попробовал отвечать по пунктам, но это трата времени - мы закопаемся в деталях. главное - ты в принципе адекватно воспринимаешь ситуацию. разногласия зиждятся только на одном пункте:> Невооруженным взглядом заметна и тяга к созданию госкорпораций. Чтобы всем рулить самостоятельно, складывая профит в свой карман. Проблема? Только одна: госуправление неэффективно вообще.
Эээээ.... Когда я учился в институте, ну и в перестроечных газетах я этот тезис часто встречал. Экономика у меня мягко говоря непрофильный предмет. Объясни на пальцах, как чайнегу. Как так получается, что государственное управление неэффективное вообще, а частное сильно эффективное. Но по факту: под госуправлением что-то да делалось, а эффективные частные менеджеры делают ровно то, что государство делать не будет, но это экономически жутко эффективно:
- распродажа производства к хренам
- раздача площадей в аренду
- вздувание цен
- снижение качества продукции
- вымывание дешёвой продукции с рынка
- вытеснение мелкого бизнеса (опять таки при помощи лоббирования. ты же понимаешь, что законы, после которых мелочь дохнет, а крупняк толстеет, принимаются не сами и не без участия)
Ещё очень эффективна безработица. очень эффективен завоз копеечных среднеазиатов. и да, то что труд среднеазиатов стоит копейки это заслуга тамошнего эффективного частного бизнеса. также экономически эффективна продажа наркотиков и проституция.
Вообще максимальная прибыль, как несложно догадаться, кратко формулируется как "давай деньги, иди нафиг". Собственно бизнесом ВОТ ЭТО делает именно государство системой заборов, костылей и удавок.
> А в России - особенно. А куча неэффективного хлама вместо отраслей - где-то я это уже видел. Но зачем нам вставать на те же грабли второй раз?
Если это намёк на Советский Союз, то полностью согласен: абсолютный хлам и рухлядь. Рынок услуг - никакой. Ни тебе проституток в баньку заказать, ни кокса нюхнуть. Как жили, как работали? Банк (один!) смешно сказать - работал страшно неэффективно. Ни тебе 700% годовых, ни тебе судебных приставов, ни коллекторов. Какие-то вшивые ГЭС строили - тьфу, на раз приватизировать.
Да, у жёстко плановой экономики есть проблемы. Но они (пусть и другие) есть и "свободного рынка". И крупному государству "свободный рынок" вообще противопоказан. Только гибрид по типу КНР: частный бизнес и государство - в доле. За государством - ещё и контроль.
> Есть более-менее аккуратное лоббирование,
"Верить никому нельзя. Мне - можно" (с) папаша Мюллер
"Я - это другое дело" (с) Фредерик Пол
Ну нет принципиальной разницы между подкупом чиновников. И "мягкое лоббирование" это "билет на планету Транай".
> а есть, простите, наглый пер по головам и
ну то есть когда Вася нагло даёт большие бабки чиновнику - это подкуп, это взяточничество.
а когда я договариваюсь с гаишником - это просто два взрослых человека решили вопрос без посторонних. Так что ли?
> Мало-мальски порядочные политики находят финансирование и ресурсы на стороне и не лезут за этим в госбюджет и прочая. То что они потом лоббируют интересы тех кто им денег давал - смотрится вполне логично.
Если ты трахнул проститутку - то ты ей заплатил. Смотрится логично.
Если ей меньше 10 лет, ещё небольшая премия. Смотрится логично.
Убил соседа - труп закопал. Логично. А ещё логичнее скормить свиньям.
Что у нас там ещё _логично_ смотрится?
> Это таки повышает репутацию политика.
Чтобы им попользовался эффективный бизнес, а он им ещё деликатно полоббировал? Ну там не нагло там: "ссуки все скинулись по 1% с болванки", а деликатно так...
> Я имею в виду что-то конкретное: наше государство работает криво. У него нет работоспособного механизма feedback-а, в отличие от других цивилизованных государств.
Какого, блин, фидбэка?
> То-есть, отдача от общества никак не регистрируется, поправок не делается и прочая.
Отдача какого общества не регистрируется? А где регистрируется?
> У янки и европейцев эта механика работает. Да, криво.
Чтобы не размазывать кашу по столу, давай я сформулирую ОСНОВНУЮ ПРОБЛЕМУ ЛИБЕРАЛА В РОССИИ. Как быть с наличием большого количества людей, не пенсионеров, дееспособных, которым НАХРЕН НЕ НАДО "как у янки и европейцев"? Либералы решают эту проблему вынесением за скобки: т.е. есть сталинистское быдло, которое не люди уже сейчас (и слушать их не надо, фидбэк не нужен) а потом, когда настанет Шикарный Либеральный Рай и Развитое общество таких людей вообще не будет. Они либо старенькие и помрут, либо слепенькие и прозреют. Так вот ОПЛвР заключается в том, что такие люди - ЕСТЬ, их немало и они не исчезнут.
Наиболее наглядно (для меня) это сформулировал ivan.ru с сайта revolver.ru. В вольном изложении она звучит так: "У меня отличная зарплата. Но я с радостью перейду на мЕньшую, если работа будет на пользу государства".
> У нас - просто кладут и прут по головам дальше. Довольно враждебное по отношению к своим гражданам в целом поведение, я бы сказал.
Дружище. ЛЮБОЙ принятый закон защищает чьи-то интересы и чьи-то ограничивает. Стало было всегда есть довольные и недовольные. Вопрос: бурное недовольство чьё и по какому поводу? Что ты лично предлагаешь, например, делать с тем, что наиболее популярной личностью в России является "усатый тиран"?
> Масса недовольных, без лидеров. Ок, лидеры появились. Их стали мутузить по судам.
Я правильно понимаю, что речь об укравшем 200 млн. тонн нефти господине Мише и получившем не очень законный профит Навальном?
> Да нет, почему же. Фарса у них хватает.
(разводит руками) ну как бы видишь - ты же всё понимаешь...
> Вот только там политиканы все-таки в состоянии реагировать на feedback и при грубых промахах - корректировать свою линию поведения. Во избежание. У нас так не умеют - просто влобовую прут по головам.
это какие-то детали. может даже важны - не могу судить.
--
Поспорили как-то американец, немец и русский — кто заставит кошку есть горчицу. Американец берет бифштекс и мажет его горчицей. Кошка жрет.
Русский: «Протестую, это обман!»
Дальше немец. Берет кошку за шкирку и пихает в пасть ложку с горчицей.
Русский: «Протестую, это насилие!»
Те к нему — давай, покажи, как надо. Русский берет горчицу, мажет у кошки под хвостом. Кошка с воем слизывает. «Видите — добровольно и с песней! У нас все так делается.»
--
> О да, это так по нашему
Это просто пример того, что на каждое "хорошо" там есть "плохо", что взять только "хорошо" не получается. Да и цена. Вот по-чесноку: не хватало колбасы в магазинах. Колбаса появилась. Много. Херовая - для практически всех. Для некоторых даже хорошая. Заплаченная цена: _десятки тысяч_ погибших при развале Союза, десятки тысячи проданных в бордели гражданок России и Украины, ну тысячи бабушек, досрочно освободивших жилплощади в центре Москвы, да и в регионах - тоже, кстати. Дороговата колбаска вышла. И, кстати, не по ГОСТу.
>> Можно вспомнить господина-товарища Ельцина и референдум.
> Просто гражданин ФСБшник должен был бы справиться с расчисткой п-ца за 1-2 срока
> и отдать кресло нормальному управленцу, который сможет в крейсерском режиме нормально
> управлять.
за 8 лет разваленную в хлам экономику и тучу Цапков на местах привести в норму? шутишь? не, ну наверное можно, конечно, но "Эхо Москвы" не одобрит методы.
> В конечном итоге это начинает икаться - наукоемкие области у нас осыпаются. Вон например глонасс - так пoнтoвалис, а в результате уйму новых спутников то на подводную орбиту вывели, то взорвали в прямом эфире.
Ну а Челленджер, Челленджер-то как? Неужто Рейгану фсбшники погоны дали поносить? А когда у НАСА через 5 лет после высадки на Луну не оказалось ракетоносителей - это чьи погоны помешали?
> Даже до NASA доперло что коммерсанты при всех их заскоках эффективнее в плане управления.
А в моей модели мира на острие технологий ВПК и госзаказ по фундаментальным делам, а после обкатки технологий они уходят гражданским и в коммерцию. Хотя мысль о том, что в НАСА тугодумы, и не догадались спросить у тебя кто эффективнее управляет, а ты бы им ещё тогда ответил - она конечно приятная.
> Нарушен гораздо более глубинный механизм функционирования государства. В нормальном виде
> формируется некий спрос на некий закон. Формируется закон. Наблюдается feedback.
Развалено государство к хренам. Причём хищный джин частного капитала из бутылки выпущен. А это значит, что государством будут управлять либо крупные корпорации с государственными интересами, либо много-много мелких "эффективных менеджеров" растаскают всё на лоскуты: будет много мелких огрызков, в которых будут править бал крупные (по масштабам лоскутка) корпорации. И да, в лоскутках будет Либеральный Рай с правами животных, парадами сексменьшинств и прочей либеральной демократией.
> У вас вообще социология хоть немного была в ВУЗе или там где еще? Для понимания того как и почему вообще появляются законы и почему они в целом именно вот такие?
В технических вузах социология чисто номинально.
> Я вот на основании знания данного предмета вижу что у нас с функционированием этой механики проблемы. Процесс идет неконтролируемо: обратная связь отвалилась.
А я думаю дело в том, что появились силы с государственным мышлением. Или наоборот - у людей с государственным мышлением появились силы. И для выхода из 3,141592ца и очисткой и ремонтом госсистемы все эти гомокарнавалы - лишнее, а сталкивать лбами государство и население так и вообще....
> Вот кстати тут можно похвалить текущую власть - процесс расчистки от совсем
> уж зарвавшихся и обнаглевших начался. Но это надо было сделать давно.
Основная проблема борьбы с коррупцией в том, что нет "чистого места", где бы можно было набрать "некоррумпированных", которые будут расследовать, судить и сажать.
Мне сложно сказать почему заняло так много времени. Но подвижки есть - это уже заметно.
> Да еще и набрали в партию себе всякий сброд с криминальным прошлым по сути.
Я тебя умоляю! Передача управления "хорошему управленцу" это передача управления богатому бизнесмену. Это ровно та же публика, что и в партии власти. Других не завозили. И рассказывать сказку об удачливых бизнесменах, которые своим умом с нуля в богачи можно будет лет через двадцать, не раньше.
> За что партия получила у народа меткое прозвище. Заслуженно, btw.
Ты знаешь, возможно партия Библиотекарей России будет другой. Но бизнес, идущий в политику - он преимущественно одного цвета. Ну разве что в "партию власти" топают те, кому нужно чем-то прикрыться, а в остальные - те, кто считает что и сам с усам.
> Но в мире есть не только мы и США.
Везде ровно то же самое, с вариациями.
> И feedback у них не поломан настолько насколько у нас.
возможно. а может это вообще объективная для нас реальность.
> Это лишь 1 конкретная страна со своими тараканами.
Это ближайший аналог по размеру. В Швеции может можно сделать поиначе. А в отдельном доме на две семьи вообще можно практиковать любые, самые смелые социальные модели. Вплоть до коммунизма с общими жёнами.
> Не вижу сравнительного анализа для всей планеты. Есть какие-то глупые кивки из разряда "а в америке негров линчуют!".
Дружище, это не revolver.ru, а опеннет. Тут срач за венду/bsd/linux. Тут можно потроллить вейландовцев, покидать засохшимся в сторонников svn и жидким, свежим - в фанатов git-а. А тебе тут сравнительный аналог по странам. Я и так удивляюсь, чего не потёрли такой оффтопик.
> Тем не менее, по уровню технологического развития промышленности и т.п. можно сделать
> некоторые выводы о том где людям в целом комфортнее обитать.
Можно. Или о размерах кормовой базы. Например о том, как удобно США брать железки в долг, а продавать копии софта за нал. Как что бы ты ни выбрал, iOS, WP, Android - деньги идут "в семью". Ну как бы чтобы в США жилось комфортнее, китайцы света белого не видят. Или о том, как получилось, что весь мир учит демократии Великобритания, только-только слезшая с колоний и ещё не успевшая застегнуть ширинку. Ты уверен, что можно вот так в прямую зависимость ставить уровень жизни и эффективность государственного устройства?
> У нас это вообще не работает никак.
А у нас по жизни казарменные способы работали лучше. Ну и собственно мы только из прозекторской, ещё и бирка на пальце. Нам в общую палату рано. Спасибо хоть не закопали, было бы совсем всё. Руки-ноги, правда не все, ну да ладно.
> Дело не в том. Чтобы государство нормально принимало законы - есть достаточно
> базовый механизм, требующий контроля реакции общества на то что напринимали. У
> нас это в данный момент полностью поломано. Откуда и проблемы.
Согласен. Но сам собой он не сделается.
> Знаешь, у нас нефть гонят весьма даже. Так что никаких скидок на отсутствие денег не полагаются.
Как учат начинающих продАвцев: "нет денег" от клиента не означает, что нет денег. Означает "нет денег на это".
> Разворовывают?
Создают инфраструктуру потребительского общества. Если из Москвы незаметно, в регионах она только начинает создаваться. Крупные торговые сети и прочее. Неясно что тебя смущает: деньги кушает бизнес, бизнес развивает всё для своего нормального "фунциклирования". Фунциклировать в одной Москве - мелко. В регионах с трехкопеечными зарплатами мелочи всякой хорошо, но мелочь никого не интересует, верно?
> Сильное государство для начала просто не мешает хотя-бы своим гражданам вести коммерческую активность и прочая.
Государство обслуживает интересы правящего класса. Если коммерческая активность всяких там граждан не мешает крупному капиталу - государство не будет мешать им.
вот когда распределения будет вот таким, да ещё у полмира ценностей захавать... http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM
вот тогда можно будет учить других либерализму и демократии, карнавалить с педерастами на улицах и защищать конституционные права животных.
Это капитализм. У Маркса же всё отлично описано, и у нас прекрасная возможность была убедиться как это вообще бывает.
> Есть неэффективные госкорпорации.
Есть люди, которые могут управлять хорошо. Чтобы он хорошо управлял ТУТ а не ТАМ, ТУТ ему должы давать больше. Или у тебя есть сведения, о том, что хороший топменеджер как только уходит из госпорпорации, откапывает в полисадничке блок усиления менеджерских способностей? А мне кажется что менеджер если он хороший, он хороший везде.
> А чтоб жизнь малиной не казалось - сломали систему образования и прочая.
Как сломали? Починили! В проклятом совке всё было плохо - сам говорил. Задыхалось образование под ужасными идеологами в погонах. Теперь всё как у людей - минибизнес ректора, продажа того, что востребовано. А востребован, само собой, закон божий. Математика с физикой, понятное дело нахер не нужна. Читать-писать умеешь? В Бога веруешь? Иди на все четыре. Например в бизнес. Ну так чтоб большим дядям не мешать и без криминала там особого. Ну максимум - мягко лоббируй чиновников.
> В принципе - я вполне согласен с мыслью что у капитализма дурных
> минусов навалом. Вот только у нас вообще черти-что вышло. Отрицательные черты
> капиталистов мы быстро передрали. А положительные (эффективное управление, оперативная
> реакция на фидбэк, ...) - фиг вам.
...эээ. Ну вот подпишусь полностью. С добавлением того, что всё, что вменяли в вину коммунистам - всё на месте. И наоборот. Делают что-то толковое - глядь, а это ж уже было.
> Гнать сырой продукт за рубеж - это вообще как-то не по капиталистически а по бананово-республикански.
А вот это вообще в точку. газ ещё понятно, но нефть уж... Только вот я думаю, что это переменится через поколение. Когда таки появятся люди И с возможностями И с государственным мышлением в значимых количествах.
Вариант для распечатки
(ok), 25-Июл-13, 12:57 
