Группа консервативно настроенных энтузиастов, недовольных внедрением systemd в Debian, перешла от слов к делу и в продолжение к ранее предпринятой акции debianfork.org (http://debianfork.org/) представила новый дистрибутив Devuan (https://devuan.org/), в рамках которого планируется (http://without-systemd.org/wiki/index.php/Main_Page) развивать форк Debian GNU/Linux, поставляемый без системного менеджера systemd.
Для развития проекта на GitHub уже создан (https://github.com/devuan) репозиторий, в котором представлен пакет-заглушка devuan-baseconf. В ближайшее время ожидается введение в строй репозитория пакетов. Кроме того, доступны инструкции по удалению (http://without-systemd.org/wiki/index.php/How_to_remove_syst...) systemd из окружения Debian jessie/sid и созданию (http://without-systemd.org/wiki/index.php/How_to_remove_syst...) варианта установочного диска Netinst без systemd. Дальнейшее развитие Devuan и создание инфраструктуры планируется профинансировать через сбор пожертвований от людей несогласных в переводом Debian на systemd.URL: https://devuan.org/
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41146
А что они будут делать, когда в ведро внесут такие правки, которые сделают его эксплуатацию без systemd крайне затруднительным (а такой сценарий исключать нельзя)? Забросят форк?
Я хоть и не согласен с форком, но… Debian и так использует не ванильное ядро. Дак вот просто будет ещё более не ванильное. Не вижу особой проблемы в этом.
>> А вообще, надо было назвать Deviant. Не слишком оригинально, но сойдет...И кроме "пакета-заглушки", ничего в репах прекрасного нового дистрибутива еще не возникло, правильно?
А вообще, я уже предвкушаю:
> Для развития проекта на GitHub уже создан репозиторий, в котором представлен пакет devuan-baseconf с реализацией инсталлятора, использующего sysvinit-core. В ближайшее время ожидается введение в строй репозитория пакетов, системы отслеживания ошибок и сервера непрерывной интеграции на основе Jenkins. В разработке также планируется задействовать модернизированные варианты многих инструментов, традиционно используемых для разработки Debian. Наличие репозиториев stable, testing и unstable будет сохранено, процесс разработки также будет напоминать участие в разработке Debian.
То есть, если отбросить все красивые слова, то ни хрена реально не изменили, и конечно же уверены, что все девелоперы дебиана бросятся поддерживать их дeрьмо, как обычно... Процесс разработки будет напоминать... Да не будет он ничего напоминать, его вообще никто разрабатывать не будет. Простите, что сразу вот так вот правду-матку...
Консервативно настроенные ... пользователи гитхаба? По-моему тут где-то что-то не так...
>>и конечно же уверены, что все девелоперы дебиана бросятся поддерживать их дeрьмо, как обычно...С чего вы решили, что разрабы Дебиана должны что-то поддерживать? Я так понимаю, что в форке будут пересобирать пакеты Дебиана.
З.Ы. Сам по себе systemd ненужен. Если уж так хочется его, впилили бы Uselessd, меньше бы мороки было.
> З.Ы. Сам по себе systemd ненyжен.А вон те 70% решили иначе. Так что не нyжен теперь будет sysv init. Куда и дорога.
Обезьяне, чтобы стать человеком, понадобилось что-то делать. Предыдущем поколениям, чтобы оставаться человеком, тоже надо было что-то делать. Если идти по пути потребительства и удобства, то быстро скатишься к обезьяне.
> оставаться человеком, тоже надо было что-то делать.Вот поэтому и занимаются всякими системд и прочими.
> Если идти по пути потребительства и удобства, то быстро скатишься к обезьяне.
Ну еще бы, если не изучить ничего нового и не исследовать пути делать выполняемую работу эффективнее и проще - станешь специально обученной обезьянкой для обслуживания машинки.
> Вот поэтому и занимаются всякими системд и прочими.Ох, еще один теоретик?
Вот почему каждый школьник считает своим долгом сказать что-то плохое про системд? Вот лично мне плевать на системд, но я уважаю этот проект, просто потому что много известных людей потратили на него много времени, и я, как разработчик, ценю свое и чужое время. А что *тебе* дает право рассуждать о нем?Если что, Я тут про свое непомерное ЧСВ ниже объяснил, я имею право так говорить, и за каждое слово отвечу при необходимости, смотри комменты ниже, а чего добился ты, прости за нескромный вопрос?
Ничего? Ну извини тогда...
> сказать что-то плохое про системд?Не понял - где я плохое про него сказал. Я к нему как раз достаточно положительно отношусь, считая ряд подходов серьезным шагом вперед и вполне себе оценивая попытку разгрузить админа от типовых шаблонных операций, просто сделав такое стандартной функциональностью, для которой достаточно 1 строку конфига вкатать.
> *тебе* дает право рассуждать о нем?
Работоспособный головной мозг и понимание процессов. Это единственные необходимые пререквизиты.
> Если что, Я тут про свое непомерное ЧСВ ниже объяснил,
А я вроде и не предъявлял ничего по части ЧСВ. Наверное вы меня с кем-то путаете. Хотя замечу что излишний снобизм не украшает оппонента и не делает его убедительнее.
> я имею право так говорить, и за каждое слово отвечу при необходимости, смотри
> комменты ниже,Забавное битье себя пяткой в грудь. Ну если уж оттопыривать пальцы - я написал туеву хучу новостей на опеннет. Поэтому если кто-то что-то хочет про моральные права говорить что думает, в контексте этого ресурса - я посчитаю что такое право я себе честно заработал. Немалым объемом работы. Сделанной бесплатно, в мое свободное время. Поэтому халявщиком в контексте этого ресурса я себя совсем не ощущаю.
> а чего добился ты, прости за нескромный вопрос?
Кроме этого наколотил багов везде где дотянулся открытым проектам и даже заметил что мои коммиты доехали до дебиана и убунты. Пальцами показывать не буду, извините.
> Ничего? Ну извини тогда...
У вас телепатор как-то сломанный.
>> сказать что-то плохое про системд?
> Не понял - где я плохое про него сказал.Вот это:
> Вот поэтому и занимаются всякими системд и прочими.Тут каждое слово записано, это интернет, детка...
Ну давай не будет из себя идиотов строить, любой русский человек понимает, что это явно не что-то хорошее про системд, правда?> Забавное битье себя пяткой в грудь. Ну если уж оттопыривать пальцы - я написал туеву хучу новостей на опеннет.
Это достижение. Прости меня дурака, я то не так много написал, и почему я вообще решил меряться...
> Кроме этого наколотил багов везде где дотянулся открытым проектам и даже заметил что мои коммиты доехали до дебиана и убунты. Пальцами показывать не буду, извините.
Нет, ну это очень хорошо, если правда. Я, как разработчик, таких людей на руках готов носить, даже если они со мной не согласны. Так что, снимаю шляпу! Если правда...
>> Вот поэтому и занимаются всякими системд и прочими.
> Тут каждое слово записано, это интернет, детка...А в каком месте тут что-то плохое написано?
> что это явно не что-то хорошее про системд, правда?
Тут вроде если и есть кому обижаться то разве что "прочим", за то что их в одну кучу.
> почему я вообще решил меряться...
Меряние заслугами анонимов... что может быть глупее? :P
> Так что, снимаю шляпу!
Ну так стыдно и противно быть readonly потребителем. За что-то такое я и не жалую всяких там пользователей ифонов и прочих.
> Если правда...
Есть идеи зачем мне врать? Я вроде не могу придумать мотивов по которым анониму имело бы большой смысл набивать себе цену :).
Ну если тебя назвать "всякими <тут placeholder для твоего имени>", то ты же не обрадуешься? Так зачем отрицать очевидное, это глупо.> Есть идеи зачем мне врать? Я вроде не могу придумать мотивов по которым анониму имело бы большой смысл набивать себе цену :)
Ты ведь пошутил, правда? Тут каждый набивает себе цену, форумы для того и существуют, чтобы каждый мог доказать, что уж он-то круче всех.
> Ну если тебя назвать "всякими <тут placeholder для твоего имени>", то ты
> же не обрадуешься? Так зачем отрицать очевидное, это глупо.Слово "всякие" там выступает всего лишь в качестве обобщения, никакого оскорбления в этом контексте не подразумевалось.
> Ты ведь пошутил, правда? Тут каждый набивает себе цену, форумы для того
> и существуют, чтобы каждый мог доказать, что уж он-то круче всех.Набить себе цену от лица анонима. Наверное это круто. А что это дает?
>то быстро скатишься к обезьянеВообще-то, именно так и произошли обезьяны, господин дарвинист.
> А вон те 70%Можно пальчиком конкретно показать? Заранее премного благодарен.
> Можно пальчиком конкретно показать? Заранее премного благодарен.Смотреть resignation message Яна Джексона. Уж ему то мы поверим? Он уж наверное в курсе ситуации, будучи в комитете. И он вообще за апстарт - никакого стимула приукрашать ему нет. Просто у него хватает силы воли признать очевидное и хоть он и проиграл, но сделал это достойно, как человек. В отличие стайки от местных горлопанов, старательно пытающихся выдать желаемое за действительное и ведущих себя как визгливые мартышки (а подумать о том кто захочет взаимодействовать с такими позорниками и куда ведет такой маршрут - наверное слишком сложно для таких индивидов).
>> Можно пальчиком конкретно показать? Заранее премного благодарен.
> Смотреть resignation message Яна Джексона. Уж ему то мы поверим? Он уж
> наверное в курсе ситуации, будучи в комитете. И он вообще за
> апстарт - никакого стимула приукрашать ему нет. Просто у него хватает
> силы воли признать очевидное и хоть он и проиграл, но сделал
> это достойно, как человек.Ты прочитал и не понял. Было голосование не за и против системд.
> Ты прочитал и не понял. Было голосование не за и против системд.Я прочитал и понял что Ян говорил про представительство интересов 30-40% участников. Вообще иррелевантно к голосованиям. То-есть даже он признает что их меньшинство.
>> Ты прочитал и не понял. Было голосование не за и против системд.
> Я прочитал и понял что Ян говорил про представительство интересов 30-40% участников.
> Вообще иррелевантно к голосованиям. То-есть даже он признает что их меньшинство.тут популярно разъяснено:
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41091
Ну вы и тормозите, я вам скажу! Вот прямо в начале resignation на https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00091.html
While it is important that the views of the 30-40% of the project who
agree with me should continue to be represented on the TC
То-есть, человек в самом начале признает, что представляет интересы меньшинства. И даже не пытается кому-то врать - это дохлый номер.
> Ну вы и тормозите, я вам скажу! Вот прямо в начале resignation
> на https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00091.html
>
> While it is important that the views of the 30-40% of the
> project who
> agree with me should continue to be represented on the TC
>
> То-есть, человек в самом начале признает, что представляет интересы меньшинства. И даже
> не пытается кому-то врать - это дохлый номер.Было голосование не за и против системд.
Ну, юридически, нет.
А практически, да.
Не будь таким крючкотвором, ведь не зря такое слово выдумали в русском языке.Это ведь как в старом анекдоте про виртуальную реальность, виртуально мы семья миллионеров, а реально старый пидaр и шлюха, уж простите за мой французский. И да, раз уж мы про французов, мистраль не прощу, сразу говорю. Мы, русские, такие...
> Ну, юридически, нет.
> А практически, да.Практически был выбор между свободой выбора пользователей и ленью мейнтейнеров.
Победила лень, не смотря на то, что почти все разработчики одновременно являются и пользователями.
> Практически был выбор между свободой выбора пользователей и ленью мейнтейнеров.Прости, ты сам-то хоть строчку закоммитил?
Тут ниже есть обсуждение про меня, любимого, если ты меня о том же хочешь спросить. Но я таких громких заявлений и не делаю, про свободу выбора. Я пользователь и я выбрал, я поддерживаю. Еще вопросы? Я хоть не пользователь дебиана, но я пользователь опенсорса.> Победила лень, не смотря на то, что почти все разработчики одновременно являются и пользователями.
Ну а это я просто проигнорирую.
> Практически был выбор между свободой выбора пользователей и ленью мейнтейнеров.В опенсорсе всегда побеждают те кто готов работать над некоей задачей. И фиг с два вы укажете им что делать и куда идти. Как им будет удобно и нужно - так и будут работать. Имеют на то полное право. А лично вас ублажать никто не подписывался. Пора бы это понять.
> Победила лень, не смотря на то, что почти все разработчики одновременно являются
> и пользователями.Они сделаи удобно себе. И как разработчикам, и как пользователям. А вы в вашем праве делать удобно себе. Правда если другие за вас делать работу не подпишутся - придется вам впрячься и поработать самому.
> В опенсорсе всегда побеждаютБз-з-з!
""Red Hat’s employees alone dominate much of the Linux kernel, the GNU base system, GNOME, NetworkManager, many projects affiliated with Freedesktop.org standards (including Polkit) and more. There’s no way to compete with a vast group of paid individuals like those.
--http://uselessd.darknedgy.net/ProSystemdAntiSystemd/
>>почти все разработчики одновременно являются и пользователями.
> Они сделаи удобно себе. И как разработчикам, и как пользователям.Ну, за дистрибутивы без пользователей-пользователей! Не чокаясь.
> Было голосование не за и против системд.Вы что, бот? Или читать не умеете? Повторяю последний раз, для тех кто никак не может отпустить ручник: Ян писал про представление интересов энного процента участников проекта. Там ни звука не было про голосования как таковые.
>> Было голосование не за и против системд.
> Вы что, бот? Или читать не умеете? Повторяю последний раз, для тех
> кто никак не может отпустить ручник: Ян писал про представление интересов
> энного процента участников проекта. Там ни звука не было про голосования
> как таковые.Поясню для тех кто не осилил простые мыслительные операции: Ян пишет не про процент сторонников и противников системд.
Но ведь весь вопрос сводится к этому. Вот хоть убейте, не пойму, зачем люди отрицают очевидные вещи.
> То-есть, человек в самом начале признает, что представляет интересы...одной группы.
Это не означает того, что "всех остальных" можно автоматом зачислять в "другую группу" (одну) и ставить её на противоположные позиции. А те, кто так пытаются делать -- или сильно заблуждаются, или пытаются сознательно манипулировать.
> кто так пытаются делать -- или сильно заблуждаются, или пытаются сознательно
> манипулировать.В принципе это формально-валидный пойнт, но судя по результатам голосований, которые все дали более-менее похожий результат - я делаю вывод что ошибка такой логики достаточно невелика и ничего принципиально не меняет.
Я конечно понимаю что некоторым хотелось бы видеть другие соотношения и решения, но в жизни не всегда получается так как мы хотим. Ну вот например в текущей госдуме элементарно нет ни 1 депутата который бы хоть минимально отражал бы мои интересы. На фоне такого безобразия - чувакам из дебиана вообще грех жаловаться. Как видим, может быть и намного хуже.
> Я конечно понимаю что некоторым хотелось бы видеть другие соотношения и решенияЭто не про "хотелось": если бы в данной ситуации соотношение было обратным, претензия к аналогичному постулату (про "100-N") осталась бы той же.
<offtopic>
> Ну вот например в текущей госдуме элементарно нет ни 1 депутата который
> бы хоть минимально отражал бы мои интересы.Перебрали всех и не нашли или не видите, а перебирать "незачем"? Мне вот с тем же Фёдоровым было бы интересно познакомиться как с человеком -- много общего, хотя и не всё.
</offtopic>
> Это не про "хотелось": если бы в данной ситуации соотношение было обратным,
> претензия к аналогичному постулату (про "100-N") осталась бы той же.И это в целом правильно, потому что некий логический промах присутствует и как минимум показать его мне - надо. Но в конкретно этом случае, глядя на остальные результаты я пришел к выводу что пересечение упомянутых множеств близко к 100% - результат принципиально не меняется, хоть там что.
> <offtopic>
> Перебрали всех и не нашли или не видите, а перебирать "незачем"?Тут иная проблема:
Во первых, я не вижу ни 1 блока, которые бы сколь-нибудь ощутимо отражали мои интересы на уровне, например, их программ.
Во вторых, прохождение новых партийных блоков - максимально затруднено проходным барьером и нецелевым использованием админресурса, так что новым блокам взяться неоткуда. Почему я хочу видеть новых политиков? Старые делом доказали что они - не за мои интересы. В самом плохом для меня случае новый блок окажется таким же. А может и лучше - как повезет. В любом случае я как минимум ничего не теряю - с пола упасть нельзя.
В третьих, я допускаю что там бывают нормальные люди, однако результаты голосований когда за крайне несимпатичные мне законы регулярно голосует около 100% депутатов "за", или как максимум "воздержались" (или откосили) - это не оставляет никаких сомнений: мои интересы там не представлены.> Мне вот с тем же Фёдоровым было бы интересно познакомиться как
> с человеком -- много общего, хотя и не всё.В конечном итоге засчитывается результат. И он таков, что как правило никто не хочет (или не смеет) даже просто нажать кнопку "против", когда вопрос в принятии очередного неприятного или усложняющего мне (и, вероятно, не одному мне) жизнь закона. Поэтому в конечном итоге я не вижу в каком месте мои интересы представлены и могу констатировать что дебиановские 70:30 - не так уж и плохо по сравнению с 100:0 в мои ворота, с которыми мне приходится столкнуться, без особой возможности это изменить.
</offtopic>
> Просто у него хватает
> силы воли признать очевидное и хоть он и проиграл, но сделал
> это достойно, как человек.Я бы сказал, что проиграл Debian, потеряв Яна. Собственно, это в сообщении и написано. "Видимо, я больше не гожусь в ТС" - это весьма существенный плевок в сторону качества текущего состава ТС.
> В отличие стайки от местных горлопанов
Да, в отличие от подобных вам - некоторые знают кто такой Ян, а не просто услыхали о нем из "новостей" опеннета.
> Я бы сказал, что проиграл Debian, потеряв Яна.А Ян IIRC не забросил дебиЯн. Его скорее всего достала вся эта шумиха и он не видит в текущей ситуации возможность нормально делать то, для чего его выбирали. Как настоящий специалист он в этой ситуации сделал то что и должен - отказался халтурить и заниматься ИБД.
> Собственно, это в сообщении и написано.
В сообщении ничего не говорится про потери Дебиана - это вы домыслили сами.
> "Видимо, я больше не гожусь в ТС" - это весьма существенный плевок
> в сторону качества текущего состава ТС.Это всего лишь признание своей неспособности работать в TC в текущей ситуации. Это не плевок в чью либо сторону. Ну разве что горлопаны из обоих сторон могут записать себе поражение - от такого результата проиграют и те и другие. И позор это в основном для толпы горлопанов, которые заклинили работу TC.
> Да, в отличие от подобных вам - некоторые знают кто такой Ян,
> а не просто услыхали о нем из "новостей" опеннета.Ну вот теперь у вас есть достижение - "выжили Яна из TC Дебиана".
> А Ян IIRC не забросил дебиЯн.Человек был в TC, наверно, с самых первых шагов Debian - и вот, хлопнул дверью. Оказывается, это еще называется "не забросил".
>> Собственно, это в сообщении и написано.
> В сообщении ничего не говорится про потери Дебиана - это вы домыслили сами.От имени Яна такие вещи, естественно, прозвучать не могли. Посмотрите в словаре слово "скромность".
>> "Видимо, я больше не гожусь в ТС" - это весьма существенный плевок
>> в сторону качества текущего состава ТС.
> Это всего лишь признание своей неспособности работать в TC в текущей ситуации.
> Это не плевок в чью либо сторону.Ну да. Был способен на протяжении всей жизни Debian - и вот, оказался неспособен. А так - все хорошо, прекрасная маркиза.
> Ну вот теперь у вас есть достижение - "выжили Яна из TC Дебиана".
У кого у "нас"?
> Человек был в TC, наверно, с самых первых шагов Debian - и
> вот, хлопнул дверью. Оказывается, это еще называется "не забросил".Любой человек может однажды устать от общественной должности, особенно если вокруг такая буча. Но это мало чего говорит о техническом участии, за которое человека и ценили на самом деле.
> От имени Яна такие вещи, естественно, прозвучать не могли.
Ну еще бы, это удел горластых максималистов типа вас.
> Посмотрите в словаре слово "скромность".
Да и вам не помешало бы, мистер истина в последней инстанции.
> Ну да. Был способен на протяжении всей жизни Debian - и
> вот, оказался неспособен. А так - все хорошо, прекрасная маркиза.Ну так все правильно сделал - как почувствовал что более не способен, так и ушел.
> У кого у "нас"?
У вас, горластых требователей с нахрапом. В рассылках дебиана была серия hate speech сообщений с риторикой сильно ниже того уровня который типичен для дебиана. Как правило с рассказами о том какие TC кАзлы что такие решения принимают. Логично что мало кому нравится такое отношение.
>> Ну да. Был способен на протяжении всей жизни Debian - и
>> вот, оказался неспособен. А так - все хорошо, прекрасная маркиза.
> Ну так все правильно сделал - как почувствовал что более не способен, так и ушел.Я ж и говорю - "все хорошо". На его место придет молодой ПТУшник, с безмозглым взглядом и именем Леннарта на устах...
>> У кого у "нас"?
> У вас, горластых требователей с нахрапом. В рассылках дебиана была серия hate
> speech сообщений с риторикой сильно ниже того уровня который типичен для дебиана.С какой стати вы смеете ассоциировать какие-то анонимные сообщения в рассылке со мной?
> Я ж и говорю - "все хорошо". На его место придет
> молодой ПТУшник, с безмозглым взглядом и именем Леннарта на устах...И даже это будет лучше чем такой как вы горластый ламер, который даже свою точку зрения аргументировать не может. А так - за участников TC голосуют, насколько я помню. И мне видится логичным что TC должен отражать интересы участников. И если большинство за systemd - ну ой, придется это скушать. Хоть нравится и не всем.
> С какой стати вы смеете ассоциировать какие-то анонимные сообщения в рассылке со мной?
На основании одинакового стиля поведения. Когда некто ведет себя нагло, вызывающе, делает далеко идущие выводы и заявления - все такие лица называются словом ЛАМЕРЮГИ.
>>анонимные сообщения в рассылке со мной?
> На основании одинакового стиля поведения. Когда некто ведет себя нагло, вызывающе, делает
> далеко идущие выводы и заявления - все такие лица называются словом
> ЛАМЕРЮГИ.Как Вы можете!!?? Ленарт же обидится! Опять.
> И даже это будет лучше чем такой как вы горластый ламер, который
> даже свою точку зрения аргументировать не может.А как можно что-то еще аргументировать тому, кто думает что любой случайный человек может заменить того, кто в TC пережил десяток лет, пройдя огонь, воду и медные трубы. Опыт - ничто для малолетних долбоебов, да...
> И мне видится логичным что TC должен отражать интересы участников.
Начхать на твое мнение. TC должен выполнять то, к чему ее обязывает Конституция Debian, которую ты не прочел.
> И если большинство за systemd - ну ой, придется это скушать.
Большинство - не голосовало вовсе.
>> С какой стати вы смеете ассоциировать какие-то анонимные сообщения в рассылке со мной?
> На основании одинакового стиля поведения.Ух. А я уж думал, сразу по использованию алфавитной писменности, о непризнанный этолог.
Не Ян, а Иан. И да, я с ним пиво пил, так что знаю, как его зовут.
Хоть обпейся:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%...,_%D0%AF%D0%BD
http://en.wikipedia.org/wiki/Ian
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%...)
> С чего вы решили, что разрабы Дебиана должны что-то поддерживать? Я так понимаю, что в форке будут пересобирать пакеты Дебиана.Кто? Ты будешь пересобирать, лично? Насколько я вижу, за этим форком вообще никого нет, кроме пары неадекватных школьников типа дениса попова.Назови хоть одного известного разработчика дебиана, который это поддерживает. Нет? И почему я не удивлен вообще...
>>Назови хоть одного известного разработчика дебиана, который это поддерживает.А теперь ещё раз перечитайте сообщение. Я сказал, что разрабы Дебиана ничего поддерживать не будут. Если даже будут поддерживать школьники, и это будет хороший форк, то почему бы и нет? Вы так говорите, как будто школьники ничего не умеют, а разрабы Дебиана небо и земля.
> Вы так говорите, как будто школьники ничего не умеютТак и есть, пока не взрослеют, и не перестают быть школьниками. А школьники не умеют ровно ничего. Проверено временем.
Да, да, оксюморон. А по теме, напоминает специальное усиление внимания на тех кто пытается отказаться от внедрения systemd как на не совсем адекватных разработчиков-пользователей, мол -Посмотрите что они задумали, ха-ха, они же совсем рехнулись, форкать, дебиан, да как, просто переименовать дистрибутив и перепаковывать уже существующие пакеты.
Знаешь, я бы понял, если бы ты был разрабом. И сказал бы, вот я плять буду пилить дебиан несмотря ни на что. Но ты же не будешь?
Поэтому прощай дебиан, ты был хорошим дистром, но никто не собирается тебя поддерживать, печалька... Ты больше никому не нужен, ахахахахахахаха...
> Да, да, оксюморон. А по теме, напоминает специальное усиление внимания на тех
> кто пытается отказаться от внедрения systemd как на не совсем адекватных
> разработчиков-пользователей, мол -Посмотрите что они задумали, ха-ха, они же совсем рехнулись,
> форкать, дебиан, да как, просто переименовать дистрибутив и перепаковывать уже существующие
> пакеты.По теме, любой кто упоминает systemd без причины, уже неадекват, сорри. Прощай.
> По теме, любой кто упоминает systemd без причины, уже неадекват, сорри.Если ты не лох, то отправь sms на короткий номер XXXX!!!
P.S. писать сообщение, особенно с упоминанием systemd, не нужно.
Ты хотел что-то сказать? Прости, если я пропустил весь смысл в твоем комменте. Я его просто не нашел почему-то.
> Ты хотел что-то сказать? Прости, если я пропустил весь смысл в твоем
> комменте. Я его просто не нашел почему-то.Нимус все верно сказал - как речь про навязывание systemd, так в ответ - это opensource, не нравится - сделай лучше/как хочешь. Как речь о том чтобы действительно взять и сделать (форк дебиана) - дураки/школьники ничего у вас не выйдет, не потянете, никто в здравом уме форкать дебиан не будет.
Ну да, а чего ты ждал? Объявить о форке - еще не значит что-то реально сделать. Пока что просто посмешили людей. Если получится не так, буду рад ошибиться.
> А вообще, надо было назвать Deviant+++
> Devuan (произносится как "DevOne")nouveau - произносится как "нуво"
Вывод: НЕ ВЗЛЕТИТ ! Консервативно настроенные дедианты разбегутся через пару месяцев, некоторые приползут обратно.
Так было б чему взлетать. Один альтернативно одаренный школьник что-то форкнул в своей голове, на этом всё, можно расходиться... Так форки не делаются.
Ну что, минусаторы, жду ваших коммитов. Ведь мне плевать на минусы, это просто трата времени. Скидывайте хэши коммитов, буду рад заревьюить.
Конечно, если бы мне было совсем плевать, я бы и этот коммит. эээ, коммент не написал бы. но, видно, на это времени мне было не жалко, даже не знаю почему. все иногда делают неадекватные вещи, и я не исключение...
>правки, которые сделают его эксплуатацию без systemd крайне затруднительнымНикто не говорит, что будет легко.
То есть мы создадим еще один уровень абстракции. А потом будем дружно преодолевать его недостатки? Спасибо. Этого и в жизне хватает.
> То есть мы создадим еще один уровень абстракции. А потом будем дружно
> преодолевать его недостатки? Спасибо. Этого и в жизне хватает.чиво?
>А что они будут делать, когда в ведро внесут такие правки, которые сделают его эксплуатацию без systemd крайне затруднительным (а такой сценарий исключать нельзя)? Забросят форк?Сразу видно, не инженер. Более того, у вас даже отдаленно не наблюдаются признаки высшего образования (подозреваю что php-шник). Что вы тут нахрен забыли?
>А что они будут делать, когда в ведро внесут такие правки, которые сделают его эксплуатацию без systemd крайне затруднительным (а такой сценарий исключать нельзя)? Забросят форк?Ох, и как я это пропустил, ведь тут оборжаться можно. То есть в ведро внесут правки, и пользоваться им будет нельзя, правильно? То есть перестанет работать, да? Ахахахахахахахах.
И да, кто помянет systemd, тот мудaк, без вариантов.
Сразу видно что ты ваще к IT имеешь такое же отношения, как и блондинка с айфоном.А чувак всё правильно сказал. Более того, нормальный инженер даже продумает ситуацию,
если завтра Торвальдца трактором переедет иль штаты войну начнут.
>Сразу видно что ты ваще к IT имеешь такое же отношения, как и блондинка с айфоном.
>А чувак всё правильно сказал.Ну ладно, давай думать.
Если вдруг потребуется поддержать ЛЮБОЙ новый функционал (допустим что это из-за какого-то нововедения в systemd), то чтобы обеспечить работоспособность есть три дороги:
1) поддержать функционал, т.е. реализовать в не-systemd системе инициализации новую функцию
2) отказаться от поддержки функционала, т.е. либо обложить #ifdef'ами, либо вести альтернативную ветку
3) пункты 1 и 2 развивать в разных веткахТо что я написал и называется поддержкой или сопровождением.
Так что чувак который ляпнул выше не обдумав и есть блондинко, т.к. не вспомнил простой принцип декомпозиции который у инженера в крови. При желании можно тот же systemd кастрировать и переписать так что от него останется только интерфейс, и это будет уже "не-systemd".
Ты ведь наверняка видел FIXME-заглушки функции в коде wine?
Год или пару лет назад я видел твои коментарии и даже сложилось какое-то уважение к тебе, но тут вдруг ты что-то написал не обдумав что к чему. У тебя аккаунт угнали или ты деградировал за это время? Расскажи что случилось, я бы не хотел чтобы такое произошло со мной.
Вот почему, о чём бы ни говорили форкальщики дебианов, это всегда systemd. Просто млять первоисточник вселенского зла. Но ведь когда дело от разговоров доходит до решения реальных проблем, тут-то всё и тухнет моментально. Это уже даже не смешно...
> А чувак всё правильно сказал. Более того, нормальный инженер даже продумает ситуацию,
> если завтра Торвальдца трактором переедет иль штаты войну начнут.Павлин, у тебя приступы адеквата чтоли начались? А теперь подумай почему мы твою нвидию с ее блобами г-ном считаем :)
>подозреваю что php-шниксудя по профилю на гитхабе, php-шник - это тип, форкнувший дебиан :)
http://s22.postimg.org/d52ajkfv5/root_localhost_usr_src_linu...
Тс-с-с-с-с!Не спугни гениев инженерной мысли^W^Wсрача в каментах на OpenNet'е. :)
будет форк ядра
сам лично будешь форкать? позови, мы хоть посмотрим...
> сам лично будешь форкать? позови, мы хоть посмотрим...Вот что-что, а форков ядра - хоть отбавляй. Можете посмотреть на форк под OMAP-ы. Или sunxi. Или что там еще. Нуачо, в гите это просто. Пошел да форкнул. Даже у меня майнлайн - и тот с парой отдельных патчей, которые пока никуда не прилетели - сугубо посмотреть починился ли мой баг до того как разработчики это куда-то более майнлайново начнут уталкивать. Им тоже не больно охота в майнлайн коммитить что попало не зная есть ли какой-то эффект. А проверить все конфигурации им слабо, разумеется.
То не форки, то бранчи. Есть разница...
> То не форки, то бранчи. Есть разница...Это именно форки. Живущие в отдельных гитах, никак не связанных с Торвальдсом и ко и зачастую не замайнлайненые, т.к. или вокруг старой версии ядра, или еще что-то мешает.
Просто это нишевые форки - они ни разу не конкурент майнлайну и т.к. их содержание отдельный гимор - обычно нынче пытаются майнлайнить все что майнлайнится чтобы от этого избавиться. Но на то и идеал чтобы было к чему стремиться - на практике разумеется порой приходится использовать такие вот побочные ядра.
> (а такой сценарий исключать нельзя)?То-есть, ты хочешь сказать что разработчики линуха обломают производителей андроида, прокатят разработчиков openwrt, помашут факом прочим разработчикам эмбедовки, etc? А самому не смешно? Или это у нас очередной мсовский ботик FUD распостраняет?
>> (а такой сценарий исключать нельзя)?
> То-есть, ты хочешь сказать что разработчики линуха обломают производителей андроида, прокатят
> разработчиков openwrt, помашут факом прочим разработчикам эмбедовки, etc?Тот самый пресловутый 294?
Два ответа тебе:
1. Предложат пересесть на велосипед им. Леннарта.
2. Да, помахают. Они же своим клиентам и партнерам помахали, включив systemd в RHEL 7. На продакшн серверах это чудовище смотрится не лучше, чем на твоей эмбедовке, поверь.И две поправки:
1. s/разработчики линуха/менеджеры Red Hat/
2. Говорить "линух" моветон.
Все же ядро разрабатывают достаточно адекватные люди. Да у них есть свои причуды, но с точки зрения принятия технических решений к ним претензий нет. Да, были неудачные решения, но хватило мужества их выкинуть и заменить более удачными.Тоже самое можно сказать и об остальном нижнем уровне системы (glibc, Xorg) - нет жесткой привязки даже за udev, не говоря уже о d-bus и прочем. В mesa было неудачное решение - использовать udev для поиска устройства при активации glamor, но на данный момент добавлена реализация напрямую через sysfs.
Что характерно, за systemd цепляются как раз высокоуровневые приложения типа gnome, что ИМХО как минимум странно ...
> Все же ядро разрабатывают достаточно адекватные люди.Казалось бы, в Дебиане тоже адекватные люди.
Людей много и не все адекватны и у людей разные цели.
Тенденция пропихивать изменения, выгодные определенным корпорациям и невыгодные сообществу в целом, очевидно присутствует.
>> Все же ядро разрабатывают достаточно адекватные люди.
> Казалось бы, в Дебиане тоже адекватные люди.Мало интересуюсь непосредственно дебианом и принятыми решениями тех. комитета, посему не могу оценивать их адекватность.
Так или иначе, дебиан - это всего лишь дистрибьютив, софт пишут миллионы людей не связанных с дебианом. Но как говорится, дурной пример - заразителен.
> Тенденция пропихивать изменения, выгодные определенным корпорациям и невыгодные сообществу
> в целом, очевидно присутствует.Примеры?
Для меня лично важна свобода выбора: в systemd больше всего настораживает то, что он пытается стать ключевым (неотъемлемым) компонентом. Мне не нравится подход Поттеринга - overkill/overhead/overengineering, но пока его "изобретения" остаются опцией - то не имею ни чего против - возможно кому-то пригодится. Надеюсь systemd ждет таже судьба что и pulseaudio: доведут до нормального состояния, но ключевым компонентом не станет и можно будет спокойно жить дальше, не ломая голову как это выпилить и поставить, то что лучше подходит для моих целей.
>Примеры?Из последнего и популярного:
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476
> Из последнего и популярного:
> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476ИМХО тут не корпорации виноваты (какая им разница, как опция будет называться?), а отдельные личности, которым кажется что весь мир должен крутится вокруг них.
> а отдельные личности, которым кажется что весь мир должен крутится вокруг них.Отдельные личности не боятся идти вперед и менять мир, в отличие от лузеров которые кушают что дают и принимают мир как readonly данность, в которой упаси боже что-то менять.
> Отдельные личности не боятся идти вперед и менять мир, в отличие от
> лузеров которые кушают что дают и принимают мир как readonly данность,
> в которой упаси боже что-то менять.Менять нужно, но предлагая, а не навязывая, как единственно правильное решение, тем более когда оно вызывает неоднозначную реакцию. А если глянуть на исходное предположение (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476), то таких точно в readonly банить, чем Торвальдс и пригрозил.
Торвальдс как раз всё нормально сказал, он понимает пользу для опенсорса, и хотя он может быть очень жестким, он всегда прав. Как и я, в общем-то, пытаюсь быть похожим на него.
Если же кто-то хочет опровергнуть, то чтобы сэкономить время, просто покажите свои коммиты.
Не тратьте время, ведь большая часть комментаторов здесь просто голословные аналитеги, не имеющие понятия, о чем они вообще говорят. Я в курсе, так что не тратьте время.
> Менять нужно, но предлагая, а не навязывая, как единственно правильное решение,Хватит уже подтасовывать факты. Никто никому ничего навязать не может. Люди вполне добровольно делали этот выбор. А то что это не совпало с вашим мнением - ваши проблемы, называя вещи своими именами. Впрягайтесь и тяните форк по типу сабжа или что вам там надо - никто не давал клятву вечно и бесплатно обслуживать ваши персональные прихоти, особенно майнтайнеры дистров. Которые в массе своей предпочли сделать так как проще им, а не вам, что логично.
> тем более когда оно вызывает неоднозначную реакцию.
А это уже проблемы участников бугурта. Почему вы думаете что майнтайнеры хотят сделать из ваших проблем свои - я например не очень понимаю. Они могут учесть что-то, если культурно попросить. А с такми заявами вы стопроцентно пойдете в пень. Даже при несимпатиях майнтайнеров к системд - такое поведение как правило тем кто что-то умеет - еще менее симпатично. А с какого хрена кто-то считает себя в праве что-то с нахрапом требовать? Это крайняя форма оборзения.
> в readonly банить, чем Торвальдс и пригрозил.
Торвальдс за словом в карман не лезет. И польет при случае от души. Но с ним всегда можно договориться - он вполне уважает разумные аргументы. В отличие от хейтеров и фанатов. Так что тот факт что Торвальдс кого-то 1 раз послал - отнюдь не синоним того что он будет теперь постоянно махать факом. Весьма зависит от того насколько индивид упертый и проигнорировал претензии в свой адрес. Судя по отношению к сисемд - Торвальдс вовсе не считает всю команду безнадежной. А то что 1-2 участникам намылили шею - да обычный рабочий процесс, такая фигня там периодически случается и без системд.
> а отдельные личности, которым кажется что весь мир должен крутится вокруг
> них.Это так. Но есть вопросы:
1. Кто платит зарплату и поощряет этих личностей?
2. Кому выгодно, чтобы ядро было завязано на системд?В любом случае предпосылки к вероятной в будущем зависимости ядра от системд, как видишь, имеются.
> В любом случае предпосылки к вероятной в будущем зависимости ядра от системд,
> как видишь, имеются.Похоже на подтасовку фактов и FUD. Знакомые методы...
> Из последнего и популярного:
> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476А если не подгонять решение под ответ - можно найти намного интересную ссылку: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40622
Там Торвальдс подробно и обстоятельно рассказывает что он думает о всем этом шуме.
> в systemd больше всего настораживает то, что он пытается стать ключевым (неотъемлемым) компонентом.Системд - это софт, это проект, байтики на каком-то сервере, он неодушевленный, и не может "пытаться" при всем желании. Уже это намекает на излишнюю школотливость... Просто подумай об этом.
> Системд - это софт, это проект, байтики на каком-то сервере, он неодушевленный,
> и не может "пытаться" при всем желании. Уже это намекает на
> излишнюю школотливость... Просто подумай об этом.В моем понимании systemd - это название проекта, продвигаемого конкретными людьми. Проект вполне одушевлен, пока жива его команда. Или он сам себя создал и распространяет?
> Покажи хоть один коммит, тогда нам будет о чем поговорить. Но этого
> ж не случится?Напиши в гугле что-то типа "Mihail Zenkov linux".
не надо его кормить. по правилам хорошего тона продолжение разговора может последовать только после того, как оно покажет свои коммиты и докажет своё авторство.
> Для меня лично важна свобода выбора: в systemd больше всего настораживает то,
> что он пытается стать ключевым (неотъемлемым) компонентом.а это и есть цель, собственно. точнее, цель такая: полностью поменять юзерленд. соответственно, дистрибутивы, которые выбирают системдец, вполне сознательно идут курсом на уход из мира nix-подобных. их право, конечно — но только сделали бы уже официальный каминг-аут, наконец. и шли бы себе. и сразу бы все скандалы утихли: кто хочет оставаться в nix-подобных — идёт в одну сторону, кто не хочет — в другую.
весь «эль скандаль»-то не из-за того, что инит-систему меняют, а из-за того, что пытаются подменить идеологию всей ОС. при этом делают вид, что ничего такого, что это так, мелкие колебания, а на самом деле путь всё тот же.
нет. не тот же. выходим из шкафа, пожимаем друг другу руки, расходимся. желающие системд идут делать свои системд/Linux, остальные идут делать свои GNU/Linux (или там BSD/Linux, или ещё что-нибудь). как андроид, который даже не пытается претендовать на то, что он nix-подобный, например.
> а это и есть цель, собственно. точнее, цель такая: полностью поменять юзерленд.Ну не полностью. Но вполне себе пересмотреть некоторые практики.
> на уход из мира nix-подобных.
Я бы сказал - они станут меньше похожи на классические никсы, но не более того. А тот же POSIX никуда не денется. Вероятно это как с RISC и CISC - нет жесткой границы. Есть более рискообразные, а есть менее. Ну вот и с unix-like видимо будет как-то так же.
А ты сможешь придумать внятный критерий по которому жестко разграничивается unix-like vs non-unix-like?
> сделали бы уже официальный каминг-аут, наконец. и шли бы себе.
Так GNU всегда означало GNU is Not Unix. Этого никто никогда и не скрывал вроде.
> сразу бы все скандалы утихли: кто хочет оставаться в nix-подобных —
> идёт в одну сторону, кто не хочет — в другую.Если б все так просто было :)
> весь «эль скандаль»-то не из-за того, что инит-систему меняют, а из-за того,
> что пытаются подменить идеологию всей ОС.ИМХО это утрирование.
> (или там BSD/Linux, или ещё что-нибудь). как андроид, который даже не
> пытается претендовать на то, что он nix-подобный, например.Андроид нынче вывешивает вполне себе POSIX'ное апи и в нем в два счета работают и всякие httpd и прочие опенвпн и SDLные игры с минимальной допиловкой. Так что по факту он получается "вот такой вот хреновый *никс" :).
> Андроид нынче вывешивает вполне себе POSIX'ное апи и в нем в два
> счета работают и всякие httpd и прочие опенвпн и SDLные игры
> с минимальной допиловкой. Так что по факту он получается "вот такой
> вот хреновый *никс" :).По факту ядро, да libc и та со своими причудами, остальное нужно тянуть с собой. По факту для серьезного приложения нужен chroot всей системы. Тут даже непонятно, что ближе к *nix - android или os x. Если Поттеринг собрался пойти таким же путем, то удачи ему, а главное что бы побыстрее, тогда всем станет легче.
> По факту ядро, да libc и та со своими причудами, остальное нужно тянуть с собой.Ну я и говорю - хреноватенький *никс, но собственно позиксный софт более-менее работает, если надо. Правда не гуйный. Хотя порт кутей на ведроид вроде как есть уже.
> По факту для серьезного приложения нужен chroot всей системы.
По факту ведроид в основном на жабе зациклен, а нативный код там вообще прикрутили сбоку, под давлением игроделов в основном. Которым слоупочность явы и непредсказуемость времени отклика все портит. Пришлось гуглу засунуть куда подальше свои мечты о идеалах и мире где есть только жаба, write once, run everywhere, и впилить поддержку нативного кода. Иначе под их платформу просто не было бы игр сложнее тетриса. И вот что-что а игроделы портируют игры на SDL и OpenGL без особых усилий. И им более-менее привычно все таскать с собой.
> Тут даже непонятно, что ближе к *nix - android или os x.
Сложный вопрос. Но если что, макось юникс. Официально. А андроид - ну там сбоку есть возможность дергать услуги ядра из нативного кода. А "юниксвэйность" в том виде каком ее местные понимают - у обоих ниже плинтуса. Что иронично, получается оксюморон в виде неюниксвейного юникса :).
> Если Поттеринг собрался пойти таким же путем, то удачи
> ему, а главное что бы побыстрее, тогда всем станет легче.Он имхо собирается пересмотреть ряд административных практик. Сделав их простыми и логичными. И главное ориентированными на практическое использование. Откат снапшота при факапе - занимает несколько секунд и не требует квалификации ракетного инженера. В отличие от подходов матерых зубров, где при серьезном факапе при допустим апдейте системы - убьется полдня возни крутого спеца.
> Ну я и говорю - хреноватенький *никс, но собственно позиксный софт более-менее
> работает, если надо. Правда не гуйный. Хотя порт кутей на ведроид
> вроде как есть уже.Аналогично и на WinNT - POSIX софт более-менее работает, если надо. Отрок, ты так всю физику к ... сведёшь.
> Аналогично и на WinNT - POSIX софт более-менее работает, если надо.Чисто номинально как-то так оно и есть. И собственно это показывает что задумка как таковая достаточно гибкая. Но как известно, "есть некоторые нюансы" (анекдот про Петьку и ВИЧ). Ну вот в винде позикс по жизни поддерживался через пень колоду, несколько раз выпиливался, а его полнота и качество реализации - "для галочки".
> Отрок, ты так всю физику к ... сведёшь.
К кучке элементарных частиц и нескольким взаимодействиям? :) Увы, теорию всего мне написать все-таки слабо, для этого надо мозг помощнее моего.
полностью, полностью. и прицел именно такой, как я написал. и если бы его перестали скрывать, а внятно и открыто декларировали — на здоровье, идите и ломайте себе что хотите.а вот желание одной жопой на два стула усесться — это сильно раздражает.
p.s. а впрочем, есть вариант, что лёня сотоварищи и сочувствующие попросту не понимают, из-за чего шум, потому что они тупо не видят, что ломают. вот судя по твоему ответу, например — ты вообще не врубаешься, о чём речь. и пояснять бессмысленно, ты попросту не услышишь.
ну, тогда война, что делать.
> полностью, полностью. и прицел именно такой, как я написал.За глаза я считаю что Linux - достаточно большой и сильный проект для того чтобы иметь моральное право и технические возможности задавать новые пути, а не заниматься лишь всякой третьесортной мимикрией под других. Это под линуха будут теперь мимикрировать более хилые проекты (и это заметно, с KMS/DRM - уже случилось, с виртуализацией и системд - ну вон см. на новости про фрибсд и прочих). Поэтому я совершенно не против если смелые и умелые попробуют и иные подходы чем замшелые сисиниты.
А говоря за себя - я не буду зацикливаться на подходах и возводить их в разряд догматов. Я попробую разные и оставлю те которые worksforme лучше всего. Кушать кактусы во имя догматов - это не ко мне.
> и если бы его перестали скрывать, а внятно и открыто декларировали — на здоровье,
> идите и ломайте себе что хотите.Поттеринг по-моему предельно честно и доходчиво рассказал о своем видении будущего. Тут даже новость была. Какое сокрытие, кэп? Ты о чем?
> а вот желание одной жoпoй на два стула усесться — это сильно раздражает.
Мне кажется что это желание приписали ему хейтеры. Он всего лишь определяет некий путь развития системного администрирования который по его мнению лучше старого. Не самый плохой путь на мой вкус - ориентируется на практические результаты, а не демонстрацию джедайства. Ну да, я понимаю, обидно: теперь вместо теплых ламп^W ручных прялок какие-то бездушные железки, которые в 100 раз быстрее ткут. Некоторые даже с досады ломать их пробовали. Но это не помогло.
Тут уже вопрос в том как разные люди считают и что им надо. Мне многие из подходов видятся логичными. И желания починить систему просто штатным откатом снапшота файлухи за 10 секунд - я одобряю. В моем понимании как-то так это и должно работать. Это хороший и быстрый способ рекавери системы и даже не требующий какой-то мега-квалификации.
> p.s. а впрочем, есть вариант, что лёня сотоварищи и сочувствующие попросту не
> понимают, из-за чего шум, потому что они тупо не видят, что ломают.Они ничего не ломают - они создают свой путь. Да, он отличается от классического администрирования *никсов. Но я вижу там много вполне логичных вещей и в целом логика выбора пути мне понятна. И кажется более результативной чем "а вот я привык вот так!" и "ааа, негодяй, любимые догматы попрал!!!111".
> вот судя по твоему ответу, например — ты вообще не врубаешься, о чём речь.
Почему же, врубаюсь: поттер посмел привычные догматы осквернить, предложив иные варианты. А тут как-то внезапно оказалось что они куче народа по вкусу.
> и пояснять бессмысленно, ты попросту не услышишь.
Смотря что я должен услышать. Желание мимикрировать под древние юниксы? У меня нет такого желания и такой цели. У меня есть задачи и мне нужны системы которые с ними будут справляться. Желательно чтобы это не требовало от меня уйму возни.
> ну, тогда война, что делать.
А кто и с кем воевать то будет? На слаку крестовым походом вроде никто не идет, да и не понятно зачем Ты выступишь против дебиана и убунты? А это тебе зачем? Ты вроде всегда их считал чем-то недостойным. Или ты вон тот форк поддерживать будешь? Ну, поддерживай, твое право. А мое право тепло приветствовать дебиан с системд и убунту и плевать на вот этот форк, просто потому что я не вижу как он мне может быть полезен. Рассказы про то что мне не надо или про то что я должен закостылить и какой я лох - меня несколько утомили и я предпочту более конструктивные сказки.
отличная иллюстрация к тезису «тупо не видят, что ломают», спасибо.
> отличная иллюстрация к тезису «тупо не видят, что ломают», спасибо.Окей, если ты хочешь чтобы я считал тебя высокомерным выскочкой, считающий всех вокруг идиотами - что ж поделать, у тебя это получилось. Видимо ты и правда хочешь повоевать. Ну окей, надо написать пару юнитов для знакомых программ. Нехай высокомерные выскочки выкусят.
видишь — вы *настолько* не понимаете, что даже рядом не сидело. однако же понимаете, что чего-то не понимаете, и потому в конце концов идёт агрессия. хотя у меня вообще никакой агрессии не было, равно как и оценок умственных способностей: просто констатация факта непонимания.
> хотя у меня вообще никакой агрессии не было,А как насчет твоей же фразы:
ну, тогда война, что делать.
На мой вкус это выглядит не очень пацифистично, ну вот и...
> Окей, если ты хочешь чтобы я считал тебяБратцы, а оно того стоит?
> Братцы, а оно того стоит?Не знаю. С моей стороны нет никаких причин нападать на arisu. И не совсем понимаю чего он хочет достичь своим поведением.
> Не знаю. С моей стороны нет никаких причин нападать на arisu.
> И не совсем понимаю чего он хочет достичь своим поведением.Тогда тем более напоминаю: http://www.youtube.com/watch?v=5SIFDXcT7_A :)
> Ну да, я понимаю, обидно: теперь
> вместо теплых ламп^W ручных прялок какие-то бездушные железки, которые в 100
> раз быстрее ткут. Некоторые даже с досады ломать их пробовали. Но
> это не помогло.Сомневаюсь, что решение все-в-одном будет быстрее и удобнее узкоспециализированного. У меня есть четыре вида фортун с отрезными кругами от 2 до 23 см - можно конечно использовать одну из средних, но это либо не продуктивно (при большой длине реза), либо невозможно (работа с мелкими деталями).
> Тут уже вопрос в том как разные люди считают и что им
> надо. Мне многие из подходов видятся логичными. И желания починить систему
> просто штатным откатом снапшота файлухи за 10 секунд - я одобряю.
> В моем понимании как-то так это и должно работать. Это хороший
> и быстрый способ рекавери системы и даже не требующий какой-то мега-квалификации.Сама идея неплоха, но реализовать ее можно очень по-разному ...
> Они ничего не ломают
Система с init + несколько скриптов по-прежнему будет работать, без systemd?
> И кажется
> более результативной чем "а вот я привык вот так!" и "ааа,
> негодяй, любимые догматы попрал!!!111".Причем тут привычки и догматы - я вот гном не использую и мне совершенно безразличны их "инновации" потому что есть десятки (если не сотни альтернатив), все прекрасно взаимозаменяемы. При подходе, продвигаемым systemd (Поттерингом), альтернативные решения не пострадают и все будет также легко взаимозаменяемо?
> Желание мимикрировать под древние юниксы? У меня
> нет такого желания и такой цели. У меня есть задачи и
> мне нужны системы которые с ними будут справляться. Желательно чтобы это
> не требовало от меня уйму возни.Аналогично. У меня есть init скрипты - простые, понятные, где я знаю смысл каждой строки, идеально заточено под мои нужды. Зачем мне усложнять себе жизнь, изучать то, что мне ненужно и отлаживать заново, то что уже работает? Лучше я это время потрачу на свои проекты или помогу другим, интересным мне проектам.
> Сомневаюсь, что решение все-в-одном будет быстрее и удобнее узкоспециализированного.А sysv init - это вообще один голый мотор, без нифига. Сам бери где хочешь провода, корпус, патрон, круги и прочее - своей обвязки минимум. Оно конечно понятно что в результате мотор можно приспособить крутить вообще что-нибудь иное, но когда вопрос в том чтобы что-то отрезать кругом - эта куча долботни по части проводов, корпуса и прочего - порой совсем не в кассу.
> с мелкими деталями).
Ну а для мелких деталей вон опенвртшники сделали свой стартер. С u-bus и логгером. По образу и подобию, но мелкий. И да, я не считаю что у ядра надо отнять возможность пуска разных стартеров. Systemd на мой взгляд выглядит разумным дефолтом для десктопов и серверов. Для совсем мелких систем типа роутеров он слишком разлапистый. А какие-то особо кастомные инсталляции где готовы что-то свое разрабатывать - они свое всяко возьмут и системд для них вообще не проблема.
>> и быстрый способ рекавери системы и даже не требующий какой-то мега-квалификации.
> Сама идея неплоха, но реализовать ее можно очень по-разному ...Да. И я полагаю что этим должен рулить какой-то низкоуровневый системный компонент. В идеале чуть ли не бутлоадер, чтобы откатиться можно было из любой позы, независимо от степени факапа. Ну накрайняк кернел, или хотя-бы стартер - сойдут. Чем выше уровень - тем больше вероятность что откат системы не получится и понадобится какой-то отдельный кастом. Как минимум некий ребут на запасную die-hard систему (recovery) и уже оттуда. Уже дольше и сложнее. Реалистично же - для бутлоадера все это слишком сложно, абсолютный минимум кто это технически может - ядро, но большой вопрос насколько правильно в него впихать такой кус логики и какое-то взаимодействие с юзером. Ну тогда следующим накрайняк системный стартер.
> Система с init + несколько скриптов по-прежнему будет работать, без systemd?
Если вы сформируете такую систему - то будет. А почему нет? Ну разве что если вы воткнете какой-то компонент который без systemd не работает - тогда да. Ну или если за вас систему формировали другие - там все на их усмотрение и вы получаете то что получаете. Дефолтный образ какого-нибудь дебиана совершенно не обязан всех устраивать.
Вон например любители Raspberry Pi хотят себе доисторический набор команд ARMv6 и что там еще. И приходится им делать свой raspbian, с шахматами и поэтессами. Хоть по факту это в первом приближении лишь ребилд пакетов дебиана под архаичный ARMv6. И хотя они воротят немало работы, они даже форком как таковым себя не считают вроде.
А так - кому надо совсем кастом, могут собрать себе свой отпрыск дебиана дебутстрапом. Там то руль в руках на 100%, подсунуть что-то без спроса не получится.
> сотни альтернатив), все прекрасно взаимозаменяемы.
Я тоже гном не использую. Но например если убунта и дебиан поюзают системд - я смогу более-менее универсально ими обоими рулить и мне будет проще (дедупликация знаний + куча фич которые мне пригодятся).
> При подходе, продвигаемым systemd (Поттерингом), альтернативные решения не
> пострадают и все будет также легко взаимозаменяемо?Это уже на усмотрение авторов софта, как обычно. Если некто заложится на фичи systemd и этот софт вам понадобится - ну ой, любителям альтернатив придется запилить фичи или хотя-бы заглушки и у себя. Грубо говоря, если ALL в целом решил что в сети будет 220 вольт, вы можете использовать и мотор на иное напряжение, но как вы его будете адаптировать к 220 - уже ваши сложности и может потребоваться некая отдельная возня. Проще всего разумеется взять мотор на 220 вольт. Но если сильно хочется иной вариант - это решаемо. Ну да, иногда с костылями.
> Аналогично. У меня есть init скрипты - простые, понятные, где я знаю
> смысл каждой строки, идеально заточено под мои нужды.А я вот как-то имел прецеденты когда мне надо было допиливать чужие скрипты. И на разбирательство с чужим кривущим и грабельным кодом ушло сильно больше времени чем мне бы хотелось. А потом я как-то ради разнообразия попробовал апстарт - и заметил что старт типового сервиса укладывается в пяток очевидных строк. И все типовые костыли спиханы на запускач. И это как-то сильно проще и удобнее. Ну и systemd как-то так же сделан.
> что уже работает? Лучше я это время потрачу на свои проекты
> или помогу другим, интересным мне проектам.Вам? Не знаю. А мне фичи systemd пригодятся. Я считаю что будущее - за лабиринтами отражений. Да, виртуализаторы испортили меня - я хочу такое же и на физических машинах :).
> А sysv init - это вообще один голый мотор, без нифига.Да, но никто не мешает взять для него готовые скрипты.
Задача системы инициализации:
1. Монтирование ФС (виртуальных и реальных), для реальных перед монтированием запуск fsck. Для дестопа это 15 строк.
2. Установка обработчика hotplug - 4 строки.
3. Настройка сети и железа - 20 строк (+ часть в hotplug - 5 строк shell, 70 строк на D).
4. Запуск демонов - 1 строка (еще два запускаются по событиям в hotplug).
5. Запуск Xorg и начальных приложений (15 строк).ИМХО большинство проблем связанны с переусложнением решения реальных задач. При попытке сделать все-в-одном на shell мы видим десятки нетривиальных скриптов. Можно часть спрятать во внутренностях системы инициализации, но тогда работа системы становится менее понятной, что влечет либо сложные баги из-за непонимания нюансов, либо потерю времени (на изучение все-в-одном понадобится больше времени, чем на специализированное решение). Ну и само собой - любое сложное потенциально больше глючит чем простое, да и сами баги сложнее для исправления.
ИМХО не стоит объединять молоток с микроскопом. Для каждой задачи нужен свой инструмент - лучше изучить два-три простых инструмента, которые тебе нужны, чем мега девайс с тучей функций, который при попытке использования микроскопа может зарядить молотком по предметному стеклу или по пальцам. Насколько я могу понять, у вас уже был аналогичный опыт со сложными решениями типа LLVM - в теории все красиво, но на практике развитие сложнее, а эффективность ниже, чем специализированное решение.
> Да. И я полагаю что этим должен рулить какой-то низкоуровневый системный компонент.
> В идеале чуть ли не бутлоадер, чтобы откатиться можно было из
> любой позы, независимо от степени факапа. Ну накрайняк кернел, или хотя-бы
> стартер - сойдут. Чем выше уровень - тем больше вероятность что
> откат системы не получится и понадобится какой-то отдельный кастом. Как минимум
> некий ребут на запасную die-hard систему (recovery) и уже оттуда. Уже
> дольше и сложнее. Реалистично же - для бутлоадера все это слишком
> сложно, абсолютный минимум кто это технически может - ядро, но большой
> вопрос насколько правильно в него впихать такой кус логики и какое-то
> взаимодействие с юзером. Ну тогда следующим накрайняк системный стартер.В ядро такое точно тянуть не нужно - ИМХО должно быть отдельное приложение никак не связанное с системой инициализации и другими системами и запускаться вместо init процесса отдельным пунктом в меню бутлоадера.
>> Система с init + несколько скриптов по-прежнему будет работать, без systemd?
> Если вы сформируете такую систему - то будет. А почему нет? Ну
> разве что если вы воткнете какой-то компонент который без systemd не
> работает - тогда да.Полностью согласен. Рассмотрим дальше: systemd заменяет собой ряд стандартных компонентов, добавляет часть новых. Их нужно использовать (иначе зачем добавлять?) и рано или поздно программы начнут их задействовать. Само по себе это правильно. Но эти компоненты не унифицированы. Я не могу поставить отдельный понравившийся мне компонент, а остальное взять от других проектов. Почему нет претензий к другим системам инициализации? Потому что они заменяют один конкретный компонент и прекрасно взаимодействуют с остальными. Если заменяется несколько компонентов, то это как правило компоненты слабо связаны (могут работать друг без друга) и часто выделяются в отдельные проекты. Стратегия opensource основана на сотрудничестве и разделении труда - каждый сосредотачивается на своем компоненте и использует чужие. Поттеринг не признает этой основы - пытается подмять все под себя. Отсюда и весь негатив против него в сообществе.
> Я тоже гном не использую. Но например если убунта и дебиан поюзают
> системд - я смогу более-менее универсально ими обоими рулить и мне
> будет проще (дедупликация знаний + куча фич которые мне пригодятся).Да но изучать нужно больше, вдобавок еще один слой абстракции дальше отодвинет понимание того как это все работает на самом деле - использовать специализированные системы станет сложнее, так как просто перестанете их понимать.
>> При подходе, продвигаемым systemd (Поттерингом), альтернативные решения не
>> пострадают и все будет также легко взаимозаменяемо?
> Это уже на усмотрение авторов софта, как обычно. Если некто заложится на
> фичи systemd и этот софт вам понадобится - ну ой, любителям
> альтернатив придется запилить фичи или хотя-бы заглушки и у себя. Грубо
> говоря, если ALL в целом решил что в сети будет 220
> вольт, вы можете использовать и мотор на иное напряжение, но как
> вы его будете адаптировать к 220 - уже ваши сложности и
> может потребоваться некая отдельная возня. Проще всего разумеется взять мотор на
> 220 вольт.Как же он тогда раньше работало и продолжает работать? Тут ситуация больше похожа на продвижение мультимедиа форматов с DRM и прочих зонтиков - у вас все не правильно работает, используйте наш vendor lock, ведь ваш flac не поддерживается (официально) в iphone/windows/etc.
> А я вот как-то имел прецеденты когда мне надо было допиливать чужие
> скрипты. И на разбирательство с чужим кривущим и грабельным кодом ушло
> сильно больше времени чем мне бы хотелось.Наворотить не пойми чего можно где угодно, не думаю что юниты будут исключением.
> ради разнообразия попробовал апстарт - и заметил что старт типового сервиса
> укладывается в пяток очевидных строк. И все типовые костыли спиханы на
> запускач. И это как-то сильно проще и удобнее. Ну и systemd
> как-то так же сделан.Это хорошо, если вы понимаете как это работает. Но боюсь количество костылей будет расти пропорционально от отдаления от сути того, что происходит на самом деле.
> Да, но никто не мешает взять для него готовые скрипты.Только зачастую оказывается что детали друг к другу не подходят. Скрипты - у всех разные. И не больно скрипт из альтлинукса например впихнешь в другой дистр. Они там свою библиотеку используют. На шеллскриптах. И без нее скрипты остальным вообще бесполезны, а технически-корректно притащить такую квази-либу это уже целая отдельная возня, которая сама по себе даже без всего остального перевесит написание юнита/джоба для сервиса.
У других отличия могут быть менее фатальны, но по факту - совместимости нет, код зачастую граблеопасный, не проверяет ошибки, перемешан с конфигурацией и мысли не допускает что бывают систмы отличные от ОС у автора. А потом оно еще не работает и ... даже лог с кодами возврата штатно обычно не пишется. Но, конечно же, я могу дописать логгер сам. А мне это надо?
Вот и получается: берешь корпус, а он отштампован под ИХ моторы. А как я буду свой мотор в этот корпус упаковывать - мои проблемы. Ну понятно что поорудовав инструментами и замотав изолентой можно кое-как получить нечто приемлимое, но в результате вместо отрезания детали - я пилю корпус под мотор. Очень удобно и результативно.
Оно хорошо когда готовые скрипты есть. А когда вы чужие скрипты в системе встречаете - это уйма грабель. В результате новые сервисы запиливать - утомительно. А если это энтерпрайз и мегасисоп писавший скрипты уволился - остальным чего вообще делать? Получается что хорошо оно только для тех кто возвел свой локалхост в культ и готов его долго окучивать. А если у меня например кучка серверов - приоритеты уже другие. И я думаю "а как бы на них поменьше времени тратить?". Скриптить каждый? Из пары дюжин? Там и тут? А мне это надо? Особенно если какой-нибудь поттер или кто там еще зарулит все типовые вещи и мне останется лишь с совсем кастомом разобраться.
> Задача системы инициализации:
Погодите, вы за меня лучше знаете какие у меня задачи? :)
> Для дестопа это 15 строк.
А кто вам сказал что я хочу писать 15 строк для абсолютно типовой задачи? К тому же окажется что оно не умеет и 10% того что в каком-нибудь системд, и придется постоянно что-то донапиливать, "по мере". В месте где вообще типовые задачи должны не требовать внимания.
> 2. Установка обработчика hotplug - 4 строки.
Предлагаю почитать скрипт старта udev в дебиане/убунте. И найти (потенциально системозависимые) пути ... где-то на третьей странице, в коде. Удобнее просто некуда. Особенно такой скрипт на другую систему переносить.
> 3. Настройка сети и железа - 20 строк (+ часть в hotplug
> - 5 строк shell, 70 строк на D).А в нормальных десктопных дистрах - out of the box, работает сразу. А так то я себе и плохонький кернел написать могу, если очень надо. Не то что какой-то конфигуратор сети. Только это медленно, геморно и вообще - другие это сделают лучше меня. Все-равно я Торвальдса на зарулю :).
Ок, допустим я пришел с ноутом в кафешку. Покажите мне что вы сделаете для конекта к сети и сколько это действий потребует? Мне - выбрать точку из списка. Ну может еще пароль ввести, если он там есть. По сути 1 жест мышом + 1-2 клика. Допустим мы знаем только SSID (и пароль, если есть) - написаны у входа (или совпадают с названием заведения). Нет, там конечно нет ракетных наук, но в нормальном виде когда это удобно использовать - довольно много логики. А потом еще окажется что там где-нибудь хитрым параметром shellshock случается. И если в массовых решениях такие ляпы толпой вытопчут, сколько такого счастья будет в самопальном кастоме - очень отдельный вопрос.
> 4. Запуск демонов - 1 строка (еще два запускаются по событиям в hotplug).
Ну-ну, покажите мне запуск демона 1 строкой. Чтоб еще приоритет ему выставить, под нужным юзером пнуть и рестартануть если упал. А вот httpd. Он должен запуститься лишь после появления сети. Сколько там уже строк? Не говоря о том чтобы в чрут, а лучше контейнер отрезать, все дела. И да, сборку контейнера и т.п. хотелось бы видеть стандартной услугой системы.
А поттер даже допер до регистрации/дерегистрации вм/контейнеров. Это и локальному админу позволит нормально понимать что работает, и хороший задел под управляторы в большой инфраструктуре. Несомненно, если переть на принцип - можно и самому написать. Только время на это уйдет и не факт что получится лучше.
> 5. Запуск Xorg и начальных приложений (15 строк).
Там тоже все сильно зависит от. У типовых DE их дефолтные скрипты обычно гораздо разлапистее. И да, нормальную настройку например вон тех мультимедийных кнопок на клавиатуре или вон тех кнопок регулировки яркости на ноуте я тоже сам должен везде занапилить? Очень десктопный дистр - LFS :).
> ИМХО большинство проблем связанны с переусложнением решения реальных задач.
Мир стал сложнее. Вон беспроводная сеть. Там куча настроек на самом деле. И сертификаты, и пароли, и несколько алгоритмов на выбор, а за одним SSID может быть куча BSSID. А вон GPU. Со спеками на 900 страниц. А вон USB. Я прочитал только спеки на 1.1 и половину на 2.0. А 3.х даже пока не рискнул :). А вот хочется контейнеры запускать. И виртуалки. А их неплохо бы регистрировать. Чтобы понимать состояние и уметь его отдавать большому управлятору, например. Я что-то не хочу все это лично кодить - разделение труда штука разумная в больших задачах. А маленькой задачей нынче сложно назвать даже openwrt в 4-меговой флешке.
> При попытке сделать все-в-одном на shell мы видим десятки нетривиальных скриптов.
По поводу чего я и предочел бы видеть многое из как стандартные фичи системы инициализации + некие средства для дерга этого из скриптов и программ + некий RPC-интерфейс под большой управлятор, делающий все это сетевым. Если, конечно, это нужно. Это даже в openwrt понимают - у них свой интерес: подвинуть проприетарщиков с рынка группового администрирования точек доступа, где нынче царят проприетарные самопалы с закрытым софтом и черти-каким оборудованием с пробэкдореной фирмварой. Это что, так и оставить предлагается? Фигвам!
> решение). Ну и само собой - любое сложное потенциально больше глючит
> чем простое, да и сами баги сложнее для исправления.В каком-то роде это так. Но знание скриптиков на одном локалхосте - это знание скриптиков на 1 локалхосте. Очень нишевое и неуниверсальное знание. А, например, умение прописывать сервисы запускаться как надо несколькими строками конфига в каком-нибудь systemd - весьма реюзабельно и пригодится и на десктопе и на вон той дюжине серваков и даже вон тому энтерпрайзу с тысячей машин.
> ИМХО не стоит объединять молоток с микроскопом. Для каждой задачи нужен свой
> инструмент - лучше изучить два-три простых инструмента, которые тебе нужны,В вашем случае - вы предложили мне пойти и сделать микроскоп и молоток лично. Вместо того чтобы взять ящик с типовыми инструментами от поттера и просто забить гвоздь, если задача - забить гвоздь. Да, может быть ручка будет не идеально под мою руку. Но если я буду заниматься вытачиванием правильной ручки - это займет намного больше времени и когда это будет закончено, я пожалуй уже и не вспомню что за гвоздь. Окажется что его уже два дня назад кто-то другой вбил.
> LLVM - в теории все красиво, но на практике развитие сложнее,
> а эффективность ниже, чем специализированное решение.Это так. Но с другой стороны - если посмотреть на АМДшные драйвера, от идеи писать целиком свой парсер си и си++ (чтобы OpenCL полноценно прожевать) все тоже что-то отлынивают. Потому что это довольно много работы, а потом это все еще и обезглючивать. На что хронически нет ресурсов - там по факту 1 человек все пилит (теперь наверное побольше будет, но 2-3 года назад этого никто не знал). В такой ситуации выбор делается по наименьшему из зол, а с учетом всей совокупности имеющихся реалий - большой вопрос насколько например неправы были амдшники. Из очевидных плюсов - они получили относительно протестированный фронэтнд, который в курсе сей и плюсов. Из отрицательных - он про VLIW ни в зуб ногой (как и остальные) и починить сложно, порог вхождения - зверский. Но основной приоритет как я понимаю GCN. В целом вполне себе некая балансировка на доступных ресурсах. Не идеал, но и не абсолютный фэйл.
> запускаться вместо init процесса отдельным пунктом в меню бутлоадера.
Ну вот наверное из каких-то таких соображений это в стартере и будет - писать совсем отдельное нечто, куда потом придется внести половину стартера и прочее - странно. А после отката снапшота и прочего систему нехило бы еще и запустить.
> Полностью согласен. Рассмотрим дальше: systemd заменяет собой ряд стандартных компонентов,
Для начала - не стандартных. На них нет никаких стандартов - каждый городил как умел и совместимостью не парился. Ярким представителем является тот же альт, где перцы для своего удобства сделали целую либу. Вот только такие "стандартные" скрипты не будут работать в других дистрах, т.к. там этой "либы" нет. А затея корректно перепереть всю зависимую либу на другой дистр - уже целый весьма отдельный головняк.
"Красиво было на бумаге, но забыли про овраги".
> или поздно программы начнут их задействовать. Само по себе это правильно.
> Но эти компоненты не унифицированы.Я согласен что это некая проблема но не вижу никаких внятных рабочих групп которые бы этим занялись. Вон с DRM/KMS как вышло? Олдскульщики в всяких бздах уперлись рогом - их все устраивает, нефиг ничего менять. А разработчиков воротивших основной объем работ - устраивало далеко не все. И вообще, юзеры требовали современную графику. В результате в линухе сделали довольно крутой низкоуровневый бэкэнд, который более-менее соответствует тем реалиям которые сегодня можно вижеть в железе - от "бeзмoзглых" контроллеров дисплея (у которых нет GPU совсем) до безгoловых числодробилок без видеовыходов, на которых только считать можно. Мне вон тут амдшники дали мини-лекцию про render nodes, или как считать на их видеокарточках не запуская иксы вообще. Вот это я понимаю - правильный подход и полное взаимопонимание как надо делать ряд вещей. А между делом дрова стали поддерживать только эти интерфейсы и остальным волей-неволей пришлось строиться. А если б их тогда послушали - где бы сейчас был пингвин? Так что если нет рабочих групп - ну пусть хоть так. Не утыкаться же в развитии систем совсем?
> Я не могу поставить отдельный понравившийся мне компонент, а остальное взять от других проектов.
Я согласен что это некий минус, но думаю что все придет к тому что остальные постепенно реализуют совместимые интерфейсы (или хотя-бы заглушки под таковые). Да, некоторое время наверное будут вопли и прочее. С DRM/KMS я это уже видел. Но что-то все позатыкались и пошли пилить совместимые интерфейсы, а в линухе получился не самый плохой бэкэнд для графики и вычислений на GPU.
> Почему нет претензий к другим системам инициализации? Потому что они заменяют один конкретный компонент
Потому что они просто не смели ничего сильно менять. В результате тот же апстарт просто фэйл: половина рулится как джобы, а половина - инитом. Это в убунте. В дебиане еще печальнее. Ну и чего хорошего в полумерах? В два раза больше мусора в голову вгружать и постоянно думать как вон та программа запускается - апстартовскими методами или инитовскими. И фиг 1 командой список всех сервисов увидишь. Очень удобно, тудыть растудыть. Если у системд получится лучше - я только за. А остальные как обычно поворчат и впилят совместимые интерфейсы или заглушки, если фичи реализовывать лениво.
> и прекрасно взаимодействуют с остальными.Да вот знаете, я не считаю прекрасным невозможность даже просто список сервисов в системе ОДНОЙ командой получить. В системе с апстартом смотреть надо минимум в два закоулка - инит и апстарт. Как видите, это вам, кто не пользовался чем-то отличным то инита казалось что все ок. А мне вот так не кажется, например.
> часто выделяются в отдельные проекты. Стратегия opensource основана на сотрудничестве
> и разделении труда - каждый сосредотачивается на своем компоненте и использует чужие.И я совсем не против если Поттеринг и его шайка-лейка свалят на себя проблемы с фичастым инициализатором. Меня это более чем устраивает, чтобы проблемы были у них а не у меня.
> Поттеринг не признает этой основы - пытается подмять все под
> себя. Отсюда и весь негатив против него в сообществе.Он по факту просто сделал как проще и логичнее. Чтобы удобно было тем кто системд пользуется а не кому-нибудь еще. Что логично. И если много софта будет закладываться на его фичи - ну чтож, придется остальным засунуть гордость туда где ей самое место и запилить совместимый набор интерфейсов или хотя-бы заглушек. Единственный кто всерьез что-то такое еще пытался - апстарт, но у них не особо получилось. В смысле, с точки зрения администрирования я не хочу выискивать списки сервисов в разных закоулках разными командами. Это хреново. У Поттеринга может получиться лучше, судя по тому сколько дистров на это перешло. И да, почему-то любителей инита не очень смущало что пользователи апстарта должны так костылять. Наверное будет честно, если любители таких подходов теперь сделают такую же гримассу в адрес инита и его поклонников. Поэтому результат голосования в дебиане "давайте не будем ничего менять" - очень честно. Теперь любители инита ощутят на своем окороке то чего годами ощущали любители иных систем инициализации. Хоть того же апстарта. Почему я должен считать это несправедливым - я не понимаю.
> Да но изучать нужно больше,
Но и реюзабельность здорово выше. Это пригодится и на вот этом нотике, и на вон том десктопе, и на вон той пачке серверов, а может и в каком энтерпрайзе, если меня туда зачем-то занесет.
> вдобавок еще один слой абстракции дальше отодвинет понимание того как это все работает
> на самом деле - использовать специализированные системы станет сложнее, так как
> просто перестанете их понимать.Я лучше 1 раз пойму как и что у Поттеринга чем буду постоянно колупаться в каких-то огроменных чужих скриптах, писанных кем-то до меня, имхо.
И окучивать каждый хост с которым я имею дело на таком уровне - зело жирно. В современном мире мой элементарный взгляд на предметы вокруг говорит мне что я вижу в радиусе 10 метров вокруг себя не менее 11 агрегатов, которые классифицированы как "компьютер". Это я ремотные сервера даже не начинал считать - под определение "компьютер" в этом контексте попадают системы с ядром Linux, способные выполнять программы с posix API. Билдить на каждом агрегате свой LFS и окучивать там вообще все скрипты лично - как-то дофига ресурсов надо. А там еще кучка ремотных серверов. Компьютеры нынче *везде*.
> Как же он тогда раньше работало и продолжает работать?
Ну вот так. Раньше тянули адскую паутину проводов - каждой системе свое напряжение. Потом это всех задолбало, ибо в городах небо стало просто затянуто проводами, и в конце концов все устаканилось на нескольких наиболее практичных и популярных форматах, а все остальное так или иначе конвертируется на месте, если надо.
> у вас все не правильно работает, используйте наш vendor lock, ведь
> ваш flac не поддерживается (официально) в iphone/windows/etc.Есть только одна заковывка - никаких ограничений и секретов у поттера нет. В отличие от DRMщиков, где свой софт поставить в принципе не дают, обвешав все подписями, сделав ключи декодирования секретными и прочее.
> Наворотить не пойми чего можно где угодно, не думаю что юниты будут исключением.
Юниты - это просто текстовые конфиги. Поэтому вбить туда три страницы навороченной кастомной логики будет не очень простым начинанием. Что имхо к лучшему - будут наворачивать программную логику только когда реально надо, а не для дежурной демонстрации джедайских скиллов.
> Это хорошо, если вы понимаете как это работает.
Пока на самом деле отнюдь не идеально. Потому что системы которыми я в основном пользуюсь (дебиан, подвиды убунтовых) на это пока не перешли. Поэтому в апстарте я пока получше разбираюсь. Но зато я уже успел порулить апстартом вволю и осознать ряд проблем. Например элементарная невозможность получить список сервисов на машине 1 командой. Фигово когда половина сервисов рулится апстартом а половина - инитом. А на большее каноникала не хватило за столько лет...
> Но боюсь количество костылей будет расти пропорционально от отдаления от сути того, что происходит на самом деле.
Это возможно. Но как я уже сказал - мне надоели многие другие костыли. И нужда напилить самые простые типовые задачи. И я склонен полагать что эти факторы - перевешивают.
>> Да, но никто не мешает взять для него готовые скрипты.
> Только зачастую оказывается что детали друг к другу не подходят. Скрипты -
> у всех разные. И не больно скрипт из альтлинукса например впихнешь
> в другой дистр. Они там свою библиотеку используют. На шеллскриптах.Вообще-то есть LSB. Пишите скрипты, учитывая стандарты - они будут переносимыми.
Впрочем, пример разных дистрибутивов - вообще дурацкий. Переносимость интересна для ПО, которое в дистрибутив не включили. Или попросту - для upstream, на тему какой скрипт включить в архив исходников, чтобы заработал у всех. И с этим как раз проблем нет - просто используйте стандарт. Мало его возможностей - улучшайте стандарт, добавляйте функции.
> У других отличия могут быть менее фатальны, но по факту - совместимости
> нет, код зачастую граблеопасный, не проверяет ошибки, перемешан с конфигурацией и
> мысли не допускает что бывают систмы отличные от ОС у автора.Если автор не достанет руки из нутыпонел - что мешает ему учинить совершенно аналогичное с другим инструментом, не shell-скриптами?
> А если это энтерпрайз и мегасисоп писавший скрипты уволился
> - остальным чего вообще делать?Уволить техдира, нанявшего кулхацкеров, вместо специалистов, умеющих документировать свою работу. Если вы думаете что systemd остановит кулхацкеров - советую еще немножко подрасти, авось жизнь разуму научит...
>> Наворотить не пойми чего можно где угодно, не думаю что юниты будут исключением.
> Юниты - это просто текстовые конфиги. Поэтому вбить туда три страницы навороченной
> кастомной логики будет не очень простым начинанием. Что имхо к лучшемуЧем хуже - тем лучше. Hooray systemd!
> Вообще-то есть LSB....который тоже редхатовский выперыш и по сути три раза протух (ждем когда редхат поправит его под системд? :P).
> Пишите скрипты, учитывая стандарты - они будут переносимыми.
Перенеси мне скрипты например с альта на дебиан, умник. Тогда и поговорим о переносимости. Они там вызовы в "типа, либу" делают: там есть некое core из скриптов с типовыми утилитарными функциями. Так что сами скрипты инициализации в плане читаемости выглядят посимпатичнее чем у многих других. Но у других именно вот такого "core" нет, а впереть сие в другую систему - это как минимум заявка на опакечивание+прописку зависимостей+разные веселые грабли.
Короче говоря, в свете таких раскладов, лично мне - проще накатать юнит системд будет. Там и пакет с подложкой с стандартными фичами притащит кто-нибудь другой, и файл на 5 строк писать все-таки проще и безграбельнее, а если лажа все-таки случится - там хотя-бы есть логгер и хоть что-нибудь напишут, пожалуй, так что у меня будет хоть какое-то представление. Да и баг в пяти строках я буду искать не сильно долго. В отличие от опечатки на третьей странице.
> ПО, которое в дистрибутив не включили.
При том там или совсем нет скриптов, или есть такие что волосы встают дыбом не только на голове.
> на тему какой скрипт включить в архив исходников, чтобы заработал у всех.
Я видел такие скрипты. И это одна из причин по которой я желаю sysv init скорейшей смерти. Потому что фиксить пути под мой дистр на третьей странице текста - неудобно нифига.
> Мало его возможностей - улучшайте стандарт, добавляйте функции.
Ща редхат тебе сделает новый стандарт. Ты им напомни главное - они как раз systemd там и пропишут, как на более-менее все основные перейдут.
> Если автор не достанет руки из нутыпонел - что мешает ему учинить
> совершенно аналогичное с другим инструментом, не shell-скриптами?Ну вот в результате мне оказывается самому накатать 5 строк в конфиг. Ну или чужой конфиг на 5 строк - отрихтовать проще чем 3 страницы.
> Уволить техдира, нанявшего кулхацкеров, вместо специалистов, умеющих документировать
> свою работу.Это все замечательно, но не ведет к ускорению и упрощению достижения целей в конкретной ситуации. Да и читать талмуды документации - тоже время надо. То-есть это получится совсем не бесплатно и вообще не слишком хорошо ни для админов, ни для контор.
> советую еще немножко подрасти, авось жизнь разуму научит...
В системд кулхацкерить линий раз будет попросту менее удобно. Кому сильно зудит конечно сможет и там что-нибудь сделать. Но зудеть должно будет сильнее, так что выписывать скрипты будут лишь когда иначе не вышло, etc. Я считаю что это хорошо - меньше кривого гомнокода людям на глаза будет попадаться.
> Чем хуже - тем лучше. Hooray systemd!
Мне подойдет. А кому хуже - те пусть и дергаются. Они не больно парились о моих проблемах, ну и мне тогда нет особого резона сильно заморачиваться их проблемами. Вон вы мне дали пару дежурных советов "на отвали". Это круто, но мне не надо "на отвали". Мне надо простое, быстрое и удобное запиливание типовых задач. А сложные на то и сложные что с ними всяко бодаться.
>> Вообще-то есть LSB.
> ...который тоже редхатовский выперышС чего вдруг? LSB делается совсем в другой организации. Множество дистрибутивов
> и по сути три раза протух
Улучшайте. "Разрушать до основания" при этом что-либо - вовсе не обязательно.
> Перенеси мне скрипты например с альта на дебиан, умник. Тогда и поговорим
> о переносимости.Я уже объяснил почему это идиотская задача.
> Короче говоря, в свете таких раскладов, лично мне - проще накатать юнит
> системд будет.У systemd будут^Wуже есть ровно те же проблемы с переносимостью. Ее источник - в том, что дистрибутивы разные, а не в конкретном инструментарии.
>> ПО, которое в дистрибутив не включили.
> При том там или совсем нет скриптов, или есть такие что волосы
> встают дыбом не только на голове.Или вполне переносимые. Зависит от радиуса кривизны рук автора.
>> на тему какой скрипт включить в архив исходников, чтобы заработал у всех.
> Я видел такие скрипты. И это одна из причин по которой я
> желаю sysv init скорейшей смерти. Потому что фиксить пути под мой
> дистр на третьей странице текста - неудобно нифига.Раз вам приходилось "фиксить пути" - значит не видели.
>> Если автор не достанет руки из нутыпонел - что мешает ему учинить
>> совершенно аналогичное с другим инструментом, не shell-скриптами?
> Ну вот в результате мне оказывается самому накатать 5 строк в конфиг.
> Ну или чужой конфиг на 5 строк - отрихтовать проще чем 3 страницы.Это скушно. Меряйтесь строчками с голосами в собственной голове, зачем мне бороться с чужой фантазией?
>> Уволить техдира, нанявшего кулхацкеров, вместо специалистов, умеющих документировать
>> свою работу.
> Это все замечательно, но не ведет к ускорению и упрощению достижения целей
> в конкретной ситуации. Да и читать талмуды документации - тоже время надо.
> То-есть это получится совсем не бесплатно и вообще не слишком
> хорошо ни для админов, ни для контор.Ну раз не слишком хорошо - привыкайте к мысли, что рано или поздно поддержка превратится в кошмар. Дурак, как известно, любит учиться на своем опыте, а не чужом.
> С чего вдруг? LSB делается совсем в другой организации.Ну да, только основным запевалой как обычно был серый волк и его подружка.
> Множество дистрибутивов
Не знаю что вы хотели сказать, но по факту этот LSB - довольно декоративная фигня. И это там вроде питон требуется? Мне такие стандарты даром не упали.
> Улучшайте. "Разрушать до основания" при этом что-либо - вовсе не обязательно.
Иногда наступает момент спроектировать автомобиль как именно автомобиль, а не очередной апгрейд кареты, с деревянными колесами и корпусом с аэродинамикой шкафа. Даже если это не тепло и не лампово, ретро-колымаги остались лишь уделом любителей старины.
> Я уже объяснил почему это идиoтская задача.
Ну если для вас реюз знаний и наработок - это вот так, флаг вам в руки и барабан на шею. А я предпочитаю более результативные и менее затратные подходы.
> У systemd будут^Wуже есть ровно те же проблемы с переносимостью.
В юните на пять строчек - я так и быть поправлю три строки с путями. Они у меня перед носом, а не на третьей странице, где путем каких-то навороченных вычислений получается какой-то очередной путь, где какие-то системозависимые или потенциально подлежащие конфигурированию куски вбиты прямо в тот код.
> Ее источник - в том, что дистрибутивы разные, а не в конкретном инструментарии.
Это так. Но между дистрами с системд юниты будет относительно просто таскать.
> Или вполне переносимые. Зависит от радиуса кривизны рук автора.
Когда это волнует лично меня - почему-то так получается что чаще всего ничего хорошего про авторов таких скриптов я сказать не могу. Поэтому я предпочту развидеть это.
> Раз вам приходилось "фиксить пути" - значит не видели.
Я не могу тратить на поиск расово верных скриптов полдня. Мне проще будет за несколько минут юнит или джоб накатать - для типового сервиса это быстро, легко и логично.
>> Ну или чужой конфиг на 5 строк - отрихтовать проще чем 3 страницы.
> бороться с чужой фантазией?Не боритесь, разрешаю.
> Ну раз не слишком хорошо - привыкайте к мысли, что рано или
> поздно поддержка превратится в кошмар.Я лучше буду с этим кошмаром иметь дело чем с тем ужасом который видел в инит скриптах. В конфигах мне все-таки как правило не придется иметь дело с кривым и грабельным гомнокодом - сразу минус огромный и страшный грабледром с отладкой.
> на своем опыте, а не чужом.
Ваши IQ и квалификация таковы, что я не буду ориентироваться на ваше мнение, увы. Вы делом доказали кто вы такой.
>> Улучшайте. "Разрушать до основания" при этом что-либо - вовсе не обязательно.
> Иногда наступает момент спроектировать автомобиль как именно автомобиль, а не очередной
> апгрейд кареты, с деревянными колесами и корпусом с аэродинамикой шкафа. Даже
> если это не тепло и не лампово, ретро-колымаги остались лишь уделом
> любителей старины.Это уже не автомобиль, а сверхзвуковой поезд монорельс. Все ездили по дороге - кто на велике, кто на авто. Пришел Поттеринг и говорит - монорельс лучше. И пох, что весь остальной транспорт ездить не сможет - пусть свои велики и авто под мой монорельс переделывают. То, что монорельс не везде уместен - не важно, зато у всех единый транспорт будет. А то, что у многих задача 1км проехать, где поезд даже не разгонится, тоже неважно - пусть крюк в сотню км сделают и ставит всю инфраструктуру для него.
>> С чего вдруг? LSB делается совсем в другой организации.
> Ну да, только основным запевалой как обычно был серый волк и его подружка.Да хоть в марсиан верь.
>> Множество дистрибутивов
> Не знаю что вы хотели сказать, но по факту этот LSB - довольно декоративная фигня.Все крупные дистрибутивы его поддерживают.
> И это там вроде питон требуется?
> Мне такие стандарты даром не упали.Ты - никому не нужен. Смирись.
>> У systemd будут^Wуже есть ровно те же проблемы с переносимостью.
> В юните на пять строчек - я так и быть поправлю три
> строки с путями."Свое г***о не пахнет".
>> Ее источник - в том, что дистрибутивы разные, а не в конкретном инструментарии.
> Это так. Но между дистрами с системд юниты будет относительно просто таскать.Основная проблема, разбираться с тем, что нагадят вот такие фантазеры - будут вполне приличные люди, вместо того чтобы делать что-то полезное.
>> Ну раз не слишком хорошо - привыкайте к мысли, что рано или
>> поздно поддержка превратится в кошмар.
> Я лучше буду с этим кошмаром иметь дело чем с тем ужасом
> который видел в инит скриптах.Нет, это кошмар будет иметь тебя.
>> на своем опыте, а не чужом.
> Ваши IQ и квалификация таковы, что я не буду ориентироваться на ваше
> мнение, увы. Вы делом доказали кто вы такой.Шош ты за дела таки за мной знаешь, болезный?
> Только зачастую оказывается что детали друг к другу не подходят. Скрипты -
> у всех разные. И не больно скрипт из альтлинукса например впихнешь
> в другой дистр.Как уже отметили - не совсем корректное желание. Все равно что требовать единое шасси для гоночной машины и самосвала.
Init системы, как и все другие, должны выбираться исходя из задачи. Вы же не требуете один язык программирования для всех задач - от веба до микроконтроллеров?
> А кто вам сказал что я хочу писать 15 строк для абсолютно
> типовой задачи? К тому же окажется что оно не умеет и
> 10% того что в каком-нибудь системд,ИМХО часто проще написать свои понятные 15 строк, чем изучать чужие 150 строк, среди которых 90% не нужны.
> и придется постоянно что-то донапиливать,
> "по мере".Это придется и так и так если что-то не устраивает. ИМХО 15 строк проще допилить чем 150.
> В месте где вообще типовые задачи должны не требовать
> внимания.Они требуют решения один раз, ну пусть раз в год придется что-то изменить. ИМХО вероятность того что, какой нибудь Поттеринг, внесет изменения которые вам не понравятся, гораздо выше. И прядется искать способ вернуть как было, либо плюнуть и успокаивать себя: так и надо, ему виднее, он же думал что делал.
> А в нормальных десктопных дистрах - out of the box, работает сразу.
Откуда он знает, что нужно мне? Примеры будут ниже.
> и вообще - другие это сделают лучше меня.
Но далеко не факт что так, как нужно вам.
> Ок, допустим я пришел с ноутом в кафешку. Покажите мне что вы
> сделаете для конекта к сети и сколько это действий потребует? Мне
> - выбрать точку из списка. Ну может еще пароль ввести, если
> он там есть. По сути 1 жест мышом + 1-2 клика.Запустить wpa_gui :)
> Допустим мы знаем только SSID (и пароль, если есть) - написаны
> у входа (или совпадают с названием заведения). Нет, там конечно нет
> ракетных наук, но в нормальном виде когда это удобно использовать -
> довольно много логики.cat wifiName
killall -w wpa_supplicant
wpa_supplicant -Dwext -iwlan0 -c/etc/wpaName.conf
dhcpcd wlan0cat wpaName.conf
ap_scan=1
autoscan=exponential:3:300
network={
scan_ssid=1
ssid="NAME"
psk="xxxxxxxxxxxxxxxxxx"
proto=WPA2
key_mgmt=WPA-PSK
pairwise=CCMP
group=CCMP
}
> А потом еще окажется что там где-нибудь хитрым
> параметром shellshock случается. И если в массовых решениях такие ляпы толпой
> вытопчут, сколько такого счастья будет в самопальном кастоме - очень отдельный
> вопрос.Угу, знакомые жаловались, что периодически нет интернета через wifi, баг не стабильный (то есть, то нет). Дистрибутив - mint. Позвонили, когда баг опять проявился, посмотрел - нет dns. Открыл /etc/resolv.conf, он там линк на файл поглубже, там что-то типа "warning: file generate automatically, don't change, it rocket science". Снес линк, создал файл, прописал dns. Проблема больше не возникла. Сколько времени мне понадобилось бы решить эту проблему "правильным" путем или если бы я не знал зачем нужен /etc/resolv.conf?
>> 4. Запуск демонов - 1 строка (еще два запускаются по событиям в hotplug).
> Ну-ну, покажите мне запуск демона 1 строкой.nc -ll -p 7777 -e /usr/libexec/sftp-server &
> Чтоб еще приоритет ему выставить,
nice -n 5 nc -ll -p 7777 -e /usr/libexec/sftp-server &
> под нужным юзером пнуть
На личной машине это ненужно, сходу не вспомню, но не сильно сложнее, чем с nice.
> и рестартануть если упал.
В моем примере уже заложено в конструкцию - параметр -ll.
Если не предусмотрено:(while true; do demon-name; done) &
Сообщение в логи/на email/sms добавить по вкусу :)
> А вот httpd.
> Он должен запуститься лишь после появления сети. Сколько там уже строк?Смотря, что понимать под появлением сети - у меня в hotplug стоит скрипт исполняемый при появлении eth1 (3g модем), для запуска pdnsd там одна строка.
Встречный вопрос, даже два. Есть одна сеть и два интерфейса для доступа к ней wi-fi (wlan0) и eth0.
Задача первая: поднимать wi-fi только при обращении к сети и отсутствующем (link down) eth0.
Задача вторая: при появлении (link up) eth0 перенаправлять все пакеты на него, при link down на eth0 перенаправлять все на wlan0. Сточки зрения пользователя все должно быть прозрачно - если в момент подключения/отключения льется большой файл, то он должен продолжать литься по новому интерфейсу.> Не говоря о том чтобы в чрут, а лучше контейнер отрезать,
> все дела. И да, сборку контейнера и т.п. хотелось бы видеть
> стандартной услугой системы.
> А поттер даже допер до регистрации/дерегистрации вм/контейнеров. Это и локальному админу
> позволит нормально понимать что работает, и хороший задел под управляторы в
> большой инфраструктуре. Несомненно, если переть на принцип - можно и самому
> написать. Только время на это уйдет и не факт что получится
> лучше.Не могу оценить сложность - не сталкивался.
>> 5. Запуск Xorg и начальных приложений (15 строк).
> Там тоже все сильно зависит от. У типовых DE их дефолтные скрипты
> обычно гораздо разлапистее.Bloatware. И этим все сказано :)
> И да, нормальную настройку например вон тех мультимедийных
> кнопок на клавиатуреЕсли вопрос о распознавании мультимедиа клавиш, то это делает сам Xorg. Если вопрос о запуске чего либо при нажатии на эти клавиши, то в каждом DE/WM это индивидуально. У меня в dwm:
{ 0, XF86XK_AudioLowerVolume, spawn, SHCMD("amixer set Master 2-") },
{ 0, XF86XK_AudioRaiseVolume, spawn, SHCMD("amixer set Master 2+") },
Как кстати с переназначением клавиш у типовых DE?
Приведите эквивалент: xmodmap -e "keysym Scroll_Lock = XF86AudioRaiseVolume"> или вон тех кнопок регулировки яркости на ноуте
Обычно они работают даже при запуске ядра с параметром init=/bin/sh :)
> я тоже сам должен везде занапилить? Очень десктопный дистр - LFS
> :).Под что заточишь то и будет. Как на вашем дистрибутиве решается следующая задача: изменить яркость монитора при переходе плеера в полноэкранный режим? Яркость естественно настоящую на самом мониторе.
> Мир стал сложнее.
Скажем так - появилось больше возможностей, а насколько они будут сложными или не понятными зависит от реализации.
> Вон беспроводная сеть. Там куча настроек на самом деле.
> И сертификаты, и пароли, и несколько алгоритмов на выбор, а за
> одним SSID может быть куча BSSID.Тут как и во всем - нужен хотя бы минимальный набор знаний. ИМХО не так и сложно. Да первый раз понадобилось посидеть почитать, какое шифрование лучше и почему мегабиты wi-fi так сильно отличаются от мегабитов ethernet :)
> А вон GPU. Со спеками
> на 900 страниц. А вон USB. Я прочитал только спеки на
> 1.1 и половину на 2.0. А 3.х даже пока не рискнул
> :).Да есть такое. Но решается декомпозицией и правильно выполненной абстракцией - что опять же не нравится в подходе Поттеринга: он создает прослойки, там где их можно было бы избежать и связывает то, что лучше оставить раздельным.
> А вот хочется контейнеры запускать. И виртуалки. А их неплохо
> бы регистрировать. Чтобы понимать состояние и уметь его отдавать большому управлятору,
> например. Я что-то не хочу все это лично кодить - разделение
> труда штука разумная в больших задачах.Правильно, но это должно быть в специализированных дистрибутивах, зачем это на дектопе?
>> При попытке сделать все-в-одном на shell мы видим десятки нетривиальных скриптов.
> По поводу чего я и предочел бы видеть многое из как стандартные
> фичи системы инициализации + некие средства для дерга этого из скриптов
> и программ + некий RPC-интерфейс под большой управлятор, делающий все это
> сетевым. Если, конечно, это нужно. Это даже в openwrt понимают -
> у них свой интерес: подвинуть проприетарщиков с рынка группового администрирования точек
> доступа, где нынче царят проприетарные самопалы с закрытым софтом и черти-каким
> оборудованием с пробэкдореной фирмварой. Это что, так и оставить предлагается? Фигвам!Согласен, но openwrt специализированный дистрибутив и то, что для него хорошо, может оказаться не уместным при решении других задач.
> Но знание скриптиков на одном локалхосте -
> это знание скриптиков на 1 локалхосте. Очень нишевое и неуниверсальное знание.Полное понимание того как работает система на нижнем уровне и есть универсальное знание, так как может быть применено на любой системе в не зависимости от используемой системы инициализации.
> А, например, умение прописывать сервисы запускаться как надо несколькими строками
> конфига в каком-нибудь systemd - весьма реюзабельно и пригодится и на десктопе
> и на вон той дюжине серваков и даже вон тому энтерпрайзу
> с тысячей машин.И вы будите знать как настроить одну единственную систему инициализации, не понимая что на самом деле она делает. Вот вируса писателям точно жизнь облегчится - все унифицированно, да будет где спрятать свой автозапуск (админ даже не поймет, что это он, так как кроме юнитов знать ничего не будет).
>> ИМХО не стоит объединять молоток с микроскопом. Для каждой задачи нужен свой
>> инструмент - лучше изучить два-три простых инструмента, которые тебе нужны,
> В вашем случае - вы предложили мне пойти и сделать микроскоп и
> молоток лично. Вместо того чтобы взять ящик с типовыми инструментами от
> поттера и просто забить гвоздь, если задача - забить гвоздь.Не забудьте, что все инструменты связаны цепью, возможность отцепить и использовать не предусмотрена. Так что тягайте все инструменты собой, даже если нужна только отвертка.
> Да, может быть ручка будет не идеально под мою руку. Но если
> я буду заниматься вытачиванием правильной ручки - это займет намного больше
> времени и когда это будет закончено,Инструмент выбирается один раз (если он действительно хорош), а используется постоянно. Да в наше время (слава потребительскому обществу и маркетологам) принято использовать модный сырой ширпотреб с очень коротким периодом службы, вместо качественных индивидуально подогнанных вещей.
> я пожалуй уже и не
> вспомню что за гвоздь. Окажется что его уже два дня назад
> кто-то другой вбил.При этом согнул гвоздь и оставил вмятины на штукатурке ...
> Ну вот наверное из каких-то таких соображений это в стартере и будет
> - писать совсем отдельное нечто, куда потом придется внести половину стартера
> и прочее - странно. А после отката снапшота и прочего систему
> нехило бы еще и запустить.Такой образ системы пропагандирует Поттеринг. Я же, как думаю и прочие из недовольные systemd, сделала бы маленькую программу которая позволяет выбрать снапшот и дальше передаст управление системе инициализации (какой бы она там не была).
>> Полностью согласен. Рассмотрим дальше: systemd заменяет собой ряд стандартных компонентов,
> Для начала - не стандартных. На них нет никаких стандартовЯ о другом - о замене логов/консоли/etc.
> Вон с DRM/KMS как вышло?
Там другая ситуация, техническое решение было хорошим, другое дело, что работы для не линуксов очень сильно прибавилось, причем не тривиальной.
>Мне вон тут амдшники дали мини-лекцию
> про render nodes, или как считать на их видеокарточках не запуская
> иксы вообще.Отлично! Удачи с открытым OpenCL! Это задолбало драйвера менять (в открытом все отлично, но нет OpenCL для luxrender, а закрытом глючит просмотр видео и dpms, да и памяти в два раза больше жрет).
>> Я не могу поставить отдельный понравившийся мне компонент, а остальное взять от других проектов.
> Я согласен что это некий минус, но думаю что все придет к
> тому что остальные постепенно реализуют совместимые интерфейсы (или хотя-бы заглушки
> под таковые)То есть предлагаете впихнуть костыли во все системы инициализации?
> Потому что они просто не смели ничего сильно менять.
Моя система написана с нуля, меняю что хочу и когда хочу. Почему воплей по всему интернету нету какой я плохой? Потому, что я понимаю что это решение хорошо для меня и не пытаюсь его пропихнуть как единственно правильное, поломав при этом все существующие решения.
> Да вот знаете, я не считаю прекрасным невозможность даже просто список сервисов
> в системе ОДНОЙ командой получить. В системе с апстартом смотреть надо
> минимум в два закоулка - инит и апстарт. Как видите, это
> вам, кто не пользовался чем-то отличным то инита казалось что все
> ок. А мне вот так не кажется, например.Это не доработка архитектуры upstart. Если это исправить, будут вопли негодования по всему интернету?
> И я совсем не против если Поттеринг и его шайка-лейка свалят на
> себя проблемы с фичастым инициализатором. Меня это более чем устраивает, чтобы
> проблемы были у них а не у меня.Проблема в том, что systemd это уже не система инициализации, а половина системы.
>> Поттеринг не признает этой основы - пытается подмять все под
>> себя. Отсюда и весь негатив против него в сообществе.
> Он по факту просто сделал как проще и логичнее. Чтобы удобно было
> тем кто системд пользуется а не кому-нибудь еще. Что логично.Как уже отмечали, если его подход требует столь кардинальных мер, то пусть сразу выделит свое подмножество *nix, а не ломает существующие. Кому нравится перейдет на новую систему, кому нет - останется. И все будут довольны.
>> Да но изучать нужно больше,
> Но и реюзабельность здорово выше. Это пригодится и на вот этом нотике,
> и на вон том десктопе, и на вон той пачке серверов,
> а может и в каком энтерпрайзе, если меня туда зачем-то занесет.Угу, видели аналог на андройде - грузится минуту и пойди разбери что там к чему. Пока нашел хак, как свой демон запустить десять раз перезагрузился.
> Я лучше 1 раз пойму как и что у Поттеринга чем буду
> постоянно колупаться в каких-то огроменных чужих скриптах, писанных кем-то до меня,
> имхо.Это ваш личный выбор. Мой выбор простые свои скрипты.
> И окучивать каждый хост с которым я имею дело на таком уровне
> - зело жирно. В современном мире мой элементарный взгляд на предметы
> вокруг говорит мне что я вижу в радиусе 10 метров вокруг
> себя не менее 11 агрегатов, которые классифицированы как "компьютер".Это не отменяет того факта, что на роутере будет openwrt, а на телефоне android, а systemd там не будет.
> Ну вот так. Раньше тянули адскую паутину проводов - каждой системе свое
> напряжение. Потом это всех задолбало, ибо в городах небо стало просто
> затянуто проводами, и в конце концов все устаканилось на нескольких наиболее
> практичных и популярных форматах, а все остальное так или иначе конвертируется
> на месте, если надо.Заметьте очень простых и специализированных. Для бытовых 220в, для повышенной нагрузки 380в, соединение подстанций - киловольты. Были попытки слепить все-в-одном и совместить силовую и сигнальную линию, но вовремя одумались.
> Есть только одна заковывка - никаких ограничений и секретов у поттера нет.
> В отличие от DRMщиков, где свой софт поставить в принципе не
> дают, обвешав все подписями, сделав ключи декодирования секретными и прочее.У него более выигрышная стратегия - пропихнуть то, после чего альтернативные решения просто перестанут работать без костылей.
>> Наворотить не пойми чего можно где угодно, не думаю что юниты будут исключением.
> Юниты - это просто текстовые конфиги. Поэтому вбить туда три страницы навороченной
> кастомной логики будет не очень простым начинанием.Тогда вообще не понимаю как можно будет решить более-менее не стандартную ситуацию.
> Что имхо к лучшему
> - будут наворачивать программную логику только когда реально надо, а не
> для дежурной демонстрации джедайских скиллов.Было как-то выражение - программировать под виндой тоже, что танцевать в смирительной рубашке.
> Но как я уже сказал - мне надоели многие другие
> костыли. И нужда напилить самые простые типовые задачи. И я склонен
> полагать что эти факторы - перевешивают.Да проблема есть, попытаться решить ее можно по-разному. Пока твое решение не мешает остальным, никто возражать не будет. Тот же андроид захотел кардинально все изменить - сразу отделился и успешно занял свою нишу. А что было бы если бы его не отделили, а потихоньку пропихивали в линуксовые дистрибутивы?
> А тот же POSIX никуда не денется.Нет под рукой цитаты, но ЕМНИП одним из аргУментов Леннарта в дискуссии о патчах для *BSD было что-то вроде "POSIX is obsolete и вааще" (видимо, как и SUSv3).
> о патчах для *BSD было что-то вроде "POSIX is obsolete и
> вааще" (видимо, как и SUSv3).И с чисто технической точки зрения он формально прав. А где в POSIX ну хоть тот же hole punching? Или вы хотите сказать что эта фича никому не нyжна? Такая же хрень с O_TMPFILE.
> Тенденция пропихивать изменения, выгодные определенным корпорациям и невыгодные
> сообществу в целом, очевидно присутствует.Вот и помогайте пилить альт. Если интересно, могу попытаться причесать и частично опубликовать (либо переслать) тудушки по серверной части -- там много полезного, до которого годами не доходят руки, но где можно уже набитыми шишками и понятым "чего надо" помочь не набивать эти шишки другим, а сэкономленное время пустить на автоматизацию.
altlinux.org/starterkits#sysvinit
>> Тенденция пропихивать изменения, выгодные определенным корпорациям и невыгодные
>> сообществу в целом, очевидно присутствует.
> Вот и помогайте пилить альт. Если интересно, могу попытаться причесать и
> частично опубликовать (либо переслать) тудушки по серверной части -- там много
> полезного, до которого годами не доходят руки, но где можно уже
> набитыми шишками и понятым "чего надо" помочь не набивать эти шишки
> другим, а сэкономленное время пустить на автоматизацию.
> altlinux.org/starterkits#sysvinitОткровенно говоря, просто не верю в Альт. И не верю, что вы сами сможете поддерживать systemd-free сборки. И мои руки погоду не изменят.
Я уже на Слаку нацелился. На данный момент Слакварь меня полностью устраивает, но не хватает плана Б.
> Откровенно говоря, просто не верю в Альт.А, ну смотрите.
> И не верю, что вы сами сможете поддерживать systemd-free сборки.
До сих пор справляемся. Вообще инитскрипты к сервисам в альте уже лет десять как свои пишутся, т.к. использующие функции в редхатовском стиле не пропускает сборочница, а "родные" используют порт дебианового start-stop-daemon для надёжности (и порой обеспечивают другие плюшки вроде чрута или privilege separation).
> не пропускает сборочница, а "родные" используют порт дебианового start-stop-daemon для
> надёжности (и порой обеспечивают другие плюшки вроде чрута или privilege separation).И, бонусом, не совместимы ни с одним другим дистром. Что в моем понимании не сильно лучше системды.
> И, бонусом, не совместимы ни с одним другим дистром.По части устанавливаемости нетривиальных пакетов это уже очень давно не проблема из-за инитскриптов (зависимости и порой даже схемы их формирования); по части портируемости скриптов -- это одноразовая головная боль майнтейнера, которая облегчается хорошим шаблоном (кажется, показывал -- там далеко не портянка, обобщение по максимуму).
С учётом того, что мало где этим самым скриптам уделялось сопоставимое внимание -- не уверен, что это нам стоит переживать. :)
А с учётом того, что от юнитов головной боли не меньше на практике получается -- то и тут "всё не так однозначно" (tm).
> По части устанавливаемости нетривиальных пакетов это уже очень давно не проблемаЯ не про то. А про то что скрипт из альта по сути невозможно использовать в других системах без каких-то весьма отдельных фокусов. По поводу чего предъявы в адрес системд насчет совместимости с другими - можно и такой системе инициализации выкатить с ровно тем же успехом.
Грубо говоря, я не вижу большой разницы:
- Альтов не парит насколько их скрипты реюзабельны где-то еще.
- Поттеринга не парит насколько те у кого нет системд смогут пользоваться софтом который дергает фичи системд.Я нахожу эти явления достаточно симметричными. Но на поттера за это льют кучу помоев, а альты как бы молодцы и все правильно сделали?
> А с учётом того, что от юнитов головной боли не меньше на
> практике получается -- то и тут "всё не так однозначно" (tm).Это вполне возможно, но я больше ссылался на проблемы интероперабельности, которые в sysv init всегда были, что бы там ни завирали поборники сферической совместимости в вакууме.
Строго говоря, кипиш вокруг системДы не из-за несовместимости с кем-то (ЛЮБОЙ линукс чем-то отличается от других), а невразумительной политикой "комбайнёрства", ведущей к созданию неповоротливых, вермишелевых монстров, выпил которых будет сродни вырыванию сердца вилами. ЗАЧЕМ? "Юниксвэй" тем и славен, что ВСЁ можно заменить, благо каждая тулза - маленький кусочек функциональности, легко переписываемый под другие нужды.
> "Юниксвэй" тем и славен, что ВСЁ можно заменить, благо каждая тулза -
> маленький кусочек функциональности, легко переписываемый под другие нужды.Ключевое тут другое: диагностируемость и постижимость разумной ценой.
> Ключевое тут другое: диагностируемость и постижимость разумной ценой.Я бы не стал утверждать что у инит скриптов все так уж хорошо с этим. Половина скриптов - огромные простыни с конфигурационными параметрами на третьей странице, плевавшие на коды возврата и какой либо логгинг. Да и совместимости между дистрами толком нет, так что при попытке например взять готовый скрипт из соседнего дистра - можно еще и по граблям попрыгать от души.
>> По части устанавливаемости нетривиальных пакетов это уже очень давно не проблема
> Я не про то. А про то что скрипт из альта по сути невозможно использовать в других
> системах без каких-то весьма отдельных фокусов.Это прямое следствие специализации -- тех самых выборов, которые определяют дистрибутив и в случае разумности оправдывают его существование. Кому-то update_chrooted(8) -- находка, а кому-то -- плюс пара секунд к загрузке.
> Грубо говоря, я не вижу большой разницы:
> - Альтов не парит насколько их скрипты реюзабельны где-то еще.
> - Поттеринга не парит насколько те у кого нет системд смогут пользоваться
> софтом который дергает фичи системд.А я вижу, т.к. альт не претендует на пост апстрима своих инитскриптов для всех (и шоб выжившие "вне" позавидовали вовремя преставившимся). Также и с аспектом зависимостей: если альтовский пакет "завендорлочен" на тот же update_chrooted, то при желании его взять к себе есть точка принятия решения -- либо отрываем "зависимость", либо тащим кусок инфраструктуры, найдя её полезной; в случае с systemd есть ряд неотрываемых зависимостей в разные стороны и это не рассматривается как недостаток.
> Я нахожу эти явления достаточно симметричными. Но на поттера за это льют
> кучу помоев, а альты как бы молодцы и все правильно сделали?Так альты никого не хотят победить, как известно. :]
> Это вполне возможно, но я больше ссылался на проблемы интероперабельности,
> которые в sysv init всегда были, что бы там ни завирали поборники сферической
> совместимости в вакууме.У бинарной и скриптовой (не)совместимости фундаментально разный характер и Вы это не хуже меня знаете как админ.
> Кому-то update_chrooted(8) -- находка, а кому-то -- плюс пара секунд к загрузке.Я это понимаю, но...
1) Почему-то тот же самый момент предъявляют поттеру, но в альте это за минус не считается. Я нахожу это не совсем честным, чтоли.
2) Как насчет реюза наработок, знаний и умений? Ну да, в альте сделано посимпатичнее чем у ряда других. Вот только альт малопопулярен, а в других дистрах все эти наработки и знания о них - ничем не помогут.Поттеринг хорош хотя-бы тем что его решения берут на вооружение наиболее популярные дистры. В результате реюзабельность знаний и наработок получится явно лучше. ИМХО это тоже аргумент для рассмотрения.
> А я вижу, т.к. альт не претендует на пост апстрима своих инитскриптов
> для всех (и шоб выжившие "вне" позавидовали вовремя преставившимся).И вы почему-то считаете это фичой. А я считаю это багом, потому что это нагибает реюзабельность наработок и знаний. А еще "улучшенный" вариант будет встречаться реже чем хотелось бы. И не попадет во внешние программы. Что как-то печально на мой вкус и не способствует желанию изучать это.
Грубо говоря, лок на мелкий местечковый дистр с небольшой командой - для меня выглядит как более серьезная заявка на проблемы чем лок на систему инициализации, если она применяется в куче разных крупных дистров. И реюз знаний, наработок и умений получается лучше. А опенсорс без реюза кода и прочего - это как-то криво, имхо.
> решения -- либо отрываем "зависимость", либо тащим кусок инфраструктуры, найдя её
> полезной; в случае с systemd есть ряд неотрываемых зависимостей в разные
> стороны и это не рассматривается как недостаток.На каком-то фундаментальном уровне - можно оторвать хоть весь системд, вывесив какие-нибудь заглушки. Насколько это просто... нууууу.... я бы не стал утверждать что нашлось много желающих например альтовскую инфраструктуру куда-то еще впихивать или что-то отрывать. А с системд такие планы как минимум некоторыми любителями альтернатив озвучиваются. И кто-нибудь пожалуй чего-нибудь оторвет или сделает совместимое по интерфейсам, но иначе. Почему - сами догадайтесь.
> Так альты никого не хотят победить, как известно. :]
И в результате ценность знаний по альтам - в районе плинтуса. И реюз наработок с остальными как-то не особо получается, что печально.
> У бинарной и скриптовой (не)совместимости фундаментально разный характер и Вы это не
> хуже меня знаете как админ.Копировать бинари - ну да, дурная практика, если безбашенно. Хоть и работает с рядом оговорок, если рельно надо (для меня нормальная практика таскать бинари между похожими конфигами). В любом случае, в случае системд в 99.9(9)% случаев все это делать буду вообще не я, а майнтайнеры. Так что это в мои проблемы не трансформируется вообще. Если их устраивает - ну и отлично, я этого вообще как правило не увижу.
Не хочу сейчас ввязываться в диалог по поводу init-ов, ибо времени жалко, но математические недочёты сильно раздражают. Может быть позже напишу нормальный ответ на данный и на другие комментарии под данной новостью.> 99.9(9)%
1. Бессмысленная запись, ибо 99.9(9) = 100 [1].
2. Это дважды бессмысленная запись. Вы действительно оценили значение с бесконечной точностью, что пишите бесконечное количество знаков после запятой [2]?[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/0,(9)
[2] В.В. Светозаров, Элементарная обработка результатов измерений
И я понимаю, что вы и сами всё это знаете.
>> Откровенно говоря, просто не верю в Альт.
> А, ну смотрите.
>> И не верю, что вы сами сможете поддерживать systemd-free сборки.
> До сих пор справляемся. Вообще инитскрипты к сервисам в альте уже
> лет десять как свои пишутся, т.к. использующие функции в редхатовском стиле
> не пропускает сборочница, а "родные" используют порт дебианового start-stop-daemon для
> надёжности (и порой обеспечивают другие плюшки вроде чрута или privilege separation).Будет все больше апстрима завязанного на системд, журналд итд. По аналогии с ПА. Скриптами не отделаешься.
Нужно большое активное сообщество как у Дебиана или хотя бы Слаквари, или существенное финансирование как у Андроида или хотя бы Убунту, чтобы этому как-то противостоять.
> Нужно большое активное сообщество как у Дебиана или хотя бы Слаквари, или
> существенное финансирование как у Андроида или хотя бы Убунту, чтобы этому
> как-то противостоять.Или схлопывание халявных бабок на ненужные разработки в том числе и в редхате -- чтоб приходилось головой думать, на что тратить имеющиеся силы и средства.
> Или схлопывание халявных бабок на ненужные разработки в том числе и в
> редхате -- чтоб приходилось головой думать, на что тратить имеющиеся силы
> и средства.Ты не учитываешь временные эффекты: халявные бабки-то, разумеется, схлопнутся, когда система RHL станет очень тяжела для использования, но systemD тем временем успеет изгадить и Debian, и другие дистрибутивы.
> Все же ядро разрабатывают достаточно адекватные люди. Да у них есть свои
> причуды, но с точки зрения принятия технических решений к ним претензий нет.И что характерно - намного информативнее например почитать то же мнение Торвальдса о systemd чем истошные визги НеФанатов и ответный визг фанатов.
Уж этого типа в предвзятости сложно обвинить. И в трусости. Он помнится недавно сказал редхатчикам про dick sucking contest и много нелестного про deep throat (по поводу проверок сертификатов в PE EXE).
> 1. Предложат пересесть на велосипед им. Леннарта.Если хоть немного врубить мозг - какой велосипед им. Леннарта в ведроиде? Да и в опенврт его утрамбовать парни все-таки напрягаются.
К тому же в ядре сроду все было настраиваемо и отключаемо, с пониманием того что юзкейсы бывают разные. Скорее всего десктопный и серверный софт перестанет саппортить системы без системд или будет работать в урезанном режиме, в зависимости от причуд авторов (например идея отпилить потенциально проблемные части в контейнер, скроив его по ходу дела, на автомате, не грея юзеру мозги - ничем таким не плоха, особенно для браузера какого-нибудь). Но всякая эмбедовка достаточно разнородна и там врядли получится такое единообразие мнений.
> 2. Да, помахают. Они же своим клиентам и партнерам помахали, включив systemd
> в RHEL 7. На продакшн серверах это чудовище смотрится не лучше,
> чем на твоей эмбедовке, поверь.На продакшн серверах это смотрится вполне нормально. И верить какому-то мсовскому боту в вопросах качества линуксного софта я отнюдь не собираюсь, сколько бы вы тут свой FUD не втирали.
> 1. s/разработчики линуха/менеджеры Red Hat/
А редхат воротит нехилый процент работ и по этому поводу будет вполне логично и честно, если у них тоже будет право голоса в рабочих процессах. Не вижу в каком месте это несправедливо.
> 2. Говорить "линух" моветон.
Еще не хватало чтобы мсовские распостранители фуда меня учили.
диванные мейнтейнеры диванного дистрибутива - название вселит) рад за всех борящихся и задоначу на проект!
не боись, скоро все пересядут на диван
даже не мечтай
бОльшая часть здесь присутствующих с него никогда в жизни и не вставала вообще, я даже боюсь представить как они размножаются...
Да здравствует, диван! :)))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B... просвещайся, школозавр
Ну че, по твоей ссыли хоть какой-то намек на историю. У ирана история есть. У россии есть. У амеров и бритов нет, если не считать историей опиумные войны, столетия рабства, и геноцид бедных индейцев. И я даже молчу про псевдо-страну... Которая тут недавно нарисовалась нежданно-негаданно...
Да хоть ты десять раз жмакни на минус, я знаю что говорю и за каждое свое слово отвечаю. А ты? Не смеши...
С такой точкой зрения - у России никакой истории тоже нет. Была Киевская Русь, которая потом стала частью Золотой Орды. Потом Орда распалась, один из осколков стал называть себя Россией.
Да уш. Особенно весело было про бриттов.Такой вот тут у нас "патриатизьм", незамутненный интеллектом и знаниями... А совсем весело будет тогда, когда жертвы ОПК и проч школьного "образования" - придут к рулю.
> С такой точкой зрения - у России никакой истории тоже нет. Была
> Киевская Русь, которая потом стала частью Золотой Орды. Потом Орда распалась,
> один из осколков стал называть себя Россией.Эх, историки. Новгород забыли, Ростов забыли, раз-два -- и в дамки.
> Эх, историки."Историки" лишь отзеркалили уровень аргументации оппонента. Если не поняли иронии - воспитывайте чувство юмора.
> Новгород забыли
Новгород стал частью (бывшей) Орды^WМосковского княжества.
> Ростов забыли
Он был данником Орды.
> просвещайся, школозаврИнтересно, частично происходит от 'глиняная табличка с надписью'. Будет ли в сабже поддержка клинописи? :)
Не правильно, без голосований то, печаль.
> Не правильно, без голосований то, печаль.Для форков не требуется голосований. Если вам что-то не нравится - можете пойти и форкнуться. Ваше право - форкайтесь наздоровье. Если здоровья хватает.
раньше сообщество было адекватнееточнее, даже не так.
раньше сообщество было
Раньше ты туже самую ахинею нёс.
и тем не менее, он прав. сейчас это больше похоже на сборище хипстеров, которые едва снеся шинду и сев на бубунту уже считают себя повелителями вселенной.
> себя повелителями вселенной.По факту этот термин (Masters of the Universe) означает всего лишь майнтайнеров комьюнити репы, так что половина наверное считает себя таковыми с неким основанием :).
Так а за этим "форком" вообще никого не видно вроде бы. Какое там саопчество. Вообще пара школьников-неадекватов.
Или я не прав?
Прав, конечно. Только ирония в том, что за дебианом теперь тоже видно только школьников-неадекватов.
Спор вокруг systemd сугубо политический, а всякий политический спор - это какaшка. Неважно, какую сторону ты поддерживаешь: в конечном счете, ты все равно обмазался.
> Неважно, какую сторону ты поддерживаешь: в конечном счете, ты все равно обмазался.А если ты не интересуешься политикой - она начинает интересоваться тобой.
>> Неважно, какую сторону ты поддерживаешь: в конечном счете, ты все равно обмазался.
> А если ты не интересуешься политикой - она начинает интересоваться тобой.Если ты не можешь убрать фекалии (мирового масштаба), то это не повод в них копаться и призывать других делать тоже самое.
> Если ты не можешь убрать фекалии (мирового масштаба), то это не повод
> в них копаться и призывать других делать тоже самое.Кому фекалии, а кому и удобрение. Бывает даже столь внезапное явление как ругань за право убрать !!!халявное удобрение!!! (какое-нибудь там коровье, простите, дepьмо, оставшееся после прогона стада).
> раньше сообщество было адекватнее...трава была зеленее, солнце светило ярче, компьютеры были больше, а админы бородатее..
Правильно, хватит уже, пусть сидят в своей песочнице. И на своей шкуре убедятся, как пофиг юзерам на их
истерики.
> Правильно, хватит уже, пусть сидят в своей песочнице. И на своей шкуре
> убедятся, как пофиг юзерам на их
> истерики.Дак не для юзеров делается. А друг для друга. Для создание удобного дистрибутива для себя. То есть важна лишь developer-ская часть сообщества.
Другое дело, вряд ли много потенциальных developer-ов согласится работать над данным дистрибутивом (даже если они не любят systemd).
А разбивать сообщество, когда никто не запрещает совершенствовать текущий Debian (включая добавление поддержки желаемых init-ов во всех пакетах) — это просто неконструктивно, IMHO.
> А разбивать сообщество, когда никто не запрещает совершенствовать текущий DebianА вы вообще пробовали его развивать? Вот у меня пакетики лежат в NEW уже месяц. А вся проблема - было сделано разбиение прежде монолитного пакета.
Ситуация на самом деле - типичная. Если учесть что не DD еще проспонсировать загрузку пакета надо - тривиальные вещи растягиваются на годы.
> А вы вообще пробовали его развивать?Я лишь учавствую в поддержке openrc для debian (на alioth-е "xaionaro-guest"). Но там вроде все отзывчивые.
> Вот у меня пакетики лежат в NEW уже месяц. А вся проблема - было сделано разбиение прежде монолитного пакета.
Простите, туплю. Вы имеете в виду, что вы выложили на mentors.d.n пакеты и пока не нашли спонсора? Или что значит "лежат в NEW уже месяц"?
"учавствую"
Как минимум букву "в" лишнюю удали. Я всё еще помню, что ты из системы образования, и как минимум это не позволяет мне оторваться, наверное потому что мама учительницей была, и как я и сказал, я с уважением отношусь ко всем, кто за копейки учит моих детей уму-разуму (которых у меня пока что нет, правда). Вас же проверяют на грамотность? А то я начинаю что-то подозревать...
Иначе мой крайне злобный сарказм уже проявился бы во всей красе...
> "учавствую"
> Как минимум букву "в" лишнюю удали.Возможно мне действительно стоит писать поаккуратнее. В данной ситуации дело не в грамотности, а в небрежности. Когда пишешь быстро, иногда срабатывают древние рефлексы. А в детстве я писал именно "учавствую".
> Я всё еще помню, что ты
> из системы образования, и как минимум это не позволяет мне оторваться,
> наверное потому что мама учительницей была, и как я и сказал,
> я с уважением отношусь ко всем, кто за копейки учит моих
> детей уму-разуму (которых у меня пока что нет, правда). Вас же
> проверяют на грамотность? А то я начинаю что-то подозревать...
> Иначе мой крайне злобный сарказм уже проявился бы во всей красе...Не люблю предвзятое отношение. Если хотите что-то сказать (пусть даже негативное), то смело говорите. Если это не противоречит правилам форума, конечно :)
И, кстати говоря, огромное количество работников в сфере образования -- это просто мразь, которая нашла способ выкачивать деньги, которые должны были бы дойти до тех самых людей, которые учат детей за копейки. Вроде как вливают огромные суммы (порядка десятка миллиардов рублей в год на институт), но всё диссипирует, и до реальных работящих людей мало чего доходит. Так что не нужно хорошо относиться к человеку лишь из-за того, что он работает в сфере образования ;)
И ещё один момент. Я хоть и веду иногда какие-то недолекции и собираюсь защитить кандидатскую в ближайшие годы, но я скорее отношусь к обслуживающему персоналу, чем к преподавательскому составу. С радостью бы устроился преподавателем, но текущая работа съедает всё время. Так что пускайте весь свой сарказм в ход..)
> Не люблю предвзятое отношение. Если хотите что-то сказать (пусть даже негативное), то
> смело говорите. Если это не противоречит правилам форума, конечно :)Можно я за него скажу? Хоть это и невкусно, но я считаю что ваша возня с openrc в дебиане - это практически работа на мусорный бак.
> вливают огромные суммы (порядка десятка миллиардов рублей в год на институт),
> но всё диссипирует, и до реальных работящих людей мало чего доходит.При том диссипирует обычно далеко не в карманах простых разработчиков и учителей. А поскольку депутаты и высокопоставленные руководители врядли тут что-то забудут - чисто вероятностно можно предположить что тут в основном более другие люди, к которым можно относиться получше чем к упомянутым, на которых обычно деньги и диссипируют. Еще бывают откровенные пильщики без принципов, но тут люди с мозгом и из встречает очень концентрированный поток ненависти, так что они быстро сбегают.
>> Не люблю предвзятое отношение. Если хотите что-то сказать (пусть даже негативное), то
>> смело говорите. Если это не противоречит правилам форума, конечно :)
> Хоть это и невкусно, но я считаю
> что ваша возня с openrc в дебиане - это практически работа
> на мусорный бак.Я им пользуюсь в некоторых местах для своих нужд. Значит уже не на мусорный бак ;)
> Я им пользуюсь в некоторых местах для своих нужд.На мое нескромное мнение закладываться на такие конструкции - серьезный стратегический продолб. Но у вас может быть иное мнение на этот счет.
> Значит уже не на мусорный бак ;)
Я по глобальным эффектам от этого и пользе для общества в целом от таких инициатив. Ну ок, чуть больше нуля - вам и еще полутора землекопам это пригодится. А в целом чтобы в такое вляпаться - надо быть не сильно умным человеком, имхо.
>> Я им пользуюсь в некоторых местах для своих нужд.
> На мое нескромное мнение закладываться на такие конструкции - серьезный стратегический
> продолб. Но у вас может быть иное мнение на этот счет.Давайте встретимся (на LVEE, либо в Москве), и я всё подробно расскажу.
>> Значит уже не на мусорный бак ;)
> Я по глобальным эффектам от этого и пользе для общества в целом
> от таких инициатив. Ну ок, чуть больше нуля - вам и
> еще полутора землекопам это пригодится. А в целом чтобы в такое
> вляпаться - надо быть не сильно умным человеком, имхо.Не согласен. Например, вы знаете какой процент Gentoo Developer-ов имеют PhD? Плохо что ли таким людям помогать? Или вы думаете их полтора человека? А ещё бывают обычные пользователи в Gentoo. Да и в Debian сейчас пользователи к OpenRC проявляют всё больше интереса.
> Давайте встретимся (на LVEE, либо в Москве), и я всё подробно расскажу.Если честно - я не думаю что услышу что-то новое. И говоря за себя - видение административных практик которое предлагает Поттеринг мне импонирует больше, чем гентушные практики или подходы OpenRC. За простоту типовых операций и довольно востребованную фичность. И да, я считаю что долботня должна быть только в сложных вещах. А просто прописать сервис, указать когда его стартить, под каким юзером и с каким приоритетом, и даже контейнер ему для безопасности собрать, или в VM оформить - должно быть просто и парой строк конфига, имхо. Потому что это довольно типовые хотелки по состоянию на сейчас. А демонстрировать джедайские скиллы каждые две минуты - не джедайство, а донкихотство.
> Не согласен. Например, вы знаете какой процент Gentoo Developer-ов имеют PhD?
Нет, я этого не знаю. И не уверен что должен знать. Просто потому, что не понимаю как PhD коррелирует с умениями разработки и результатами. Вон Таненбаум вроде умный дядька. В теории. А на практике что-то маловато желающих его системой пользоваться.
> Плохо что ли таким людям помогать?
В моем понимании это по эффекту близко к "никак". Ну то-есть будет небольшое узкомаргинальное комьюнити варящееся в собственом соку. Такое комьюнити обычно ни на что особо не влияет. Возможно я и ошибаюсь - время покажет.
> Или вы думаете их полтора человека?
В том плане что они скорее всего не будут оказывать никакого заметного влияния на мир вокруг - как-то так. Под полутора человеками имелся в виду в основном уровень влияния на окружающий мир (апстримы, продакшны, используемые практики, ...).
> А ещё бывают обычные пользователи в Gentoo. Да и в Debian
> сейчас пользователи к OpenRC проявляют всё больше интереса.Если честно - мне более-менее все-равно что случится с гентой и openrc. Я в них не заинтересован. Их подходы и цели как-то совсем не маппятся на мои задачи и хотелки, поэтому мой спрос на эти технологии равен нулю. С практической точки зрения мне интересны убунты и дебиан. Они нормально справляются с моими задачами, в плане десктопов и серверов и чего там еще. И, говоря начистоту, наступление системдеца в обоих сделает мне жизнь заметно проще: я смогу относительно универсально рулить обоими, не делая почти никаких различий. Для меня это будет лучше чем раньше. Ибо когда в убунте половина софта запускается апстартом а половина инитскриптами - это криво и неудобно. А дебиан с апстартом вообще почти невозможно было использовать - писать все джобы как-то утомительно. Теперь очередь любителей инита пописать все скрипты при переходе на него и оценить насколько это было удобно любителям апстарта. Ну и если мне в систему можно внести кучу инитовского добра - тогда нехай и в систему с инитом половина системды прилетает. Совершенно симметричная практика.
> Нет, я этого не знаю. И не уверен что должен знать. Просто
> потому, что не понимаю как PhD коррелирует с умениями разработки и результатами.Это признак профессионализма в области, где не быдлокодят нечто, спроектированное другими, а делают свое.
> Вон Таненбаум вроде умный дядька. В теории. А на практике
> что-то маловато желающих его системой пользоваться.Зато книжками пользуются вовсю, в т.ч. ваш любимый штудент Торвальдс.
> Это признак профессионализма в области,...как правило достаточно перпендикулярной программированию как таковому.
> где не быдлoкодят нечто, спроектированное другими, а делают свое.
Ну ок, можешь пользоваться миниксом от профессора, а не всякой фигней типа линуксов от студентов ;).
> Зато книжками пользуются вовсю, в т.ч. ваш любимый штудент Торвальдс.
...при том систему кодил вообще совсем не так как в книжке ;). Грубо говоря, книжка Таненбаума нужна чтобы понять как системы писать ни в коем разе не надо, если вы хотите чтобы этим потом кто-то еще и пользовался.
> Грубо говоря, книжка Таненбаума нужна чтобы понять как системы писать ни
> в коем разе не надо, если вы хотите чтобы этим потом
> кто-то еще и пользовался.мощно задвинул. с пятницы не попустило ещё, что ли?
> мощно задвинул. с пятницы не попустило ещё, что ли?Да ладно тебе, я всего лишь подъ..л слегка, глядя на фактические успехи миникса. Что-то теория профессора проверку практикой толком не прошла, так что возводить в разряд непререкаемых истин все это явно рановато.
>> мощно задвинул. с пятницы не попустило ещё, что ли?
> Да ладно тебе, я всего лишь подъ..л слегка, глядя на фактические успехи миникса.А что ты, болезный, знаешь об успехах миникса? Вполне живой академический проект, он развивается, его цитируют.
Уж извините к юбилею вашего хостенка "рога и копыта" не представили микроядерной альтернативы линуксу (среди закрытых микроядерных ОС - есть и вполне успешные коммерчески). Немножко более сложная задачка вышла, чем передрать результаты двадцатилетней давности из учебника.
> Что-то теория профессора проверку практикой толком не прошла
Это которая? Расскажи нам.
фактические успехи миникса огромны. ось, которая была написана для обучения принципам, не только работает, но имеет пусть небольшое, но сообщество, под неё дают гранты, она живёт вполне полноценной жизнью. вообще-то это офигенный успех.
>> Зато книжками пользуются вовсю, в т.ч. ваш любимый штудент Торвальдс.
> ...при том систему кодил вообще совсем не так как в книжке ;).
> Грубо говоря, книжка Таненбаума нужна чтобы понятьТы-ж Пастернака не читал, что ты еще там "понять" способен?
> Ты-ж Пастернака не читал, что ты еще там "понять" способен?Я в курсе как делаются операционки и какая мотивация за микроядра. В отличие от распальцованных ламеров-питонистов.
>> Ты-ж Пастернака не читал, что ты еще там "понять" способен?
> Я в курсе как делаются операционки и какая мотивация за микроядра.Ты языка-то родного не знаешь, какие уж там микроядра...
> Вон Таненбаум вроде умный дядька. В теории. А на практике
> что-то маловато желающих его системой пользоваться.Это потому, что другой тоже очень умный дядька - Столлман, придумал лицуху, организующую процесс так, что даже разработка архитектурно устаревшего ядра будет быстрее, чем микроядра, но с закрытой лицензией.
Короче, если правильно сорганизовать 10 000 мужиков с лопатами, можно будет как стоячего обштопать экскаватор. Но это совсем не значит, что экскаваторы не нужны.
> организующую процесс так, что даже разработка архитектурно устаревшего ядра будет
> быстрее, чем микроядра, но с закрытой лицензией.Минуточку, Hurd с микроядром начали разрабатывать раньше линукса. И даже лицензия там вроде правильная. А лыжи все-равно не поехали. Не знаете что за нафиг? По-моему, подтасовка фактов не прошла :P.
> Короче, если правильно сорганизовать 10 000 мужиков с лопатами, можно будет как
> стоячего обштопать экскаватор. Но это совсем не значит, что экскаваторы не нyжны.Если вы не можете за 20 лет сделать работающий экскаватор, которым бы кто-то захотел пользоваться - это значит что у вас или очень кривые руки, или ваш проект имеет увесистые изъяны. Или просто даром никому не вперся. А может и все и сразу.
> Минуточку, Hurd с микроядром начали разрабатывать раньше линукса.Эх, дети...
> По-моему, подтасовка фактов не прошла :P.
Нет. Дети элементарно не знают фактов.
> Давайте встретимся (на LVEE, либо в Москве), и я всё подробно расскажу.О, уже на LVEE опеннет-секция намечается? :-)
А вообще встречаться, знакомиться и налаживать взаимопонимание -- мысль очень правильная, экономит много времени на выяснения в байтиках, помимо прочего. Может, и впрямь соберём опеннетовку для начала хоть в белокаменной?
> Возможно мне действительно стоит писать поаккуратнее. В данной ситуации дело не в грамотности, а в небрежности. Когда пишешь быстро, иногда срабатывают древние рефлексы. А в детстве я писал именно "учавствую".Ну да, там я просто погорячился, я и сам очепятываюсь регулярно, это наименьшая из проблем, Но, просто, в сочетании с остальными, как бы намекает...
> Если хотите что-то сказать (пусть даже негативное), то смело говорите.
Ох, лучше не проси, правда. Не напрашивайся. Я очень много жeлчи могу излить. Забавно, что сам я вообще-то не желчный абсолютно, добродушнeйший человек, но если выпью хоть сто грамм как сейчас, то не успокоюсь, пока всех школьников-неадеквaтов не загоню под плинтус, сам не знаю почему... Водка меня портит, однозначно... Кого-то делает злее, а меня делает саркастичным до предела, сам себя пугаю иногда.
Но, тем не менее, я все говорю только по делу, и вся желчь и саркaзм тоже по делу, даже сам удивляюсь. За каждое слово отвечу.
> И, кстати говоря, огромное количество работников в сфере образования -- это просто мрaзь, которая нашла способ выкачивать деньги, которые должны были бы дойти до тех самых людей, которые учат детей за копейки.
Так а ты сам чем занимаешься? Кто если не ты? Или ты просто маленький винтик в этой системе? Так этой отмазкой все будут пользоваться, а кто будет проблемы решать? И кого тогжа ругать за неработающее образование?
> И ещё один момент. Я хоть и веду иногда какие-то недолекции и собираюсь защитить кандидатскую в ближайшие годы, но я скорее отношусь к обслуживающему персоналу, чем к преподавательскому составу. С радостью бы устроился преподавателем, но текущая работа съедает всё время. Так что пускайте весь свой сарказм в ход..)Ох, ну то есть ты даже там не работаешь, а что-то типа сантехника? Тгда чего ты примазывался к образовательной системе, если ты к ней не имеешь ни малейшего отношения? Ну у меня правда весь сарказм кончился уже...
>> И, кстати говоря, огромное количество работников в сфере образования -- это просто мрaзь, которая нашла способ выкачивать деньги, которые должны были бы дойти до тех самых людей, которые учат детей за копейки.
> Так а ты сам чем занимаешься?Я занимаюсь продвижением СПО в Институте. Руковожу отделом, который был специально под меня и сформирован. А также являюсь аспирантом и хотел бы в будущем быть поближе к науке. Но в последние 3 года становлюсь от неё всё дальше и дальше.
> И кого тогжа ругать за неработающее образование?
IMHO:
Если вы считаете нормальным (хоть я и не говорю, что это так, это лишь для примера) дать взятку гаишнику, ставить даты задним числом и т.п., то ругаться нужно начинать в первую очередь на себя. Если нет, то тогда тех, кто считает это нормальным.
> Руковожу отделом, который был специально под меня и сформирован.А как называется ваш отдел, если не секрет?
> Простите, туплю. Вы имеете в виду, что вы выложили на mentors.d.n пакеты и пока не нашли спонсора?Нет. new - это вот что:
https://ftp-master.debian.org/new.html
>> Простите, туплю. Вы имеете в виду, что вы выложили на mentors.d.n пакеты и пока не нашли спонсора?
> Нет. new - это вот что:
> https://ftp-master.debian.org/new.htmlНо ведь в этой очереди всего 6 пакетов возрастом более месяца. Я понимаю геморрой со спонсорством :), но неужели тут тоже имеет место большая проблема? Что мешает заниматься другими пакетами, пока эти находятся в NEW?
> Но ведь в этой очереди всего 6 пакетов возрастом более месяца.Там сотня пакетов. И большинство лежит две и более недели. Отдельный привет тем наивным гражданам, которые подсуетились чтобы их изменения были готовы до freeze. Debian нас**ть на обновления пакетов для пользователей, если они не касаются systemd.
> но неужели тут тоже имеет место большая проблема?
Что такое "большая проблема"? Есть факт: 12 ftpmaster's, которые не могут найти времени на 120 пакетов, минут по пять на каждый (т.е. работы -менее чем на час).
> Что мешает заниматься другими пакетами, пока эти находятся в NEW?
Ну позанимался, загрузил - и все занимательство точно так же встало.
> Debian нас**ть на обновления пакетов для пользователей,
> если они не касаются systemd.Есть такая вещь как приоритеты. Если у автомобиля колеса не прикручены - он ехать не сможет. Придется починить до начала поездки. А если автомобиль самую капельку оцарапан - покрасить можно и чуть попозже. Вот и с софтом так же. Релизнуть дистр без системы инициализации - проблематично. А плюс-минус полверсии какой-то вспомогательной и опциональной программы, нужной пяти человекам на всю планету - не так уж и критично в целом. Ну то-есть лучше конечно и это отпедалить, если ресурсы позволяют. А если не позволяют - тогда логично приоритеты вменяемо расставлять.
>> но неужели тут тоже имеет место большая проблема?
> Что такое "большая проблема"?В данном контексте, это проблема, блокирующая maintainer-скую работу.
> Есть факт: 12 ftpmaster's, которые не могут
> найти времени на 120 пакетов, минут по пять на каждый (т.е.
> работы -менее чем на час).Вероятно, им за это никто не платит :). А время на волонтёрские работы есть далеко не всегда. Я вот с той зимы не могу найти толком времени на некоторые проекты, которым хотел помочь.
>> Что мешает заниматься другими пакетами, пока эти находятся в NEW?
> Ну позанимался, загрузил - и все занимательство точно так же встало.(никакой критики, лишь желание понять) Почему встало? Кто мешает проработать все пакеты над которыми есть желание поработать? Мне кажется пакетов таких будет больше, чем удастся обработать в рамках свободного на то времени :)
>>> но неужели тут тоже имеет место большая проблема?
>> Что такое "большая проблема"?
> В данном контексте, это проблема, блокирующая maintainer-скую работу.Ну а что же это еще?! Можно по-разному, конечно, организоваться - но в
Debian принято тестировать изменения, прежде чем ковырять master ветку
дальше.>> Есть факт: 12 ftpmaster's, которые не могут
>> найти времени на 120 пакетов, минут по пять на каждый (т.е.
>> работы -менее чем на час).
> Вероятно, им за это никто не платит :). А время на волонтёрские
> работы есть далеко не всегда.Не об том речь. Работа стоит, несмотря на заоблачное количество DD в
качестве "мертвых душ".>>> Что мешает заниматься другими пакетами, пока эти находятся в NEW?
>> Ну позанимался, загрузил - и все занимательство точно так же встало.
> (никакой критики, лишь желание понять) Почему встало? Кто мешает проработать все пакеты
> над которыми есть желание поработать?И как вы предлагаете над ними "работать"? Городить свой собственный реп, куда выкладывать людям unstable/experimental версии?
> И как вы предлагаете над ними "работать"? Городить свой собственный реп,
> куда выкладывать людям unstable/experimental версии?Кроме всего прочего, пример убунты (PPA) показал что это - валидный и работоспособный подход. Так можно притащить в систему убер-свежак, ни с кем его не согласовывать и в целом это вполне работает. Да, у этого подхода есть и минусы...
> Кроме всего прочего, пример убунты (PPA) показал что это - валидный и
> работоспособный подход. Так можно притащить в систему убер-свежак, ни с кем его
> не согласовывать и в целом это вполне работает. Да, у этого подхода есть и минусы...И ещё какие, причём не все на поверхности. В том же OBS сделано лучше, насколько слышу от бывалых пользователей и OBS, и PPA.
> И ещё какие, причём не все на поверхности.Идеал недостижим, поэтому в реальных решниях всегда будут и плюсы и минусы.
> В том же OBS сделано лучше, насколько слышу от бывалых пользователей и OBS, и PPA.
И сколько в результате пользователей OBS, а сколько PPA? PPA хорош тем что просто подключается в убунте. А не пытается быть универсальным ответом на все и вся. Одинаково универсально невзрачным. Говоря за себя - я в ряде случаев подцепляю некоторые PPA и они у ряда нужных мне проектов для начала есть. А OBS - я о нем знаю лишь то что он существует. Не знаю каие там бывалые, но ни одного нужного или интересного проекта который бы сватал это я попросту не встречал. А сферические бывалые в вакууме мне малоинтересны - если я цепляю PPA, это обычно значит что я хочу свежую версию какой-то вполне конкретной софтины и оно нашлось вон там.
> валидный и работоспособный подход.Да, для бубунту. Debian расчитан на тех, кто в состоянии осилить хоть man apt и apt_preferences.
Хотя учитывая тенденции дистрибутива...
> Да, для бyбунту.На самом деле, я видал и случаи использования PPA в дебиане. Наибольший смысл имеет, поржалуй, "Oibaf PPA", который to the best of our knowledge не вызывает конфликтов и в дебиане. Зато притаскивает на порядок более свежий графический стек, чем тот тухляк который в стабильном дебиане. Что обычно улучшает работу открытого графического стека совершенно кардинальным образом. А самому перестраивать все компоненты графического стека - это достаточно утомительный запрыг по граблям, требующий немало новых знаний.
> Debian расчитан на тех, кто в состоянии осилить хоть man apt и apt_preferences.
А PPA по факту обычная дебианообразная репка. Можно и в дебиане подцепить. Если уж такой крютой джедай и знаешь что такое sources.list.
FYI, после инсталла я первым делом вытряхиваю кучу бидонятины из убунты (так намного меньше глюков и просто нафигнужных мне компонентов). Там же и питоновская добавялка ppa попадается до кучи. Поэтому я добавляю PPA весьма олдскульно: вписываю в sources.list адрес и добавляю GPG ключ в нужный кейринг сам. Никакая ссaная бидонятина для этого мне не требуется, прикинь?
> Хотя учитывая тенденции дистрибутива...
ЧСВ теперь тешить не получается? Какая жалость.
>> Да, для бyбунту.
> На самом деле, я видал и случаи использования PPA в дебиане.На самом деле, из чего угодно - можно сделать чего угодно еще, особенно когда делать нечего. Хочешь как в бубунте - можешь сделать как в бубунте. Можно совсем rpm-ки ставить.
Просто в Debian принято делать иначе - есть единый репозитарий и большие возможности по выбору из него подходящих версий ПО.
>> Debian расчитан на тех, кто в состоянии осилить хоть man apt и apt_preferences.
> Никакая ссaная бидонятина для этого мне не требуется, прикинь?Рад за тебя. Теоретически - для чтения ман-страниц - ничего кроме пейджера и навыков чтения и не требуется. Правда, практически - не вижу доказательств умения у тебя читать, но это уже детали.
>> Хотя учитывая тенденции дистрибутива...
> ЧСВ теперь тешить не получается?Да нет. "Птичку жалко".
>Работа стоит, несмотря на заоблачное количество DD вкачестве "мертвых душ".
Зато голосуют они, наверное, регулярно и как надо. Ну дак это не ноу-хау дебиана, отнюдь.:)
> Зато голосуют они, наверное, регулярноГолосуют тоже далеко не все. Еще точнее - меньше половины:
https://www.debian.org/vote/2014/suppl_003_stats
Я просто предположил.:)
То есть DD считается любой чувак, который в древнебородатом году что-то запилил в Дебиан?
> То есть DD считается любой чувак, который в древнебородатом году что-то запилил в Дебиан?Нет. https://wiki.debian.org/DebianDeveloper
>> Правильно, хватит уже, пусть сидят в своей песочнице. И на своей шкуре
>> убедятся, как пофиг юзерам на их
>> истерики.
> Дак не для юзеров делается. А друг для друга. Для создание удобного
> дистрибутива для себя. То есть важна лишь developer-ская часть сообщества.
> Другое дело, вряд ли много потенциальных developer-ов согласится работать над данным дистрибутивом
> (даже если они не любят systemd).
> А разбивать сообщество, когда никто не запрещает совершенствовать текущий Debian (включая
> добавление поддержки желаемых init-ов во всех пакетах) — это просто неконструктивно,
> IMHO.То есть давайте посмотрим глазам в глаза, плач о systemd это удел идиотов. Никто не запрещает совершенствовать debian, конечно, никто не разбивает сообщество, и т.д. Я ни разу не юзер дебиана, так что если был слишком резким, как обычно, то пришлите мне чек по почте.
> Дак не для юзеров делается. А друг для друга. Для создание удобного
> дистрибутива для себя. То есть важна лишь developer-ская часть сообщества.Вот и посмотрим много ли девелоперов готовых девелопать - заклинено на ретроградстве.
Начинаю сеанс угадывания: ноль. Но ведь правда ноль, ну ведь не больше, правда?
> Начинаю сеанс угадывания: ноль. Но ведь правда ноль, ну ведь не больше, правда?С учетом форка - наверное все-таки как минимум 1. Правда к чему они там готовы и насколько они там джедаи - отдельный вопрос.
ну как минимум я, буду очень внимательно следить за проектом. мигрировать с текущего стейбла на систем д, лично у меня, нет ни какого желания.
ох, звучит громко...
а кто-то заставляет?
дай угадаю, мигрируешь не моргнув глазом, и будешь да, жить на системд, и радоваться своему счастью. если хочешь опровергнуть - покажи коммиты. тогда поверю.
> ох, звучит громко...
> а кто-то заставляет?
> дай угадаю, мигрируешь не моргнув глазом, и будешь да, жить на системд,
> и радоваться своему счастью. если хочешь опровергнуть - покажи коммиты. тогда
> поверю.О каких commit-ах речь?
"Имеется информация, что эта веб-страница является мошеннической!" https://devuan.org/donate.html Как-бы намекает...
и кроме того полная анонимность авторов тоже смущает
https://github.com/nextime, вот вам и автор, или точнее единственный коммитер в репозиториях.
нехтайм
ну чо, по-русски звучит многообещающе.
и все, я вапще малчу, у меня уже даже сил издеваться больше нет...
*deviant
повторяешься...
Религиозные войны вокруг сомнительного сабжа - я имею ввиду systemd, вместо действительно полезной работы. Неправильно это всё.
> Религиозные войны вокруг сомнительного сабжа - я имею ввиду systemd, вместо действительно
> полезной работы. Неправильно это всё.Откуда вообще взялся systemd? Ну не было его тут.
Та какие там войны, пара школьников какой-то кипеж устроила, конечно реально работающие люди даже внимания на это не обратят.
Обратят, когда их рабочие дебиан-сервера с инита на системГ придется обновлять.
В чем проблема побыть пока в oldstable и потом обновиться до Devuan Jessie?
Если, конечно, ребята (надеюсь, там же не один чувак-то сидит?) не подкачают.
> В чем проблема побыть пока в oldstable и потом обновиться до Devuan Jessie?Или, если не падать ниц по догматам - обновиться до дебиана джесси. Радикализм до добра мало кого доводил.
> Радикализм до добра мало кого доводил.Ещё бы это помнили systemd-фанбои, у которых тоже нет ни нацизма, ни принуждения, а всё токмо по доброй воле и единонародно...
> принуждения, а всё токмо по доброй воле и единонародно...Ну как бы семеро одного не ждут. И даже Ян Джексон как-то в курсе что точку зрения которой придерживается он - одобряет все-таки не большинство участников.
P.S. ну и да, я нахожу очень лицемерным что мне что-то такое про нацизм и принуждение рассказывает человек, который сам охотно насаждал такую точку зрения по всяким там внешнеполитическим вопросам. Вам не нравится костюмчик, который вы шили для других? А как по мне так вполне просматривается некоторая симметрия и я бы даже назвал ее заслуженной.
> Ну как бы семеро одного не ждут.Такое уже тоже слышал. Правда, там десьтыщ подумали, что они "семеро", а сорокмильёнов -- "один".
> P.S. ну и да, я нахожу очень лицемерным что мне что-то такое про нацизм и принуждение
> рассказывает человек, который сам охотно насаждал такую точку зрения по всяким там
> внешнеполитическим вопросам.Рассказываю то, что вижу и могу сравнить; расскажите, как поняли "такую" точку зрения -- похоже, где-то баг затесался.
Круто, круто! Котлеты отдельно, мухи отдельно. Долгой жизни проекту.
Через полгода-год загнётся
Думаю у них больше поклонников, нежеле хипстеры неудачники со своими деревянными сковородками.
Всё,пропал мой Деби.Качаю Gentoo.
Благодаря системг моя гента стала грузиться намного быстрее.
Благодаря SSD моя хрен знает когда собранная и давно не обновлённая гента (просто скопировал корень и прописал загрузчик) и так загружавшаяся за 7 секунд после POST стала загружаться за 2,3 с. И нафига мне systemd? :)
> И нафига мне systemd?Чтоб система грузилась ещё на 0.0001% быстрее.
Вопрос ведь не в том, нахeрa тебе системд, а в том, чего тебе будет стоить от него избавиться...
> чего тебе будет стоить от него избавиться...Или нафуя от него избавляться :).
Морщины разгладились? А швы? Швы рассосались?
> Всё,пропал мой Деби.Качаю Gentoo.Gentoo слишком навороченная: боролись за "простоту сборки из сорсов", а получили "вот эта мельница с 50 рычажками (USE) может выдавать бинари, но никто не знает как там всё работает".
Юзайте Gobo-linux, он намного проще.
> Юзайте Gobo-linux, он намного проще.И почему микростуденты вечно носятся с наибольшим отстоем, на какой наткнутся... причём даже ведь не удосуживаются приложить свои "балы неадекватов" к себе самим на всякий.
Когда оракл купил сантехников и почти придушил разработку опеноффиса, его таки успешно форкнули.
Надеюсь, что отток разработчиков позволит переосмылить решение о существовании систем инициализации.
Debian всегда был консервативен, за это его и любим. Он просто обязан оставаться простым и следовать unix way. Для экспериментов есть куча других дистрибутивов.
Говорите за себя, для меня Debian лишь гибкий инструмент, который обязан совершенствоваться.
В этом плане unix way всего-лишь абстракция, продиктованная требованиями того времени.
> Говорите за себя, для меня Debian лишь гибкий инструмент, который обязан совершенствоваться.Вам лично он ничего не обязан.
так он и не за вас говорил.
это был исторически самый UNIX-way дистр из классический, мэйнстримный по сотрудничеству с GNU и Столлманом.
да он не был таким тонким, тощим как Слака, но вполне юзабелен был, несмотря на то что bloated.
но именно БЫЛ, увы.
сабж возможно это исправит.
и вернет ему былую популярность и влияние.
> Говорите за себя, для меня Debian лишь гибкий инструмент, который обязан совершенствоваться.Дык, совершенствуйте, или мешает кто? Опенсорс же...
> Дык, совершенствуйте, или мешает кто? Опенсорс же...Ну вот они и решили перейти на systemd. Мне вот например через годик-другой станет кардинально проще, когда убунта и дебиан окончательно перейдут на оный. Я этому только рад - эта штука подхватит толпу моих хотелок на которые местные "эксперты" только и вопят что это не надо или предлагают самому все костылить (а мне это надо?).
> Ну вот они и решили перейти на systemd. Мне вот например через
> годик-другой станет кардинально проще, когда убунта и дебиан окончательно перейдут на
> оный. Я этому только рад - эта штука подхватит толпу моих
> хотелок на которые местные "эксперты" только и вопят что это не
> надо или предлагают самому все костылить (а мне это надо?).А нам твои костыльные хотелки надо?
> А нам твои костыльные хотелки надо?Вот, я о чем. Ну тогда и мне не очень интересно что с вами и вашими у...щными костылями случится. Поттер, заряжай!
Вот бы ещё бы OpenSUSE форкнули
Этим уже ничто не поможет.
Я в шоке.
ЭнтуазИзм останется на уровне энтуазИзма.
systemd наступает и от него никуда не уйти.
Debian консервативная система и за это он мне нравится, но systemd, ИМХО, это будущее.
Нет.
sysvinit, конечно, безнадёжно устарел и от него пора избавляться; но systemd не годится на смену ни ему, ни менеджерам сервисов вроде daemontools Бернштейна, не смотря на то, что пытается заменить и их обоих, и кухонную раковину. Почитайте http://boycottsystemd.org/ — там подробно расписано, почему будущее *не* за systemd.
Авторитетность сабжа сомнительна.
В авторитетности Поттеринга никто не сомневается 😉
Но ты-то наверняка авторитет в системах инициализации, иначе почему я должен тебе вообще верить? Объяснишь?
Ты слишком толст, о мой не умеющий проходить по ссылкам тёзка.
Интересно узнать будет реакцию Canonical.
Реакцию на что? На то, что некто по имени никто создал репозиторий на гитхабе. О да они будут в шоке
на словах они львы толстые, а на деле ->So far we have raised 130$ in donations
диван не нужен
Ну не скажи - сделать репозиторий на гитхабе это пара кликов, закинуть туда пакет из дебьяна с косметическими правками - ещё 15 минут работы: и за это 130 баксов уже. Неплохой навар, как по мне. Жалко только идиоты быстро закончатся... хотя может ещё какой дистр таким же макаром форкнуть? Где у насмного тупого баттхёрта при деньгах? 15 минут потратить не вопрос, а 100 баксов-то не лишние...
Советую воспользоваться этим марку шатлворту и не запиливать в убунту системд
В 14.10 уже есть, в 14.04 только в зачаточном состоянии.home :: ~ » dpkg --get-selections | grep systemd
libpam-systemd:amd64 install
libsystemd-daemon0:amd64 install
libsystemd-login0:amd64 install
systemd-services install
systemd-shim install
> В 14.10 уже есть,Да, уже вроде полностью. Но пока еще не в режиме системы инициализации.
> В 14.10 уже есть, в 14.04 только в зачаточном состоянии.
> home :: ~ » dpkg --get-selections | grep systemd
> libpam-systemd:amd64 install
> libsystemd-daemon0:amd64 install
> libsystemd-login0:amd64 install
> systemd-services install
> systemd-shim installМне хватило и этого. Обновил с прошлого LTS то этого в прошлую пятницу.
С тех пор оно меня уже два раза просило пароль администратора для перезагрузки/выключения (обновил этот шыштемд-понос - получи, фашист, гранату!). Оно уже один раз не дало X-серверу прав на запуск (Бага light-locker + nvidia. Есть большой и красивый мигающий курсор. Ни локера, ни X-ов нету. В журнале - матюки на отсутствие прав для запуска.)...
Винда долбанная, а не система.
Серьезно подумываю снести к чертовой бабушке и поставить что-то не испоганенное этим уродством.
На 14.10 нормально работает
вот на ноуте как раз установлен 14.10 с системд, начиная с релиза 14.04 + месяц
нормально работает, была только одна проблема с нестартующим dbus, но ее быстро починили
> Советую воспользоваться этим марку шатлворту и не запиливать в убунту системдА зачем ему НеЗапиливать? Он себе еще и сэкономит денег, свернув разработку апстарта. Если что, апстарт по подходам ближе к системд чем к иниту. Только по фичам от системд стал отставать в последнее время весьма ощутимо. За что и пострадает...
Лучше бы systemd форкнули. Оставили плюсы, выкинули минусы. И было бы счастье всем кто за systemd и кто против, кто на deb и кто на rpm-based. Но такое только во сне возможно.
Есть же кастрированный форк, лень искать ссылку. Тут в новостях о нем тоже было.
> Лучше бы systemd форкнули. Оставили плюсы, выкинули минусы. И было бы счастье
> всем кто за systemd и кто против, кто на deb и
> кто на rpm-based. Но такое только во сне возможно.А уж указывать другим людям, что делать, — это, конечно, лучше всего.
Там максимум - можно взять некоторые идеи и человечески реализовать. Нечего там форкать - сама архитектура кривая. Начиная с формата init-файлов и захардкоженных директив.
> Лучше бы systemd форкнули. Оставили плюсы,
> выкинули минусы. И было бы счастье всем
> кто за systemd и кто против,Чтобы форкнуть системд, надо чтобы он был написан по-человечески и удобен для правок коммьюнити. Но если бы он был таковым, то его бы не хейтили так и не нужно было бы его форкать вообще. Уловка 22.
Так, стоп, а что такое uselessd?
Чтобы форкнуть systemd, надо быть в первую очередь разработчиком, а не диванным теоретиком.
Прости, что вынужден рассказывать очевидные истины...
> Лучше бы systemd форкнули.Даёшь systemd без systemd!
> Даёшь systemd без systemd!Ненужно без ненужно. Дзен этого сообщения зашкаливает.
Теперь ждём Ubuntwo
остроумно!
нет на самом деле. сам себя похвалил?
>Теперь ждём UbuntwoОт китайцев :)
> Для развития проекта на GitHub уже создан репозиторий, в котором представлен пакет devuan-baseconf с реализацией инсталлятора, использующего sysvinit-core. В ближайшее время ожидается введение в строй репозитория пакетов, системы отслеживания ошибок и сервера непрерывной интеграции на основе Jenkins.Что-то они забыли сделать... Ах да, забыли сделать технический комитет в котором можно будет заседать.
> технический комитет в котором можно будет заседатьБольше бюрократической тяганини и BDSM игр.
А почему ты говоришь про него во вмножественном числе?
а будет в диване kfreebsd и hurd?
Ага, с бледжеками и шлюхами :)
там даже линукса не будет
Им не обязательно было делать форк, а достаточно было сделать респин. Что-то вроде своего подмножества пакетов unstable, testing и release без systemd и своего инсталятора.Ну, что сделано, то сделано. Не думаю, что этот проект будет жизнеспособен, но если у них что-то получится, буду рад за них. Просто появится ещё один дистрибутив на базе Дебиана.
Да мне плевать, интересует моё мнение кого-нибудь или нет. Я его высказал, а ты делай с ним, что хочешь. Как только ты прочитал моё мнение, оно стало твоей личной проблемой ;)
Вы ошибаетесь, этого не достаточно. Есть много пакетов, которые могут работать и без systemd, но которые сейчас в Debian имеют его в зависимостях. Для того, чтобы этими пакетами можно было пользоваться, их нудо *пересобрать*, убарав поддержку systemd при сборке.А респин, зачем он мне? Я и сам могу выставить отрицательный приоритет systemd. Вот мне и респин.
> Вы ошибаетесь, этого не достаточно. Есть много пакетов, которые могут работать и
> без systemd, но которые сейчас в Debian имеют его в зависимостях.Например? Давайте убедимся, что негодяи не ушли без RC бага на шее.
А это все dll^W dependency hell виноват. Вангую, что товарищ попробовал вайпнуть systemd, и ему предложили снести пол-системы. Enjoy our Debian, чо.
Реально многие пакеты зависят от policykit, он от polkit-systemd, а тот уж от самого systemd. Решается откатом policykit-1 на версию от wheezy, проверено на sid'е. Но для этого нужно хотя бы краем уха слышать о hold, pin-priority либо владеть минимумом гугль-шу. Ну или прочитать маны.:))
>> Вы ошибаетесь, этого не достаточно. Есть много пакетов, которые могут работать и
>> без systemd, но которые сейчас в Debian имеют его в зависимостях.
> Например? Давайте убедимся, что негодяи не ушли без RC бага на
> шее.Ну сходу вот lightdm вспомнился, policykit вон тоже.
Разве не реально сделать небольшой репозиторий только с пересобранными пакетами без systemd и зависимыми от них?А те пакеты, которые не зависят пусть остаются в дебиановском репозетории. А это должно быть большинство пользовательских программ, которым systemd не нужен. Или у них тоже в Дебиане стоит искусственная зависимость на systemd?
Systemd по сути нужен только сервисам и, в основном, для того, чтобы обеспечить их автозапуск, поэтому для сервисов и ставится зависимость на systemd.
> Разве не реально сделать небольшой репозиторий только с пересобранными пакетамиРеально все. Вопрос в том кто захочет над этим пахать и насколько они ответственно отнесутся потом к допустим бэкпортам исправлений безопасности и прочему. А то подключишь репу, через полгода кулсисоп осознает что это дофига работы а благодарности за нее ноль и забьет. А у вас чего доброго окажется дырявый софт. Дебиан - бюрократы, но их политики и подходы возникли не на пустом месте и за годы существования доказали работоспособность. А насколько все это могут какие-то нубы которым без году неделя - это весьма отдельный вопрос.
> А респин, зачем он мне? Я и сам могу выставить отрицательный приоритет systemd. Вот мне и респин.Простого отключения systemd мало, надо будет установить другую систему инициализации и прописать в ней автозапуск нужных сервисов.
Респин позволяет создать свою сборку со своими особенностями и подключить свои репы, в которых держать пакеты отличающиеся от материнского проекта. Это минимизирует поддержку дистрибутива только до уровня отличающихся пакетов.
Типичный пример респина -- Russian Fedora -- та же самая оригинальная Fedora + особенности рос. сборки, которые собраны в репозитории RFR (там лежат пакеты, отличающиеся от оригинальной Федоры + программы для России).
>> А респин, зачем он мне? Я и сам могу выставить отрицательный приоритет systemd. Вот мне и респин.
> Простого отключения systemd мало, надо будет установить другую систему инициализации и
> прописать в ней автозапуск нужных сервисов.
> Респин позволяет создать свою сборку со своими особенностями и подключить свои репы,
> в которых держать пакеты отличающиеся от материнского проекта. Это минимизирует поддержку
> дистрибутива только до уровня отличающихся пакетов.Владимир, так ведь если Вы подключаете свои репы, то это уже форк, а не респин. =)
Молодцы. Посте года нытья и троллинга таки взяли и решили проблему. Теперь на своей шкуре поймут что легче поддерживать.
Только название не звучит. Куда лучше DebiLian или DebiLinux =)
И почему это называется форком? Куча сборок дебиана с разными ядрами и архитектурами - это не форки? Могли бы и в рамках дебиана развиваться.
> И почему это называется форком? Куча сборок дебиана с разными ядрами и
> архитектурами - это не форки? Могли бы и в рамках дебиана
> развиваться.нет, это не форки, они все собираются из одного кода
потому что блин каждый школьник сменивший обои (Денис Попов) создает свой дистрибутив основанный на дебиане и обзывает его форком
Эти типа из какого-то другого кода собирают. Сделали бы свой вариант инсталлятора и пакеты в официальные репы с сисвинит и прогами привязанными к ней.
Ожидаемая новость.Хоть какая-то движуха. Дистр осново-образующий: не исключено появление "virtual/distro" для потомков.
Приветствую данный форк!!! Я категорически против сисямдэ!
> Приветствую данный форк!!! Я категорически против сисямдэ!Вы из этих - из радужных, чтоли?
> Приветствую данный форк!!! Я категорически против сисямдэ!Да ты хрюкотай там в своей луже дальще. Тебя все-равно никто спрашивать не собирается - ты же не разработчик и не майнтайнер дебиана.
Как будто это кого-то волнует...
Создали анонимные тролли в github пару репов, назвали это форком - и это уже заслуживает новости в разделе "главные новости". Куда катится мир...
> Создали анонимные тролли в github пару репов, назвали это форком - и
> это уже заслуживает новости в разделе "главные новости". Куда катится
> мир...По сравнению с "новостями" о "достижениях" "разработчиков" Реактос - это мегановость.
> По сравнению с "новостями" о "достижениях" "разработчиков" Реактос - это мегановость.Пока что их достижения примерно одинаковы - "никакого практически значимого результата".
> Создали анонимные тролли в github пару репов, назвали это форком - и
> это уже заслуживает новости в разделе "главные новости". Куда катится
> мир...IMHO:
Просто systemd -- это очень нашумевшая тема. Поэтому люди ждут продолжения сей истории. Вот продолжение и попадает в главные новости.
> Вот продолжение и попадает в главные новости.Троллинг - это не то продолжение. Реальное продолжение истории - в рассылках Debian, напр.:
https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00140.html
>> Вот продолжение и попадает в главные новости.
> Троллинг - это не то продолжение. Реальное продолжение истории - в
> рассылках Debian, напр.:
> https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00140.htmlЯ наблюдаю за DevUan, и это не похоже на троллинг. Или он ну уж слишком затянулся уже (как в серии South Park-а про Сарказмобол).
А с вашим подходом нужно весь debian-devel нашинковать на новости :)
> Я наблюдаю за DevUan, и это не похоже на троллинг.Да бросьте! Те же полтора анонимные хрена с горы, наваявшие оригинальный сайт. Реальных разработчиков Debian там пока 0.
> А с вашим подходом нужно весь debian-devel нашинковать на новости :)
Либо наоборот, не постить всякий мусор, вроде debianfork.
Ну дак - ждали от чиста риальне разработчикав дебаина ну хоть какого-нибудь результата, но дождались лишь мегатонн срaча и соплей. Пришлось самим - ну тут уж как сумели. Пусть криво и косо, а вы вообще никак. Так и будете стоять в позе д'Артаньяна, а потом тихо раздвинете булки и сделаете вид, что вы тут не при делах.
> Ну дак - ждали от чиста риальне разработчикав дебаина ну хоть какого-нибудь результатаКакого конкретно результата ждали и кто?
> Пришлось самим -
> ну тут уж как сумели. Пусть криво и косоПока - не криво и не косо, а никак. Посмотрите в словаре значение слова "анонс".
>Какого конкретно результата ждали и кто?Капитаню: возможности использования деба без системд.
>Пока - не криво и не косо, а никак. Посмотрите в словаре значение слова "анонс".
Ну с чего-то надо начинать. Не, я конечно допускаю, что где-то в страшной-престрашной тайне добры гномы-трудебиандевелоперы куют избавление от Сотоны-Поттера, а потом каак придут, да каак всех спасут! Но жызненный опыт и нажитый цинизм подсказывают, что все ограничится бухт^W героическими сражениями в мейллистах или комиссиями по борьбе с отсутствием рыбы. Посему любые попытки таки взять и таки что-нибудь все-таки запилить не могут не вызывать уважения. А уж получится что путное в итоге, или анонимусы поймут, что не потянут и бросят - ну, поживем, увидим. По крайней мере, они хоть что-то пытаются хотя бы начать делать. В отличие от.
>>Какого конкретно результата ждали и кто?
> Капитаню: возможности использования деба без системд.Это ниочем. sysvinit пока из архива не выкинули - используйте на здоровье.
Такшта юнга - рано тебе еще в капитаны, подрасти немножко.
>>Пока - не криво и не косо, а никак. Посмотрите в словаре значение слова "анонс".
> Ну с чего-то надо начинать.Да. Например, с реальных дел.
Отличная новость! Удачи ребятам.
> DevOneНеправда. Читать надо "Deviant".
> Неправда. Читать надо "Deviant".Или как вариант, "диван".
Как там поживает kde3? В котором году мигрирует на qt4? Раньше, чем запилят qt7, али позже?
> Как там поживает kde3? В котором году мигрирует на qt4?а зачем? ты ним пользуешься, и у тебя что-то не работает?
Нет:)
> Нет:)тогда какая тебе разница? хочешь, чтобы у всех работать перестало?
А ведь кто-то после принятия в debian systemd говорил, что форка не будет...
Только не надо кричать что это сделано школьниками, что там по сути почти ничего нет...
Кстати про старперов, подвляющее большинство из них скрипты знают от и до, и всем им ехать надо, а вот кому-то шашечки...
1. Молодцы что решились. Если решатся собрать правельный дистр: https://wiki.debian.org/Hardening, перекомпилять все пакеты с правильными опциями gcc и правильно пропатченым ядром, то вообще о дебе с сЫстемд вскоре все забудут.. Надо старым дебияновцам вспомнить старые, добрые времена: http://www.debian-hardened.org/ https://ru.wikipedia.org/wiki/Adamantix2. Если с Devuan не получится то всегда остаётся Gentoo https://www.gentoo.org/main/ru/philosophy.xml "Основополагающая задача — создание технологии, позволяющей как нам, так и другим делать то, что хочется, без ограничений." - фирма Gentoo всегда гарантирует сборку GNU/Linux как с systemd так и без него, на усмотрение пользователя!!!
Дэвуан... очень милое название
это больше похоже на диван, но с акцентом, нет? )))
нет )))
А что, этот самый systemd, правда, так уж плох, что по этому поводу надо форкать дистрибутив?Он что, как-то сильно хуже сделан, чем, к примеру, launchd? Или launchd тоже "не нужен"?
системдец хочет стать всей системой. а лаунчдец — нет.
Ой ли?В launchd интегрирован код, который раньше жил в процессе 2 (это который /sbin/mach_init).
launchd взаимодействует с Mach'ем на чрезвычайно низком уровне. Но, по-моему, это лично launchd'ово дело -- ну какая вам разница, что там за жуткую химию с Mach'ем он делает?А так -- вполне себе эквивалентные программы, _насколько_я_вижу_ -- висят себе как PID 1, интерпретируют некие файлы в неких директориях (/etc/systemd и /System/Library/LaunchDaemons), причём systemd хоть формат сохранил человеческий (Windows .ini), в то время как у launchd это .plist (XML, который можно и скомпилить в бинарный формат), пускают программы. Смотрят за сокетами, и пускают программы при коннекте (inetd вот уж точно давно нинужен).
Что все так к этому systemd-то прицепились?
> Что все так к этому systemd-то прицепились?http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/100356.html#264
>> Что все так к этому systemd-то прицепились?
> http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/100356.html#264Это всё эмоции.
Всё равно в сухом остатке есть SysV init и BSD init уже лет тридцать (или уже тридцать пять?) как -- что, System V "ушла из мира Юникса", запилив ранлевелы?
> Всё равно в сухом остатке есть SysV init и BSD init уже лет тридцатьСкоро придется учитывать еще один подход. Даже фрибздюкам. Так, если посмотреть в соседнюю новость.
> http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/100356.html#264Ну вот как-то так оказалось что макось которая официально юникс - не такая уж и юниксвэйная по версии опеннетовских зилотов юниксвея. Что достаточно иронично.
> Ну вот как-то так оказалось что макось которая официально юникс - не
> такая уж и юниксвэйная по версии опеннетовских зилотов юниксвея. Что достаточно
> иронично.ух ты! оказалось, что официальные утверждения не очень совпадают с реальным положением дел! это ведь так удивительно, правда?
>> http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/100356.html#264
> Ну вот как-то так оказалось что макось которая официально юникс - не
> такая уж и юниксвэйная по версии опеннетовских зилотов юниксвея. Что достаточно
> иронично.https://ru.wikipedia.org/wiki/Arch_Linux
Так разработчики описывают основные особенности и принципы, на которых базируется Arch:
* Простота. (Заметим, что под простотой подразумевается не простота использования ОС, а простота её внутренней организации: минимализм, лаконичность, следование принципам KISS и Unix-way.)
*Не позволяйте утилитам настройки или GUI управлять системой, она должна управляться пользователем. Нет ничего плохого в GUI до тех пор пока графический интерфейс соответствует этим принципам.
*Не будьте зависимы от того, что предлагают утилиты. Когда вы пишете или выбираете инструмент, он должен быть написан на читаемом языке программирования (KISS), чтобы позволить пользователям изменить его, если они захотят.
Что за адское название. Почему если произносится DevOne, то нельзя было так и написать _DevOne_? Почему надо сначала выдумать какую-то хрень, а потом всех учить, как правильно её читать? Упоротые.
Потому что кроме русского и английского бывают другие языки.