> А у вэйланда вообще нет никаких особых путей. Он простой как топор.
> Сложная часть сбагрена на графические либы, которые один фиг нынче все
> предпочитают делать сами. Так что по сути в вэйланде просто узаконили
> существующее положение дел. То что это вызывает батхерт идеалистов - смешно,
> конечно, но как известно, у кого компилер с редактором и право
> коммита, тот и прав. По поводу чего идеалисты пролетают.Так в том-то и дело, что он простой как топор, но другие части, которые должны заменить остальные НЕОБХОДИМЫЕ части иксов не предложены. К чему этоведёт - известно - к куче несовместимых реализаций. Если б вейланд был заявлен как чать единого нового стека - был бы другой разговор, хотя вопросы с декорациями и остались бы.
> Иксы с их исходной архитектурой в принципе не предназначались для большого объема
> проталкиваемых данных, типа кадров видео в fullHD. По сети столько протолкать
> чисто физически не выйдет опять же на обычном железе (поток до
> нескольких Гбит). Поэтому логика исходного протокола и сетевая прозрачность неизбежно
> пойдут лесом. Просто потому что такие объемы данных на типовом железе
> вообще невозможно как-то сильно обрабатывать. Их как можно прямее и быстрее
> выплевывать надо. Иначе начинается тормозилово. Расширения то придумали, только хваленая
> сетевая прозрачность почему-то идет нафиг. Ну и зачем тогда весь этот
> переросток реализующий супернавороченный протокол, если он по сути остается не у
> дел?
Так какие проблемы - не гоняйте по сети распакованное видео в fullHD. Понятно, что сетевые возможности не для того. Хотя теоретически можно запросто представить что есть расширение, хватающее СЖАТОЕ видео и распаковывающее/выводящее его куда сказали. С абсолютно прозрачной для приложения поддержкой акселерации, если видеокарта её умеет. Фиг вы где-то кроме иксов такое сотворить сможете.
>> Будете совать туда высокоуровневые команды в малом количестве,
>> а они в зависимости от железа будут стараться акселерировать.
> Ну да, вон всякие shared memory и прочие напридумали. Правда стандартная логика
> иксов пошла нафиг. Ну и половина плееров рендерит через opengl потому
> что так резвее. Лол блин - вывалить картинку в 2D медленнее
> чем в 3D.
Я объяснял почему - 2D акселрация в современных кратах убита, а в OpenGL наоборот - все возможности есть. ну станет OpenGL стандартным способом рендеринга - тем лучше. И ещё раз - OpenGL по сети пролезает, если уж вам сеть так интересна.
> Если его играть через стандартные средства - они в полку проц выжрут.
> Через расширения типа xshm - пролезет, но о сетевой прозрачности придется
> забыть. Ну и нафига тогда все это сложное монстрило в памяти
> висит?
Ещё раз - AIGLX через сеть пролезает. А пачки битмапов никто и не предлагает по ней таскать.
>> а держать их внутри и давать команды на обработку.
> Команду на обработку - кому? Иксам? А как они жирный битмап получат?
> А чтоб еще и без лишнего копирования? В общем то от
> исходной логики иксов ничего не остается.
Как обычно получат. если на локальной машине - через локальный сокет или shm, если удалённые - по TCP/IP. Один раз. В ответ клиент получит хэндл, и будет потом этот хэндл использовать для того чтобы сказать "выведи этот битмап там-то так-то". Или хотите сказать,что вы не знаете, что ресурсы сначала суются в иксы а потом многократно могут там использоваться? И лишнего копирования, как вы понимаете при этом нет, и сто раз одну и ту же красивую рамочку для отрисовки графической системе отдавать. Это и есть исходнаялогика иксов.
>> А 2D через 3D гоняют потому что современные карты 2D просто-напросто
>> толком не акселерируют.
> И еще и потому что при выпихивании кадров через OpenGL иксы и
> их тормоза остаются не у дел.
Ткните меня хоть в одно сравнение, которое продемонстрировало бы эти тормоза. Которые бы показывали, что именно архитектура иксов мешает. Я кстати, довольностарательно их искал - безуспешно.
>> Вот это - да, костыль, ноон на совести производителей видеокарт и
>> нужен будет в абсолютно любой системе.
> И опять - получается что иксы не отвечают современным реалиям. Костыль, не
> костыль, реалии изменились а древний допотопный протокол на это в принципе
> не рассчитывался. И вся его логика строится на совсем иных допущениях.
Ничего подобного. реализация OpenGL в иксах ихконцепцию не ломает никак. Ну ушла отрсивока через иксовые примитивы, сейчас рисуют через OpenGL - и что? Все остальные подсистемы не затронуты.
>> Больше того - это, скорее всего, и есть правильный путь избавления
>> от древней идеи тулкитов с попытками всё рисовать самостоятельно.
> Так вот вы и избавляетесь. Редактор в руки, компилер в горбатую спину
> и форки навстречу. А если посмотреть куда ветер дует, имхо все
> идет к тому что активные разработчики однажды просто покажут вам то
> же что Торвальдс и популярно объяснят что вы можете майнтенансить архаику
> сами. А они будут пилить вон ту штуку (т.е. wayland) поверх
> низкоуровневых систем которые они уже успешно прикрутили в ядро.
А что мне писать? И так сейчас любая собака на OPenGL ES перебирается. А насчёт остального - болтовня, IMHO. Именно потому что иксы - это много больше чем отрисовка, и остальным частям альтернативы не предложено.
> Мир неидеален, увы.
Но здесь же совершенно явная и ничем не обоснованная чушь.
>> "Архитектура", претендующая на замену всего стека иксов, но реально предлагающая только
>> небольшой кусок, связанный с отрисовкой битмапов - явно плоха.
> Она плоха с точки зрения идеалистов. С точки зрения реалистов она реализует
> все что по факту есть и юзалось реальными программами. Так что
> удастся переползти без особых отвалов башки. А мелкий вэйланд майнтайнить проще
> чем старинного переростка где понаворотили черт знает чего и половина давно
> уже dead code а еще 30% - rotten code.
Тьфу, блин. Что она реализует? Ввод где, для начала? С переулючением языков хотя бы и поддержкой мультимедийных клавиатуру, даже экзотику никакую не прошу.
>[оверквотинг удален]
>> клавиатуры и дополнительные кнопки на мыши там тоже плевать.
> Я бы кстати не был так опрометчив. Например есть акселерометры (которые еще
> как-то можно втрамбовать в иксы) или распознавание жестов перед камерой. А
> вот это уже наверное иксам некисло доставит, т.к. на такое они
> опять же не заточены ни разу. И вообще-то по хорошему все
> эти а также иные методы ввода вообще-то хорошо бы поддерживать. Наверное
> логичнее это сбагривать в какую-то отдельную подсистему обработки ввода. Зачем столько
> хлама в иксы многострадальные валить? Чтобы совсем помойка была, да? А
> разгребание картинки с камеры для опознавания жестов - тоже туда валить
> будем? А что, user input.
Иксы ныныче модульные, так что никакой свалки при этом не образуется, к вашему сведению. Просто появляется новое устройство ввода, их в иксах может быть подключена масса параллельно.
И да, распознавание жестов сядет идеально, спасибо за хороший пример - никакую софтину не придётся учить с этим работать - транслируем в уже понимаемые события - мышиные или клавиатурные, и всё работает. Хотите - существующие клавиши и комбинации эмулируем, хотите - новые добавляем. И будет это у вас работать хоть в TCL/TK двадцатилетней давности, хоть в новейшей Qt5-проге.
>> 6) Принципиальная разница между десктопом и мобилкой -
> А ее на самом деле нет. Грань постепенно стирается.
Я, как бы, ниже объяснил, в чём разница.
>> интерфейс, зависимый от способов взаимодействия с человеком, и то, что на них
>> делают, а вовсе не мощность процессора. На мобиле не нужны окна а тем более
>> их декорации, нет богатого ассортимента устройств ввода,
> Да ну, у мобил средств ввода дофига и больше. Тут вам и
> usb-девайсы (много девайсов реализует usb host), и блутус-hid, и акселерометры всякие,
> гироскопы, компасы, распознавание жестов с камеры, точскрин, иногда клавиатура, ... -
> в общем то оно способно предоставить головняк любой подсистеме ввода. И
> предоставит его.
Ок, я был неправ. Соглашаюсь - Вейланд и для мобилок не годится.
>> нет необходимости управлять несколькими экранами...
> Wrong. Может быть как минимум вывод на HDMI например в добавок к
> выводу на свой экран. И прочая. Бывают телефоны где кроме экрана
> встроен маленький проектор, например. Ну и так далее.
>> Что самое смешное - это всё через пару лет появится
>> - и тогда как раз мощь иксов там и будет нужна.
> Что самое смешное, иксы конечно затолкали уже сейчас в некоторые девайсы, но
> - ценой героических усилий и опять же, все мало-мальски интенсивные операции
> делаются как угодно кроме как через иксы. Вон например 3D игрушки
> даже на ведроиде работают, где иксов нет. А OpenGL - есть.
А что их заталкивать, если они работают на устройствах с производительностью в сотонюраз меньшей, чем у этих девайсов? Обычно героизм там ровно в том, что производитель не предоставил нормальный драйвер а ограничился огрызком, прибитым к андроиду или чему-то подобному. И ещё раз - иксы OpenGL не помеха.
>> А сейчас - железо довольно однообразно,
> В ваших мечтах.
Собственно, в мечтах у меня как раз разнообразия довольно много - а на практике имеем стандартную пачку "тачскрин/акселерометр/гироскоп/компас", и даже HDMI-выход есть очень-очень мало где, и там самый вменяемый способ его использования - взгромоздить какую-нибудь убунту с нормальным WM.
>> вещь скажите. Нет иксов - куда суём поддержку мультитача или, того
>> страшнее, multipointer?
> Могу покруче предложить. Как насчет честного 3D указателя? Акселерометр имеет три оси,
> например. Честно реализованных. ИСЧХ мобилки как-то с ними работают. Уже сейчас.
> А можно еще 3 добавочных параметра отхватить с гироскопа - измерение
> вращения относительно 3 осей в добавок к 3 ускорениям от гироскопа.
Да понятно что много всего может быть. Суть в том,что для некоторых вещей уже есть готовая поддержка в иксах - но чего-то аналогичного для гипотетического стека с вейландом даже на горизонте не видно. То есть имеем большой шанс на кучу велосипедов. На кой оно надо?
>> 7) Аппликухи такое должны выдавать в форме OpenGL - кроме видео, для
>> которого есть сови интерфейсы. Вполне прилично работающие. Ну и для распакованного
>> видео сетевая прозрачность - это смешно,
> Вот это вот вообще надо полутора землекопам. По поводу чего должно быть
> не краеугольным камнем архитектуры а опциональным довеском вообще. Неправильно впихивать
> тонну дряни 99.99% юзерей ради счастья 0.01%, в ущерб остальным.
Ну ткните меня - чем оно вам мешает? Всё вылизано давно, тормозов не добавляет (по крайней мере тестов не видно)...
>> а вот OpenGL как раз её неплохо поддерживает.
> Сам по себе OpenGL как стандарт ее вообще никак не регламентирует. А
> так то можно хоть usb over IP пустить. Это не значит
> что USB "неплохо поддерживает сетевую прозрачность". Это значит что можно и
> его затолкать в сеть при желании.
Да, я оговорился её поддерживает расширение иксов, AIGLX.
>> А плохо работающий HTML5 - что-то я не видел чтобы в винде какой-нибудь
>> он лучше работал, чем в линуксе. Тут вы что-то загадочное сказали.
> Во первых - все-таки получше, т.к. современные браузеры акселерируют через directx насколько
> я знаю. Т.к. родной виндозный GDI не меньшее античное угребище чем
> иксы и проблем у него примерно столько же, если не больше.
> Во вторых, мне пофиг что "соседу плохо". Я этому радоваться не
> собираюсь. Я хочу чтобы мне было хорошо. А что там с
> "соседом" случится - мне малоинтересно.
Так а в чем HTML5 плохо работает (в отношении видео, конечно - так-то он ужасен)?
>> Как итог - пожалуйста, перестаньте воспринимать плагины (расширения иксов) как костыли.
> Если они ломают исходную логику протокола и иксов, с утратой сетевой прозрачности,
> пуском по боку большинства стандартных иксовых механизмов и прочая - они
> именно костыли.
Только вот ничего иксовую логику не ломает. Или мы с вами её как-то не так понимаем.
Вариант для распечатки
(ok), 07-Сен-12, 02:14 
