После восьми месяцев разработки опубликован стабильный релиз композитного сервера Weston 12.0, развивающего технологии, содействующие появлению полноценной поддержки протокола Wayland в Enlightenment, GNOME, KDE и других пользовательских окружениях. Разработка Weston нацелена на предоставление высококачественной кодовой базы и рабочих примеров для использования Wayland в десктоп-окружениях и встраиваемых решениях, таких как платформы для автомобильных информационно-развлекательных систем, смартфонов, телевизоров и прочих потребительских устройств. Код проекта распространяется под лицензией MIT...Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=59152
Хорошая штука. На мобилках - самое то.Помню, когда впервые стал обладателем Raspberry Pi. У которого мобильный GPU обладал достаточно высокой производительностью. Который рисует 3D-графику поверх десктопа в отдельный слой (оверлей). Как в своё время это делала Voodoo. Сам же десктоп отрисовывается традиционно, то есть на CPU.
Как же мне тогда хотелось, чтобы вообще всё стало рисоваться через OpenGL ES... Вот там бы Wayland был бы действительно в тему.
Вообще, у меня есть ощущение, что Wayland создавался именно для мобилок... На iOS и Android есть свой графический сервер. На MeeGo же использовался традиционный X.org + GTK2. Наверняка "иксы" на MeeGo собирались заменить на Wayland+GTK3.Помните проблему раннего Wayland на десктопе? Тот факт, что "рамочки для окна должно отрисовывать само приложение"? Это говорит о том, что несколько окон на экране, скорее всего, не планировалось. И то, что изначально он работал через GLES2+EGL. То есть, Wayland изначально создавался для смартфонов.
Вот только убийство нокии майкрософтом положило этому плану конец.
Тогда почему вейленд придумала шляпа, а не Нокия? А перспективно широкий спектр устройств для отображения заявлялся с самого начала появления вяленого.
разве может шляпа априори предложить что-то хорошее?..
100% не может. Но они и сами это знают. И даже не пытаются предложить что-то хорошее. У них совсем другие цели.
>Вообще, у меня есть ощущение, что Wayland создавался именно для мобилок...У тебя ошибочное ощущение. Протокол Wayland создавался именно для Desktop, в качестве замены переусложнённого X.org.
>Помните проблему раннего Wayland на десктопе? Тот факт, что "рамочки для окна должно отрисовывать само приложение"? Это говорит о том, что несколько окон на экране, скорее всего, не планировалось. И то, что изначально он работал через GLES2+EGL. То есть, Wayland изначально создавался для смартфонов.
Wayland не создавали для Embedded Systems. Просто так получилось, что сам протокол - прост, а его реализации - легковесны. Касаемо "рамочек", это не "проблема раннего Wayland", так задумывалось изначально.
> Касаемо "рамочек", это не "проблема раннего Wayland", так задумывалось изначально.просто гномеры долго упирались что нужен только CSD, потом их продавили разработчики других проектов и года 4 назад появился протокол позволяющий договориться клиентам и серверу кто будет декорировать окна
https://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/tree/...
> Wayland создавался именно для Desktop, в качестве замены переусложнённого X.org.Влажные фантазии... Wayland предложил только быстрый метод композитной отрисовки сервером (композитор рисует на экране "текстурку" окна, которая УЖЕ лежит в видеопамяти; саму текстурку заполняет клиент, если получится - через opengl). X11 такого не умел (если не счиать dri3 и XPresent, которые появились по мотивам wayland).
Но для замены полноценной десктопной DE одной такой фичи маловато. Хотя бы wayland-protocols надо добавить, а об их стандартизации задумались только в 2015-м году...
Где-то в вики федоры и гнома были страницы о миграции GNOME3 с X11 на Wayland (портирование курировал RedHat). Получилось (это значит, что началось бета-тестирование на пользователях) со второго раза, году так к 2016/2017-му. Портирование вели очень долго и вовсе не потому, что wayland не мог окно нарисовать ;) он то как раз мог, но этого мало...
> Embedded Systems. Просто так получилось, что сам протокол - простНа мобилках оно взлетело легко, т.к. там DE считай нету... И нет необходимости запускать в tizen или в e17 приложения из KDE/GNOME. Самсунг установил 1,5 программы - вот ими и пользуйтесь. Все остальные приложения в официальном магазине собраны для того же композиторо со всеми его "неофициальными" расширениями.
>Но для замены полноценной десктопной DE одной такой фичи маловато.Цель Wayland не создание "полноценной десктопной DE", также Wayland не является Window Manager.
>Портирование вели очень долго и вовсе не потому, что wayland не мог окно нарисовать ;) он то как раз мог, но этого мало...
Протокол Wayland давно готов - лет 7 уж точно. Проблема в разработчиках приложений, WM и DE. Когда твоё сообщение читаем создаётся впечатление того, что виноват Wayland. Ты неправильно расставил акценты.
>> Wayland создавался именно для Desktop, в качестве замены переусложнённого X.org.
> Цель Wayland не создание "полноценной десктопной DE"Я боюсь спросить... А какая цель замены X.org, если не для создания нормального DE?
Изначально перед проектировщиками Wayland не стояла задача "создания нормального DE". "Нормальное DE" должны создавать разработчики KDE, GNOME, Enlightenment, XFCE и т.д.
Т.е. в итоге ты подтвердил все мои тезисы:
>> Wayland предложил только быстрый метод композитной отрисовкиWayland не смог предложить полноценной альтернативы X.org, а предложил какой-то огрызок DDX-драйвера (или композитного режима, сложно найти точный аналог).
>> для замены полноценной десктопной DE одной такой фичи маловато. Хотя бы wayland-protocols надо добавить, а об их стандартизации задумались только в 2015-м году...
> Изначально перед проектировщиками Wayland не стояла задача "создания нормального DE".А дальше - барахтайтесь сами кто во что горазд! Ну гном вроде смог, кеды пока нет... Когда смогут - все поймут, что сделано оно как-то неодинаково и несовместимо.
>> Портирование вели очень долго и вовсе не потому, что wayland не мог окно нарисовать ;) он то как раз мог, но этого мало...
> Протокол Wayland давно готов - лет 7 уж точно.Да всё верно, окно нарисовать wayland может, но для DE этого маловато получается...
И из всего этого следует, что одинокостоящий wayland не является заменой переусложнённого X.org. Это в лучшем случае - замена графического драйвера переусложнённого X.org. А полноценной замены нам ещё лет 10 ждать. А потом ещё лет 10 учить уживаться приложения из KDE в композиторе GNOME и наоборот.
Да как бэ KDE 6 бомбанёт и на тебе Wayland
Когда выйдет убийца Gnome KDE 6?
Гномном не пользуйся, счастливей будешь.
>У тебя ошибочное ощущение. Протокол Wayland создавался именно для Desktop, в качестве замены переусложнённого X.org.Wayland и компания уже не так просты, а через некоторое время по сложности, запутанности и количеству граблей смогут дать фору X.org.
Как уменьшить ghosting эффект на ips матрице настройками оконного менеджера? Из-за этого чёртового композитинга теперь всё мыльное в движении. Без него ghosting был гораздо слабее.
Эффект привидения это как?
https://www.youtube.com/watch?v=MwfMtfBB07w
> Как уменьшить ghosting эффект на ips матрице настройками оконного менеджера?вернутся на X11 и просить прощения у Xorg
Тут два варианта, под вайландом у вас выставленна другая частота обновления с меньшим количеством герц чем была в иксах, либо вы пересели на вайланд и начали вглядываться в изменения и заметили то что у вас и так было, но вы не обращали на это внимание. Вообще ips матрица сама по себе тормознутая, особенно в дешёвых моделях.
Сделай высококонтрастную тему. Black->white обновляется быстрее, чем gray-to-gray. И ещё посмотри может лучше тёмная или светлая тема.
Но глаза ведь вытекут? Мне бы для киношки, так то не видно. Отключаешь композитинг и получше становится. Mpv даже вроде сам это делает в кедах. Очень назойливо когда всё размыто.
> для киношки, так то не видно. Отключаешь композитинг и получше становится.
> ...всё размыто.По описанию это какой-то blur, или banding. Крути качество интерполяции (у mpv --scale=), пощёлкай аппаратное декодирование (--hwdec=), или другой способ видеовывода попробуй (--vo=).
Ещё в nvidia-settings может помочь качество фильтрации текстур, или настройки аппаратного декодирования, или отключить FX-antialiasing.
Вы не из тех, у кого при смене звукового API упругие басы появляются?
Естественно, из тех, у меня ladspa-плагины и басы работают только в alsa и в OSS их нет (пойди ещё заведи сегодня, да и софт должен с OSS работать как-то). Есть 20 летний саундбластер, алса драйвер немного плоховат и с OSS звук действительно лучше в целом на той карточке.
Ну тогда и гостингу удивляться не стоит, конечно.
> Ну тогда и гостингу удивляться не стоит, конечно.Так и не удивляется никто вроде, спрашиваю, что делать. Проблему пердежа низкочастотного канала я решил, а проблему задержки матрицы пока нет. Без композитинга в иксах переход более резкий и не создаёт такого ощущения мыла.
Я не про пердёж, а про якобы изменение АЧХ и прочего. Так же и гостинг — от софта он зависит чуть менее. чем никак.
Изменяется, там с кварцем, ресамплером, и аппаратными блоками приколы. А насчёт гостинга всё же видно разницу с композитингом.
Монитор тоже похоже 20 летней давности. На бюджетной матрице моего асуса никакого гостинга.
Ну как бы и чё, да? Цветопередача относительно норм, динамическая контрастность ок (чего нет у дешёвого хлама), подсветка не барахлит, мёртвых пикселей нет, размер устраивает. Большее просить было бы странно. Кстати, ты, похоже, просто слепой. Но теперь ответь, пожалуйста, насколько всё плохо на твоей "бюджетной" матрице, вот та часть которая меня беспокоит это 26 секунда, самое начало уже видно шлейф (только в фулскрине открывай, эпилептикам не советую переходить) https://www.youtube.com/watch?v=UkC31G5GvXc
Бтв, на 24 фпс намного более раздражающие шлейфы, но я не нашёл подходящего теста в ютубе. Вот же совпадение, киношки то 24 фпс!
Это тест на эпилепсию? Что он делает кроме того что выжигает зрение нафиг?
Демонстрирует проблемы матрицы. Но тут шлейфы не такие жёсткие, как киношках, видимо, действительно из-за того, что не 24 фпс.
Судя по описанию ghosting - это ложно сработавший ictv (устранение черезстрочности методом inverse telecine 30i->24p fps) в аппаратном декодере nvidia. А артефакты которые ты видишь - interlacing (только наоборот).Наблюдал такое на роликах с ютюба и на рипах (уже прогрессивных) с торрентов. Было под виндой, снял галочку в настройках аппаратного декодера nvidia и всё стало нормально. Аппаратное ускорение работало, но без deinterlacing (галочку нужно будет включить назад, если захочешь посмотреть DVD).
Всё это замечательно, но создаётся впечателние, что опять в архитектуру никто не хочет или ленится? Появился вроде простой протокол, и обрастает, обрастает... Иксы тоже "обрастали".
думаю, на иксах может спокойно сидеть до конца 21 века, а там видно будет
Там уже и иксы нейросетью перепишут. Тогда заживём.
срочно надо делать Х12
Это мечта последних 20 лет ...
Но в институтах стали преподавать питон вместо с, и AI вместо построения сложных систем.
А это он и естьЕсли ты почитаешь рассылку времен появления Wayland, то обнаружишь, что создавали его основные разрабы Xorg, что изначально предлагалось назвать его X12, но потом отказались, что бы не казалось, что тащится 100 тысяч тонн легаси
Wayland писали и пишут те же, кто писал Xorg и, частично, даже теми, кто писал сначала XFree86
Местные смузифобы этого не знают и выдумывают каких-то хипстеров со смузи, а в реальности это все те, кто писал иксы и понимал, что их пора выбрасывать, что невозможно тащить все это бесполезное легаси
Не знаю кто там и что писал, но похоже, что эти люди заболели и перестали быть собой.
Ибо не понимаю как обьяснить ситуацию, когда сначала отсутствие фич схожих с иксами выставляют как достоинство и кричат ненужно, а потом в обход архитектуры мотают скотчем все те же фичи.
Вот только в отличие от иксов фичи добавляют с оглядкой на безопасность, для всего требуются разрешения, собственно почему и создали вайланд, архитектура иксов не позволяла этого реализовать безопасно и проще было написать заново чем ковырять иксы.
> для всего требуются разрешенияИ какой протокол разрешения проверяет и в каком композиторе? Чет пока не видел таких...
Например, нужен захват экрана, тут как раз и нужны порталы, через них и осуществляется контроль рразрешений на захват экрана, без порталов вайланд по умолчанию отклоняет любые попытки захвата экрана.
Про порталы я в курсе, но когда последний раз смотрел (года 2 назад) - они кажется на уровне pipewire (или flatpak) работали. В том же sway cli-утилиты скриншотили всё подряд без запросов.
Хорошо, если, перешли на порталы.
> не позволяла этого реализовать безопасно и проще было написать заново чем
> ковырять иксы.На тот момент безопасность реализовывалась достаточно просто- у иксов был свой менеджер памяти!!! И использовались фичи майфреймов - не забывайте что разработчики не думали об том что клиент и сервер будет на одной машине.А так ролевые модели безопасности можно встроить в X .Но конечно скорость падала и здорово.В солрисе и альте выпускали защищеные варианты X ,не прежились .....
Люди не заболели. Просто им надоело годами тянуть этот кусок, слепленный из него самого и палок, с кучей легаси кодов, которые уже никто не помнит зачем были нужны.Они сами не видят будущего у иксов, потому что как никто другой знают насколько тяжело его исправлять, или не дай бог расширять. Знают фундаментальные ограничения в "архитектуре" (потому что называть ЭТО архитектурой...) исков и понимают что им никогда бы не дали это поменять потому что "обратннаяяя савместимость!!!1"
В каждом вейландосраче предлагаю чтобы все спецы опеннета - а всем известно, что только тут обитают настоящие сишники - собрались вместе и запилили X12! Ну или хотя бы спасли кловер от ржавления.
Но они сильно заняты накидыванием в темах про cve в кодах, написанных на дыряшке((
> в "архитектуре" (потому что называть ЭТО архитектурой...) исковЭта архитектура пережила несколько революций в графическом стеке и до сих пор актуальна (появление аппаратно ускоренной 3D-графики, повяление векторных шрифтов, композитный режим, PRIME offloading). С архитектурой у иксов всё збс, сделано на века.
P.S. Как говорил один из разработчиков X11 (Кит Пакард на одной из XDC, пишу по памяти): "X11 - это графическая система. Не столько ГРАФИЧЕСКАЯ, сколько СИСТЕМА. Когда мы её проектировали - о компьютерной графике ещё никто ничего не знал. А вот опыт проектирования СИСТЕМ был у всех, поэтому на системе мы и сосредоточились."
> сделано на векаСделано что? Каменный топор и сортир-а-ля-дырка-в-полу тоже на века)))
Иксы же дубовые, их пришлось обмазывать экстеншенами практически с момента создания.Графоний в линуксе всегда вызывала смех. А про аппаратное ускорение вообще мог бы не вспоминать...
Когда заявили что оно появилось? И почему до сих пор с ним куча проблем?
А что на счет многомониторных конфигураций? Разного dpi? Разных частот мониторов? Сколько лет ушло у прексрасных иксов чтобы оно хоть как-то заработало?> повяление векторных шрифтов
зачетная очепятка, оценил)
> аппаратное ускорение... Когда заявили что оно появилось?В 92-94-м году оно было (как минимум у silicon graphics). Вариант с direct rendering в XFree/XOrg и mesa - это где-то 2000-й год (до этого оно было, но с просадкой 30%, т.к. команды отрисовки 3D шли через X-сервер). Вариант HW Accelerated Indirect Rendering до сих пор актуален, т.к. бывает интересно запустить 3D на orange pi c отрисовкой на X-сервере с нормальной видюхой.
> А что на счет многомониторных конфигураций?
У меня 2 монитора примерно с 2006-го года. В X11 поддерживается с момента появления секции ServerLayout в xorg.conf (возможно это даже с самого начала было). Там были проблемы с libpciaccess, но этого я не видел... в 2003-м ради интереса запускал S3Trio PCI + GeForce2 AGP, всё завелось как часы (S3 выпросил на неделю вместе с монитором чисто потестить такой конфиг).
> Разного dpi?
Так как сделано в wayland xrandr умеет давно (опция --transform, или --scale). Я сейчас этими опциями делаю 4k-разрешение на 2k мониторе, такой программный SSAA. Разный dpi X11-тулкит посчитать сам может и может увидеть, что окно оказалось на двух мониторах и разные части окна отрисовать с нужным DPI... но тулкиты так делать не хотят (в wayland они тоже не хотят).
Специально для тебя могу запилить прогу-пример на Qt (с небольшими артефактами в момент перетаскивания окна).> Разных частот мониторов?
Никогда не было проблемой настроить 2 монитора с разной частотой (у меня один стоял 75Гц LCD, второй 100Гц CRT, но сейчас они уже на свалке). Проблема там с PRIMARY display, по которому будет синхронизация Xv и GLX. Но у nvidia давно хаки по этому поводу, поэтому если приложение полностью переехало на второй экран, то окошко "моргает" и дальше идет без разрывов (не уверен, но кажется почти всегда так было).
Вариант посередине гарантировано будет с разрывами (не уверен, что wayland тут что-то вменяемое сможет сделать).
> Сделано что? Каменный топор и сортир-а-ля-дырка-в-полу тоже на века)))
> Иксы же дубовые, их пришлось обмазывать экстеншенами практически с момента создания.Никто не говорит, что программы не надо рефракторить и дорабатывать. Но вот то, что X-сервер просуществовал ~35 лет без кардинальных переписываний с нуля - серьезное достижение. Поэтому в копилку архитектуры это плюс.
А вот в капилку отсутствия костылей и подпорок, наличие легаси и странных и запутанных багов - это минус. Такой вот парадокс... ;)
> А что на счет многомониторных конфигураций?не, наврал... там же не ServerLayout, а Xinerama нужна была.
Из википедии
> Первоначально разработано компанией DEC (под названием PanoramiX — ПанорамИкс), переданная The Open Group для включения в состав релиза X11 версии 6.4 (X11R6.4), тогда же переименована в Xinerama. После этого включена также в релиз XFree86 версии 4.0, а также операционной системы Solaris 7 релиз 11/99.X116.4 - это 98-й год.
>А что на счет многомониторных конфигураций? Разного dpi? Разных частот мониторов? Сколько лет ушло у прексрасных иксов чтобы оно хоть как-то заработало?Некаких проблем с этим не было,кроме 2х мониторов на одной карточке.Частенько производители жмотились и Ramdac и кварц был один, приходилось выставлять по нижней частоте ....Не верете-для 486 и пентиумов был проект Горыныч,3 монитора на 1 корпус.
Вы забываете одну вещь-серверов X можно было запустить несколько штук и посредством виртуального сервера и виртуальных столов объединить сеанс !!! ,в xfee4 к сожалению эту фичу порезали.Но конфигурация файла была нетривиальная,это да ,это не отнять.
> серверов X можно было запустить несколько штук и посредством виртуального сервера и виртуальных столов объединить сеанс !!! ,в xfee4 к сожалению эту фичу порезалиЭто делал dmx (distributed multihead), утилита Xdmx. Его выкинули, новость недавно была. XFCE сам по себе тут вряд ли сильно виноват.
> XFCE сам по себе тут вряд ли сильно виноват.Я отпечатался с телефона -Xfree 4 (теперь X.org).То чинили,то ломали эту штуку (несколько серверов и сеансов ),можно сказать что уже в 4 не работало:-( Народ не представляет что комнаты (стол по другой терминологии) был встроен в Х без всяких графических оболочек, как и разрешение если память не подводит 4096x4096.
> Эта архитектура пережила несколько революций в графическом стеке и до сих пор актуальна... Как говорил один из разработчиков X11 (Кит Пакард на одной из XDC, пишу по памяти): "X11 - это графическая система. Не столько ГРАФИЧЕСКАЯ, сколько СИСТЕМА. Когда мы её проектировали - о компьютерной графике ещё никто ничего не знал. А вот опыт проектирования СИСТЕМ был у всех, поэтому на системе мы и сосредоточились."Это да, Так-то по итогу неплохой проект был, но всему есть предел. И всё нельзя предусмотреть на десятилетия вперёд.
> до сих пор актуальна
Уже нет, на свалку.
Те же люди может и писали иксорг, но вейленд это протокол, а не сервер. И в этом все проблемы вейленда. Написать протокол может даже комиссия где нет ни одного программиста.
Ещё до wayland придумали Y Window System https://www.y-windows.org/about.html и там, кстати, сетевая прозрачность есть!!!
Пока не найдут способ побороть зоопарк, Линукс на десктопе так и будет мемом. Пёттеринг был прав.
Смузихлёбы: «Иксы это сложна, там сетевая прозрачность есть ненужная, надо сделать новый упрощенный протокол».
Те же смузихлебы через 15 лет:
> Добавлен бэкенд для организации удалённого доступа к рабочему столу - backed-vnc
В X-Server сетевая прозрачность означает нечто другое.
Ты вообще понимаешь что такое сетевая прозрачность?
У Y Window System https://www.y-windows.org/about.html была сетевая прозрачность ещё в 2004 года, когда wayland'а ещё в проекте не было!
Ну и где твой Y Windows сейчас?) Примерно там же где скоро будут иксы.
Внезапно оказалось что сетевая прозрачность нужна полуторам землекопам, а обычным юзерам нужно чтобы просто работало нормально, а не "УМВР, покопайся в конфигах"
я очень долго пользовался сетевой прозрачностью на винде, имея линуксовую виртуалку на домашнем микросервере.
Годами буквально оно давало мне крайне удобную рабочую удаленку, bash, терминал со вкладами, контейнеризованое место, где могли лежать алиасы командной строки, ключи, проги, и не лишать меня возможности пользоваться плюсами винды. И бекапилось это хозяйство очень удобно.
сейчас, конечно, надобность в этом отпала, но тогда это был прям WSL еще до того, как этот WSL стал мейнстримом.
Так что как раз НУЖНО.
> сейчас, конечно, надобность в этом отпалаНу вот. Выод неправильный в итоге.
Было бы круто запускать х сервер прямо на мониторе, чтобы было 8к 120к/с и при этом не было отвратительных артефактов как от yCbCr 400. Ещё для рабочего окружения в VR в высокой четкости пригодилось бы, поток данных меньше нужен.
>> сейчас, конечно, надобность в этом отпала
> Ну вот. Выод неправильный в итоге.ну она отпала не по этой причине (что вывод неправильный), а потому что из-за моего несогласия с MS в вопросах поставки компонентов операционной системы и их отключаемости, а так же неудачными изменениями UX и UI, я ушел на *nix чуть менее чем полностью.
Т.е. в идеальном мире с LTSB-like дефолтными сборками без bloatware и телеметрии, я бы до сих пор использовал такую схему работы, беря лучшее от двух миров.
Ах, да, насчет несогласия с MS... слезание с X для меня тоже будет очень похожим процессом. Дело не в том, что "все течет, все меняется", а в том, что я линуксы и люблю за то, что могу собрать себе UX по своему вкусу, инвестировав в это время. И вот пока Wayland мне ничего предложить не может, кроме ненужных мне DE и 3.5 поделий.
А еще NVIDIA тупит. Ну это ладно, тупить-то она перестанет рано или поздно, но пока этого не произошло, я свой UX, которому уже без года десять лет, ломать не вижу смысла.
libweston лучше или хуже wlroots?
По какому критерию? Если по скорости работы - в среднем лучше Xorg: https://www.phoronix.com/review/wayland-nv-amd-2023/2
Игры не показатель скорости работы. Вся соль в том что иксы быстрее только при отсутствии композитинга, с включенным композитингом задержки в иксах выше и вайланд выходит на первое место, так как он разрабатывался под композитинг.
>libweston лучше или хуже wlroots?Мне кажется вопрос поставлен некорректно. Weston - это эталонная реализация Wayland. В самом начале прорграммисты WM не знали как разработать композитор. Тогда разработчики Wayland выпустили проект Weston, как пример правильной реализации работы протокола Wayland. Грубо говоря "смотри как мы делаем и учись".
Вчера посмотрел на возможности. В libweston все уныло. А wlroots - это прям X12 народ пилит, очень много всего (в том числе важного и полезного). Но главный вопрос - какие из расширений wlroots попадут в основной wayland (в wayland-protocols), а какие отправятся на свалку истории.