The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензиям, opennews (??), 19-Дек-11, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


13. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  –5 +/
Сообщение от simpler (?), 19-Дек-11, 01:36 
> Еще один не понимающий разницу между "свободой" и "вседозволенностью".

Еще один не понимающий, что когда речь идет о пермиссивных лицензиях, то это не обязательно BSD.

И в чем по-вашему заключается "вседозволенность"? Видимо когда вам никто ничего не обязан, вам сразу видится в этом "вседозволенность".

> Скажите, вы много полезных вещей выложили под своей любимой BSD? Или только берете и еще ругаетесь? Я так и думал.

Интересный ход мысли. Еще не успел получить ответ, но уже "так и думал".
Ну очень много каких полезных вещей "выложены" под BSD. И под другими пермиссивными лицензиями тоже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +13 +/
Сообщение от skb7 (ok), 19-Дек-11, 02:01 
Слушайте, я не против BSD, и не против GPL. Я понимаю, когда нужно применять ту или иную лицензию, в каких ситуациях. И не могу сказать ни про одну из них что это "унылое капиталистическое дерьмо", простите. Но человек, который такое заявляет - не имеет права сравнивать, т.к. относится к лицензиям не как к инструментам. Что то вроде "молоток лучше отвертки".

> И в чем по-вашему заключается "вседозволенность"?

Заключается в позволении делать что угодно с полученным кодом. Легко проследить, к чему приводит такой подход -- все берут, но никто не возвращает улучшения. Возьмем FreeBSD - его код и в Windows, и в MacOS до сих пор. Но почему то тот же Linux корпорации развивают, и на текущий момент судя по работающему коду под Linux (и драйверам) -- GPL таки полезнее для общества чем BSD. А BSD полезнее для корпораций. Поэтому когда корпорация открывает код по BSD/Apache/etc -- это понятно и логично. Но человек, который стремится подарить свой код нахаляву бизнесменам -- IMHO странный человек. Тогда уж лучше устроится работать на них и получить за это деньги. Или передать код под копилефт и получить профит в виде дополненного кода (в том же и суть GPL). Хотя можно понять, когда примеры и компоненты открывают под BSD -- эти вещи будут популяризовать сам продукт, под который написаны. Так что всегда нужно думать "что я хочу получить, отдавая свой код под той или иной лицензией". IMHO просто выкинуть код под "бери кто хочет, делайте что хотите, меня не трогайте" -- просто неинтересно, для серьезных проектов по крайней мере. И просто ради интереса -- посмотрите в корень так сказать -- почитайте про возникновение BSD и GPL, и всё сразу станет ясно.

> Еще не успел получить ответ, но уже "так и думал".

Я общаюсь с разными разработчиками, у всех свои предпочтения насчет лицензий (чисто с философской точки зрения). Но ни один из них никогда не заявлял "лицензия XXX - говно!". Разве что про EULA, но это в принципе понятно. Так что опыт подсказывает, что этот человек либо вообще не разрабатывает ничего, либо пишет что то незначительное.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Анон (?), 19-Дек-11, 02:14 
Поддержу Ваше мнение. Еще одна сторона пермиссивных лицензий в том, что если корпорация открывает код своего продукта и может привлечь сообщество к разработке, то ничто не мешает труды сообщества использовать в своих проприетарных целях. Чуть допилить и назвать энтерпрайзом. Для больших проектов это может и не быть проблемой, а для небольших открытых проектов GPL - это защита.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

291. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Алексemail (??), 19-Дек-11, 23:48 
Так ведь в комьюнити разработчиков вроде пока еще не с собаками и автоматами загоняют, не? И бесплатно пахать никто не заставляет
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  –2 +/
Сообщение от func (ok), 19-Дек-11, 02:50 
> И просто ради интереса -- посмотрите в корень так сказать -- почитайте про возникновение BSD и GPL, и всё сразу станет ясно.

Если вы читали и ничего поняли, смотрели в корень и не увидели - это еще не значит, что другие не поняли и не видят.

> Заключается в позволении делать что угодно с полученным кодом. Легко проследить, к чему приводит такой подход -- все берут, но никто не возвращает улучшения.

Как это "никто не возвращает"? Не возвращают что попало.
Как это BSD системы продолжают развиваться, если в них никто якобы не возвращает?

Просто в BSD-сообществах принято возвращать проверенный и качественный код, более абстрагированный от частных случаев применения в коммерческих целях.

А тот возврат всего подряд, за который вы выступаете, ведет лишь к быстрому замусориванию проектов всякими низкопробными поделками.

И то что вы с кем-то там общаетесь, как вы говорите, это еще не означает, что вы хорошо разбираетесь в предмете. И не означает, что все что вы там якобы "возвращаете", представляет большую ценность для СПО.

> Слушайте, я не против BSD, и не против GPL. Я понимаю, когда нужно применять ту или иную лицензию, в каких ситуациях. И не могу сказать ни про одну из них что это "унылое капиталистическое дерьмо", простите. Но человек, который такое заявляет - не имеет права сравнивать, т.к. относится к лицензиям не как к инструментам. Что то вроде "молоток лучше отвертки".
> Я общаюсь с разными разработчиками, у всех свои предпочтения насчет лицензий (чисто с философской точки зрения). Но ни один из них никогда не заявлял "лицензия XXX - говно!". Разве что про EULA, но это в принципе понятно. Так что опыт подсказывает, что этот человек либо вообще не разрабатывает ничего, либо пишет что то незначительное.

Кто именно говорит? - "лицензия XXX - говно!". Кто именно против использования GPL где бы то ни было? Кто-то да, а кто-то нет. Если вы все понимаете именно так, то при чем здесь все кто понимает по-другому. Речь шла о бездумном ажиотаже вокруг GPL, который возник в первые годы ее существования, и который теперь идет на спад. Поскольку люди понемногу умнеют.

Пожалуйста, если где-то применение GPL обосновано, то кто против-то?
Только вы сами начали рассуждать о проблемах "возврата кода", демонстрируя свою наивность в этих вопросах.

Пока еще не придумали таких лицензий, которые бы гарантировали возврат качественного (а не какого попало) кода в проекты. Возврат зависит от целей и качества самих проектов, а не от лицензий. И лицензии тут вообще ни при чем.

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

164. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 16:00 
> Просто в BSD-сообществах принято возвращать проверенный и качественный код,
> более абстрагированный от частных случаев применения в коммерческих целях.

То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.

> А тот возврат всего подряд, за который вы выступаете, ведет лишь к
> быстрому замусориванию проектов всякими низкопробными поделками.

То-то в linux-kernel@ и рассылках подсистем "всё подряд" летит фанерой назад на доработку.

> И то что вы с кем-то там общаетесь, как вы говорите, это
> еще не означает, что вы хорошо разбираетесь в предмете.

Хорошо бы и Вам для начала не передёргивать и не выставлять "возврат", когда мерж -- это процесс о двух сторонах и принимающая может не принять.

> Речь шла о бездумном ажиотаже вокруг GPL, который возник в первые годы ее
> существования, и который теперь идет на спад. Поскольку люди понемногу умнеют.

Не наблюдал, да и шутка про количество интеллекта на планете в чём-то смешная даже...

> Только вы сами начали рассуждать о проблемах "возврата кода", демонстрируя свою
> наивность в этих вопросах.

Ох.

> Пока еще не придумали таких лицензий, которые бы гарантировали возврат качественного
> (а не какого попало) кода в проекты. Возврат зависит от целей и качества самих
> проектов, а не от лицензий. И лицензии тут вообще ни при чем.

Нет.

Что б Вам почитать-то дать на эту тему... ключевые слова -- "цена поддержки форка".

PS: только пожалуйста, не принимайте как личный наезд.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

270. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от func (ok), 19-Дек-11, 20:39 
> То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.

Пруфлинк в студию, на что именно он там жаловался и в отношении каких именно патчей.
Хотя уже заранее могу предположить, что вы лишь пытаетесь смотреть на BSD глазами линуксоида.

>> А тот возврат всего подряд, за который вы выступаете, ведет лишь к быстрому замусориванию проектов всякими низкопробными поделками.
>
> То-то в linux-kernel@ и рассылках подсистем "всё подряд" летит фанерой назад на доработку.
> Хорошо бы и Вам для начала не передёргивать и не выставлять "возврат", когда мерж -- это процесс о двух сторонах и принимающая может не принять.

То-то кодовая база linux, gcc и многих подобных проектов растет в геометрической прогрессии. Даже не смотря на то, что пытаются "не принимать" и "отправлять на доработку". А после отправки на доработку им "возвращают" в десятикратном размере. Хотя большинство "возвращающих" именно количеством кода и гордятся в первую очередь.

Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет. Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.

Поэтому им ничего и не остается, как только пиариться и выклянчивать донаты, заваливая своими "возвратами" в таком количестве, что уже трудно "на принимающей стороне" разобрать, что "принимать", а что "отправлять на доработку". Вот и выходит в итоге по большей части "фанера".

Остальные ваши высказывания - уже совсем флейм.

>> Речь шла о бездумном ажиотаже вокруг GPL, который возник в первые годы ее существования, и который теперь идет на спад. Поскольку люди понемногу умнеют.
>
> Не наблюдал, да и шутка про количество интеллекта на планете в чём-то смешная даже...

Это зависит от того, как именно вы себе представляете наблюдение того факта, что люди понемногу умнеют. Значит вы представляете это себе именно как "количество интеллекта на планете".

> Ох.
> Нет.

Аргументация в стиле Эллочки Людоедки.

> Что б Вам почитать-то дать на эту тему... ключевые слова -- "цена поддержки форка".

Каково бы ни было мнение, обычно всегда к нему найдутся "ключевые слова" и что-то "почитать". По крайней мере своими словами на эту тему вы высказаться не решились.

> PS: только пожалуйста, не принимайте как личный наезд.

То есть вы сами предполагаете, что ваши слова можно принимать, как "личный наезд".
Видите ли, я нигде не запрещал вам делать в мой адрес "личные наезды". У меня подход к людям более "пермиссивный", и меня "наезды" не пугают, в отличии от вас.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

292. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Дек-11, 00:13 
> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет

Тут уже сто раз написали, что позволяет. Даже распространение модифицированного продукта никого не принуждает "возвращать" - ты распространяешь свою личную сборку того же GCC с исходниками. А если не распространяешь - то хоть обпишись, ничего никому не должен.

> Поэтому им ничего и не остается, как только пиариться и выклянчивать донаты, заваливая своими "возвратами" в таком количестве, что уже трудно "на принимающей стороне" разобрать

Вы наверно хотели сказать, что они (которые гордятся) заваливают, а "принимающая сторона", которая FSF, пиарится?

> Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.

Заблуждения, заблуждения, заблуждения

Не стоило, право, язвить. Это всего лишь лицензии

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

300. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от func (ok), 20-Дек-11, 04:18 
>> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет
>
> Тут уже сто раз написали, что позволяет. Даже распространение модифицированного продукта никого не принуждает "возвращать" - ты распространяешь свою личную сборку того же GCC с исходниками. А если не распространяешь - то хоть обпишись, ничего никому не должен.

То ли от непонимания предмета, то ли специально, но вы разорвали цитату, изменив смысл. Полностью было так.

>> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет. Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.

Да и в первой фразе был намек - "спокойно дорабатывать", а не просто дорабатывать.

А вы о чем пишете?
Ну так даже проприетарный код можно дорабатывать, де-факто, а не де-юре, если никто не видит.

Как минимум вы видимо попытались опровергнуть тех, кто заявлял, что GPL, способствует "возвратам". Хотя и здесь наделали смысловых ошибок.

> Даже распространение модифицированного продукта никого не принуждает "возвращать"
> А если не распространяешь - то хоть обпишись, ничего никому не должен.

А кто говорил, что кто-либо именно "должен" возвращать?
Разберитесь сначала, о чем речь шла.

>> Поэтому им ничего и не остается, как только пиариться и выклянчивать донаты, заваливая своими "возвратами" в таком количестве, что уже трудно "на принимающей стороне" разобрать
>
> Вы наверно хотели сказать, что они (которые гордятся) заваливают, а "принимающая сторона", которая FSF, пиарится?

Нет, я хотел сказать то, что я сказал, а не то, что вам бы хотелось. Как и в предыдущем случае.

>> Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.
>
> Заблуждения, заблуждения, заблуждения

Кто бы говорил, с учетом того, как вам удается все понимать.

> Не стоило, право, язвить. Это всего лишь лицензии

Ну так о том и был разговор, что это всего лишь лицензии. Читайте внимательно, прежде чем кидаться в спор.

Такое вот сообщество вокруг GPL - сами не понимают, что говорят и что делают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

310. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Дек-11, 12:26 
>>> Потому как спокойно дорабатывать код без «возвратов» лицензия не позволяет. Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.

ерунда. если я в gcc вделал годогенератор для платформы «megazopa» и продаю софт для этой платформы, собраный при помощи gcc, то я исходник кодогенератора открывать не должен, а деньги при помощи gcc очевидно зарабатываю. я даже могу нанять несколько человек и дать им изменённый gcc. с исходниками, да. но дальше раздавать его — ни-ни. и это всё ещё не будет нарушением GPL. а вот если я начну продавать sdk для этой платформы -- вот тут уже опаньки: код зажать не выйдет.

по-моему, всё честно, и коммерции GPL не мешает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

320. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +1 +/
Сообщение от func (ok), 20-Дек-11, 15:19 
> ерунда. если я в gcc вделал годогенератор для платформы «megazopa» и продаю софт для этой платформы, собраный при помощи gcc, то я исходник кодогенератора открывать не должен, а деньги при помощи gcc очевидно зарабатываю. я даже могу нанять несколько человек и дать им изменённый gcc. с исходниками, да. но дальше раздавать его — ни-ни. и это всё ещё не будет нарушением GPL. а вот если я начну продавать sdk для этой платформы -- вот тут уже опаньки: код зажать не выйдет.

Ну и смысл таких полумер?

> по-моему, всё честно, и коммерции GPL не мешает.

А с пермиссивными лицензиями еще честнее, и они еще больше "не мешают".

Суть проста. Код, "возвращенный" сообществу по доброй воле и из искренних побуждений гораздо ценнее любой кучи кода, "возвращенного" по обязаловке.

Кстати о кодогенераторах. В ваших любимых linux и gcc уже давным давно тонны кода колбасятся этими самыми кодогенераторами, которые делают крупные компании, против собственности которых так активно пытаются бороться фанатики GPL. Наивные. Кода самих кодогенераторов им никто не открывал. А они наивно думают, что тот код, к которому привязана их любимая GPL, это якобы и есть исходный код.

Какой смысл в этих ограничениях GPL, если они все равно легко обходятся?
Смысл простой - то же самое извлечение прибыли, только завуалированное.

Сказано же было еще в первых постах. Люди потихоньку умнеют, уходя от GPL. Но естественно умнеет сначала всегда меньшинство.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

322. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Дек-11, 16:05 
> Ну и смысл таких полумер?

далеко не всегда нужно давать sdk. к тому же я взял первый придумавшийся пример, их может быть намного больше.

>> по-моему, всё честно, и коммерции GPL не мешает.
> А с пермиссивными лицензиями еще честнее, и они еще больше "не мешают".

да. например, не мешают вообще зажать код, даже если клиент получает бинари доработаного софта. у рабовладельца должна быть свобода владеть рабами, без сомнения. а у хулигана должна быть свобода ограбить тебя на улице.

> Суть проста. Код, "возвращенный" сообществу по доброй воле и из искренних побуждений
> гораздо ценнее любой кучи кода, "возвращенного" по обязаловке.

да? и откуда получается такое глубокое утверждение?

> Кстати о кодогенераторах. В ваших любимых linux и gcc уже давным давно
> тонны кода колбасятся этими самыми кодогенераторами, которые делают крупные компании,
> против собственности которых так активно пытаются бороться фанатики GPL. Наивные. Кода
> самих кодогенераторов им никто не открывал. А они наивно думают, что
> тот код, к которому привязана их любимая GPL, это якобы и
> есть исходный код.

proof or GTFO.

> Какой смысл в этих ограничениях GPL, если они все равно легко обходятся?

попроси старших прочитать мой комментарий и потом растолковать тебе суть.

> Смысл простой - то же самое извлечение прибыли, только завуалированное.
> Сказано же было еще в первых постах. Люди потихоньку умнеют, уходя от
> GPL. Но естественно умнеет сначала всегда меньшинство.

ага-ага. продолжай себя в этом убеждать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

324. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от iZEN (ok), 20-Дек-11, 16:40 
>>> по-моему, всё честно, и коммерции GPL не мешает.
>> А с пермиссивными лицензиями еще честнее, и они еще больше "не мешают".
> да. например, не мешают вообще зажать код, даже если клиент получает бинари
> доработаного софта. у рабовладельца должна быть свобода владеть рабами, без сомнения.
> а у хулигана должна быть свобода ограбить тебя на улице.

Тогда у бздуна должна быть свобода найти и наказать хулигана.

>> Суть проста. Код, "возвращенный" сообществу по доброй воле и из искренних побуждений
>> гораздо ценнее любой кучи кода, "возвращенного" по обязаловке.
> да? и откуда получается такое глубокое утверждение?

Очевидно, из выражения Вергилия из «Энеиды»: «Бойтесь данайцев, даже дары приносящих».

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

325. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Дек-11, 16:51 
> Тогда у бздуна должна быть свобода найти и наказать хулигана.

эту свою свободу он прогадил по своей же лицензии, разрешив хулигану делать что хочется. не за что хулигана наказывать, ничего плохого (по лицензии) он не совершил.

> Очевидно, из выражения Вергилия из «Энеиды»: «Бойтесь данайцев, даже дары
> приносящих».

ага. 500 денег от жунипера — это весомый вклад. а код… какой код? что вы?

Ответить | Правка | К родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

326. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от func (ok), 20-Дек-11, 17:09 
>> Ну и смысл таких полумер?
>
> далеко не всегда нужно давать sdk. к тому же я взял первый придумавшийся пример, их может быть намного больше.

Ну и дальше что? Сколько бы вы примеров ни придумывали, все равно у разработчиков под пермиссивными лицензиями возможностей больше. Сами это и подтвердили.

>> А с пермиссивными лицензиями еще честнее, и они еще больше "не мешают".
>
> да. например, не мешают вообще зажать код, даже если клиент получает бинари доработаного софта. у рабовладельца должна быть свобода владеть рабами, без сомнения.

Ну мы в курсе, что мы можем "вообще зажать". Нам религия позволяет. Дальше что?
Пытаясь кого-то укорять, вы лишь подтвердили преимущество пермиссивных лицензий для разработчиков.

> а у хулигана должна быть свобода ограбить тебя на улице.
> эту свою свободу он прогадил по своей же лицензии, разрешив хулигану делать что хочется. не за что хулигана наказывать, ничего плохого (по лицензии) он не совершил.
> ага. 500 денег от жунипера — это весомый вклад. а код… какой код? что вы?

То есть по-вашему хулиганам выдают лицензии на хулиганство?
Или у вас тоска по СССР, когда отказ делиться приравнивался к хулиганству.
Вам лучше тогда в Венесуэлу, там вам будет комфортнее.
В общем, в вами все ясно.

>> Суть проста. Код, "возвращенный" сообществу по доброй воле и из искренних побуждений гораздо ценнее любой кучи кода, "возвращенного" по обязаловке.
>
> да? и откуда получается такое глубокое утверждение?

То есть вы с этим не согласны.

>> Кстати о кодогенераторах. В ваших любимых linux и gcc уже давным давно тонны кода колбасятся этими самыми кодогенераторами, которые делают крупные компании, против собственности которых так активно пытаются бороться фанатики GPL. Наивные. Кода самих кодогенераторов им никто не открывал. А они наивно думают, что тот код, к которому привязана их любимая GPL, это якобы и есть исходный код.
>
> proof or GTFO.

Видимо вы потрясены, как вы за все время сами до таких простых вещей не додумались.

>> Какой смысл в этих ограничениях GPL, если они все равно легко обходятся?
>
> попроси старших прочитать мой комментарий и потом растолковать тебе суть.

Здесь вы тоже не знаете, что возразить.

>> Смысл простой - то же самое извлечение прибыли, только завуалированное.
>> Сказано же было еще в первых постах. Люди потихоньку умнеют, уходя от GPL. Но естественно умнеет сначала всегда меньшинство.
>
> ага-ага. продолжай себя в этом убеждать.

И здесь тоже.

Ответить | Правка | К родителю #325 | Наверх | Cообщить модератору

396. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от sashkan (ok), 23-Дек-11, 16:33 
> Ну и дальше что? Сколько бы вы примеров ни придумывали, все равно
> у разработчиков под пермиссивными лицензиями возможностей больше. Сами это и подтвердили.

несомненно, у разработчика есть возможность распространять в бинарном виде, не публикуя исходники, свои доработки проекта, распространяющегося под не-копилефтной лицензией·

это с одной стороны·

с другой стороны, у разработчиков есть возможность включать в проект под копилефтной лицензией код, распространяемый под не-копилефтной свободной лицензией, а вот обратной возможности — нет (включать в проект под не-копилефтной лицензией код, распространяемый под лицензией копилефтной)·

в общем-то тут проявляются «архитектурные» отличия копилефта и не-копилефта: бОльшая социальная, командная ориентация у первого, и бОльшая индивидуалистическая, собственническая ориентация у второго·

для общества в целом, несомненно, копилефт полезнее и «выигрышнее»·
а вот что хуже или лучше для отдельно взятого индивида — тут уж виднее ему, инидивиду…

Ответить | Правка | К родителю #326 | Наверх | Cообщить модератору

330. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 20-Дек-11, 18:05 
> Очевидно, из выражения Вергилия из «Энеиды»: «Бойтесь данайцев, даже дары приносящих».

"Даже приносящих дары" (et dona ferentes), ЕМНИС -- кстати, точно описывает выбросы через корпоративный забор и вбросы для галочки...

Ответить | Правка | К родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

348. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Дек-11, 22:50 
> Тогда у бздуна должна быть свобода найти и наказать хулигана.

Если выживет, конечно. Потому что хулиган врядли захочет быть наказанным, что послужит стимулом замочить насмерть. Чтобы наказание не состоялось. Так, на подумать: подумайте почему вообще появились общественные институты типа полиции и какого черта они вообще занимаются расследованием убийств. На самом деле всего лишь следствие закона спроса и предложения. Общество людей в целом формирует спрос на институт которые будет защищать их от особо рьяных маньяков с топорами/калашами/... - возникает структура которая более-менее реализует это. Когда репрессии обеспечивает отдельная структура, убийство гражданина мало что дает. Сокрыть этот факт не удастся а репрессии проведет не гражданин а независимая от него структура. И наказания избежать не получится. Что делает убиение гражданина после грабежа крайне спорным начинанием (2 статьи вместо одной - больше наказания вломят).

Ответить | Правка | К родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

342. "GPL понемногу уступает позиции перверсивным открытым лицензиям?"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 20-Дек-11, 22:08 
>> То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.
> Пруфлинк в студию

http://wiki.freebsd.org/VCSWhy

> на что именно он

http://wiki.freebsd.org/action/info/VCSWhy?action=info

> там жаловался и в отношении каких именно патчей.

---
Linus wrote git to suit his needs for linux. He has one thing going for us that we don't. There is a large cult of personality surrounding Linus. There is intense pressure to "validate" your work by getting it approved (directly or by proxy) by Linus. On the other hand, we already have problems extracting work from people. We can't assume that we'll get the same inward flow that Linus gets.
---

> Хотя уже заранее могу предположить, что вы лишь пытаетесь смотреть
> на BSD глазами линуксоида.

Я когда-то выбирал между 2.2.7 и rh5, а чуть позже соадминил 3.x и водился на 4.x, если что.  И какой кривой падучий хлам вроде vinum туда попадал, тоже видел.

> То-то кодовая база linux, gcc и многих подобных проектов растет в геометрической
> прогрессии.

За gcc не слежу (могу поспрошать коллег), а в Linux это в основном драйверы железа.  "У вас" иначе? ;-)

> Хотя большинство "возвращающих" именно количеством кода и гордятся в первую очередь.

Раз уж Вы так интересуетесь доказательствами (что похвально) -- представьте и сами статистику, будьте добры.  Наверняка она у Вас есть, раз решили написать так.

> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет.

Да ещё как дорабатывают, просто оказываются у разбитого форка и начинают... умнеть.

> Остальные ваши высказывания - уже совсем флейм.

*sigh*

Не хотите перечитать то сообщение после пруфлинков ещё раз?

>> Нет.
> Аргументация в стиле Эллочки Людоедки.

ет.

>> PS: только пожалуйста, не принимайте как личный наезд.
> То есть вы сами предполагаете, что ваши слова можно принимать, как "личный наезд".

Конечно.  Но они в качестве такового не задумывались, по крайней мере не в этот раз. :)

Ответить | Правка | К родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

363. "GPL понемногу уступает позиции перверсивным открытым лицензиям?"  +/
Сообщение от func (ok), 21-Дек-11, 08:19 
>> Хотя большинство "возвращающих" именно количеством кода и гордятся в первую очередь.
>
> Раз уж Вы так интересуетесь доказательствами (что похвально) -- представьте и сами статистику, будьте добры.  Наверняка она у Вас есть, раз решили написать так.

Ну вы сами статистику тоже нигде не приводили.

Вы хотите сказать, что вы не согласны, что там большинство имеют такую особенность.
А сами вы как относитесь к размерам и количествам кода?

Ведь именно вы один из тех, кто апеллирует к количеству "возвратов", рассуждая о лицензиях.

То есть для вас именно статистика является основным инструментом доказательства.
Я конечно "интересуюсь" доказательствами, но только там, где они уместны. Доказательства - это процесс скрупулезный. Сразу видно, что настоящими доказательствами вы никогда не занимались. И даже реальной математической подготовки в области информатики у вас не было.

Я от вас никаких доказательств не требовал. Вы сами сослались на некоторый факт каких-то высказываний, пусть даже авторитетного человека. Я вас попросил всего лишь ссылку на эти высказывания. При чем здесь доказательства? Или вы доказательствами считаете любые авторитетные высказывания? Хотя и фактов от вас я никаких не требовал, но раз уж вы сами сослались, то я и попросил "пруфлинк".

Тем не менее, посмотрим, какие у вас там "доказательства".

> http://wiki.freebsd.org/action/info/VCSWhy?action=info
> ---
> Linus wrote git to suit his needs for linux. He has one thing going for us that we don't. There is a large cult of personality surrounding Linus. There is intense pressure to "validate" your work by getting it approved (directly or by proxy) by Linus. On the other hand, we already have problems extracting work from people. We can't assume that we'll get the same inward flow that Linus gets.
> ---

То есть смысл данного высказывания вы поняли следующим образом.

> То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.

Особенно если учесть, что там речь идет про системы контроля версий. А вы почему-то это считаете "доказательством" достоинств и недостатков конкретных лицензий.

> Не хотите перечитать то сообщение после пруфлинков ещё раз?

Перечитал, и что?
А вы не хотите перечитать свой пруфлинк после этого сообщения?

--------------------------

>> Хотя уже заранее могу предположить, что вы лишь пытаетесь смотреть на BSD глазами линуксоида.
>
> Я когда-то выбирал между 2.2.7 и rh5, а чуть позже соадминил 3.x и водился на 4.x, если что.  И какой кривой падучий хлам вроде vinum туда попадал, тоже видел.

А я начинал с ДОСа и Виндов еще в 90-х гг. И перебрал еще кучу Линукс-дистров, прежде чем окончательно понял, что мне ближе BSD. Ну и что? И идеальную ОСь я так и не нашел.

Ну я и говорю, что вы смотрите на BSD системы глазами линуксоида.
Примерно как пользователи Виндов часто делятся своим негативным опытом установки хотя бы того же RedHat или Убунту. "Это же падучий хлам. Значит у них все там так же глючит, как у нас. Только у нас лучше, потому что всего больше."

Видите ли, мир BSD гораздо вариативнее. Там выбор не только между разными дистрибутивами на базе одного разнопатченного ядра.

Тем более речь шла вообще о пермиссивных лицензиях, а не только о BSD, и уж точно не только о FreeBSD.

>> То-то кодовая база linux, gcc и многих подобных проектов растет в геометрической прогрессии.
>
> За gcc не слежу (могу поспрошать коллег), а в Linux это в основном драйверы железа.  "У вас" иначе? ;-)

"У нас" - да, иначе. "У нас" принято подбирать железо под ОСь, а не ОСь под железо.
Хотя если вы делаете выводы о культуре BSD исключительно только по вашему небольшому опыту работы "когда-то" с 3.x и 4.х, неудивительно, что вы ничего об этом мире не знаете.

То есть бешеный рост кодовой базы Линукса вы объясняете лишь большим количеством драйверов. А с остальным кодов, вы наверняка убеждены, что все в порядке в отношении темпов роста его объемов и количества "возвратов". И стремление поддерживать все-на-свете-железо без учета его качества - отнести это к разновидности "возвратов" шаблоны мышления видимо не позволяют.

>> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет.
>
> Да ещё как дорабатывают, просто оказываются у разбитого форка и начинают... умнеть.

И что дальше? Форки могут по разным причинам "разбиваться". Видимо это очередной шедевр "доказательства".

> *sigh*
> ет.

Ну про доказательства вы сами заговорили, а не я. :)

>>> PS: только пожалуйста, не принимайте как личный наезд.
>>
>> То есть вы сами предполагаете, что ваши слова можно принимать, как "личный наезд".
>> Видите ли, я нигде не запрещал вам делать в мой адрес "личные наезды". У меня подход к людям более "пермиссивный", и меня "наезды" не пугают, в отличии от вас.
>
> Конечно.  Но они в качестве такового не задумывались, по крайней мере не в этот раз. :)

Я уже вам сказал, что меня "личные наезды" не пугают. И я вам их делать нигде не пытался запрещать. А вы все объясняетесь и объясняетесь.

Само по себе отсутствие "личных наездов" не делает мнение более справедливым. А наличие оных - не делает менее. Все дело в содержании.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

399. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Апр-12, 14:30 
>> То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.
> Пруфлинк в студию, на что именно он там жаловался и в отношении
> каких именно патчей.

Извините, не ответил тогда -- можете тоже сверить историю странички:

---
On the other hand, we already have problems extracting work from people. We can't assume that we'll get the same inward flow that Linus gets.
--- http://wiki.freebsd.org/VCSWhy

> [...] что вы лишь пытаетесь смотреть на BSD глазами линуксоида.

Я стараюсь смотреть на происходящее и вникать в то, что есть на самом деле.  Регулярно промахиваясь, естественно.

> Поэтому им ничего и не остается, как только пиариться и выклянчивать донаты

Внизу в #398 закинул тематическую ссылочку, присланную коллегой, которого всякий толковый русскоговорящий BSD-шник наверняка знает и уважает.

>> Что б Вам почитать-то дать на эту тему... ключевые слова -- "цена поддержки форка".
> [...] По крайней мере своими словами на эту тему вы высказаться не решились.

Ну почему же: http://vimeo.com/23522095

Ответить | Правка | К родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

73. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +3 +/
Сообщение от TrueAnonymous (?), 19-Дек-11, 08:02 
> Но человек, который стремится подарить свой код нахаляву бизнесменам -- IMHO странный человек.

Странный человек скорее фанатик GPL-щик, который постоянно считает чужие деньги/труд и рассказывает как надо жить всем остальным. Когда человек выкладывает код под BSD, это не означает что он намеренно отдает его корпорациям, некоторые отдают потому что могут/хотят поделиться своим трудом с людьми. Это главное.
А не лицемерные заявления про права и свободы, с требованием от других делать то же самое.
Свобода == свобода выбора. BSD дает такой выбор. GPL нет. Это главное.
То что корпорации берут и не возвращают, это их свобода выбора.
Если вещаешь про свободы, то почему навязываешь свою, "правильную свободу" другим?
В общем мой пост напрасен (в контексте объяснения что зло скорей всего не BSD, и ответы где-то рядом), и будет заминусован, что лишь подтверждает известную формулу про 95%. Этот пост скорей адресован другим людям, так что не берите к близко к сердцу;)

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

76. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 08:29 
Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы. Если бы не оно, только ваше недопиленное bsd, куда более негодное для десктопа, только и имели бы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от SubGun (ok), 19-Дек-11, 10:30 
> Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы.

Замените слово GPL на "демократия" - уверен, американцы тоже самое говорили, когда Югославию бомбили.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

97. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 11:29 
К вам домой вламливаются линуксоиды, и под предлогом освобождения от проприетарщины обчищают весь дом?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

223. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 17:54 
Так формируется общественное мнение о линуксоидах последние двадцать лет. На заре линукса я не слышал (кроме небольших тусовок разработчиков) почти ничего, кроме "BSD плохая, она содержит чужие наработки, за что поплатилась судебными разбирательствами, а мы - нет". Сейчас я не слышу почти ничего другого. Иногда кто-то из различных кружков а-ля федорастов возвращает линукс на уровень Unix V6 (это не все разработчики/пользователи Федоры, а самые м.. "дальновидные" и "знающие историю")
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

210. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 17:22 
>> Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы.
> Замените слово GPL на "демократия" - уверен, американцы тоже самое говорили, когда
> Югославию бомбили.

Сравнил GPL для всех с диктатурой большинства. Молодец, чо.

Ответить | Правка | К родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

121. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  –1 +/
Сообщение от dq0s4y71 (??), 19-Дек-11, 13:30 
> Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы.

Ага. Догнать и причинить добро :)

Подсказка: свобода не нуждается в распространении. Она хороша _сама_по_себе_, а не от того, что "распространена". "Распространить свободу" значит заставить всех принять какое-то конкретное её определение.

Ответить | Правка | К родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

253. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Дек-11, 19:45 
да, свобода не нуждается в распространении. но, увы, нуждается в защите. что даёт GPL и не дают bsd-like.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

257. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 19:52 
> да, свобода не нуждается в распространении. но, увы, нуждается в защите. что
> даёт GPL и не дают bsd-like.

Это примерно как с рабством: запрет ограничивать свободу - ограничивает свободу рабовладельца, зато гарантирует остальным что их свобода не будет попрана. По-моему, попытка забалансировать свободу так чтбы свобода одного не наезжала на свободу другого - вполне честно.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 16:10 
> Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы.

Неправда -- в сохранении, а не в распространении.  Как рядом и отписались, "свобода на экспорт" не бывает.

Ответить | Правка | К родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

109. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 12:26 
> который постоянно считает чужие деньги/труд и рассказывает как надо жить всем остальным

Не "всем остальным", а тем, кому потребовалось распространять *его* ПО с изменениями. Имеет полное право.

> То что корпорации берут и не возвращают, это их свобода выбора

Любопытно, что в недостатках GPL снова приводится вред для корпораций. Вы что, работаете в руководстве корпорации?
У корпорации и ее пользователей часто противоположные цели - одни пытаются нагреть других ради бабла, и кто обычно проигрывает, сами знаете (и открытость кода здесь имеет довольно важное значение). Так что ваша забота о корпорациях лично мне совсем непонятна: они, знаете, и сами могут за себя постоять, но это ваше дело.
GPL действует в интересах общества в целом, стремясь дать каждому не ниже базового набора прав, вот и все. Но вам-то никто не мешает держаться от нее подальше.

Ответить | Правка | К родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

144. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +4 +/
Сообщение от Анонимъ (?), 19-Дек-11, 15:19 
>[оверквотинг удален]
> отдают потому что могут/хотят поделиться своим трудом с людьми. Это главное.
> А не лицемерные заявления про права и свободы, с требованием от других
> делать то же самое.
> Свобода == свобода выбора. BSD дает такой выбор. GPL нет. Это главное.
> То что корпорации берут и не возвращают, это их свобода выбора.
> Если вещаешь про свободы, то почему навязываешь свою, "правильную свободу" другим?
> В общем мой пост напрасен (в контексте объяснения что зло скорей всего
> не BSD, и ответы где-то рядом), и будет заминусован, что лишь
> подтверждает известную формулу про 95%. Этот пост скорей адресован другим людям,
> так что не берите к близко к сердцу;)

Да не фанатики они а прагматики. GPL в перспективе гораздо интереснее чем BSD с точки зрения развития и возможной комерциализации проекта если его делает один или группа. Для корпораций BSD это всегда какой-то скрытый или явный маркетинг и сравнивать себя с ними не надо.

Ответить | Правка | К родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

165. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 16:08 
> Странный человек скорее фанатик GPL-щик, который постоянно считает чужие деньги/труд
> и рассказывает как надо жить всем остальным.

Когда Столмана прорывает на очередной раунд указания, кому что как делать -- я тоже пожимаю плечами, поскольку непрошеные советы обычно идут в /dev/null, c'est la vie.

> Когда человек выкладывает код под BSD, это не означает что он намеренно отдает
> его корпорациям, некоторые отдают потому что могут/хотят поделиться своим трудом
> с людьми. Это главное.

Хорошо, если так -- и ещё лучше, если он понимает плюсы и минусы, а не "пацаны на раёне сказали, что BSD есть круто".

> Свобода == свобода выбора. BSD дает такой выбор. GPL нет. Это главное.

Они вообще не про свободу, а про объём прав.  Местами пересекающийся, но разный и с разными фактическими _ограничениями_.

> То что корпорации берут и не возвращают, это их свобода выбора.

Понимаете, эта логика перекликается с такой: открываю правый верхний ящик стола, достаю банку с пеpхлoратом и ставлю на улицу.  Моя банка, что хочу, то и делаю.  А уж что нашедший с ней будет делать -- это его свобода выбора.  Так?  Так.  Только у перxлоpатов не так уж много применений.

> Если вещаешь про свободы, то почему навязываешь свою, "правильную свободу" другим?

Навязывать плохо, впаривать лукавством -- тоже плохо.  Когда пытаются сказать "нет, это будет под GPL" -- я требую аргументов.  Когда пытаются рассказать, какая сказочная BSDL -- я опять же требую аргументов.  И другим дружески предлагаю выбирать сознательно.

> В общем мой пост напрасен (в контексте объяснения что зло скорей всего не BSD

Да байтики вообще не злые и не добрые -- вопрос в применении людьми.  Если люди врут про байтики, то виноваты тоже люди, а не байтики.

Ответить | Правка | К родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

132. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +2 +/
Сообщение от okruzhor (ok), 19-Дек-11, 14:44 
> Поэтому когда корпорация открывает код по BSD/Apache/etc -- это понятно и логично

Мне -- нет . Если фирма A открыла код под либеральной лицензией и продаёт услуги , а Б добавила чуток , закрыла результат и продаёт блобы , значит А своими действиями испортила свою конкурентоспособность . Если же А открыла код под копилефтной лицензией , а Б развила этот код и открыла результат , тогда А и Б обе продают услуги (по сопровождению улучшенного продукта) , и нет ущерба конкурентоспособности А

То есть понятно , что брать выгоднее под либеральной лицензией -- именно потому что можно не возвращать производный продукт . Но открывать есть смысл только под копилефтной лицензией

Нет ?

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

135. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от fr0steremail (ok), 19-Дек-11, 15:00 
>> Поэтому когда корпорация открывает код по BSD/Apache/etc -- это понятно и логично
> Мне -- нет . Если фирма A открыла код под либеральной лицензией
> и продаёт услуги , а Б добавила чуток , закрыла результат
> и продаёт блобы

Так вот тут и вся собственно разница, блоберы выбирают БСДЛ :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  –2 +/
Сообщение от Ваня (?), 19-Дек-11, 15:00 
Простите, а какая вам разница если вы всё равно покупаете?

- Повесим без суда!
- Нет, повесим по приговору!

Ответить | Правка | К родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

137. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от fr0steremail (ok), 19-Дек-11, 15:01 
> Простите, а какая вам разница если вы всё равно покупаете?

Покупаете критичную железку с закрытым софтом?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  –3 +/
Сообщение от Ваня (?), 19-Дек-11, 15:09 
Перечитываешь весь "открытый" исходник чтобы понять что тебе не подарили десяток бэк-доров и троянов, сверяешь по документации что скорость работы оптимальна?

Так чем твоё ПО отличается от моего? ;) Тем что я доверяю людям и они гарантируют мне качество деньгами, а ты другим людям и гарантия честным словом. Прости, деньги дороже

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

148. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от fr0steremail (ok), 19-Дек-11, 15:29 
> Перечитываешь весь "открытый" исходник чтобы понять что тебе не подарили десяток бэк-доров
> и троянов, сверяешь по документации что скорость работы оптимальна?
> Так чем твоё ПО отличается от моего? ;) Тем что я доверяю
> людям и они гарантируют мне качество деньгами, а ты другим людям
> и гарантия честным словом. Прости, деньги дороже

Дважды сказочник. Большая часть проприетарных лицензий это отказ от любых гарантий.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

158. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  –2 +/
Сообщение от Ваня (?), 19-Дек-11, 15:42 
А GPL их даёт?

Коммерческая компания гарантирует качество своим именем. Хорошее имя зарабатывается годами, а теряется с первой неудачной моделью.

Неудачи сообщества списываются на "злодеев-копирастов".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

161. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от fr0steremail (ok), 19-Дек-11, 15:49 
> А GPL их даёт?

Не дает. Она вообще гарантий не касается, кроме гарантий открытости кода и доступа к исходникам.

> Коммерческая компания гарантирует качество своим именем. Хорошее имя зарабатывается годами,
> а теряется с первой неудачной моделью.

EULA определяет как именно вы имеете право использовать купленный вами софт. И отказ от всех гарантий в принципе.

> Неудачи сообщества списываются на "злодеев-копирастов".

Неудачи? Любите вы сказки сочинять.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 16:16 
> Коммерческая компания гарантирует качество своим именем.

Что ж некоторые болезные так рвутся ценой любой подлости в монополисты тогда?

Ответить | Правка | К родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

183. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от Ваня (?), 19-Дек-11, 16:44 
Зовёте меня гадким?
Да! Я ГОТОВ на гадости.
ЭЭЭЭХ! Я готов на гадости.
УХХХХ! Я готов на гадости.
Но лишь бы всё захапать к своей великой радости,
К своей великой радости, к своей великой радости.

Считайте меня подлым.
Да! Я ГОТОВ на подлости.
ЭЭЭЭХ! Я готов на подлости.
УХХХХ! Я готов на подлости.
Но лишь бы в подворотне хватило бы мне гордости,
Хватило бы мне гордости, хватило бы мне гордости.

Плевать на унижения!
Ах да.... я готов унизиться.
ЭЭЭЭХ! Я готов унизиться.
УХХХХ! Я готов УНИЗИТЬСЯ.
Но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться,
Хоть чуточку приблизиться, хоть чуточку приблизиться.

Песня Барабаса из Буратино. Детская сказка. Сказки учат детей жизни. Социалистические сказки (про мамонтёнка, про дорогу, Незнайка и пр.) - жизни в социализме, капиталистические (Буратино, Чиполлино, Незнайка на Луне, ..) - жизни в капитализме.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 17:54 
> Песня Барабаса из Буратино.

Минуточку, подлецов и людей достойных хватает по разным уголкам планеты (в ряде уголков, раскиданных на тысячи километров по осям, убедился в этом сам) и под разным официальным строем.  Вы вот мне сейчас будто толкуете про то, что при капитализме продажность -- это нормально, а с человеком из страны победившей демократии(tm) обсуждаем, как приятельские отношения выгодно заменяют деньги (причём не я ему рассказываю, а он мне).  Странное дело.

Я о том, что подлецом не стоит быть, это подмена человеческого базиса ценностей.  Несмотря на то, что за мной тоже водятся поступки подлые, о которых сожалею.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

273. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Ваня (?), 19-Дек-11, 21:34 
У Карабаса был свой театр, он был уважаемым человеком в городе. А ваш приятель? В роли быдла 16 века Джузеппе с поправкой на 21 век?
Ответить | Правка | К родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

274. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 21:41 
> А ваш приятель?

Вообще-то это известный на весь мир разработчик и не удивлюсь, если Вы тоже пользуетесь плодами его трудов.  Может, достаточно уже пытаться судить всех по себе?

Ответить | Правка | К родителю #273 | Наверх | Cообщить модератору

349. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Дек-11, 22:53 
> У Карабаса был свой театр, он был уважаемым человеком в городе.

Что-то его роль в сказке особого уважения у меня не вызвала.

Ответить | Правка | К родителю #273 | Наверх | Cообщить модератору

368. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Ваня (?), 21-Дек-11, 11:45 
Абрамович, Лужков, Барков, и пр. у тебя уважение вызывают? А теперь почитаем новости и полистаем Форбс...
Ответить | Правка | К родителю #349 | Наверх | Cообщить модератору

217. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 17:29 
> Коммерческая компания гарантирует качество своим именем. Хорошее имя зарабатывается годами,
> а теряется с первой неудачной моделью.

Сказки для детей :) «Просто выделим больше денег на рекламу».

> Неудачи сообщества списываются на "злодеев-копирастов".

Это ваша фантазия и платных троллей подобным вам. Все сообщества признают свои ошибки.

Ответить | Правка | К родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

259. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 19:56 
> Перечитываешь весь "открытый" исходник чтобы понять что тебе не подарили десяток бэк-доров
> и троянов, сверяешь по документации что скорость работы оптимальна?

Помнится такая штука как PGP была вынуждена открыть исходник после того как их запалили на потугах внедрять добавочные ключи для спецслужб. Кстати по этой же причине юзать ваш битлокер делающий неизвестно что будет только конченный идиот, коему шифрование надо для галочки а не результата.

Ответить | Правка | К родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

307. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Ваня (?), 20-Дек-11, 10:56 
Всего два слова: "модель угроз". От кого вы защищаетесь? От государства? Вы террорист? А никому кроме государства (спец.служб) особенности реализации, позволяющие ускорить подбор не сообщают. И государство этой возможностью просто так не пользуется, но если напр. отобрали у Бин Ладена компьютер...

Если вы не в курсе, то там не "дырка" и универсального пароля не существует. Там подобраны параметры таким образом, что зная секреты (их много) можно ускорить взлом, сократив его с брутфорсных 100 лет до 1 недели. Напр. (абстрактный) в общем случае параметры А, Б, В должны быть случайными числами, а они подбираются так чтобы их сумма за вычетом параметра Д была кратна 27.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

316. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 20-Дек-11, 13:23 
> От кого вы защищаетесь? От государства? Вы террорист?

К сожалению, здесь тоже палка о двух концах -- "государство" не цельная личность и никто гарантии того, что возможность слушать не окажется в грязных руках, не даст.

> но если напр. отобрали у Бин Ладена компьютер...

Там, кажется, стояла экспортная win2k с 40-битным RSA или чем-то в том роде.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

370. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Ваня (?), 21-Дек-11, 11:54 
> "государство" не цельная личность и никто гарантии того, что возможность слушать не окажется в грязных руках, не даст.

При прочих равных предпочитаю чтобы у спец.служб такие возможности были. Один спасённый от взрыва дом оправдывает потенциальный (!) риск.

Отдельное внимание на "потенциальный": если раскроются примеры злоупотреблений, люди найдут иные решения, контролировать которые будет сложнее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

372. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от fr0steremail (ok), 21-Дек-11, 12:05 
> При прочих равных предпочитаю чтобы у спец.служб такие возможности были. Один спасённый
> от взрыва дом оправдывает потенциальный (!) риск.

Риск чего? Один спасенный дом и вы всю жизнь в футляре? Вы уверены, что дом вообще будет спасен? Если возможность прослушивать окажется у тех, кто дома взрывает, вместо одного дома под угрозой окажется сотня.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

374. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 21-Дек-11, 12:09 
> Если возможность прослушивать окажется у тех, кто дома взрывает

а она всенепременно окажется. а вот «обычным людям» под шумок вообще запретят записывать и хранить даже свои телефонные разговоры.

Ответить | Правка | К родителю #372 | Наверх | Cообщить модератору

378. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 22-Дек-11, 13:02 
>> "государство" не цельная личность и никто гарантии того, что возможность слушать не окажется в грязных руках, не даст.

Уже достаточно давно государство - это небольшой набор отдельных личностей, к сожалению.

> При прочих равных предпочитаю чтобы у спец.служб такие возможности были. Один спасённый
> от взрыва дом оправдывает потенциальный (!) риск.

А Вы уверены, что спецслужбы не причастны к большинству террористических актов?

> Отдельное внимание на "потенциальный": если раскроются примеры злоупотреблений, люди
> найдут иные решения, контролировать которые будет сложнее.

А не поэтому ли изобретают все более сложные алгоритмы шифрования? Люди просто хотят быть чуточку защищенней от... государства :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

350. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Дек-11, 23:02 
> Всего два слова: "модель угроз".

В случае криптографии есть 2 уровня: ни от кого и от всех. Остальное - профанации и жульничество.

> От кого вы защищаетесь?

От _всех_ без каких либо исключений.

> От государства? Вы террорист? А никому кроме государства (спец.служб)
> особенности реализации, позволяющие ускорить подбор не сообщают.

Во первых государство может и пролюбить эти особенности.
Во вторых, их могут найти независимые эксперты.
В третьих, наличие таковых особенностей означает что нам заведомо впаривают ФУФЛО.

> И государство этой возможностью просто так не
> пользуется, но если напр. отобрали у Бин Ладена компьютер...

А если вас превентивно в концлагерь посадить и не давать вам ничего опаснее зубочистки, тогда вы не сможете перейти дорогу на красный, зарезать соседа Васю, водить пьяным, гадить на форуме, и вообще такая тишь да гладь сразу будет!

> Если вы не в курсе, то там не "дырка" и универсального пароля
> не существует.

Я в курсе что любая афера рано или поздно вскрывается. В криптографии не место слазавым жуликам и их мутным блобам. Это чревато.

> Там подобраны параметры таким образом, что зная секреты (их
> много) можно ускорить взлом, сократив его с брутфорсных 100 лет до 1 недели.

Меня это не устраивает. А что если завтра некто из правительства пролюбит секрет? Пачки нелегальных баз данных слитых самими силовиками за бабло прозрачно намекают. Кроме того - есть еще независимые эксперты. Вон в GSM первый алгоритм аутентификации разнесли вдрызг и без помощи спецслужб, найдя дыру позволяющую восстановить ключ по достаточному числу запростов на аутентификацию.

> Напр. (абстрактный) в общем случае параметры А, Б, В
> должны быть случайными числами, а они подбираются так чтобы их сумма
> за вычетом параметра Д была кратна 27.

Жуликам в криптографии не место. Я не доверяю свои деньги и данные жуликам которые мне заведомо впаривают фуфел и знают об этом, извините. Надежный алгоритм шифрования - это такой, который не может сломать за разумное время никто кроме обладателя секретного ключа.

Ответить | Правка | К родителю #307 | Наверх | Cообщить модератору

369. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Ваня (?), 21-Дек-11, 11:52 
> В случае криптографии есть 2 уровня: ни от кого и от всех.

Про модель угроз вы, как я понимаю, ничего не слышали...

> Во вторых, их могут найти независимые эксперты.

Независимые эксперты, способные разобраться в таких шифрах как раз на государство и работают. До сих пор открыта вакансия в английские спец.службы, все то надо взломать шифр.

> В третьих, наличие таковых особенностей означает что нам заведомо впаривают ФУФЛО.

Скорость ряда дорогих автомобилей, выпускаемых для дорог общего пользования, ограничивают напр. 280 км/ч, хотя машина может ехать быстрее. Зачем? Для вашей же безопасности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

375. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 21-Дек-11, 12:10 
> Скорость ряда дорогих автомобилей, выпускаемых для дорог общего пользования, ограничивают
> напр. 280 км/ч, хотя машина может ехать быстрее. Зачем?

потому что иначе кое-где их продавать будет незаконно. какая «безопасность», ванюша? чистый бизнес.

ну, есть и ещё причины, конечно, но ты не поймёшь пока. может, лет через 15, когда немного вырастешь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

392. "(offtopic) скорости и угрозы"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 22-Дек-11, 21:51 
>> В случае криптографии есть 2 уровня: ни от кого и от всех.
> Про модель угроз вы, как я понимаю, ничего не слышали...

Возможно, это был пересказ шутки из смежной области: "безопасность имеет два уровня: <high> и <нехай>" (в голосовом исполнении может быть оценено человеком, понимающим хотя бы азы ИБ и украинского, в письменном не звучит)...

> Скорость ряда дорогих автомобилей, выпускаемых для дорог общего пользования,
> ограничивают напр. 280 км/ч, хотя машина может ехать быстрее. Зачем?
> Для вашей же безопасности.

Насколько понимаю, уже лет с десять на потребительских тазиках с разметкой спидометра "до 200+" где-то выше 140 км/ч оно начинает привирать процентов на 10--20 вверх для того, чтоб дурак-владелец вкусил собственной крути, но хоть при этом джоулей лишних не добрал... народ по GPS сверял и корреляцию по выборке делал как-то в news://ukr.nodes, помнится.

Ну и на таких скоростях (даже 140, не 280) уже всё-таки туннель начинается и немного у кого _на самом деле_ хватает реакции и координации для того, чтоб говорить о безопасности.  Отца с оператором как-то по срочному делу так вёз водитель-десантник, тогда ещё по кюветам на трассе как раз много таких лежало "крутеликов".

Ссылки по офтопику:
http://www.telegraph.co.uk/motoring/news/8934977/Supercars-i...
http://roizman.livejournal.com/1143896.html

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

277. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от DFX (ok), 19-Дек-11, 22:08 
то есть вы таки подтверждаете, что честность ваших слов не стоит денег ?)
хе-хе, по виду скорее даже наоборот - на бесчестности вы даже умеете подзаработать.

как по мне, дак лучше уж связываться с людьми, за чьи слова, писаные или устные, не стыдно и заплатить. ведь код и лицензии - тоже слова.

Ответить | Правка | К родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

200. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 17:10 
найдите циску с открытым кодом!
Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

169. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 16:15 
> какая вам разница если вы всё равно

Не все всё равно, и многим есть разница.  Да и в голову мы не только едим, в отличие от не видящих вообще никакой разницы.

Ответить | Правка | К родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

168. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 16:13 
> Но открывать есть смысл только под копилефтной лицензией.  Нет ?

Нет, конечно -- иногда есть смысл устанавливать как можно меньшие ограничения на распространение кода, когда он является всего лишь реализацией более важного -- продвигаемого стандарта.  Например, для базового стека TCP/IP или референсной библиотеки поддержки графического формата это и впрямь разумный вариант.

Ответить | Правка | К родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

174. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от okruzhor (ok), 19-Дек-11, 16:24 
> иногда есть смысл устанавливать как можно меньшие ограничения на распространение кода, когда он является всего лишь реализацией более важного -- продвигаемого стандарта. Например, для базового стека TCP/IP или референсной библиотеки поддержки графического формата это и впрямь разумный вариант.

Понятно , спасибо

Возвращаясь к сабжевой тенденции : получается , что доля такого (полурекламного , прикормочного) софта растёт ?


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

226. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 17:56 
> Возвращаясь к сабжевой тенденции : получается , что доля такого
> (полурекламного , прикормочного) софта растёт ?

Думаю, эта стратегия тоже со временем всплывёт (что в судах, что вверх брюхом).  Потому что сколько ни вбухивай в vaporware и crapware, а люди в итоге потихоньку осознают -- что действительно работает, а чего одна видимость создана.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 19:57 
> чего одна видимость создана.

Ну так невозможно долго заниматься ИБД и получать с этого результат. А постоянно бухать деньги с нулевой отдачей занятие утомительное.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 15:54 
> Слушайте, я не против BSD, и не против GPL. Я понимаю, когда
> нужно применять ту или иную лицензию, в каких ситуациях.

С Вашего позволения, пополнил подвал http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

171. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от iZEN (ok), 19-Дек-11, 16:16 
>> Слушайте, я не против BSD, и не против GPL. Я понимаю, когда
>> нужно применять ту или иную лицензию, в каких ситуациях.
> С Вашего позволения, пополнил подвал http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison

/---
Известные применения
Лицензия     Операционные системы и их ядра     Прикладное ПО
<...>
CDDL     OpenSolaris     OpenJDK, cdrtools
---/

Разве OpenJDK уже под CDDL?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Дек-11, 17:59 
> Разве OpenJDK уже под CDDL?

Вот уж чего не знаю -- табличку позже добавляли.  Вас не затруднит проверить и при необходимости поправить? (у меня в пакете java-1.6.0-openjdk значится "GPLv2 with exceptions", но это не авторитетный источник)

PS: (...потому как при наличии выбора майнтейнер мог по тем или иным объективным причинам -- например, линковке -- ограничиться меньшим числом вариантов)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

197. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 17:09 
Основная проблема развития открытого ПО в том, что драйвера под GPL не хотят (не могут?!) использовать полноценно в BSD и наоборот. Что код в Linux и BSD часто повторяет друг друга под разными лицензиями, нежели просто использовать.

И корпорации это активно используют, тихо посмеиваясь над развитием свободного ПО, иногда подыгрывая и тем и другим "сливая" часть наработок тем самым подливая масла в огонь.

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

289. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Дек-11, 23:31 
GPL может брать BSD-l. а вот наоборот — да, проблема. ну, мы все скорбим о том, что bsd-идам так не повезло.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

301. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +/
Сообщение от kshetragiaemail (ok), 20-Дек-11, 06:56 
    Смею вас огорчить. С GPL кодом тоже можно делать практически все, что угодно. Да. Придется немного поприседать, чтобы отделить мух от котлет - свой код, который нужно оставить себе, и тот, что можно вбросить сообществу. Но.. это не более чем организационный момент. Если я не захочу вам ничего дарить, то и под GPL я это прекрасно сделаю вполне легально.
    GPL - это фиговый листок. Как демократия. Говорим за свободу и равные права и делаем, то, что считаем нужным. Крепко держа за я&%ца и честно глядя в глаза.
    В больших проектах уже нет особых различий в лицензиях. Для развития проекта уже не так важно GPL, BSD.. Просто потому, что проект большой. И обычный Вася в гараже серьезной конкуренции представлять не может. Наоборот же.. Используя наработки и отдавая некоторую часть своих я получаю на халяву экосистему, способную довести идею до уровня годного к применению и иметь с этого закономерный профит.
Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

187. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым лицензи..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Дек-11, 16:52 
>> Еще один не понимающий разницу между "свободой" и "вседозволенностью".
> Еще один не понимающий, что когда речь идет о пермиссивных лицензиях, то
> это не обязательно BSD.
> И в чем по-вашему заключается "вседозволенность"? Видимо когда вам никто ничего не
> обязан, вам сразу видится в этом "вседозволенность".

Ты живёшь в обществе или в лесу? В обществе ты всегда обязан, по определению. Ты обязан ставить машину на стоянке, а не на газоне. Обязан пропускать выходящих из вагона метро а не лезть всех расталкивая вперёд и так далее.

Выпустив программу и дав её людям ты вступил в общественные отношения и становишься обязан.

Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

290. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 19-Дек-11, 23:34 
> Выпустив программу и дав её людям ты вступил в общественные отношения и
> становишься обязан.

чушь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

336. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 20-Дек-11, 19:09 
>> Выпустив программу и дав её людям ты вступил в общественные отношения и
>> становишься обязан.
> чушь.

Что именно? Авторское право? Смешно :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

338. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Дек-11, 20:15 
> Что именно? Авторское право? Смешно :)

утверждение смешное. когда научишься читать — поймёшь, какое.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

340. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 20-Дек-11, 20:52 
>> Выпустив программу и дав её людям ты вступил в общественные отношения и
>> становишься обязан.
> чушь.

Скажем так, я в ответе за то, что сделал.  Даже хорошее.

Ответить | Правка | К родителю #290 | Наверх | Cообщить модератору

341. "GPL понемногу уступает позиции пермиссивным открытым..."  +/
Сообщение от arisu (ok), 20-Дек-11, 20:58 
> Скажем так, я в ответе за то, что сделал.  Даже хорошее.

это твой личный выбор, никакого «обязан» тут нет, и никаким законом это не декларируется. по-ходу, наоборот: практически каждая лицензия одним из пунктов включает в себя отказ от гарантий и обязательств.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру