier... => 2012

А друзей много.  И коллег.  И просто нормальных людей, которые не друзья и не враги, но они есть и это хорошо.

> Тот линукс, о котором вы плачете, сдох именно тогда, когда вырос из
> штанишек маргинальной ньюсгруппы и превратился в инструментарий корпораций

Во-первых, не плачу (и не рыдаю).  Во-вторых, перекос начался не раньше конца RHL -- не уверен, что Вы о том же.  В-третьих, бабло как раз дают за красивые глаза вроде бренда.  Хотя соглашусь, что более вменяемые люди (или при более вменяемой обстановке) платят действительно за нужные решения.

Ответить | Правка | К родителю #535 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру