Разработчики проекта X.Org объявили о прекращении сопровождения некоторых библиотек, драйверов и утилит X Window System, обновления для которых больше не будут выпускаться, даже в случае выявления уязвимостей. Репозитории данных пакетов переведены в архивный статус, подразумевающий прекращение приёма исправлений и сообщений об ошибках. Дистрибутивы могут продолжать поставку этих пакетов, но на свой страх и риск. Выбранные для прекращения поддержки пакеты потеряли актуальность, неработоспособны с новыми версиями X-сервера или привязаны к устаревшим API. Фактически поддержка данных пакетов уже прекращена в прошлые годы, но об этом явно не объявлялось...Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=59068
Ну тут весь X.Org устарел, если так поглядеть. В 21 веке уже есть вайланд.
В принципе да.
Но ещё Nvidia и KDE подтягиваются.
Ну и этак пятилетнюю поддержку тоже никто не отменял.
А что с ними не так?Linux desktop 6.1.0-7-amd64 #1 SMP PREEMPT_DYNAMIC Debian 6.1.20-2 (2023-04-08) x86_64 GNU/Linux
nvidia-driver/testing,now 525.105.17-1 amd64 [установлен]
plasma-workspace-wayland/testing,now 4:5.27.2-1 amd64 [установлен]
Старая линуксовая мудрость.Что не включили в Ubuntu LTS, то для пионеров.
Ну и Nvidia Settings вроде до сих пор луддитная и работает только с иксами?
Это точно мудрость брать за эталон самый убогий дистрибутив?
Какой же дистрибутив посоветует эксперт?
федорино-горе же!
Любой апстримный без местечковых костылей
Федора
Debian stableВот где стабильность. А не эти ваши убунты.
Угу, у которого самая убогая стратегия обновления ПО в 21 веке. Он там считают, что умнее апстрима и местячково что-то там постоянно патчат - получется "забавно".
> Угу, у которого самая убогая стратегия обновления ПО в 21 веке. Он
> там считают, что умнее апстрима и местячково что-то там постоянно патчат
> - получется "забавно".Гораздо лучше когда все время на бошку что-то падает "с лопаты" без предупреждения, ломая окружение, UX, продакшны и проч. И таки да, на альтернативу вон тому есть определенный спрос. Когда все просто работает, а не "улучшает" на ровном месте, без предупреждения.
Я даже не против улучшений, фиксов и проч, но в процессе могут дров наломать и если я сегодня хотел проект в каде порисовать, последнее что я хочу узнать это что некто сломал вон ту либу и кад теперь наворачиватеся, дескать. И какая мне разница что в той либе офигенные фичи взамен, если у меня проект про...н в результате?
> Угу, у которого самая убогая стратегия обновления ПО в 21 веке. Он
> там считают, что умнее апстрима и местячково что-то там постоянно патчат
> - получется "забавно".Я бы сказал ровно наоборот: их стратегия предвосхитила время. Мы ведь уже давно не в 90х, где многие разрабочики имели за плечами нормальное образование, были обучены логике, алгоритмам, дискретке, матану, могли написать свой собственный язык, ну или хотя бы метациклический интерпретатор.
Сейчас картина сильно иная. Сейчас большинство разработчиков -- это неполное среднее + ПТУ, пара курсов на скиллбоксе, и вперёд зарабатывать. И таки да, нормальные ребята, как вон, описанные выше, именно из-за этого идут в опсы/мейнтейнеры. Их неблагодарное дело формулируется фразой "а теперь со всем этим говном, что вы понаписали, мы попробуем взлететь". И в основном благодаря их усилиям это всё и летит.
Разработчики как были весьма самоуверенными, так и продолжают считать себя главными звёздами IT-индустрии. Но суровая правда жизни заключается в том, что разработчик является самой низкой рабочей единицей в отрасли, и мнение разработчика никого не волнует, наравне как никого в армии не волнует мнение рядового.
На шланговом профиле не собирается у меня Nvidia Settings. Надо nvidia-drivers собирать с -tools,тогда норм.
> Ну и Nvidia Settings вроде до сих пор луддитная и работает только с иксами?Нвидия рада бы, но ей технологический фак показали с GPL_ONLY на символы ядра и они очень заняты кодингом. А тут еще амд крепко наподдал в HPC потеснив из топ500, в общем приходите попозже с своими нвидиями.
> Старая линуксовая мудрость.
> Что не включили в Ubuntu LTS, то для пионеров.Старая линуксная мудрость устами эталонного пионера с горящими глазами. Шикарно, просто шикарно.
ахах, единорогофилы сувальщики всего свежего в кедах пока что добились постоянных глюков с буфером обмена, разворота окон под панель задач и за пределы экрана, 30 лет работало, а теперь глючит, элементарная вещь, зато никто не скопирует пароль от дискорда, где обсуждают свою фуррифилию.
Понимаешь, сейчас народ хочет 8K дисплеи, чего доброго 144 FPS и 10-12 битов. Да еще с freesync каким-нибудь. И чтоб это все на полной скорости. Натягивать сову иксов на такие глобусы никто почему-то решительно не хочет. Не без причин считая что с вялендом это + заруливание фаллаутов сильно реалистичнее.Можете доказать всем как они там неправы, форканув иксы и показав мастеркласс. А пользоваться компьютерами как 30 лет назад мы уже не будем, тогда люди даже видео на компьютерах не смотрели и требования к графике были сильно другие. Кому надо компьютер который не может то что по зубам даже мобилке?!
> 8K дисплеи, чего доброго 144 FPS и 10-12 битов.Нафиг не нужно. 1024x768 хватало за глаза.
> Нафиг не нужно. 1024x768 хватало за глаза.Кому как. Я вот с большим монитором заметил что стало явно эффективнее код писать (можно открыть side by side 2 варианта например, так рефакторить и сравнивать удобно). С графикой работать. Большие документы и схемы смотреть. В каде наворачивать. Попробуй схему чего-то уровнем с iPhone на своем 1024x768 потелепать. И как оно? Скроллить не заколебет?
А так то когда-то на тетрадочке ассеблировали и тумблерами на шину опкоды вбивали. Но не потому что это круто и эффективно а потому что более эффективные инструменты еще не были созданы. Так можно и сегодня, но кто ж захочет кодить с такой эффективностью? :)
А что там, Нвидия все еще нет? А то после того как они лихо "фиксили" баг из-за которого в ФФ на Нвидии DMABUF отключили стало ясно что Вейланда можно ждать дооолго.
Вайленд - это идея ракеты, реализованная в виде телеги и толкающих ее сзади лебедя, рака и щуки.
Тормоза вместо скорости, Повышенное требование к ресурсам вместо уменьшения, сложность реализации собственных графических объектов вместо упрощения.
ты самая чёткая лицензия наряду с MIT!
Так это и про иксы. Только та телега совсем уж развалилась.
Только та телега отлетала заметно больше и всё ещё норм летит без бубнов и неожиданных "мы тут опять всё переделали"
> норм летит без бубновКак-то незаметно…
Вот именно, должно просто работать, незаметно.
Да. Сменил сеанс на Wayland.
Не побоюсь этого слова, на конец-то перестал теряться фокус при смене языковой расскладки.
Так надоедало.Или второй пример. Значит macOS, и тут Apple Music ставит Моргернштерна (или как его там). Настигает в момент, когда я открыл контекстное меню. Я скорее жму на клавиатуре клавишу PlayNext. И уже в процессе нажимания мысль 💭 «что же делаешь? Не сработает». И тут срабатывает переключение трека — «а… я же не с глючными иксами сижу».
Теперь работает незаметно. Даже забываешь, что это же Wayland.
А с иксами постоянно вспоминал «ох же глюкота».
> Не побоюсь этого слова, на конец-то перестал теряться фокус при смене языковой расскладки.Потеря фокуса при смене языковой раскладки -- это конечно пипец, однако:
1) если иксы такие глючные, как так вышло, что я не столкнулся ни с одним из многочисленных багов, залихвацки перечисляемыми апологетами вейланда, за более чем десяток лет их использования
2) я так смекаю, что в смене раскладки и потере фокуса участвуют три сущности -- xorg, wm и switcher; очевидно, что проблема где-то на стыке, и выпад в сторону xorg тут вообще ни о чёмДорогой, мораль тут знаешь какая? Ты вот пионер, понаставил себе кучу всякого несовместимого свежака, а потом удивляешься, что у тебя половина функционала не работает. Чтобы у тебя всё работало, как задумано разработчиками, используй стабильные дистрибутивы, и по возможности в наиболее часто используемых сборках.
> проблема где-то на стыке, и выпад в сторону xorg тут вообще ни о чёмНу да, ну да. Только переключение сеанса сразу помогает.
Да и баги эти не секрет — добро пожаловать на багтрекер.https://unix.stackexchange.com/questions/347337/why-keyboard...
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1552445
> Ты вот пионер, понаставил себе кучу всякого несовместимого свежака
Диагноз неверный. Годами использую дефолтную Ubuntu LTS.
>> проблема где-то на стыке, и выпад в сторону xorg тут вообще ни о чём
> Ну да, ну да. Только переключение сеанса сразу помогает.И? Каким боком это показывает, что проблема именно в xorg?
Может быть твой wm видит в системе библиотеки wayland и меняет своё поведение, может быть твой свитчер коряво перехватывает событие смены раскладки, и перетаскивает случайно на себя фокус, может быть они оба заточены под вяленого больше, чем под иксы, или начинают вести себя таким образом, если в системе обнаруживаются библиотеки вяленого, поскольку естественно их проверяли либо на системах с либами xorg на xorg, либо с либами wayland на wayland, но вряд ли кто проверял их работу на системах с либами wayland на xorg.
Где угодно могла собака порыться. И без подробного анализа проблемы и глубокого дебага, твои обвинения xorg -- ни-о-чём.
> Диагноз неверный. Годами использую дефолтную Ubuntu LTS.
И? Ты чё, думаешь сказал сказал волшебное слово "LTS", и все вокруг сразу же перещёлкнут, мол, "о, ну значит у тебя всё стабильно должно работать". А вот нет. Убунтовский LTS обещает тебе длительный срок поддержки, но не гарантирует стабильной работы. Как минимум в первые год-два после релиза: на кой чёрт, думаешь, после его выпуска все ждут по крайней мере стабилизации Debian-а, и только потом начинают переезжать, причём медленно и очень-очень осторожно.
Да и пионерское дело твоё -- не в дистрибутиве, а в наполнении твоей системы софтом из него. Ты уже как минимум поставил в свою систему одновременно xorg и wayland. Чёрт его разберёт, как убунтуи поддерживают свой перепатченный третьегном. Скорее всего паршиво, ибо тут экспертизы нужно побольше, чем даже для Kernel Team: нормально выстроить производственные процессы софта столь высокого уровня -- задача крайне непростая даже для Canonical.
И анализы есть и Ubuntu не причём, ибо повторяется на других дистрибутвивах.
Так что вся эта простыня ни о чём.
> И анализы есть и Ubuntu не причём, ибо повторяется на других дистрибутвивах.
> Так что вся эта простыня ни о чём.Да, да. Мели, Емеля.
Вон ты ссылки приложил, а сам их как будто бы и не читал.
> https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1552445Дорогой, прочитай внимательно. Проблема связана с изменением генерируемых событий в более свежем GNOME Shell, и человек прислал патч для GTK, фиксящий это дело. Очевидно же, что GNOME Shell генерирует одни события для Xorg, и другие -- для Wayland. Регресс налицо. А ещё налицо то, что разработчики гнома не фиксят этот баг вот уже 4 года, хотя 2 года как есть патч, который можно было бы доработать. Это не проблема иксов. Это по-видимому проблема тех, кто пользуется третьегномом.
Вывод простой: разрабы третьегнома хотят вяленого, и забили болт на иксы; если хочешь третьегном -- тебе придётся переезжать на wayland. Такие дела.
> https://unix.stackexchange.com/questions/347337/why-keyboard...
Всё правильно расписано. И заметь, никто тут камня в Xorg не кидает. Если тулкит захватывает ввод, так это тулкит и надо править. То, что так делают все линуксовые тулкиты -- ну, так уж получилось. Это ж не макось, тут нет единой воли, которая заставит разработчиков нормально всё переделать. Тут отчётливо видно, как демократичность экосистемы GNU/Linux играет злую шутку против неё самой.
А результат где?
Как не работало, так и не работает.
А в Wayland работает.А перекидывать вину можно до бесконечности со словами «я луддит, иксы - круто».
Пользователя это не интересует, надо чтобы работало.
> А результат где?
> Как не работало, так и не работает.
> А в Wayland работает.Дорогой, ну так не работает -- у тебя под убунточкой в тертьегноме. А вот у людей на MATE или XFCE работает. У меня на i3wm пока не переехал на макось -- тоже всё работало целое десятилетие. Причём вообще без нареканий. Мало какой софт может этим похвастаться.
> А перекидывать вину можно до бесконечности со словами «я луддит, иксы - круто».
Дорогой, так суть же не в том, что за иксы ратуют якобы луддиты. Суть в том, что это пользователи третьегнома почему-то винят в косяках гнома иксы. Причём третьегномом пользуются в оснвоном не сильно технически грамотные люди, но они же притом лезут на технические форумы со своим мнением, и всех уже основательно задолбали своим нытьём о том, что иксы мол дрянь, а вейланд рулез.
> Пользователя это не интересует, надо чтобы работало.
Ну да, и логично тут было бы перейти на другую DE или другой WM, или даже перейти на MacOS: пользователь же не фанатик, у пользователя же много вариантов.
А можно ещё, прикинь, продолжить пользоваться Gnome3 под Wayland, и не разводить срачи на форумах, поливая говном Xorg, а просто быть адекватными людьми.
> Дорогой, ну так не работает -- у тебя под убунточкой в тертьегноме. А вот у людей на MATE или XFCE работает. У меня на i3wm пока не переехал на макось -- тоже всё работало целое десятилетие. Причём вообще без нареканий. Мало какой софт может этим похвастаться.Ответ опять нервный. Ссылка выше это подтверждает.
Что отмазка это всё Ubuntu+GNOMe не катит.
До тебя как-то туго доходит, что это проблема не на стороне иксов, а на стороне гнома
> До тебя как-то туго доходит, что это проблема не на стороне иксов, а на стороне гномаРаз она проявляется в других DE, то по крайней мере не чисто Gnome.
А так обычно всегда можно играть в игру максимально перекидывая вину от твоего предмета обожания куда только можно вокруг.
Результат только не меняется.
У самурая нет цели, есть только путь. Daemons vs Services / Distributions vs Products и вот это вот всё.
setxkbmap -layout "us,ru"
setxkbmap -option "grp:caps_toggle,grp_led:scroll,compose:ralt"Пользуйся, и у тебя не будет слетать фокус при смене раскладки.
Я много лет пользуюсь, никогда не подводило
Это типа «используй CAPS».
Спасибо, но не имею желания.
Как и проверять сработает или нет. Очень сильно сомневаюсь, проблема то не в этом.
> Как и проверять сработает или нет.Так это надо проверить, чтобы знать где глючит. Грузишь fluxbox, выполняешь скрипт, смотришь на раскладку. Переключается - значит всё офигенно в иксах. А проблема где-то в другом месте.
Например, намеренное устаревание в гноме. Гном ведь пишут такие же геи как и винду, только отдают бесплатно.
> Это типа «используй CAPS».
> Спасибо, но не имею желания.
> Как и проверять сработает или нет. Очень сильно сомневаюсь, проблема то не в этом.Вот кстати капсом переключать удобно, да и LED как индикатор раскладки рулит. И нет, при этом фокус не слетает, все работает как надо.
А вот факапище с затыком глобальных хоткеев при определенных действиях других программ - легко. Так что счет пока 1:1.
А если у тебя три раскладки, что делать?
> А если у тебя три раскладки, что делать?Добавить третью.
А вот если четыре и больше, тогда уже да, проблема, плачь, аноним, плачь.
Удачи использовать языки с иероглифами или просто языки, требующие IME, с setxkbmap :)
> setxkbmap -layout "us,ru"
> setxkbmap -option "grp:caps_toggle,grp_led:scroll,compose:ralt"Емнип, я для себя компилял какую-то тулзу, которая получала имя раскладки аргументом и переключала иксы на неё. Сейчас не вспомню название уже, но она точно жила отдельно от иксов. Вешал её на хоткей.
У меня в иксах работает PlayNext, и не теряется фокус при смене раскладки.Xfce4, wm i3 или xfwm4.
Может, у вас KDE? Там и правда kglobalaccel пальцами ног написан и переключалка кривая.
> У меня в иксах работает PlayNextВсегда или ты не читал?
Да, всегда. Независимо от контекстного меню. Хотя, наверное, не работают если переключиться на консоль C-M-F2
В Xfce работает почти всегда. Не работает на экране блокировки, и это неприятно. Но это не плавающая проблема, она стабильна. Если экран заблокировался, то всегда не работает. Если экран не блокирован, то всегда работает.Теоретически, переход на Wayland может помочь, потому что придётся интегрировать скринсейвер со всем остальным. Но в первое время скорее эта фича просто отвалится, потому что реализована не в менеджере окон, а в плагине для регуляции громкости.
> В Xfce работает почти всегда.Ага, кроме отрисовки меню пуска программ и контекстных меню. Вот кто б мне объяснил какого черта попап-меню вообще должно вырубать глобальные клавиатурные шорткаты? И почему кто-то смеет еще такой "многозадачностью" меня в 2023 году вообще огорошивать? И таки это повод такую графическую подсистему закопать. При необходимости е...ша этого зомбака лопатой, если удумает из могилы лезть. Потому что такой работинг компьютеров я видеть решительно не желаю.
> то всегда не работает. Если экран не блокирован, то всегда работает.
Хрен с экраном блокировки, блокируется порой и на совершенно ровном месте самым неожиданным образом. Очень приятно когда глобальные хоткеи превращаются в тыкву от того что какая-то менюшка где-то висит. Соарин вот тоже заметил этот эффект в отличие от "30 лет... уже привыкли".
> Теоретически, переход на Wayland может помочь,
Он стопудово поможет - в той парадигме просто нечему ставить ТАКОЙ якорь. Каждый рендерит себя сам и его активность по отрисовке меню уж точно не сможет срубить чью-то еще реакцию на шорткаты. Предпосылок для этого просто нет: нет глобального гранд-централ якоря который 1 на все процессы, рюхает ввод и отрисовку и делает это одинаково позорно, как вон там.
> Вот кто б мне объяснил какого черта попап-меню вообще должно вырубать глобальные клавиатурные шорткаты?О, это весёлая история. Вкратце — нет такой необходимости для большинства пользователей.
Существовала, да и сейчас существует такая концепция выбора фокуса как "фокус следует за указателем мыши". Её мало кто использует, и вместо неё сейчас обычно нужно кликнуть по другому окну, чтобы переключить фокус. Но поддержка в софте есть. И вот ради этой поддержки тулкиты (Gtk, Qt) захватывают мышь и клавиатуру при открытых меню. Чтобы в режиме "фокус следует за указателем мыши" в открытом меню можно было переключать пункты с клавиатуры, а клик мышью где-то вне меню его закрывал. Без захвата открывший меню просто не сможет узнать, что мышью кликнули, а на клавиатуру нажали, если пользователь отведёт указатель в сторону. Тулкиты не в курсе, какой режим работы с мышью использует текущий менеджер окон, вот и захватывают всегда.
Если фокус можно потерять только от клика мышью, но не от её перемещения, то я не вижу причин монопольно захватывать устройства ввода.
> Он стопудово поможет - в той парадигме просто нечему ставить ТАКОЙ якорь.
Как я уже сказал, там в первое время эта фича наверняка будет сломана, потому что она не в менеджере окон. Wayland не серебряная пуля, код-то всё равно нужно писать и отлаживать.
> О, это весёлая история. Вкратце — нет такой необходимости для большинства пользователей.А кто это измерил и решил? Большинство пользователей вообще виндой пользуются и там таких идиотских проблем нет как категории, между прочим. Более того - иксовые программы становятся колом если в консоль переключиться. Вплоть до того что плеер затыкается. Это все замечательно, но мне кажется что в 2023 году многозадачность в системе должна выглядеть "слегка" не так и не отдавать каким-то win95 (если не 3.1, это у него такое факапище на уровне архитектуры было).
> в софте есть. И вот ради этой поддержки тулкиты (Gtk, Qt)
> захватывают мышь и клавиатуру при открытых меню.Это круто. Кроме того момента что я не понимаю какого хрена нельзя сделать полноценный глобальный шорткат в результате. Оказывается, хотеть переключать треки с клавиатуры, и чтоб еще и работало - навороты, потребности нет. А может, потребности нет в софтохламе который будет сметь работать вот так?
> Чтобы в режиме "фокус следует за указателем мыши" в открытом меню можно было
> переключать пункты с клавиатуры, а клик мышью где-то вне меню его закрывал.Глобальные хоткеи вообще - не "фокус" как таковой. Они "эвент", или что там, и почему это вообще должен какой-то фокус волновать для меня честно говоря загадка природы. Еще меньше я понимаю идею ставить все графические программы на якорь при переключении в консоль.
> Без захвата открывший меню просто не сможет узнать, что мышью кликнули, а
> на клавиатуру нажали, если пользователь отведёт указатель в сторону. Тулкиты не
> в курсе, какой режим работы с мышью использует текущий менеджер окон,
> вот и захватывают всегда.Все круто, кроме того что общая логика этого всего описывается в двух словах как "brain damage". И я не понимаю почему я должен сокрушаться если подсистема которая работала вот так почит в бозе. Тоже мне потеря, пфф.
> Если фокус можно потерять только от клика мышью, но не от её
> перемещения, то я не вижу причин монопольно захватывать устройства ввода.А я не понимаю почему нельзя сделать реально работающую регистрацию шорткатов в результате.
> Как я уже сказал, там в первое время эта фича наверняка будет
> сломана, потому что она не в менеджере окон. Wayland не серебряная
> пуля, код-то всё равно нужно писать и отлаживать.Вэйланд не серебряная пуля, но предпосылок для дурного и трудноустранимого поведения там явно меньше. Лично я ценю в линуксе то же что и его разработчики - technical excellence. И когда оно работает вон так, это что угодно но только не оно, скорее антипод такового.
> А кто это измерил и решил?Это дефолтное поведение у большинства сред рабочего стола сейчас.
> Более того - иксовые программы становятся колом если в консоль переключиться. Вплоть до того что плеер затыкается.
Это PolicyKit отбирает права на /dev/snd/*. Не связано с иксами вообще никак. Под Wayland программы будут аналогично затыкаться, если в политиках не отключить переключение прав на /dev/snd/*.
> я не понимаю
> Еще меньше я понимаю
> И я не понимаю
> А я не понимаюЖаль. Наверное, это потому что не хочешь понимать. Тут ничего сделать нельзя, это твой выбор.
> Это дефолтное поведение у большинства сред рабочего стола сейчас.С моей точки зрения это серьезный факап юзабилити и я предпочту это развидеть. И как я понимаю это состояние дел наполовину благодаря именно иксам и тому как это работает.
> Это PolicyKit отбирает права на /dev/snd/*. Не связано с иксами вообще никак.
Я почему-то был уверен что это именно отрисовка графики встает по линии иксов. А "отобрать права на" - а как? Файло же уже открыто и доступ уже был, данные уже потоком шли? Есть способ рубануть уэе открытый дескриптор? Да и до полиси кита этот эффект был, насколько я помню. Нельзя ли источник этих сведений и как это по простому проверить?
> Под Wayland программы будут аналогично затыкаться, если в политиках не
> отключить переключение прав на /dev/snd/*.А что, они при этом файлы переоткрывают? Или как такой позор многозадачности вообще случается? И как он случался еще до полисикита? Это поведение было сколько я себя в линуксе помню. И таки бесило.
> Жаль. Наверное, это потому что не хочешь понимать. Тут ничего сделать нельзя,
> это твой выбор.Затраты времени на понимание должны окупать себя. Это точно не про сабж, в вот этом я уверен. Это издыхающая высокопроблемная технология, знания о ней скоро придется выкинуть в утиль, потому что летать оно не будет, хоть там как. А мозг у меня не резиновый и в нем довольно много информации чтобы забивать его чем попало. Приходится расставлять приоритеты.
> С моей точки зрения это серьезный факап юзабилити и я предпочту это развидеть.Ты всегда пользовался focus follows mouse, что ли? Утверждать, что это единственное верное поведение — довольно экстремально. Что тебя радикализировало?
> был уверен что это именно отрисовка графики встает по линии иксов
Если в одной "железной" консоли запустить аудиоплеер, а потом переключиться в соседнюю, звук тоже прекратится.
> Нельзя ли источник этих сведений и как это по простому проверить?
В общем, оказалось, что я был не прав. PolicyKit отбирает права, это всё ещё верно. Но затык устраивает PulseAudio, точнее модуль module-udev-detect. Он проверяет, доступен ли /dev/snd/controlC0, и если нет, затыкает потоки. Если PulseAudio отключить, то музыка через ALSA продолжает играться, если переключиться в консоль, пока открыты файлы.
Проверить... Ну попробуй переключиться в консоль, убедиться, что звук прекратился, потом залогиниться в этой консоли и убедиться, что звук возобновился. Ещё можно в логи PulseAudio посмотреть, если его попросить логировать поподробнее.
> Это поведение было сколько я себя в линуксе помню. И таки бесило.
Это где-то в районе 2009 началось.
> Это издыхающая высокопроблемная технология
Которую заменяют новой высокопроблемной технологией, ага. И все фанатично так радуются, потому что считают, что раз новое, то оно наверняка лучше. Мол, давайте всё связанное с иксами поломаем прямо сейчас, а замена ну как-нибудь сама собой появится. Она же появится? Появится, да?
> А мозг у меня не резиновый и в нем довольно много информации
Хейта там много. Ты уже потратил больше своих ресурсов на обсуждение, чем ушло бы на понимание сути проблемы. Я же уже все ключевые слова указал.
> Ты всегда пользовался focus follows mouse, что ли? Утверждать, что это единственное
> верное поведение — довольно экстремально. Что тебя радикализировало?Очевидно то что это спровоцировало разработчиков тулкита на поведение, которое я нахожу нежелательным и неудачным и вообще позорным в 2023 году. А что, я не могу хотеть НОРМАЛЬНО работающую систему и софт? С нормальной многозадачностью, не сливающей хотя-бы андроиду и эплу, где оно весьма обрублено, но такого позора все же нет?
А, ну да, андроид сразу решил что иксопроблемы они вон где видали и сделали свой surface flinger. Структурально вэйланд чем-то похож на те идеи. Лучше подходит к современному железу и юзкейсам. Если кто не понял в чем прикол, у железа сейчас бывает несколько surface (фреймбуферов), включая хардварно-микшируемые оверлеи для вывода на них видео и проч. Surface flinger сразу к этому готов. В вяленде нет ничего мешающего этому. А реально ли иксы на такое натянуть я даже думать боюсь, да и смысла нет, их оверхед убьет все прелести хардварного оверлея.
Более того - на память о том как работают иксы и ко, мы в реальном мире имеем всякие полупроприетарный штуки типа miracast. Это то как сетевую прозрачность люди в XXI веке юзали на самом деле. Знакомьтесь, блин.
> Если в одной "железной" консоли запустить аудиоплеер, а потом переключиться в соседнюю,
> звук тоже прекратится.Интересно, пульс не начали писать из-за чего-то такого случайно? И это, по-моему вывод графона все же клинит если из иксовой консоли свалить? Другое дело что если это в ином треде например, вся программа может и не встать колом целиком. Но по-моему рендер там все же ловит якорь.
> В общем, оказалось, что я был не прав. PolicyKit отбирает права, это
> всё ещё верно. Но затык устраивает PulseAudio, точнее модуль module-udev-detect.О, все еще чудесатее. Чем прияетн разговор с умным человеком - и ошибки признает, и нестыковки в наблюдаемом объяснит. Вот все бы так.
> Он проверяет, доступен ли /dev/snd/controlC0,
А, вот это уже более похоже на правду и куда лучше объясняет наблюдаемое.
> и если нет, затыкает потоки.
Ух та как. Подтверждаю, логин с нужным юзером возвращает звук. Т.е. это в общем то не баг а скорее фича типа арбитража доступа пользователей к звуку? Интересно, а сие настраивается? Впрочем это наверное уже не к вам вопрос.
> Если PulseAudio отключить, то музыка через ALSA продолжает играться,
> если переключиться в консоль, пока открыты файлы.Эх, с одной алсой и ее апи душноватенько, там даже SDL прикалывается. Например в SDL 1.x ресэмплер весьма базовый и звук издает весьма мерзкий, а софт типа игр не сильно парится чтобы самому ресамплить. Они ж хотят трек играть да FX делать а не вкуривать в интим форматов звуковухи.
> Проверить...
О да. Подтверждено, так что вот именно эта претензия - не к иксам. А что делать, ошибки надо признавать и если это не иксы значит не иксы.
> Это где-то в районе 2009 началось.
Я всерьез линухами и заморочился лет 20 назад. До этого я казуально бутявил парочку, но не более того. Если б у меня была машина времени я бы сгонял и оставил себе хинт заняться ими пораньше, конечно.
> Которую заменяют новой высокопроблемной технологией, ага. И все фанатично так радуются,
> потому что считают, что раз новое, то оно наверняка лучше.Я не вижу чему в вяленде принципиально клинить графику, нагибать арбитраж ресурсов и тормозить, а если кто удумает гиг памяти на рендер стрескать, это ЕМУ в процесс припишут. Ух да, для меня RAS не только пустой звук. А на самом деле меня и околореалтайм вещи интересуют, и иксы этому так то весьма враждебны. Какой уж реалтайм, если вон та неудачная прога закажет себе рендер черти чего в процессе иксов и пока тот вкалывает от и до, однопоточно и без арбитража ресурсов, все остальные подождут на всю толпу.
> Мол, давайте всё связанное с иксами поломаем прямо сейчас, а замена ну
> как-нибудь сама собой появится. Она же появится? Появится, да?Да вроде никто специально ничего не ломает. Просто они дошли до точки когда их малореально адаптировать к современным требованиям которые звучат все чаще. См. выше например что я на самом деле хочу относительно околореалтайма. Да, мне нравятся управляющие системы и я не вижу почему бы линукс не мог бы быть основой вон той панели управления с непозорной графикой. Предпочитаете чтобы это ондроед пожрал? Потому что даже он будет работать там лучше иксов. Нет, люди не прекратят это хотеть, как максимум это место займет кто-то иной. И все.
> Хейта там много.
Бывает так что технология создает кучу проблем и успела подзадолбать этим. Странно симпатизировать такому системному компоненту. И да, это ж не к людям а к проблемному системному компоненту в конечном итоге. И да, это не только мое мнение. Я немного мониторю народ вокруг DRM/KMS и потому догадываюсь что они думают о идее что-то трогать в иксах.
> Ты уже потратил больше своих ресурсов на обсуждение, чем
> ушло бы на понимание сути проблемы. Я же уже все ключевые слова указал.Как угодно но спасибо за вон тот экскурс. Это было круто и познавательно. И возможность столкнуться с такой экспертизой пожалуй и есть повод приходить сюда. Жаль что так редко случается. Но сегодня вы украсили собой ресурс и это было круто.
> В вяленде нет ничего мешающего этомуА ещё в Wayland нет требования OpenGL/EGL, однако я не слышал, чтобы какие-то композиторы имели режим исключительно программной отрисовки. Так что про оверлеи проще забыть: Wayland это де-факто OpenGL/EGL. В мейнстримовых средах поддержка оверлеев маловероятна.
> А реально ли иксы на такое натянуть я даже думать боюсь, да и смысла нет, их оверхед убьет все прелести хардварного оверлея.
В иксах есть https://en.wikipedia.org/wiki/X_video_extension для использования аппаратного оверлея для видео. К началу 2010-х надобность постепенно отпала, но до этого технология довольно активно использовалась. Блиттинг тоже активно использовался для ускорения графики: все эти XAA, EXA, SNA. Причём механизмы высокоуровневой отрисовки определялись протоколом иксов, а не конкретным видом драйвера. В Wayland от этого наоборот ушли, и теперь поддержка всего — задача приложения. Так что ситуация ровно обратная. На Иксы это уже натянуто, а вот на Wayland натянуть будет очень сложно. Все кто хочет Wayland будут рисовать 3д-движками.
> на память о том как работают иксы и ко, мы в реальном мире имеем всякие полупроприетарный штуки типа miracast. Это то как сетевую прозрачность люди в XXI веке юзали на самом деле. Знакомьтесь, блин.
В упор не вижу, как Miracast может быть связан с сетевой прозрачностью. Там же захваченные кадры кодируются в H.264/H.265, чтобы потом видео показывать на целевом устройстве. Это больше похоже на VNC.
> пульс не начали писать из-за чего-то такого случайно?
Вряд ли это как-то связано. До PulseAudio были другие звуковые серверы.
> Но по-моему рендер там все же ловит якорь.
Возможно. Не проверял. Что интересно, так это проблемы с рендером — одна из известных претензий к Wayland.
https://dudemanguy.github.io/blog/posts/2022-06-10-wayland-x...> Интересно, а сие настраивается?
Не думаю, что это настраивается со стороны PulseAudio. Но проверку можно обойти, если добавить себя в группу audio. Тогда PulseAudio всегда будет иметь доступ к устройствам и не будет отключать звук. Ну или можно пропатчить PulseAudio.
> Да вроде никто специально ничего не ломает.
В GTK3 долгое время при старте приложения на несколько кадров всё окно приложения становилось полностью чёрным. Под Wayland такой проблемы не было, потому что там показ окна задерживался до готовности первого кадра. Но под иксами это прямо сильно раздражало. Почему-то отрисовка в GTK2 такой проблемой не страдала, так что это не проблема иксов как таковых. Сломан был именно GTK3 под иксами. Он и сейчас кривоват, но хотя бы вместо залитого чёрным окна они поначалу отображаются без содержимого. Всплески чёрного цвета были одной из основных причин, по которой в Debian Firefox откатывался от GTK3 к GTK2.
У Firefox поддержка аппаратного декодирования была ограничена версией под Wayland. Потом поддержку иксов всё-таки добавили, но не использованием родных средств иксов для обмена кадрами, а через DMABUF. Это круто и всё такое, но, блин, уже больше трёх лет прошло, а там всё ещё регулярно какие-то проблемы с DMABUF. Демонстративный отказ от передачи пиксмапа через иксы, от которого страдают пользователи под иксами, которых всё ещё большинство.
> Странно симпатизировать такому системному компоненту.
Ситуация чуть сложнее и не описывается простой симпатией к определённому компоненту.
У иксов есть огромный ворох проблем, и их нужно как-то решать. Часть проблем наверняка даже нельзя решить постепенным изменением протокола с сохранением совместимости со старыми приложениями. Так или иначе придётся устраивать великую миграцию, которая не будет простой. И раз уж миграция настолько сложная, хотелось бы не закладывать лишних проблем в технологию, на которую мигрируем. Не хочется мигрировать ещё раз. Но технология, которую предлагают на замену, уже содержит проблемы. К примеру, в статье выше упоминалось, что приложению недоступна информация о том, что его окно перестало быть видимым. Ему просто перестают приходить запросы на отрисовку. Почему? Зачем? Некоторым приложениям эта информация может быть нужной. Но нет, в Wayland просто заявляют, мол, вам это не нужно. Зачем от одного набора проблем, к которым уже есть костыли, перескакивать к другому набору проблем, к которому костылей ещё нет? Чтобы делать новые костыли?
Будущее не выглядит таким уж привлекательным.
> Как я уже сказал, там в первое время эта фича наверняка будет сломана, потому что она не в менеджере окон. Wayland не серебряная пуля, код-то всё равно нужно писать и отлаживать.Я не знаю про первое время. Даже про 2017 год, когда в Ubuntu 17.10 в первый раз дефолтом Wayland попытались вставить.
Но с 22.04 где дефолтом уже Wayland поставили — это работает.
Когда на иксах не работало десятки лет и ладно.
А с теорией «исходный код открыт, значит можно всё поправить» или «ошибки есть везде» можно рассуждать долго…
> Вот кто б
> мне объяснил какого черта попап-меню вообще должно вырубать глобальные клавиатурные шорткаты?
> И почему кто-то смеет еще такой "многозадачностью" меня в 2023 году
> вообще огорошивать? И таки это повод такую графическую подсистему закопать. При
> необходимости е...ша этого зомбака лопатой, если удумает из могилы лезть. Потому
> что такой работинг компьютеров я видеть решительно не желаю.Почему попап-меню в KDE и Gnome так не делает? Может потому, что собраны без кривых библиотек с Wailend?
> Почему попап-меню в KDE и Gnome так не делает? Может потому, что
> собраны без кривых библиотек с Wailend?Это внезапно "обычный" XFCE под вот именно иксами как раз себя так ведет. И я решительно не догоняю почему у какой-то панельки должна быть опция обуть плеер на глобальные хоткеи в таком виде.
Каким боком в эту схему библиотеки с вэйланд входят - кто его знает? А может у вас и плеер не затыкается еще и при переключении в консоль? А так то офигенно работаюшие многозадачные системы, воняющие виндой 3.1.
> Не работает на экране блокировкиТам ещё зависит от способа блокировки. Например, lightdm запускает блокировку на :1, а :0 остаётся без ввода вообще и с "замороженным" обновлением видеобуфера. Естественно, что в :1 никто не знает про PlayNext...
Ещё xscreensaver очень агрессивно захватывает устройства ввода (в vnc с этим прям большие проблемы). А вот с xsecurelock (запускаемом на том же экране :0) у vnc уже никаких проблем нет.
> У меня в иксах работает PlayNext, и не теряется фокус при смене раскладки.
> Xfce4, wm i3 или xfwm4.Вот теперь в панельке XFCE:
1) Открой менюшку запуска программ (как минимум "классическую")
2) Попробуй в плеере трек хоткеем сменить пока она открыта. Это VLC был но вроде и с другими катит.Ых, ых, ых... пока менюха с списком программ отрисована - хоткей смены трека в плеере почему-то в безнадежном ауте, подтверждаю плевки Soarin'а! Многозадачность, только ща дискетку доформатирую... :\. И да, вы уж извините но вот о шляпе работающей вот так мало кто скучать будет. У смартфона на андроиде и то многозадачности больше чем у этого позора.
Сменил сеанс на Wayland.
На интеловской графике. Intel Corporation CoffeeLake-S GT2 [UHD Graphics 630] не работает скриншот, ни в Gnome, ни в Plasma. Официально от разаработчика - бага в драйвере, поэтому исправлять не будут.
На двойной графике AMD (Raizen 5 и RX Vega 7) во всех приложениях, которые используют внешнюю графику, квадрат Малевича вместо содержимого. Бага в концепции двойной графики AMD - исправлять не будут.
Графика в i915 чипсете для Atom. Вайленд падает из-за нехватки памяти. На этом же железе в KDE4 нормально работает. "Для старья исправления делать не будут"
На графике NVidia RTX3080 рабочий стол Plasma грузится более 10 минут.
Вайленд не умеет работать более, чем с двумя мониторами, чтобы не упасть, при попытке изменить расположение мониторов. "Больше двух мониторов использовать нельзя".
Приложения на Mono тормозят, нажимаешь в OnlyOffice кнопку меню, а оно откроется минут через пять. Пока приложение обработает ввод буквы в окне сохранения документа, можно сварить себе кофе в турке, предварительно его помолов вручную после того, как обжарил. "Не используйте приложения на Mono. "
Дискретная графика Nvidia не работает на двойных системах. И опять виноват кто-то другой, но не разработчики.
Как повесить ПК намертво в вайленд с зацикливанием звука? Просто в смени видео в плейлисте броузера, через значок воспроизведения в трее в Plasma.
Выход из полноэкранного приложения Wine не работает. Если в иксах слетает разрешение, то в вайленд слетает сервер, забирая с собой клавиатуру, так как после падения система не реагирует на нажатие Ctrl+Alt+Delete и Ctrl+Alt+F*, состояния NumLock и CapsLock меняются.
Забыл добавить, что вайленд не умеет работать с сенсорным экраном. Мультитача нет даже в роудмапах.
Не работает любое распространение экрана по сети (VNC, Mirocast).
> Не работает любое распространение экрана по сети (VNC, Mirocast).А шаринг через zoom / google meets / jitsi тоже?
И не связано ли это с проблемами захвата экрана на интеловской графике (выше обозначенный UHD Graphics 630)?
> А шаринг через zoom / google meets / jitsi тоже?Zoom не пробовал. Teams - не работает.
> И не связано ли это с проблемами захвата экрана на интеловской графике (выше обозначенный UHD Graphics 630)?
Почему-то на X-ах на том же самом железе работает. И VNC, и Teams, и Mirocast.
>> А шаринг через zoom / google meets / jitsi тоже?
> Zoom не пробовал. Teams - не работает.Ясно. Тогда не понятно, о чём вообще дифирамбы поют адепты вяленого. Если не работает настолько базовый функционал, то как ты с людьми-то взаимодействовать будешь. Ведь экран пошарить во время колла -- бывает необходимо... Как они работают-то...
В общем, грустное зрелище.
> Если не работает настолько базовый функционал, то как ты с людьми-то взаимодействовать будешь.А зачем оно надо кому-то свой рабочий стол показывать?
Мне вот надо без тиринга и чтобы шорткаты нормально работали.
А что там как-то можно сетёвой прозрачностью, через Teams кому-то что-то показать — это уже вторично.
>> Если не работает настолько базовый функционал, то как ты с людьми-то взаимодействовать будешь.
> А зачем оно надо кому-то свой рабочий стол показывать?Soarin, найди работу.
> Soarin, найди работу.я программист, кому я свой рабочий стол с неприличными обоями показывать буду по удалёнке и зачем?
вон в gitlab и redmine всё смотрите, что наделал.
да уже все и так знают, что у тебя на обоях нарисованные секс-пони
странный программист, я вот программист, и иногда при обсуждении надо расшарить
> странный программист, я вот программист, и иногда при обсуждении надо расшаритьРасшарить что?! Для шаринга кода есть совместные онлайн клипборды, можно даже на своем сервере такой развернуть.
Ссылку в студию
> Ссылку в студиюНа что? На мультиплеерный нотпад/клипборд? Ну вот например https://en.wikipedia.org/wiki/Etherpad такое есть. Есть халявные серваки с ним, можно свой поставить. По своему забавная фигня.
>> Soarin, найди работу.
> я программист, кому я свой рабочий стол с неприличными обоями показывать буду
> по удалёнке и зачем?Я администратор, который должен для службы ТПП настроить подключение в сессию пользователя.
Я администратор, который должен для продажников настроить демонстрацию рабочего стола для вебинаров и ВКС.
> вон в gitlab и redmine всё смотрите, что наделал.Расскажите, как в гитлабе или редмайне показать пользователю как в офисном пакете настроить стили?
Расскажите, как в гитлабе или редмайне показать потенциальному покупателю, как работает программа бэкапа и восстановления ВМ?
> Расскажите, как в гитлабе или редмайне показать пользователю как в офисном пакете
> настроить стили?Скриншот воткнуть в ответе! Заодно и пользователю не надо в реальном времени на это дергаться, ему наверное это не очень срочно было чтобы все бросить и с вами в лайв шаринге рассекать, чертыхаясь на недожеваный обед и что там еще.
>> Расскажите, как в гитлабе или редмайне показать пользователю как в офисном пакете
>> настроить стили?
> Скриншот воткнуть в ответе! Заодно и пользователю не надо в реальном времени
> на это дергаться, ему наверное это не очень срочно было чтобы
> все бросить и с вами в лайв шаринге рассекать, чертыхаясь на
> недожеваный обед и что там еще.Скриншот на создание бэкапа ВМ пользователя? Особенно показать, что данные при восстановлении из бэкапа живые?
После бэкапа утилитой с бэкендом в tar, данные виртуалок портятся, а на скриншотовх все хорошо.
> Скриншот на создание бэкапа ВМ пользователя? Особенно показать, что данные при восстановлении
> из бэкапа живые?Вы там точно трезвый сегодня? Скриншоты процесса настройки стиля в офисном пакете.
> После бэкапа утилитой с бэкендом в tar, данные виртуалок портятся, а на
> скриншотовх все хорошо.Не стоит писать бухим на форум...
> Вы там точно трезвый сегодня? Скриншоты процесса настройки стиля в офисном пакете.Перестань курить траву возле сортира.
Специально для тебя: "Я администратор, который должен для продажников настроить демонстрацию рабочего стола для вебинаров и ВКС."
я не понял, на чьей машине показывать будем?
> Soarin, найди работу.Не все же презенташки показывают на своем десктопе как "работа".
>> Soarin, найди работу.
> Не все же презенташки показывают на своем десктопе как "работа".не все айтишники - программисты по должностным обязанностям, чтобы безапелляционно заявлять, что то, что не нужно вам, не нужно никому.
тиринга не было kwin еще в 4 версии. а вот в xfce был, это да
> А зачем оно надо кому-то свой рабочий стол показывать?ВКС с демонстрацией работы чего-то.
Удаленная помощь пользователю в его сессии.> Мне вот надо без тиринга и чтобы шорткаты нормально работали.
> А что там как-то можно сетёвой прозрачностью, через Teams кому-то что-то показать
> — это уже вторично.Мне надо рабочий стол показывать на ВКС. Мне надо подключаться в сессию пользователя, чтобы оказать помощь.
Тиринг видел последний раз на винде.
> ВКС с демонстрацией работы чего-то.Звучит довольно угрожающе...
> Удаленная помощь пользователю в его сессии.
Я про то как это в тикете сделать. Воткруть там скрин или мувик как это делается. Это заодно снимает требование чтобы и юзер и отвечавший были вот прям тут, одновременно.
> Тиринг видел последний раз на винде.
Да вот и некоторые конфиги с иксами этим грешат и там до сих пор разные сочетания композитинга, драйверов - "mileage may wary". В иксах изначально этим не парились и оно там на проволоку и скотч примотано, иногда где-то все же отваливается. И с той кодовой базой врядли это на 100% починят при моей жизни. Mission Impossible.
> Звучит довольно угрожающе...Ухаха.
> Воткруть там скрин или мувик как это делается. ЭтоПопробуйте скрин с эцп сделать. За это как минимум уволят, как максимум еще и штраф впаяют..
> Да вот и некоторые конфиги с иксами этим грешат
Ну вот в иксах такого не видел. В играх, которые в отдельном фреймбуфере работают и к иксам отношения не имеют, бывало.
Вайленд появился под желанием уйти от работы с TCP/IP, так как некоторые разработчики языков программирования не могли решить работу с сетью не импортируя код из либ на С/C++.
Я кнопки +- звук даже на медийные кнопки клавы привязываю и норм мне с иксами.
я просто выключил подсказку переключения, я же не забываю что сделал 0.1с назад
>перестал теряться фокус при смене языковой расскладкиПочему у меня он никогда не терялся? О_о
Это в каком ДЕ такая фигня? Значит то проблема конкретно этого ДЕ.
> Я скорее жму на клавиатуре клавишу PlayNext. И уже в процессе
> нажимания мысль 💭 «что же делаешь? Не сработает». И тут срабатывает
> переключение трека — «а… я же не с глючными иксами сижу».Вот кстати да, есть такая беда у иксов. Могут блокануть на ровном месте что-нибудь совершенно неожиданное.
Вот так вот нажимаешь менюшку XFCE с программами и... чччего?! Плеер перестает рюхать глобальный шорткат смены трека пока эта менюха открыта?! Вот тебе и современная многозадачная система с продвинутой графикой. Закрой попап менюшку, тогда хоткеи в плеере заработают.
Казалось бы ну вот как попап менюха панели к плееру вообще относится и почему она реакцию на хоткеи должна якорить? Видимо, только тем что и то и другое через иксы рюхалось и работает это вот так. В случае Wayland плеер уж точно никак не узнает что какая-то там программа какую-то менюшку отрисовала...
Почему nvidia не поддерживает wayland? Потому что нвидия - это неправильная контора, она правильный софт не поддерживает.Почему диалоги xfce не работают в иксах? Потому что xfce - это неправильная контора, которая правильный софт не поддерживает.
Тут уже надо определиться, что первично - возможности самого сервера, или поддержка со стороны клиентов.
> Почему nvidia не поддерживает wayland? Потому что нвидия - это неправильная контора,
> она правильный софт не поддерживает.У нвидии проблема на другом уровне. Они там думали что сейчас прожмут других кодить под удобный им EGL. Не вышло: народ забил. Потом они пытались еще раз, нудя что давайте менеджмент памяти GPU вместо GBM сделаем, с учетом нас. Тоже никому кроме самой нвидии не надо оказалось.
А ядерщики кроме жестов на камеру GPL_ONLY на экспорты KMS/DRM/GBM в ядре вкатили, специально от таких шустрых фирм. И пришлось нвидии кодить свои реализации DRM/KMS, самой а потом и GBM когда поняли что с EGL не судьба. Это все с отставанием в месяцы от майнлайна, сырое и проблемное. Ну и Wayland всем этим активно пользуется.
Так навскидку вон то похоже на классический нвидийский локап драйвера при KMS (когда переключение в консоль там как раз mode setting делается). Видимо у нвидии что-то идет не так и их драйвер и/или GPU виснет. У амд когда-то было такое, но после сбора трейсов, бисектов и проч - "было". Именно в прошлом времени. Для нвидии ... кому надо сам и повторяет такие номера. Если сможет.
> Почему диалоги xfce не работают в иксах? Потому что xfce - это
> неправильная контора, которая правильный софт не поддерживает.Диалоги то работают. Вопрос в некоторых нюансах. Которые не сильно лучше вон того с нвидией - за что достаточно сравнимые симпатии. А какя мне разница кто и почему хреново работает? Тут "primary key" - "хреново работает". Детали могут что-то поменять но заряд антипатий не отменяют.
> Тут уже надо определиться, что первично - возможности самого сервера, или поддержка
> со стороны клиентов.Wayland не есть сервер в том его понимании как иксы. Да и иксы давно уже не центр вселенной а лишь +1 клиент к подсистеме DRM/KMS. Достаточно дурной и проблемный. Самый проблемный из.
> Не побоюсь этого слова, на конец-то перестал теряться фокус при смене языковой расскладки.Да, иксы позволяют приложению перехватывать фокус. Так настройте это приложение или используйте другие, которые не захватывают клавиатуру.
Лично для меня вообще в кайф, что иксовые окошки могут сторонние приложения двигать. Через хинты оконному менеджеру. А ещё transset-df меняет прозрочность окна. И тому подобнее - так удобнее скриптовать.
Проблемы возникают только у всяких неполноценных пользователей, которые скрипты не умеют делать, и всякие DE используют с готовыми скриптами. А потом оказывается, что у тех самых DE скрипты настроены черезпопно, а недопользователи поправить это никак не могут
> используйте другие приложения, которые не захватывают клавиатуру.Мне проще иксы выкинуть.
Это два принципиально разных подхода.У вас подход: все приложения вокруг враги, воруют друг у друга фокус - нужен арбитр, который не позволяет фокус воровать. Типичная ситуация вокруг проприетарного софта.
У мне подход: все приложеня - часть ансамбля и настраиваются таким образом, чтобы работать друг с другом и не мешать. Подход опенсорса в его классическом значении.
Современный опенсорс - это как файерфокс, когда код вроде открытый, но пользователь ничего с ним сделать не может, и вынужден страдать каждое обновление, когда разработчики очередную телеметрию запиливают или очередную настройку выпиливают.
С DE похожая ситуация - как и что там работает ведомо только их разработчикам. Потому что это коммерческая разработка, проект полностью ведётся одной командой. Сохранение стандартов, разделение ответственности, подробная документация - зачем? Они и так всё знают как внутри устроено, стандарты не нужны - главное чтобы собственные разработки сохраняли совместимость.
А если посмотреть на старый софт, который ещё в консоли остался - то там чуть ли не половина функциональности - это режимы совместимости с разным други софтом. Типа вот этот софт написан gnu, вот у него ключи совместимости с unix, а вот ключи совместимости с bsd. Потому что писал систему коллектив авторов - из разных институтов и университетов. И документацию приходилось очень подробную писать. И весь этот софт живёт в общем пространстве имён, сломать друг дружку - задача тривиальная, но никто не ломает.
Если брать классический юникс подход, то оконный менеджер должен иметь опцию "focus follows mouse", а прикладной софт опцию "menu grabs input". И пользователь сам уже выбирает что ему нужно.
Ну а современный подход вы уже озвучили. Никаких настроек, пользователь выбирает некую готовую сборку из тех, что его напрягают меньше. И делая выбор один раз, он сразу подписывается на все связанные технологии. Преимущества: работает из коробки. Недостаток: вообще не работает, если нужно что-то специфическое вроде запуска графических таблеток под вейландом.
А вейланд потому и остаётся нишевым решением - что он реализован только в рамках последнего подхода. Либо прибитый к гному, либо прибитый к кде, с уникальными костылями и реализациями в каждом варианте. А вейланда общего назначения так и не написали, потому что некому. А кому есть, вроде редхата, те не заинтересованы - они свой приватный вейланд пишут, чисто для себя.
Понимаешь, анонимус, мне в конечном итоге важны не принципы, подходы, парадигмы и что там - а чтобы это еще и работало и желательно хорого, бжад. Какие подходы, парадигмы и принципы это обеспечивают - то и правильно. А пытаться строить весь мир доказывая что это программы плохие и надо их переписать... ну... ок... круто и кто будет тысячи программ переписывать? Вы чтоли?В итоге получается что глупые проблемы как бы есть, решения у вас как бы нет, у вон тех есть но они вам не нравятся, и предлагаете вы - ну например что? Упхнуться и жрать д@рьмо? А тут оказалось что можно, вот, и не жрать уже.
Люди разные, и нужды у них тоже разные. Вот тебе нужно, чтобы xfce4 не воровало фокус. Вариант настроить xfce - не вариант, отказаться от xfce4 в пользу какого-нибудь i3 ты называешь "жрать фекалии". И ты выбираешь готовую сборку гнома на вейланде, где этой проблемы нет.Зато там не работает графические таблетки. И какой-нибудь художник уже тебе в ответ скажет, что он не намерен есть фекалии и отказываться от таблетки, чтобы рисовать мышкой. И выберет xorg, где работает то, что ему нужно.
Предмет нашего спора не в том, что одному нужно одно, а другому - другое. А в том, что одновременно они это получить не могут. Практический ответ заключается в том, что от иксов рано отказываться, пока вейланд не покроет ВЕСЬ функционал, а он велик весьма. И этот ответ очевиден.
Однако же кому-то хочется сказать, что xorg - лучше, а кому-то, что wayland круче. А это уже как раз не практическое понятие, а абстрактное. Так что и приходится обращаться к абстрактным вопросам.
> круто и кто будет тысячи программ переписывать?
Ну теперь вы знаете, почему люди не перешли на wayland. Никто не хочет переписывать тысячи программ. Большинство не могут, а оставшиеся предпочитают писать свои собственные велосипеды. И никто не хочет написать вейланд так, чтобы покрыть всю функциональность исксов. Потому что это очень много кода.
Переписать иксы хотят давно, уже лет двадцать как. Но не осиливают. Не осилил и вейланд.
> от xfce4 в пользу какого-нибудь i3 ты называешь "жрать фекалии".Вас глючит, я этого не делал. Это наверное про Soarin было. Или другого анона.
> И ты выбираешь готовую сборку гнома на вейланде, где этой проблемы нет.
Врядли я буду гном когда-либо использовать. И все же, вэйланд будущее. Когда вопрос в именно выводе графики, он на порядок лучше иксов работает. А знаете, основная задача графической подсистемы - графику выводить, наконец. И если с этим хреново, остальное не так уж и важно.
> таблетки, чтобы рисовать мышкой. И выберет xorg, где работает то, что нужно.
Пусть он иксы и поддерживает, например? Или денег даст кому, если вдруг среди кодеров вдруг найдется отчаянный мазохист готовый на ЭТО. А то здорово когда всякие умные господа свои траблы на других пытаются свалить, но это работать не будет.
> пока вейланд не покроет ВЕСЬ функционал, а он велик весьма. И
> этот ответ очевиден.Для таких господ будет xwayland, ну и xorg бужет догнивать где-то на задворках в режиме глубокого майнтенанса. Если им что-то не нравится, пусть идут и майнтайням этот крап сами, у них больше оснований это делать чем у остальных.
> свои собственные велосипеды. И никто не хочет написать вейланд так, чтобы
> покрыть всю функциональность исксов. Потому что это очень много кода.Поэтому там вон сделали xwayland :). Немного костыль, но все же.
> Не осилил и вейланд.
Дорогу осилит идущий. Как угодно но желающих майнтайнить иксы просто не осталось. Их кодовая база дико не соответствует современным чаяниям и попытки что-то с этим сделать ведут к оптовой долботне с минимальным результатом. Такое соотношение не радует кодеров и они оставили код в режиме "let it float by itself, f...g piece of iron". В чем можно убедиться посмотрев на список коммитов в иксы.
> Пусть он иксы и поддерживает, например?Вот мы и пришли к тому, ради чего вы весь сыр-бор подняли и фекалиями кидаетесь. Вы хотите кого-нибудь другого убедить сделать работу за вас. У них есть уже работающие иксы. Вы выкатываете неработающий вейланд, который зато быстрее рисует (у вас рисует быстрее, у моего знамого он ядро крашит). И теперь требуете, чтобы кто-нибудь переписал всю функциональность иксов для вашего вейланда. Типа "вам надо, вы и пишите, только на вейланд сначала перейдите". Но если мне надо, то мне проще остаться на иксах и дописывать костыли для иксов, чем переходить на вейланд и писать костыли для вейланд.
> Для таких господ будет xwayland
ну да, добавление волшебной буквы "x" к слову "wayland" автоматически добавит драйвера для устройств ввода и вывода.
> Дорогу осилит идущий. Как угодно но желающих майнтайнить иксы просто не осталось.Именно. Разговоры о том, что надо иксы переписать, ходят уже четверть века. Дорогу осилит идущий, ты только возьмись, надо уже когда-то начинать... И никто не берётся. Разработчики wayland - тоже не берутся. Есть у какой-нибудь убунты потребность обновить дисплейный сервер, они пишут чисто для себя Mir. Гугл делает решения чисто для андроида. Вот теперь гномеры запилили wayland. Проблема в том, что нет стандартов, нет решений частых проблем вроде скриншотов. Т.е. тот же гном как-то наладил скриншоты, по крайней мере гномьи приложения в гномьих сеансах скриншоты делают. Им достаточно. Как сделать так, чтобы любое приложение могло сделать скриншот в вейланд, при этом не запуская гном - ну кому это надо? А мне надо, я гномом не пользуюсь.
Поэтому вейланд ВМЕСТО иксов будет не скоро. Его никто не пишет вместо - пишут с нуля костыль чисто под себя. Дорогу осилит идущий, но вейланд - это не дорога к замене иксов.
А если кто-то наконец-то пойдёт по дороге замены иксов - тому всяческая хвала и моя поддержка. Я уже двацать лет жду, когда появится такой смельчак. Не я один, в общем-то, все ждут. Но никто на себя не берёт ответственность.
> Их кодовая база дико не соответствует современным чаяниям и попытки что-то
> с этим сделать ведут к оптовой долботне с минимальным результатом. Такое
> соотношение не радует кодеров и они оставили код в режиме "let
> it float by itself, f...g piece of iron". В чем можно
> убедиться посмотрев на список коммитов в иксы.
> Вот мы и пришли к тому, ради чего вы весь сыр-бор подняли и фекалиями кидаетесь.Я кидаюсь фекалиями когда работает хреново. Nothing more, nothing less.
> Вы хотите кого-нибудь другого убедить сделать работу за вас.
Не так. Народ причастный к графике задолбался пахать на мусорку, с околонулевым эффектом. И прямым текстом объявил это, сабж = "балласт за борт", от них.
Оспорить можно только работингом работ кем-то другим, те явно отписываются от выполнения этих работ и не скрывают это.
> У них есть уже работающие иксы. Вы выкатываете неработающий вейланд,
У них никто не заберет работающие иксы. Но если с следующим дистро, ядром, либами, и чем там еще не срастется, вон те не будут уже решать проблемы. И как хотите так и крутитесь, они не вписывались вас вечно ублажать. И честно предупредили. Вам надо? Вы и суетитесь.
> который зато быстрее рисует (у вас рисует быстрее, у моего знамого он ядро крашит).
Хороший стимул репортнуть баг. Не хотите? Тем хуже для вас, имхо. Ну а для кого? Не для меня же? И не для тех кодеров наверное. Баги которые имеют меня я таки извел, при помощи вон той могучей кучки. А вы можете выть на форуме если это для вас лучше работает.
> И теперь требуете, чтобы кто-нибудь переписал всю функциональность
Где я это требую? Я в отличие от вас в курсе как опенсорс работает, а шустрый локальный вывод графики без тиринга и тупняков мне приоритетнее aux плюшек.
> "вам надо, вы и пишите, только на вейланд сначала перейдите".
Где я требовал переход на вэйланд? Если вам надо иксы, вы можете прямо сейчас форкнуть их и майнтайнить наздоровье, никуда не переходя. Если ваше дистро решит иначе, ну, значит там вон те предпочитают с вон этими работать. Значит еще и дистро придется менять или форкать. А как вы заставите людей делать то что они не хотят? Это опенсорс, никто никому ничего не должен :)
> Но если мне надо, то мне проще остаться на иксах и дописывать костыли для иксов,
Прекрасно. И если вы возьмете на себя эту боль - иксы вот так совсем и не помрут. Но тут возникает вопрос а где ваши комиты/форки/все такое.
> чем переходить на вейланд и писать костыли для вейланд.
Опять же, нельзя прийти с пистолетом и потребовать это от вас, так что если вон то для вас лучше работает, удачи. Но вам лучше возыметь план как майнтайнить иксы самим, кодеры вокруг графики не хотят иксы трогать. Кресла капитана и команды по сути уже вакантны. Они считают что это корыто не стоит усилий по его латанию.
> автоматически добавит драйвера для устройств ввода и вывода.
Драйверы в массе своей на других уровнях. А там какой-нибудь обвес в основном. Да, без него в специфичных девайсах может оказаться тяжко. Но опять же это проблемы вон тех людей. Для вон тех кодеров неадекватная кодовая база перевесила и они не хотят в нее соваться.
> Разговоры о том, что надо иксы переписать, ходят уже четверть века.
Меня в вэйланд имхо устроит в конечном итоге. Мне шустрая локальная графика без явных факапов важнее всего, остальное - постольку поскольку.
> Дорогу осилит идущий, ты только возьмись, надо уже когда-то начинать...
> никто не берётся. Разработчики wayland - тоже не берутся.А они и не обещали, взяв менее масштабную и более реалистичную задачу. Поэтому у них и получится в конечном итоге. Это моя оценка вероятностей. Или предсказание будущего если хотите.
> Есть у какой-нибудь убунты потребность обновить дисплейный сервер, они пишут чисто
> для себя Mir.Ну да, однако т.к. убунта известные кодеры, вероятнее всего они на вэйланд уйдут. Как с юнити, когда им проще стало темку для гнома подправить чем самим целиком тянуть юнити.
> Гугл делает решения чисто для андроида. Вот теперь гномеры запилили wayland.
Вэйланд - не гномеры. Изначальный автор вообще "сам по себе", народ вокруг DRM/KMS ему помогает по мере талантов. А вот в иксы они почти перестали соваться уже.
> Проблема в том, что нет стандартов, нет решений частых проблем вроде скриншотов.
Ну упс, это ж не виндус где один майкрософт за всех решит как им ЗБС. По этой причине я и думаю что в целом для десктопов устаканится на вэйланде и поправках к нему. Ну не на Surface Flinger'е же, его даже для весьма базового десктопа не хватит, там по сути почти нет управления окнами же.
> сделать скриншот в вейланд, при этом не запуская гном - ну кому это надо? А мне надо,
По идее это должно стать более-менее устаканившимся расширением и надо оно вон той куче иных DE которые будут в эту сторону тянуть.
> Дорогу осилит идущий, но вейланд - это не дорога к замене иксов.
У лично меня нет цели "заменить иксы". Есть цель "нормальная графика в моей ОС". И кроме гнома есть и KDE, да и другие. Сам вэйланд как таковой набор спеков. Если кому нравятся дефолтные реализации они их берут. Не нравятся, кодят свои имплементации, ну а какие варианты еще есть?
> А если кто-то наконец-то пойдёт по дороге замены иксов - тому всяческая
> хвала и моя поддержка. Я уже двацать лет жду, когда появится такой смельчак.Ждать можно и 50 лет. А поддержка проектам лучше всего выглядит в виде pull-request'ов, баг репортов, фиксов и всем таком.
> Не я один, в общем-то, все ждут. Но никто на себя не берёт ответственность.
Потому что накодить вот именно замену, вот именно иксов - почти нерешаемая задача. Значит осетра надо урезать до более реальных величин, декомпозировать задачи и решать их по частям. Wayland на этом пути вроде осмысленно смотрится. Более-менее живые DE начинают предоставлять сеансы с этим, значит постепенно допилят.
Та же сетевая прозрачность в иксах была столь далека от того что хотели комерсы что в результате появился полупроприетарный Miracast. Который делает это, но вообще совсем иначе. И не имеет при этом более 9000 дурных иксовых проблем типа ломового трафика.
> Потому что накодить вот именно замену, вот именно иксов - почти нерешаемая задача.Ага, деды решили эту задачу, закодив и иксы, и несколько форков, а мы вот никак не можем решить. Видимо, раньше программистов было больше, а сейчас они закончились.
По всей видимости и в самом деле закончились - все аффилированы с той или иной корпорацией, а корпорации ведут разработку внутри себя, на посторонние задачи отвлекаясь слабо.
> Значит осетра надо урезать до более реальных величин, декомпозировать задачи и решать их по частям.
Чтобы декомпозировать задачу, нужны стандарты и документация. Причём они должны быть удобны для воплощения разработчиками, а не на отвались сделаны. Пример systemd показывает, что декомпозиция нежелательна, а монолит предпочтителен. Потому что разработчик может в любой момент переработать код и поменять функции, а что совместимость нарушена - обновите свой тулзы до новой версии. Постоянный бег сервисов и клиентов вперёд в попытках догнать вечно изменяющееся API.
>> сделать скриншот в вейланд, при этом не запуская гном - ну кому это надо? А мне надо,
> По идее это должно стать более-менее устаканившимся расширением и надо оно вон той куче иных DE которые будут в эту сторону тянуть.Ты слишком хорошего мнения о DE. Зачада DE - закапсулировать пользователя в своих пределах. Универсальные решения, которые работают везде - это не просто бесполезно для DE, но даже вредно.
> И весь этот софт живёт в общем пространстве имён, сломать друг дружку - задача тривиальная, но никто не ломает.Ломают, ещё как.
Это так не определяется старое/новое. Делать плохо/хорошо можно в любом случае. И делают.А так да – да, это всё неинтересно, можно на десять страниц писать.
По факту иксы устаревший с кучей старых проблем хлам, который ото всюду выкидывают.
Wayland конечно тоже с кучей проблем, но их хотя бы решают.
Особенно задолбала плохая обработка шорткатов в иксах.
Какая у вас DE?
Это да. Баг 865: https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=865Я пользуюсь патчеными иксами, чтобы наконец-то смена раскладки перестала мешать остальными сочетаниям клавиш:
Там по ссылке уже только спам летает — заброшенно.https://gitlab.freedesktop.org/xorg/xserver/-/issues/258
Надо же. Кто-то недавно даже поковырялся и что-то предложил.
патч применим на любые иксы.
перебрать иксы, по сравнению с фф или хромым, это вообще не проблема...а как там с этим в любимом фанбоями вяленом?
> патч применим на любые иксы.перебрать иксы
А зачем заниматься ерундой, если можно не заниматься ерундой?
Обычно проблемы возникают. Решаются одни, и вылезают другие. Уже проходили с такими патчами по иксам.
у меня вопрос не про перебор иксов. В иксах эта проблема решена так как уж решена - патч есть.
у меня вопрос о том решена ли эта проблема в вяленом?
В иксах проблема не решена.
Так как такое решение патчем создаёт другие проблемы.В Wayland такой багофичи нет.
> В Wayland такой багофичи нет.Его на уровне логики его работы вон так заякорить - довольно проблемно. Он вообще не центр вселенной на пути все и вся, чтобы колом что-то уметь ставить. А иксы такой себе гранд централ графических операций. При том в основном однопоточный и не умеющий в арбитраж и шедулинг ресурсов нормально, что достаточно фатально для UX в целом. По поводу чего можно даже создать ситуацию что с интннсивно рисующей программой - отрисовку таскменеджера можно и элементарно задолбаться ждать. И вот уже с позором валим в консольку, оттуда kill фигачить. Наверное так и должно работать десктопное окружение в 2023 году, кули.
> Так как такое решение патчем создаёт другие проблемы.видимо какие-то секретные проблемы, раз их за 10 лет использования патча я не встретил
> В Wayland такой багофичи нет.в вяленой сессии гнома аналогично как и в иксах по дефолту - хот кеи отрабатываются по нажатию, а не по отпусканию кнопок...
хотя фанбои вяленого настолько привыкли жрать с лопаты, что для них даже баг не баг...
Ну, ок, а в апстриме патча почему нет? Пуллреквест господам оформить всем впадлу? Боятся что майнтайинть зазовут? Ну да, это подстава конечно, иксы майнтайнить :)
Что ты несёшь? Какие тормоза если задержки у wayland с включенным композитингом гораздо ниже чем в иксах?
Без композитинга задержки ещё ниже. А вайланд без композитинга не может в принципе.
Зачем композитор будет делать композитинг для окна размером в экран? Где описание протокола это обязывает?
Он просто не умеет иначе обычно. В протоколе запрос обхода композитинга только недавно появился.Да и потом, окна чаще всего не на полный экран развёрнуты.
"Может"
> Без композитинга задержки ещё ниже.Я, например, в виртуалках нахрен отключаю композитинг. Потому что виртуалки с видеоускорением не особо дружат.
> Потому что виртуалки с видеоускорением не особо дружат.Чего это не дружат то? Используй акселерированый адаптер, или virtio всякое.
Да хорошо всё в виртуалках с графикой.
Кривость поддержки зависит от конкретного сочетания железа и ПО.Если в виртуалка чисто техническая, то ей красивости не нужны.
А если это типа рабочего места, за которым проводишь время, то ретро аскетизм не уместен. У меня это в основном переносная виртуалка для программированиия для esp32.
Да откуда? vmware отказалась от эмуляции графики. virtualbox умеет какую-то кривую эмуляцию 3d, которую очень давно не обновлял - там до сих пор opengl, нет вулкана, нет ускорения видеоплееров. KVM умеет пробрасывать видеокарту физически, но у меня нет по запасной карте на каждую виртуалку. Intel gvt-g умеет из одной реальной видюхи делать несколько виртуальных - и там уже ставь обычные интелловские дрова без всякой эмуляции. Офигенная фича! Только в новых процах её нет.
> vmware отказалась от эмуляции графики.Эмуляция - это сильные тормоза.
Да и не от "эмуляции" отказались, а перетрясли модель проброса видеокарты, от чего не самые свежие видеокарты пошли лесом.
Однако, на рабочих местах не связанных с 3Д графикой как раз подобные видеокарты, или встройки.
Если видеокарта не совсем старая, то можно заставить её работать с помощью опций в vmx файле.
А если "старый" походный ноутбук, ну так поставить 14ю Vmware и не жужжать, там достаточно всё хорошо. Для обычной работы.>virtualbox умеет какую-то кривую эмуляцию
> 3d,Да, для комфортоного витруального рабочего места там печально. Плюс печаль усиливается если проброшены диски, ибо тормоза приличные.
> нет вулкана, нет ускорения видеоплееров.Вам в виртуалке требуются плееры?
Вот их то можно и на хосте смотреть, и то, если очень тяжелое видео.
Если несколько виртуалок используются в перемешку с ПО нативной ОС, то поедпочтительнее Vmware из за возможности интеграции с нативной ОС.
А Вулках в Windows тухлый и обычно сливает DX, и вменяем только для свежайших видеокарт. Под Linux ситуация с Вулкан значительно лучше.
> KVM умеет пробрасывать видеокарту физически,
> но у меня нет по запасной карте на каждую виртуалку.Ну поставь себе virtio видяху - это достаточно быстрый проброс в хост, ютуб посмотреть хватит. Если надо акселерацию недавно и проброс 3D через virtio вроде сделали.
> Без композитинга задержки ещё ниже. А вайланд без композитинга не может в принципе.Чудак, архитектура иксов категорически враждебна к низкой латенси. Абсолютно все рисуют через один глобальный якорь. Не то чтобы сильно умеющий в неблокируемость и многопоточность. Так что активность вон того процесса может тебя нехило заякорить. Без гарантий таймингов - в полисовку использования ресурсов якоря якорь тоже не умеет.
А те кому надо что-то менее позорное (плееры, игры) вообще рисуют в обход иксов, для начала. Через иксы они как максимум параметры окна заказывают, но рендер делает GL или Vulkan какой, через вообще совсем другие интерфейсы (DRM/KMS). А, да, иксовые интерфейсы для акселерировано-тормозного вывода видео тоже кусок окаменелых фекалий и никто в здравом уме ими давно уже не пользуется. Потому что работает как и все остальное в иксах. Т.е. медленно, глючно и хреново.
> Потому что работает как и все
> остальное в иксах. Т.е. медленно, глючно и хреново.Но X-ы хотя бы работают, а не падают от каждого клика мыши, как вайленд,
Особенно вайленд радует на Nvidia 3080. видео вообще не показывает, программы отрисовываются по нескольку минут с тиррингом, как по DialUp модему графику передают. И официальный ответ на проблему: "ставьте GTX650. на ней все нормально работает"
> Но X-ы хотя бы работают, а не падают от каждого клика мыши, как вайленд,Зато все иксовые программы ловят клин от перекючения в консоль и врядли это легко исправить.
> Особенно вайленд радует на Nvidia 3080.
"Contact your support" так сказать. Вы купили нечто с проприетарным блобом, вот их авторам и задавайте вопросы почему у них такая голимая реализация DRM/KMS/GBM в их "супер" драйвере. В конечном итоге вы им деньги платили. А апи будет теперь вот такое. Вот и меняйте видео или дожимайте вендора. А на паузу ради вас и вашего некооперативного вендора вся планета не встанет. Представляете?!
> И официальный ответ на проблему: "ставьте GTX650. на ней все нормально работает"
Ну вы деньги нвидии платили, им и задавайте вопросы насчет их драйверов. Они спеки зажимают, нормально интегрироваться с ядром не собираются, так что опенсорсникам предъявлять что-то достаточно криво. Но там вон в топ500 этой чудной фирме уже понятно обхяснили, еще пара таких объяснялок и до них начнет доходить. Но это ж не быстрый процесс, они чего доброго и обанкротиться в процессе могут если AMD и дальше будет их так из HPC вытряхивать.
> Зато все иксовые программы ловят клин от перекючения в консоль и врядли
> это легко исправить.Что правда? Тогда почему я переключаюсь между сенасами X-ов, при этом видео (локальный на Rapberry Pi4 и удаленный на Raizen 5) в броузере локальном даже видео не прерывается.
Запустил на ноуте вайленд. Запустил аудациус. Переключился в консоль, и больше комп не реагирует на нажатие кнопок, звук в цикле.> "Contact your support" так сказать. Вы купили нечто с проприетарным блобом, вот
> их авторам и задавайте вопросы почему у них такая голимая реализация
> DRM/KMS/GBM в их "супер" драйвере. В конечном итоге вы им деньги
> платили. А апи будет теперь вот такое. Вот и меняйте видео
> или дожимайте вендора. А на паузу ради вас и вашего некооперативного
> вендора вся планета не встанет. Представляете?!Ну точно. Еслли в иксах и бионике (android) карта работает нормально, а в вайленде нет, то это карта плохая, а не софт.
>> И официальный ответ на проблему: "ставьте GTX650. на ней все нормально работает"
> Ну вы деньги нвидии платили, им и задавайте вопросы насчет их драйверов.
> Они спеки зажимают, нормально интегрироваться с ядром не собираются, так что
> опенсорсникам предъявлять что-то достаточно криво. Но там вон в топ500 этой
> чудной фирме уже понятно обхяснили, еще пара таких объяснялок и до
> них начнет доходить. Но это ж не быстрый процесс, они чего
> доброго и обанкротиться в процессе могут если AMD и дальше будет
> их так из HPC вытряхивать.Ничего, что драйвер на FTX650 и RTX3080 один и тот же?
И почему X-ы и FrameBuffer Bionic нормально работают с картой, а вайленд все не может.На топовых AMD та же проблема.
> Ничего, что драйвер на FTX650 и RTX3080 один и тот же?В смысле одинаковый? Nvidia 650 - это устаревшая видеокарта с драйвером 470
> Что правда? Тогда почему я переключаюсь между сенасами X-ов, при этом видео
> (локальный на Rapberry Pi4 и удаленный на Raizen 5) в броузере
> локальном даже видео не прерывается.Вот тут я может и прогнал: если верить irinat, тут видимо надо системных экспериментов поставить и проверить свои выводы на тему якорей еще раз. Тем не менее, даже беэ этого я довольно часто налетал на ситуации когда активно рисующие программы серьезно заклинивали остальных. И это как бы архитектурная проблема. Жирная, большая, малоустранимая.
> Запустил на ноуте вайленд. Запустил аудациус. Переключился в консоль, и больше комп
> не реагирует на нажатие кнопок, звук в цикле.А видяха случайно не нвидия при этом? Очень "взбрык KMS/DRM" похоже, при том на уровне драйвера. Давным давно что-то такое и на амд можно было поймать, как минимум у меня. Но я их дожал, тем паче что я могу и в сериальную консольку на случай если графике совсем душно, я им трейсов натаскал, бисектов понаделал, и в результате они мне патчи выкатили, я подтвердил что фиксит проблему - и стало ЗБС. Теперь у меня везде идеальный DRM/KMS. А вот как оно там с нвидией я честно говоря не знаю.
> Ну точно. Еслли в иксах и бионике (android) карта работает нормально, а
> в вайленде нет, то это карта плохая, а не софт.Внезапно, да. Невидия долго думала что кто-то будет под их EGL что-то кодить. Желающих не нашлось. Потом они хотели делать интерфейс менеджмента буферов. Чтобы еще и с учетом их, на замену GBM, чтобы больше смахивало на их стиль управления памяти. Остальным и с GBM было нормально и нвидия осталась одна это все кодить. На i++'й год до нвидии доперло что это не работает. И сперва они DRM/KMS кой-как накодили, потому что в ядре на него GPL_ONLY от халявщиков повесили. И на GBM - тоже. Ну и вот второй частью балета они кодили в дополнение к эрзацам интерфейсам DRM/KMS еще и GBM. ЧСХ все это у них получилось кривое, сырое, проблемное и глючное. Они явно не тянут темп взятый ядерщиками, подсистема активно развивается и рефакторится с учетом вылезающих проблем и юзкейсов. И настоящая проблема нвидии в том что они не часть этого процесса. Всегда может что-то измениться без учета их существования, и это грабли. Для фирмы нвидия и ее кастомеров. И это их отношения как они там будут разбираться. К разработке Linux это все отношения не имеет - там на проприетарные блобы смотрят волком и никто не будет в их проблемах копаться. Откуда и совет "contact your support". Вы там с нвидией сами разбираетесь что у вас за факапы и где, остальные все равно помочь особо не смогут.
А бионик - на той же видяхе, с тем же драйвером в точно той же конфиге? Вот прям на x86 и переключение в консоль? Не, какие-то альтернативы, смены конфигов и проч - аннулируют валидность результатов. Откуда я знаю где там у нвидии глюк в их хозяйстве что аж "на клввиатуру не реагирует". Это на именно локап ядерного драйвера больше всего похоже, а с учетом того что делалось - я бы пальцем в небо сказал что в подсистеме KMS, как раз видеорежим сменили. Но могу и не угадать конечно. Особенно про нвидию.
> Ничего, что драйвер на FTX650 и RTX3080 один и тот же?
А сode path для разных GPU бывает довольно разный, даже в одном драйвере. Вот я Капитан Очевидность то! И то что один ловит клин совершенно не обязывает и второй заклиниться. И я бы навскидку сказал что это где-то в modesetting вот именно той видяхи что-то факапнулось. Вы так то далеко не первый у кого локапы от переклюка в консоль с нвидией.
> И почему X-ы и FrameBuffer Bionic нормально работают с картой, а вайленд
> все не может.Видимо есть какая-то разница.
> На топовых AMD та же проблема.
Что аж на клавиатуру нет реакции? Да ладно?! Не, баги конечно бывают но у амд это скорее исключение и чинят довольно оперативно. Им же не надо как нвидии кодить DRM/KMS/GBM и чинить баги в них, это толпой накодили и обезглючили, так что могут позволить себе кодить что-то более полезное в это же время. На нвидию это счастье не распостраняется и они сами по себе с альтернативными реализациями. И у них явно проблемы с качеством этого кода.
> Вот тут я может и прогнал: если верить irinat, тут видимо надо
> системных экспериментов поставить и проверить свои выводы на тему якорей еще
> раз. Тем не менее, даже беэ этого я довольно часто налетал
> на ситуации когда активно рисующие программы серьезно заклинивали остальных. И это
> как бы архитектурная проблема. Жирная, большая, малоустранимая.На одном мониторе программа рисует графики ежесекундно, на втором идет экшин. Тормоза начинаются, если ОЗУ внезапно кончилась, и система начала активно своппить системные сервисы.
> А видяха случайно не нвидия при этом? Очень "взбрык KMS/DRM" похоже, при
> том на уровне драйвера.Видюха на ноуте Intel. Но и на ПК с NVidia таких приколов под X-ами нет.
> Внезапно, да.
То есть, если карта работает везде, кроме моей программы, то это не моя программа кривая, а карта плохая. Если я такое где-то в сети скажу, то простыня из макания меня в канализацию под таким моим постом будет бесконечной.
> А бионик - на той же видяхе, с тем же драйвером в
> точно той же конфиге? Вот прям на x86 и переключение в
> консоль?Прям на x86, или ARM. Да, в консоль отладки ведра приходится переключаться часто.
> А сode path для разных GPU бывает довольно разный, даже в одном
> драйвере. Вот я Капитан Очевидность то!В Mesa почему тоже самое? Там тоже кодепас разныйю
> Вы так то далеко не первый у кого локапы от
> переклюка в консоль с нвидией.И не последний. А с учетом того, что разрабы вайленда делать ничего не хотят, то я буду далеко не последним.
> Видимо есть какая-то разница.
А кто эту разницу должен чинить?
Наверное, разрабы ядра должны фреймбуфер сломать, чтобы было как в вайленде?> Что аж на клавиатуру нет реакции? Да ладно?!
Клавиши состояния намлок и капслок работают, а на нажатия кнопок реакции нет.
> но у амд это скорее исключение и чинят довольно оперативно.
Топовых карт у них нет, похоже. Поэтому и не проверяют.
Помнится AMD говорили, что они будут поддерживать только работу универсальных графических серверов.
> На одном мониторе программа рисует графики ежесекундно, на втором идет экшин. Тормоза
> начинаются, если ОЗУ внезапно кончилась, и система начала активно своппить системные сервисы.У иксов есть архитектурная проблема: они умеют внутри себя рендер делать. Если программа накидает иксам тяжелых запросов, они могут упереться в ядро проца, если не повезет, даже таскменеджер отрисовать чтобы убить проблемный процесс (поди еще догадайся кто он) фиг дождешься. А многоядерность, полисовку очередей и QoS это конечно же не умеет и даже легкая мысль о кодинге этого в xorg может вогнать любого кто видел их код в дикий ужас.
Аналогично с RAM. Программы могут аллоцировать в иксах ресурсы. Иногда много. И порой это и делают. И вот трескает более гига, угадайте кто удружил. Ну а в целом это работает как УГ.
А вэйланд по смыслу что-то типа менеджера surface'ов, типа surface flinger'а. Он рендер сам не делает вообще. Поэтому надолго его заякорить или спровоцировать на жор ресурсов - а как? Ну а если какая-то программа будет рендерить себя полчаса, только она от этого и пострадает, остальные это не затронет.
> Видюха на ноуте Intel. Но и на ПК с NVidia таких приколов под X-ами нет.
Вот интел это уже странно. Было похоже на типовой локап нвидий. А так багов ясен фиг больше, вэйланд же новее, активнее использует новые фичи подсистем, фич народ хочет столько же как в иксах, значит будет больше багов.
> То есть, если карта работает везде, кроме моей программы, то это не
> моя программа кривая, а карта плохая.То-есть, нвидию Торвальдс назвал "worst company ever". При том - за дело. Лично я не собираюсь спорить с прожектменеджером который мне релизы кернела выкатывает и майнтайнерами графики которые думают про нвидию то же что и Торвальдс. Они вообще на радаре замечают то что относится к процессу разработки. Если я приду к ним с проблемами in tree кода да еще с трейсами, bisect готовым и проч, эти крутые господа разворачиваются в мою сторону и хотят того же что я - аннулировать баг, потому что они на самом деле любят то что делают. А нвидия - она просто не часть этого процесса. Ее никто не учитывает в тех процессах. Поэтому я вообще не знаю как там фиксят баги в их драйверах и работает ли это.
> Если я такое где-то в сети скажу, то простыня из макания меня в канализацию под таким
> моим постом будет бесконечной.В данном случае я лишь капитан очевидность который расписал как выглядят рабочие процессы. Орать и требовать что-то бесполезно, это ж не сподвигнет кодеров писать код или взаимодействовать с некооперативной корпой. Хоть оборитесь. Вы денег нвидии платили, к ним и вопросы. С интелем и амд проще т.к. те поняли эту идею и стали частью процесса.
> Прям на x86, или ARM. Да, в консоль отладки ведра приходится переключаться часто.
Вот тут я скажу честно - я не знаю как ведроидный surface flinger с драйвером взаимодействует и что ему надо, мне это не интересно. Но я догаываюсь что фич у него сильно меньше, поэтому и багов - тоже. Вот только врядли вас на десктопе такой фичесет устроит. Там даже управления окнами почти нет, а чтоб более 1 программы на экран вообще экзотика. Это сильно упрощает многие вещи. Ценой превращения девайса в малополезный артефакт.
> В Mesa почему тоже самое? Там тоже кодепас разныйю
В смысле - то же самое? И что значит "в MESA"? Сама по себе MESA вообще не может ничего никуда рендерить.
> И не последний. А с учетом того, что разрабы вайленда делать ничего
> не хотят, то я буду далеко не последним.Так это ж не у них проблемы. Можете сидеть на попе ровно, не дергаться, только когда иксы окончательно прихлопнут, опций у вас будет не сильно много. Либо самому майнтайнить это месиво для себя любимого (вероятность что вы справитесь, имхо, стремится к нолю), либо - ну я не знаю чего. На винду валить, или что вам там удобно. Иксы конечно не вынесут сразу. Но кодить ЭТО вот реально никто не хочет. Комитеров, фиксеров и проч - по сути около ноля. Потому что долботни много а результата с нее мало.
> А кто эту разницу должен чинить?
В опенсорсе у кого проблема тот с ней и махается. Как-то так. Я с системными проблемами у меня махаюсь - они и перестают существовать. А забесплатно вас обслуживать тоже никто не нанимался. Иногда так оказывается что вон тем было по пути с вами и они отладили и зафиксили, но это не является чем-то гарантированым, это как повезет.
> Наверное, разрабы ядра должны фреймбуфер сломать, чтобы было как в вайленде?
У них вот именно фреймбуфер так то давно deprecated и рулит DRM/KMS. Который, впрочем, вывешивает легаси fbdev поверх себя из соображений совместимости с существующим usermode кодом. Но вот именно fbdev драйвер вы так то уже и не комитнете почти уже, попросят как драйвер KMS/DRM оформить. Добро пожаловать в будущее, блин. Ведроид так то тоже вроде в основном этой инфраструктурой сейчас стал пользоваться, а иной раз и дровами из MESA уже.
> Клавиши состояния намлок и капслок работают, а на нажатия кнопок реакции нет.
Я для себя живость ядра чекаю alt-sysrq-r (raw keyboard mode, очень полезно от узурпаторов клавы) -> alt-sysrq-s и так далее, если на -s мигает LED винча, значит в целом ядро все же не померло. Но на самом деле надо логи и трейсы смотреть. Я в совсем печальной ситуации сериальную консоль юзаю. Но я это умею. Ее плюс в том что она рано инициализируется и там есть что-то осмысленное даже если GPU в полном ауте.
>> но у амд это скорее исключение и чинят довольно оперативно.
> Топовых карт у них нет, похоже. Поэтому и не проверяют.Ну как, с совсем новыми GPU которые только вышли глюков можно отхватить, потому что поляна еще не вытоптана.
> Помнится AMD говорили, что они будут поддерживать только работу универсальных
> графических серверов.ХЗ что они там говорили, но в целом в процесс разработки кернела неплохо заинтегрились и их задача как таковая - "драйвер делать". Вывешивающий KMS/DRM/GBM наружу. Клиентам которые в этом заинтересованы. Вэйланд лишь +1 из таких клиентов. Как и иксы. Как и MESA. От амд не требуется что-то специальное по поддержке Wayland как такового. Да и иксов уже, вероятно - "акселерированные" DDX все давно выкинули в пользу "generic KMS", с ним проблем меньше было чем с GPU-specific DDX кривульками, где ускорения с гулькин нос а долботни с ними - во.
Если кто не понял, взаимодействие GPU <-> driver <-> клиенты с пришествием KMS/DRM здорово изменилось. Теперь есть низкоуровневая ядерная подсистема и есть ее клиенты. Одним из которых X могут быть. Довольно хреновым так то.
Как ты это измерил, аноним? Я держу иксы с композитингом что встроенным в xfwm4, что picom, по сравнению с Wayland всё намного отзывчивее.Карта Intel.
Не знаю как он, а я написал специальное приложение для теста https://opennet.ru/53778-game
Берёте мышкой угол окна и начинаете быстро-быстро менять размер. В Иксах видно глазом, что пропускает кадры (можно и объективно фиксировать, если разберётесь в коде).
Ну конечно пропускает, а как иначе-то? Если приложение не успевает поставлять кадры (а гтк3 не быстр), что вы предлагаете делать оконной системе? Интерполировать? Так мыло будет.На вейланде вообще в таком случае окошко замирает, и не двигается. Офигеть решение.
> Ну конечно пропускает, а как иначе-то?В Wayland не пропускает. При изменении размера окна каждый кадр перестраивается окно, пересоздаётся конвейер Vulkan. С существенным запасом даже на Atom Z3735F (слабее не нашёл) успевает всё, кроме Иксов.
> Если приложение не успевает поставлять кадры
> (а гтк3 не быстр), что вы предлагаете делать оконной системе? Интерполировать?
> Так мыло будет.Предлагаю ещё раз внимательно перечитать моё сообщение. В моём приложении нет gtk.
> На вейланде вообще в таком случае окошко замирает, и не двигается. Офигеть
> решение.Вы даже не запустили его.
>Вы даже не запустили его.Я в своё время убил две недели на то, чтобы сделать на wayland хоть что-то похожее по функционалу моего сетапа xfce, и по этому поводу написал чёртову уйму упаковочных скриптов для моего дистрибутива.
>С существенным запасом даже на Atom Z3735F (слабее не нашёл) успевает всё, кроме Иксов.
Чушь собачья. Никакими конвейерами и прочей машинерией самой оконной системы вы не сможете добиться от приложения кадров, которые оно не успело посчитать. Невозможно сделать что-то из ничего.
Иксы в данном случае рвут кадры, или просто ждут приложения, а вяленый тормозит, как сволочь, и не даёт ресайзить окно с той скоростью, которая мне нужна, и из-за этого выглядит лютым тормозом.
>В моём приложении нет gtk.
А в моём есть. У вас, типа, узкий класс из полутара недописанных огрызков, которые чуть быстрее вейланда. Огого, класс, вы молодец. Но 99,9% приложений написаны не так, а написаны на довольно медленных гтк или qt. И никогда в жизни они за оконной системой не успеют.
Наш разговор ещё имел бы какой-то смысл, если бы приложения выдавали оконной системе не битмап, а семантику, как это, например, в браузере (html,css). Тогда можно было бы меряться фреймрейтом отрисовки примитивов. Собственно, иксы когда-то что-то подобное и умели, тот же libXt и рисует векторной частью иксов. Но уже много лет самые популярные тулкиты плевали на intrinsics, и рисуют битмап. Там нечем меряться. Если у приложения нет кадров для вас, оконной системе неоткуда их взять.
> Наш разговор ещё имел бы какой-то смысл, если бы приложения выдавали оконной
> системе не битмап, а семантику, как это, например, в браузере (html,css).Наш разговор имеет смысл, поскольку был задан вопрос "как измерил". Я привёл методику. Если не нравится оценка на глаз, вставляйте вывод в лог информации о кадрах. Наличие кривого ПО это проблема того ПО и другая тема.
>>В моём приложении нет gtk.
> А в моём есть. У вас, типа, узкий класс из полутара недописанных
> огрызков, которые чуть быстрее вейланда. Огого, класс, вы молодец. Но 99,9%
> приложений написаны не так, а написаны на довольно медленных гтк или
> qt. И никогда в жизни они за оконной системой не успеют.Учитесь писать, а не тыкать пальчиком в Wayland, Qt и прочее.
Wayland позволяет, Иксы нет. И браузер и Allacritty вполне сносно реагируют на слишком быстрое изменение размера их окон в Wayland.>>С существенным запасом даже на Atom Z3735F (слабее не нашёл) успевает всё, кроме Иксов.
> Чушь собачья. Никакими конвейерами и прочей машинерией самой оконной системы вы не
> сможете добиться от приложения кадров, которые оно не успело посчитать. Невозможно
> сделать что-то из ничего.Зато могу определить компетенцию. Конвейер Vulkan не имеет отношения к отзывчивости Wayland и вообще окнам. Я про него написал, как пример бесполезной работы, которая не мешает менять размер окна так, как мешают Иксы.
сейчас же в моде размазывание ресурсов по всей моще железа.
неважно текстовый редактор или чуть более требовательное, всё должно жрать много.
Но почему-то много жрет только графический сервер.
да ладно...
100 метров вся система с иксами... вот жрет, зараза... и как только влезает...или ты еще свой 486 не успел проапгрейдить?
анонимы опеннета советуют не скупиться и подобрать на помойке хотя-бы 2-пень для запуска жирных-жирных иксов...
Я и 1.2Gb RSS видел у иксового процесса. И поди еще пойми кто его на такое сподвиг. В случае вяленда нет никаких ресурсоемких операций да и сервера графики как такового тоже, при всем желании его не раскрячишь так. А если прога начнет этот гиг жрать на свой рендер сама, ей kill -9 выдать можно, при том сразу понятно кому его.
странно. ни разу не было...
видимо я потому как не фанат арчиков и федорок...
> странно. ни разу не было...А я вот мониторю мои системы и в курсе "проблемных системных компонентов". Иксы стабильно в топе этого шыт-парада, по жизни.
> видимо я потому как не фанат арчиков и федорок...
Или набор программ другой. Да и это в основном в дебианах-убунтах было так то. Эти вам тоже не комильфо? Ну блин а чем мне пользоваться? Buildroot чтоли?
> Я и 1.2Gb RSS видел у иксового процесса. И поди еще пойми кто его на такое сподвиг.Ну да, вывод xrestop такой весь непонятный ...
> вывод xrestop такой весь непонятный ...Да, знаете, это отдельная искуственная трабла на ровном месте. Это я кроме RAM/free space/CPU/VRAM должен еще и какую-от совершенно искусственную сущность мониторить? Как по мне, когда проги делают свой рендер сами и связанный с этим жор приписан именно им - это сильно удобнее.
А так я еще совсем не ок с тем что 1, 1-поточный процесс якорит целую толпу, при отсутствии у него инструментов лимитирования абуза агрессивными клиентами, равно как и нормального шедулера и полисовщика чтобы совсем уж не скучать. Вон там - когда это на уровень системы спихивается, там все же к программам которые сами себя рендерят шедулеры и их политики все же довольно эффективно применяются. И в отличие от иксов, сделать так чтобы под вялендом 1 программа сильно заякорила другую - это еще крепко постараться надо. А в вон тех это обычное дело. Что довольно позорррно для многозадачки в XXI веке. Да, можно несколько процессов серверов, но это сложно менеджить и криво.
> да ладно...
> 100 метров вся система с иксами... вот жрет, зараза... и как только
> влезает...Интересно, а почему же разрабы вайленда минимальные требования для работы вайленда заявляют 512 МБ оперативы и 32 МБ Видео?
> или ты еще свой 486 не успел проапгрейдить?
о как ради голого вайленда нужно менять ПК, на котором работает Qt4 на иксах?
> анонимы опеннета советуют не скупиться и подобрать на помойке хотя-бы 2-пень для
> запуска жирных-жирных иксов...Или Core i9 12** для запуска Wailend...
>>> Интересно, а почему же разрабы вайленда минимальные требования для работы вайленда заявляют 512 МБ оперативы и 32 МБ Видео?Современные реалии. Иксы вряд ли отожрут меньше с включенным композитом. Ты же не будешь использовать CGA. Явно хотя бы в фуллхд как минимум. И разве это много для современных ПК? Или если ты ищешь на помойках что-то подобное LGA 775 с парой гигабайтов ОЗУ, то разрабы прям обязаны ориентироваться на допотопное железо? Кстати ничто не мешает использовать на LGA 775 Wayland. Ресурсов должно хватить даже с интеграшкой. А вот более древнее железо... А нафига оно вообще? Иксы тоже безбожно тупить будут. Там даже браузер хрен запустишь нормально. В современном мире, старое железо уже мозахизм в чистом виде.
Найдите ка voodoo и материнку, в которую эту дичь вопихнуть можно. С процессором, памятью по самые не балуй и попытайтесь туда поставить современный Линукс дистрибутив с иксами. Ну-ну успехов.
>>>> Интересно, а почему же разрабы вайленда минимальные требования для работы вайленда заявляют 512 МБ оперативы и 32 МБ Видео?
> Современные реалии. Иксы вряд ли отожрут меньше с включенным композитом. Ты же
> не будешь использовать CGA. Явно хотя бы в фуллхд как минимум.Иксы работают на 128 МБ RAM и 2 МБ VRAM. На такой конфигурации работает BlackBox или IceVM.
А вот вайленд на 512 МБ может загрузить только голую графику с терминалом.>
> И разве это много для современных ПК? Или если ты ищешь
> на помойках что-то подобное LGA 775 с парой гигабайтов ОЗУ,Таких машин в госах дофига. Да и много планшетов на Атоме и Целеронах. А еще есть всякие мини-пк на ARM-ах. Предлагаешь покупать core-i7 для запуска LibreOffice?
Ты не из Майкрософта случаем? Те тоже предлагают выбросить неубиваемые принтеры с неубиваемыми катриджами со стоимостью заправки 200 рублей на 3000 отпечатков, чтобы юрез мог самоудовлетворятся от последней винды.
> то разрабы прям обязаны ориентироваться на допотопное железо? Кстати ничто не мешает
> использовать на LGA 775 Wayland. Ресурсов должно хватить даже с интеграшкой.Не хватает. Там много процов, которые для графики только 8МБ VRAM откусывали.
> А вот более древнее железо... А нафига оно вообще? Иксы тоже
> безбожно тупить будут. Там даже браузер хрен запустишь нормально. В современном
> мире, старое железо уже мозахизм в чистом виде.Иксы не тупят ни на Core2Duo e7500, ни на Intel Atom 525, ни на H3 Quad-core Cortex-A7 H.265/HEVC 4K.
> Найдите ка voodoo и материнку, в которую эту дичь вопихнуть можно. С
> процессором, памятью по самые не балуй и попытайтесь туда поставить современный
> Линукс дистрибутив с иксами. Ну-ну успехов.Скажу по секрету. У Патрика до сих пор ПК с Voodoo. Последняя Слака работает там.
> Иксы не тупят ни на Core2Duo e7500, ни на Intel Atom 525, ни на H3 Quad-core Cortex-A7 H.265/HEVC 4K.Тупят. Потому что железо уже древнее, открой браузер на вот этом барахле и на современном core i5. Ощути разницу.
> Не хватает. Там много процов, которые для графики только 8МБ VRAM откусывали.
Бред. Тогда видеоядро сидело в северном мосте. Какие такие процессоры??? Может i945 и откусывал не более восьми, спорить не буду, не застал. Но GMA31 в биосе можно было включить 128Мб.
> Ты не из Майкрософта случаем?
Рукалицо.жпег
> А вот вайленд...
... просто набор библиотек. В памяти он не висит. Но это не мешает ему использовать ресурсы ПК, т.к. эти библиотеки используют приложения, прямо или косвенно. Почему больше? Так логично же, разный подход к выводу приложения на экран. По этой причине у Wayland возросли требования к сетевому подключению. По телефонному каналу точно не пробросишь. Кстати у иксов тоже с этим проблемы.
> Тупят. Потому что железо уже древнее, открой браузер на вот этом барахле
> и на современном core i5. Ощути разницу.Открыл броузер PaleMoon на Intel Core2Duo e6300. Броузер не тупит.
Открыл броузер Firefox 107 на Intel Core i3 i3-1115G4 c 2 GB ОЗУ в Wailand - затупил. Отсюда вывод, что вайленд тупит, или броузер кривой?> Бред. Тогда видеоядро сидело в северном мосте. Какие такие процессоры??? Может i945
> и откусывал не более восьми, спорить не буду, не застал. Но
> GMA31 в биосе можно было включить 128Мб.Видяха в южном сидела. Это раз. И два, только на Intel Q35 была поддержка более 64 МБ VRAM, при объеме памяти более 4 ГБ.
> Рукалицо.жпег
Понял, что люди не ведутся на твой религиозный фанатизм?
> ... просто набор библиотек. В памяти он не висит. Но это не
> мешает ему использовать ресурсы ПК, т.к. эти библиотеки используют приложения, прямоВайленд, как и Иксы - графический сервер.
> Вайленд, как и Иксы - графический сервер.Вот тут, уважаемый, учите матчасть. Всё.
> Открыл броузер PaleMoon на Intel Core2Duo e6300. Броузер не тупит.
> Открыл броузер Firefox 107 на Intel Core i3 i3-1115G4 c 2 GB ОЗУ в Wailand - затупил. Отсюда вывод, что вайленд тупит, или броузер кривой?2 Gb of RAM, как бы маловато для современных браузеров даже с иксами...
Вот тебе мой пример: i5-11400f/32Gb/RX5700XT. KDE+X11 - работает в принципе нормально, но fps в играх немного меньше, чем в Wayland. Да, X11 жрёт поменьше ОЗУ, чем Wayland, но в целом, мне плевать. В Wayland завелись и работают без шаманств многие вещи, например FreeSync, полное отсутствие тиринга, композит работает постоянно, но система не тупит при этом. Если включить композит для полноэкранных окон в X11, то можно выхватить просадку по fps почти вдвое. Ещё заработали вещи, о которых я даже не догадывался, например аппаратное кодирование видео на стороне видеокарты. При этом можно стримить на YouTube с низкой просадкой по fps. В X11 я даже и не знал, что такое вообще возможно. Всегда проц молотил. И просадка по fps была значительной.
> Понял, что люди не ведутся на твой религиозный фанатизм?
Ты заканчивай с этим. Тебе виндовозы на каждом углу уже мерещатся. Если тебе интересно, то на моих ПК нет оффтопика. В основном Gentoo Linux.
> Да, X11 жрёт поменьше ОЗУ, чем WaylandЭто не совсем так.
Например, если взять туториал по Vulkan и слепо писать по нему код, то в какой-то момент надо вызвать функцию и получить количество кадровых буферов (minImageCount в VkSurfaceCapabilitiesKHR). Если контекст привязан к Wayland поверхности, там будет 4, а в случае X11 - 3. Если сразу эти буфера создать, действительно, под Wayland потребуется больше памяти. Однако, если реализовать ленивую инициализацию, то есть создавать их по необходимости, то в Wayland оказывается достаточно всего 2 буфера.
То есть потребление памяти зависит от клиентского кода и Wayland позволяет экономить память.
> Вот тут, уважаемый, учите матчасть. Всё.Wayland — протокол для организации графического сервера в Linux. ... О Wayland его создатель отзывается так: "Wayland — новый графический сервер, который выполняет только крошечную часть функций Х, которые мы действительно используем, когда запускаем композитный рабочий стол." (C) Wikipedia (Пруфа на цитату я не нашел, поэтому ссылаюсь на википедь)
X Window System — оконная система, обеспечивающая стандартные инструменты и протоколы для построения графического интерфейса пользователя.> 2 Gb of RAM, как бы маловато для современных браузеров даже с
> иксами...Не знаю. У меня такие VPD-шки нарезаны. Для хрома в иксах хватает.
> Вот тебе мой пример: i5-11400f/32Gb/RX5700XT. KDE+X11 - работает в принципе нормально,
> но fps в играх немного меньше, чем в Wayland.Ты игры в окне что-ли запускаешь?
Ничего, что при полноэкранном режиме, игры уходят работать с Framebuffer напрямую?> например аппаратное кодирование видео на стороне видеокарты.
Это от программы захвата зависит.
У нас есть сервер (Xeon E5502 на десктопной материнке) видеозахвата видеозахвата с камер в переговорке, там запущенных иксов нет совсем. А видео кодируется в H.264 видюхой. Софтина проприетарная, требует Cuda.> Ты заканчивай с этим.
С чем? С тем, что мне не нравится, когда меня пытаются убедить, что под новую марку бензина надо покупать новый автомобиль?
> Если тебе интересно, то на моих ПК нет оффтопика. В основном Gentoo
> Linux.Леня Поттеринг и Гвидо ван Россум хвастались, что они работают на Linux... И оба работают в Microsoft.
> Это от программы захвата зависит.Это и от доступа к видеокарте зависит. Видимо в иксах не реализована возможность использования видеокарты несколькими приложениями. Иксы отдают приоритет полноэкранному приложению, при этом композит для полноэкранных приложений отключается. Вот и всё. Запустил игруху - у программы видеозахвата отняли доступ к видеокарте. Так делают иксы по всей видимости.
> Это и от доступа к видеокарте зависит.User-mode программы не имеют прямого доступа в оборудование. И "старые" иксы вызывали много ругани как раз потому что сами пытались в железо лазить.
Работало это разумеется крайне хреново. У ядра такие вещи сильно лучше получаются, оно в более правильном месте, с более правильными полномочиями для таких вещей. Так появился DRM/KMS/GBM где ядро занялось арбитражем и правами доступа, переключением видеорежимов, управлением памятью и прочими вещами типовыми для ядер операционок...
В этом DRM/KMS радикально отличается от виндов где в ядерном win32k.sys по сути весь апи GDI был реализован.
> Это и от доступа к видеокарте зависит.Когда к одной видеокарте подключают сразу несколько иксов для вывода на разных группах мониторах и устройств ввода разных пользовательских сессий с одного системного блока, то приложения видеозахвата, запущенные одной сессии могут захватывать экран из другой сессии.
> Так делают иксы по всей видимости.
Так делает оконный менеджер. Один оконный менеджер может рисовать поверх полноэкранной игры системные уведомления и формы изменения громкости, другой не может.
> Запустил игруху - у программы видеозахвата отняли доступ к видеокарте.
То-то в Steam в KDE4 (в Plasma5 не смотрел) можно было захватывать игру вместе с системными уведомлениями, из-за чего багу вешали в Steam любители потриммерить.
> Иксы работают на 128 МБ RAMСпасибо, я видел как они на 256 работают, N900 это называлось. Круто когда иксы жрут больше проца чем плеер мувика на его декодиорвание, да? И это очень причесаное большой корпорацией было так то. И в топе пожирателей RAM иксы были всегда стабильно. А на десктопе они и гиг иной раз могут стрескать и поди разберись кто там в этом виноват.
> и 2 МБ VRAM. На такой конфигурации работает BlackBox или IceVM.
Хочу посмотреть как вы хотя-бы FullHD фреймбуфер в 2 мега VRAM положите. Потому что он один весит, внезапно, 6. И это еще без даблбуфера, так что здравствуй тиринг.
> А вот вайленд на 512 МБ может загрузить только голую графику с терминалом.
Странно, как же я его запускал на вот таком вот хламе? Еще и видеоплеер смог запустить - заметив что тот пашет сильно быстрее, почти не грузя проц выводом видео, в отличие от.
> Целеронах. А еще есть всякие мини-пк на ARM-ах. Предлагаешь покупать core-i7
> для запуска LibreOffice?Ну, вообще, _современные_ одноплатники могут очень сильно обставить вон то по скорости. И стоить при этом скромный полтос зелени. А на более скромных - там проц хилее и ломовая нагрузка на проц от иксового процесса как раз и не подарок совсем.
И если вы про линух то там у его драйвера и управления памятью могут быть свои идеи сколько оно там чего откушает. Для именно хардварного VRAM если его не хватило, оно умеет текстуры тягать из системной DRAM, просто это медленнее. Для "VRAM" из системной RAM оно по моему может динамически это менеджить, с пофигом на то что там в биосе вообще настроено. А у вон тех одноплатников и вовсе BIOS нет чтобы это настроить и там драйвер решает. Впрочем там и понятие VRAM чуть иное - есть буфер кадра, есть дисплейный контроллер, долбящий из него, а мали какой - просто считалка, как максимум результат в ту RAM кладет. Но так изначально у него вообще своего видеовыхода нет.
> Не хватает. Там много процов, которые для графики только 8МБ VRAM откусывали.
О чем вы?
> Иксы не тупят ни на Core2Duo e7500, ни на Intel Atom 525,
> ни на H3 Quad-core Cortex-A7 H.265/HEVC 4K.Особенно их потребление проца при активной отрисовке графики, угумс. А H.265 там играется, извините не через иксы. Если вот именно через них - вы опупеете от перфоманса, но плееры уже поняли что пользоваться этим калом нельзя. Ни их услугами по выводу картинки, ни "акселерацией" и там реально оно через GLES какой-нибудь прет, да еще после хардварного декодера поди.
Если же попробовать рендерить вот именно из иксовой проги, через именно иксы, как вооооооон там у гражданина n00by, о перфомансе иксов можно будет узнать много нового.
> Скажу по секрету. У Патрика до сих пор ПК с Voodoo. Последняя
> Слака работает там.Ну так слака сама по себе дистр не особо массовый и на любителя.
>> Иксы работают на 128 МБ RAM
> Спасибо, я видел как они на 256 работают, N900 это называлось. Круто
> когда иксы жрут больше проца чем плеер мувика на его декодиорвание,
> да?Вайленд тоже жрет больше. Причем больше, чем X-ы. Но это другое!
> Хочу посмотреть как вы хотя-бы FullHD фреймбуфер в 2 мега VRAM положите.
Вы путаете возможность работы и размер картинки.
Зачем на такой конфигурации FullHD?
> Потому что он один весит, внезапно, 6. И это еще без
> даблбуфера, так что здравствуй тиринг.На 4MB QXL драйвер в QEMU нормально FullHD выдает. Да. Plasma там тупит, но Mate и LXQt работают.
Или вы скажите, что меня QEMU жестоко обманывает, когда в конфиге ВМ показывает размер VRAM 4194304 байт?
> Странно, как же я его запускал на вот таком вот хламе? Еще
> и видеоплеер смог запустить - заметив что тот пашет сильно быстрее,
> почти не грузя проц выводом видео, в отличие от.Не знаю. На оффсайте висит предупреждение, что на такой конфигурации вайленд может работать только без WM.
> Ну, вообще, _современные_ одноплатники могут очень сильно обставить вон то по скорости.
> И стоить при этом скромный полтос зелени. А на более скромных
> - там проц хилее и ломовая нагрузка на проц от иксового
> процесса как раз и не подарок совсем.Нагрузка от вайленда еще больше. Возьмем малинку четвертую, Plasma на иксах греет камень до 60 градусов без дополнительной нагрузки. Plasma в Waylend до 88 градусов. В обоих случаях Цельсия.
> И если вы про линух то там у его драйвера и управления
> памятью могут быть свои идеи сколько оно там чего откушает.А разве у Мали не свой отдельный чип памяти?
> О чем вы?
На 775 сокете много процов и чипсетов под них, которые не могли от ОЗУ откусить больше. Надо было
> Особенно их потребление проца при активной отрисовке графики, угумс.
Естественно, если графика там встроенная SIS или Mali.
> да еще после хардварного декодера поди.
Где на таких платах аппаратный декодер? Кодека еще не было, когда платформа на указанных процах появилась.
> Если же попробовать рендерить вот именно из иксовой проги, через именно иксы,
> как вооооооон там у гражданина n00by, о перфомансе иксов можно будет
> узнать много нового.Наверное, Blender через астрал рендерит.
И при этом еще имеет на Waylend регулярно зависает.> Ну так слака сама по себе дистр не особо массовый и на
> любителя.Ну так дистр-то современный, собственно такой, который вы мне предложили поставить.
> Вайленд тоже жрет больше. Причем больше, чем X-ы. Но это другое!В вот именно вяленде вроде бы нечему много ресурсов жрать. Чему много проца или рамы жрать в интерфейса согласования surfaces, лол. Он услуги навороченого рендера не предоставляет же.
А если какие-то программы удумают ресурсы на свой рендер жрать (их при этом целиком тулкит рендерить должен - в контексте процесса самой программы) - окей, вот к этой программе и вопросы. При чем тут вяленд? Ну и при этом по крайней мере жиртреста сильно виднее в смотрелках процессов.
> Вы путаете возможность работы и размер картинки.
Если на вон том LCD у матрицы 1920x1080 пикселей, для возможности работы с ним в нормальном виде надо никак не менее 6Mb VRAM для 1 буфера. А два... идея, давайте 256 цветов сделаем! А если 16 цветов... вообще FullHD будет :)
А еще - знаете, я готов пожертвовать 6 мегов на процесс чтобы его рендереный буфер - вплоть до всего экрана размером - был. И всегда можно было БЫСТРО на экран выдать ЭТО. Актуально при операциях с окнами и проч. Мксы так устроены что ререндер программы толкают при каком либо перекрытии окна. Это экономит оперативу на буфер, но если программа навороченная, операции с окнами вызывают сотни ререндера, это дико тупит и проц грузит опять же. Когда оперативы было 4 мега на все такое решение имело смысл. Когда даже в одноплатнике менее гига редкость, извините, но это не то место где RAM надо было экономить ценой такого performance hit и факапа UX. Даже андроид этим вроде не страдает.
> Зачем на такой конфигурации FullHD?
Затем что это минимальный типовой монитор десктопа ща? У ноутов бывает и поменьше конечно, но оптимизить логично под типовые кейсы а не экстремумы.
> На 4MB QXL драйвер в QEMU нормально FullHD выдает.
На 4Мб чего?! QXL виртуальный интерфейс же?! ИМХО где-то внутрях драйвера оно аллоцирует себе столько буфера сколько надо было и работает с этим. Оно ж знает что это виртуальная абстракция. А если пытаться честно эмулить хардварную видяху с энным VRAM, по идее на видяхе с 2Mb VRAM разрешение на 24BPP будет ограничено меньшей величиной. Долбилке в провод просто неоткуда данные взять на вон то будет с тем BPP.
> Да. Plasma там тупит, но Mate и LXQt работают.
> Или вы скажите, что меня QEMU жестоко обманывает, когда в конфиге ВМ
> показывает размер VRAM 4194304 байт?Я честно говоря даже и не знаю что там QXL имеет в виду под "VRAM" в этой ситуации. С него и динамически реаллоцировать станется, имхо. Он же изначально виртуальный интерфейс. Или как вариант BPP ниже: с 16BPP вроде в 4 мега может получиться, впритык. Но я не думаю что QXL честно эмулит именно VRAM и долбилку на экран именно как в видяхе.
> Не знаю. На оффсайте висит предупреждение, что на такой конфигурации вайленд может
> работать только без WM.Урл? Может это они подстраховались на хранение буферов с видом программы?
> Нагрузка от вайленда еще больше. Возьмем малинку четвертую, Plasma на иксах греет
> камень до 60 градусов без дополнительной нагрузки. Plasma в Waylend до
> 88 градусов. В обоих случаях Цельсия.Это какие-то очень абстрактные псевдомаркетинговые заявления в стиле "погрузим газету в серную кислоту, а наш журнал в дистиллированую воду". Непроверяемые, потому что не указано вообще ничего. Я предпочитаю более инструментированные и научно обоснованные данные, увы.
> А разве у Мали не свой отдельный чип памяти?
Нет конечно, он как правило только считалка. Добавочный чип это лишние деньги, жаба. Как максимум ему некий резерв памяти откусывают от DRAM, не более того. И у контроллера дисплея (как впрочем и всех интеграшек без VRAM) тоже фреймбуфер из системной оперативки тягается. Так что на хилом одноплатнике с тощей шиной RAM (e.g. 1 16-битный чип на все) даже просто вывод FullHD картинки кушает серьезный процент бандвиза шины RAM и просаживает систему. Потому что так то это поток около 355 мегов в секунду на дисплей в минус от псп памяти. Для более жирных конфигураций меньшая проблема, не такой большой процент псп DRAM.
По этой причине на одноплатниках рекомендуют дизаблить видеовыход если он не используется - дает некий бонус к перфомансу разгрузкой шины от активности "долбилки в провод".
> На 775 сокете много процов и чипсетов под них, которые не могли
> от ОЗУ откусить больше.Я не знаю что там BIOS делает но драйвер именно GPU в линухе даже с настоящей хардварной VRAM умеет в нечто типа "свопления" в системную, это GTT кажется называется. И если VRAM не хватило на все текстуры, часть в оперативке будет сложена (динамически откушаной из системы). Но разумеется когда их становится надо, передача их в GPU совсем не то что из локальной дискретной VRAM взять, сразу перфоманс обваливается. Но это только DGPU с настоящей VRAM касается. Остальные делили бандвиз и место в системной DRAM на всю толпу что так что сяк. И я не уверен что линуксный драйвер вообще как-то учитывает настройки BIOS. Он с видяхой нативно работает, на BIOS (и VBIOS) ему довольно пофиг по идее при этом.
> Естественно, если графика там встроенная SIS или Mali.
У MALI основной трабл в том что бандвиз DRAM делится на все и вся. Да и старые версии так то достаточно базовы по возможностям, а более новые - лицензировать новый IP блок денег стоит, жаба штука такая.
> Где на таких платах аппаратный декодер? Кодека еще не было, когда платформа
> на указанных процах появилась.В смысле? В проц встроен. Как отдельный IP-блок VPU. У этих VPU называется Cedar.
Раз! https://linux-sunxi.org/H3 - в описании проца H.265 упомянут.
Два! https://linux-sunxi.org/Sunxi-Cedrus - драйвер этого VPU в майнлайне.
Три! https://linux-sunxi.org/Mainlining_Effort - общий таймлайн кого когда майнлайнили.И так у почти всех мелких. У rockchip какой-то свой VPU, и так далее. Драйвер в конечном итоге вывешивает типовые апи типа VDPAU и VA-API, софт ничего про детали не знает.
А вон те распасы с V4L2 и mem2mem устройствами на самом деле нужны чтобы поток с камеры загонять в такую железку в режиме кодирования - и получать "хардварно-кодированый" поток с камеры (да, это технически 2 разные железки обеспечивают). А, да, и сплюнуть нежатую копию на surface экрана (видоискатель) так то лочгиный кейс. Ну что, дорогой Xorg, потянешь это? :) А пока майнлайн только стартует это направление ведроиды там видимо юзают какие-то вендорспецифичные костыли. Вероятно перейдут на штатный интерфейс, когда это более-менее взлетит для всех. Вэйланд этим идеям с его структурой не сильно враждебен, ему плюс-минус surface вообще о чем?
> Наверное, Blender через астрал рендерит.
Через 3D акселератор, вероятно. Типа MESA. Эта штука Xorg для основного потока данных не пользуется и у нее там свой собственный интерфейс к DRM/KMS. Совершенно в обход иксов. Да, представляете, bulk данных вулканов и GL через иксы вообще не идут. Потому что те загнулись бы с таких потоков. Так иксы и перестали быть центром вселенной. Очередной клиентик к DRM/KMS, весьма голимый и проблемный. За что его и не лю все причастные к тому гранд-рефактору.
> И при этом еще имеет на Waylend регулярно зависает.
Было б это у меня я бы побеседовал с багом по душам и стало б ЗБС. А так могу посочувствовать, оказать моральную поддержку, или что там. Но это не остановит наступление будушего.
> Ну так дистр-то современный, собственно такой, который вы мне предложили поставить.
Я честно говоря не знаю что там у Патрика сейчас на уме. Сами слакварщики чаще всего компетентные крутые перцы, но это подразумевает и умение решать свои проблемы.
И я не особо понимаю какие решения есть. Да, в вэйланде тоже есть shortcomings дизайна. И баги. Но оно по крайней мере не враждебно на уровне архитектуры _современным_ кейсам, типа, вот, видео "полухардварно" на отдельный surface выдать, может даже как видоискатель камеры, дескать (==тредования к латенси и скорости). Иксы под такие хотелки не делали в принципе. Если что у современных display controller под это бывает отдельный хардварный surface с хардварным микшированием сделан. И самое эффективное что может захотеть плеер - выгружать видео воооон туда если железо так в принципе умеет. А в случае VPU плеер в идеале может стать чуть ли не коммутатором потоков и парсером форматов, когда нежатые данные -> VPU, расжатый результат -> video surface. Так даже дохлое железо сможет расжать - и даже сжать - довольно приоличный кодек в реалтайм. Разумеется битрейт-качество у реалтайм энкодера хуже софтварного, зато в реальное время укладывается и можно, вот, видео камерой снимать. А чего ради это все должно быть в мутной нестандартной вендорской проприетари и самопальных surface flinger'ах всяких? А обычным линуксоидам, типа, это счастье нельзя чтоли? Вот с чего бы?!
> Если на вон том LCD у матрицы 1920x1080 пикселей, для возможности работы с ним в нормальном виде надо никак не менее 6Mb VRAM для 1 буфера. А два... идея, давайте 256 цветов сделаем! А если 16 цветов... вообще FullHD будет :)Стоп! Если взять и посчитать 1920x1080 * 32 бит цвета / 8 бит (для перевода бит в байты) / 1Мб = 7,91015625. Как бы 8 Мб минимум на один буфер. То для 6 Мб нужно будет уже 24 бита цвета, т.к. модные нынче 32 бита никак не вытянет. А их нужно много наплодить. Для каждого приложения в wayland - свой кадровый буфер. Вот и выходит, что минимум - 64 Мб нужно. Иксы в этом отношении работают иначе. Им нужен один (2-3 это уже детали) кадровый буфер для работы с окнами!!! Все окна рисуются в один кадровый буфер!!! Поэтому таскание окна за заголовок по экрану - нагрузка на проц по отрисовке окна. Хотя иксы наверное давно уже таскают битмапы. И если так, то тут тупик. Вялый изначально для этого создавался, а в иксах - это вынужденная мера, чтобы уменьшить нагрузку на проц. Именно поэтому иксам пора на свалку истории, например в 8К моники иксы уже не смогут. Зато вялый может.
Вот и было принято решение писать библиотечного вялого, вместо дальнейшей поддержки иксов. Вялого то пишут разрабы иксов. Я вообще к такой холиварке как иксы против вялого отношусь с непониманием.
И ещё. Когда будет готов? В принципе уже готов. Осталось только приложения на вялого перевести. Браузеры уже умеют работать в вялом. Что не может? Анидеск не может и ему подобные. Вайн пока не может. Некоторые нативные игры. Это впринципе всё, с чем мне приходилось сталкиваться.
А ещё вялый - это боль и страдание для тех, кто отнёс кровно заработанные за видеокарту Хуянга. Блоб как-то очень плохо может в вялого, с блобиком от нвидии всегда есть проблемы. У них пока только иксы.
> Стоп! Если взять и посчитать 1920x1080 * 32 бит цветаЭто для обычного 24BPP. А 32 = R+G+B+прозрачность, все по 8 бит. В случае вот именно фреймбуфера, летящего в провод, заморачиваться прозрачностью поздно уже, там финальное представление где прозрачность не имеет смысла.
> А их нужно много наплодить. Для каждого приложения в wayland - свой кадровый буфер.
Предлагаете вместо этого дико грузить проц при малейшем перекрытии программ и операциях с окнами, толкая ререндер их окошек, как иксы? А знаете, ререндер окна вон того када или даже просто браузера - занятие очень ресурсоемкое. Учитывая что оно еще и в 1 ядро запросто упирается (многопоточности в иксах вроде ж нет особо) - в целом работает ХРЕНОВО.
Ну и вон то актуально для фулскрин. Буфер более скромного окна весит меньше. Ну, да, трекать пачку полноразмерных окон что-то съест. Зато не будет дергаться и постоянно клинить, потому что навороченный ререндер может занять измеримое время. В это время UI страдает дефектами рендера и/или мельтешит. Что вызывает ощущение тормозов и кривости.
> Вот и выходит, что минимум - 64 Мб нужно.
Зависит от юзкейсов. Ну и положа руку на сердце, даже на одноплатнике с гигом памяти это переживаемо. И лучше чем дерганый тормозной гуй ререндерящийся на каждый пшик.
> Иксы в этом отношении работают иначе. Им нужен один (2-3 это уже детали) кадровый
> буфер для работы с окнами!!! Все окна рисуются в один кадровый буфер!!!Ага. А когда мы телепнули окно немного - опа - его вида под вон тем окном не было - опа - надо ререндер всего CAD пакета толкнуть. Ых, ых, ых, переключение в кад, браузер и проч д-е-р-г-а-н-о-е, медленное, с артефактами рендера. Потому что пока он там перерендерит все навороты - кто сказал что это быстрая и легкая операция?
Когда оперативы было 4 мега на все это был единственный вариант. Но сейчас это уже мазохизм.
> Поэтому таскание окна за заголовок по экрану - нагрузка на проц по отрисовке окна.
И более того - тормозной, дерганый, лагучий рендер программ. Даже за тот факт что немного окна перекрывались - ререндер толкают. И собственно операции с окнами начинают напоминать мучение и мазохизм, особенно для навернутых программ. Зачем нужна оконная система где с управлением окнами хреново? Не понимаю.
> Хотя иксы наверное давно уже таскают битмапы. И если так, то тут тупик.
Почти все существующие графические тулкиты жестко разочаровались в том как иксы рендерили фонты, виджеты и что там еще, и вместо этого отдают готовый битмап, рендеря все сами. Ну а как рисовалка битмапов на экран иксы это куча грабель. Они для этого слишком сложные, медленные, неэффективные и малопредсказуемые. А пользоваться вот именно услугами иксов для вон того все уже давно расхотели.
Качество, скорость и фичность не соответствовало ожиданиям. Да и знаете, если от рендера хитрозадого фонта навернется 1 программа, обидно но - намного хуже если навернется извините сервер-процесс с кучей софта и массовой потерей их состояний. Аналогично с скоростью операций. Если кто там на скорость TTF со всем обвесом станет рендерить, остальные встанут колом как раз. У иксов и так эта проблема есть и никто не будет ее усугу, $#%ь!
> Вялый изначально для этого создавался, а в иксах это вынужденная мера,
> чтобы уменьшить нагрузку на проц.Не, не так. В иксах это вынужденный ход тулкитов в ответ на то что сервер не умеет то что они хотят в желаемом виде. Они и реимлементили сами. И в конце концов стали делать вообще совсем все, отдавая готовый битмап.
> например в 8К моники иксы уже не смогут. Зато вялый может.
Ну да. Ему оно в разумных пределах пофиг. Чему тупить в штуке арбитрирующей буферы по сути? И это лишь формализация того что де факто вышло. Сдеали то что тулкиты на самом деле хотели.
> Вялого то пишут разрабы иксов.
Я бы их назвал "разработчиками DRM/KMS" и обвеса вокрун скорее. Глядя на то как они вот именно иксы как раз не желают лишний раз трогать. Потому что современные хотелки там прикручивать это боль. Много возни, а результата мало и он хреновый.
> А ещё вялый - это боль и страдание для тех, кто отнёс кровно заработанные
> за видеокарту Хуянга. Блоб как-то очень плохо может в вялого,На это все забили. Потому что утыкать рабочие процессы в проприетарщика просто никто не будет.
> с блобиком от нвидии всегда есть проблемы. У них пока только иксы.
Вот они пусть на пару с нвидией и впишутся майнтайнить их, например. Так честнее :)
> Я честно говоря даже и не знаю что там QXL имеет в виду под "VRAM" в этой ситуации.Ровно то, что выдает QEMU.
> Нет конечно, он как правило только считалка.
А по спецификации, у него свой чип, к которому обращение идет по отдельному каналу.
> Два! https://linux-sunxi.org/Sunxi-Cedrus - драйвер этого VPU в майнлайне.
По ссылке:
Codec Decoding
H265 Supported (early)Decoding H.264/H.265 videos can require a large amount of CMA memory, so it is recommended to set a large CMA pool, e.g. using the cma kernel command line parameter. For instance, 256 MiB should be enough to decode 1080p H.264 videos: cma=256M.
The first mainline kernel release containing Cedrus support is 4.20 (scheduled for release December 2018 or Jan 2019). Newer Cedrus code is available in the bootlin git repository linked above.Known bugs and limitations
H264 and H265 are not supported (some of the underlying problems include: allocating 19 surfaces at once and queueing several slices by frames)The "sunxi-cedrus" kernel driver is hence made of a m2m v4l2 driver handling requests of MPEG2 or MPEG4 frames data with a standard header extended control. At the time of processing the m2m queue, it programs the VPU's registers depending on the used codec. Currently MPEG2 and MPEG4 are the only supported formats but H264 and H265 would be the next step.
> Затем что это минимальный типовой монитор десктопа ща?
Ставить на промышленное устройство топовый декстопный монитор... Что дальше будет? В цех на лесопилке обои с елкографией, в люльку автоподъемника деревянный салон ручной работы, и стереосистему?
Внезапно, декстопами вывод графики не ограничивается? Есть куча промышленных устройств, где для графики в 4 МБ VRAM и 128МБ ОЗУ хватит за глаза.Внезапно, на STM32F4 можно подключить LVDS дисплей. Да. придется добавить ОЗУ по I2C хотя бы до 4 МБ. mLinux и с иксами там работает.
> И если VRAM не хватило на все текстуры, часть в оперативке будет сложена (динамически откушаной из системы)
Так один фиг, видеочип позволит данные забирать только из выделенной для него памяти.
> Иксы работают на 128 МБ RAM и 2 МБ VRAM. На такой
> конфигурации работает BlackBox или IceVM.Не работают, а запускаются. Что не одно и тоже. Ну пробовал лет 20 назад так запускать, хрень и тормоза получались. Да и зачем Х? Не ради окна терминала, а хоть какие то программы запускать. А под них памяти нет...
>...много планшетов на АтомеНа них Линукс работал годно, но.. в виртуалках, ибо пока драйвера допилили (или так и не допилили?), они с их 1-2 Гб ОЗУ морально устарели.
>всякие мини-пк на ARM-ах.
И всякие полу-рабоче блоб-драйверы к ним.
Тот же Raspberry4 морально устарел, так и не дождавшись полноценных драйверов.
Полноценное видео на ARM Linux - страшная редкость.
Да и mini PC на intel до последнего нового года стоили дешевле конструкторов на ARM, при на порядок больших ресурсах и производительности.> Иксы не тупят ни на Core2Duo e7500,
Не тупят, но вопрос в количестве ОЗУ в системе, и видеокарте.
> ни на Intel Atom 525,
Ага, на Gma3150, и всё летает ;)
К подобному недопазумению надо аскетичеое оружение, и то на минималках. В любом случае не для работы это. Максимум что то для умного дома сделать.> ни на H3 Quad-core Cortex-A7 H.265/HEVC 4K.
Король блобов. Хрен что на него поставишь, кроме ОС предоставленных производителем.
Но зато дешево, и в своём классе не тормозит.
Вопрос о выборе между иксами и вяленым, это почти как выбор между пароходом и паровозом.
Что для конкретной системы уместнее, как по аппаратным причинам, так и по роду деятельности, то и используется.
> И всякие полу-рабоче блоб-драйверы к ним.
> Тот же Raspberry4 морально устарел, так и не дождавшись полноценных драйверов.
> Полноценное видео на ARM Linux - страшная редкость.Вы друг сэра поха и лежали с ним в соседней криокамере? Сейчас год 2023 и на почти все ARM есть открытые видеодрайверы в майнлайн кернеле и MESA. А вон те сведения протухли на несколько лет.
> Да и mini PC на intel до последнего нового года стоили дешевле
> конструкторов на ARM, при на порядок больших ресурсах и производительности.Мда? Ну покажите мини-пц за 10 баксов? Питающийся от "зарядки для мобли"? А то еще стоимость питалника придется приплюсовать.
> Не тупят, но вопрос в количестве ОЗУ в системе, и видеокарте.
Скорее в том что делают программ и не удумали ли лни вот именно через иксы именно графику активно рисовать. Если удумали - оно однопоточное и на всю толпу 1 сервер, упрется в вполне конечный перфоманс 1 ядра проца и все начнет жестко тормозить. Хоть там 192 ядра и 256 гиг оперативы добавьте - это вам не поможет.
>> ни на H3 Quad-core Cortex-A7 H.265/HEVC 4K.
> Король блобов. Хрен что на него поставишь, кроме ОС предоставленных производителем.Вообще-то уже поддерживается несколько лет майнлайном. И хардварный видеодекодер, и Mali GPU и прочее. И uboot опенсорсный есть. Так что можно и вообще без блобов эту штуку завести. Update your bookmarks!
> И разве это много для современных ПК?Ответ простой: виртуализация. Если тебе кажется, что у тебя много оперативы, запусти виртуалку. Если хватает - ещё одну. Одно дело, когда у тебя один вяленный сожрал 512 метров оперативы, а другое дело - когда 4 вяленных сожрало 2 гига. Нет, конечно, если ставить целью запуск вяленых - то в современный комп их ещё много уместится. Но ведь помимо вяленного в виртуалках и полезная нагрузка должна быть. И возможность сократить потребление оперативок виртуалками - это очень прикольно. Чем меньше накладных расходов - тем больше виртуалок, вплоть до того, что на каждую задачу по виртуалке.
Я поэтому до сих пор не перешёл с WinXP на Win10 (бывает иногда нужно windows-only софт запускать). Образ с WinXP целиком с полезной нагрузкой в 512 метров умещается. А под линуксом я пользовался чудесным UML (user-mode-linux) чтобы потестить сетевое приложение на группе виртуалок.
> Ответ простой: виртуализация. Если тебе кажется, что у тебя много оперативы, запусти
> виртуалку. Если хватает - ещё одну.Я обычно десктопным даю 1-2 гига. Изоляционным для сервисов и 256 жирно. К тому же KSM их еще и смержит если они похожие то жор будет сильно меньше того что можно ожидать. Чудеса оверпровижна можно и на своем десктопе устроить. Это ж линукс.
> 4 вяленных сожрало 2 гига.
Он сам по себе 512 мегов точно не жрет. Чему там столько лопать?!
> накладных расходов - тем больше виртуалок, вплоть до того, что на
> каждую задачу по виртуалке.Какой-то сеанс бреда от анонима.
> Я поэтому до сих пор не перешёл с WinXP на Win10
А, нам виндовый эксперт оказывается за линух вещает...
> UML (user-mode-linux) чтобы потестить сетевое приложение на группе виртуалок.
По своему хорошая штука. Но полная виртуалка шибко надежнее по изоляции вон того добра от основной системы.
> Вайленд - это идея ракеты, реализованная в виде телеги и толкающих ее
> сзади лебедя, рака и щуки.Не, в виде Starship. Да, он иногда взрывается. И вообще много проблем. С другой стороны это более мощный дизайн чем были до этого и эта возня того стоит.
> Тормоза вместо скорости,
Не подтверждается измерениями. Да и чему в вяленде тормозить?
> Повышенное требование к ресурсам вместо уменьшения,
Опять же, чему в вяленде ресурсы жрать?
> сложность реализации собственных графических объектов вместо упрощения.
Что там усложнилось? Все ходовые тулкиты для *никсов и так рендерили в обход иксов потому что то что могли предложить иксы было ужасно. А при случае еще и сервер графики клинило - и остальные программы на нем, очень мило. А как выводилка зарендереных битмапов на экран иксы крайне переусложнены, тормозны и кривы и не особо адаптабельны к современным требованиям к графике. Думаете, кодеры терпеть не могут туда комитить по приколу? А вот и нет, это потому что возни во, а результата с того - во. Вот они и избегают этот код как проклятый. Хотя почему как.
> Не, в виде Starship.В соседней стране (из-за политики не буду ее называть), в городе Одессе, в одном локомотивном депо была дрезина "StarShip"...
> Да, он иногда взрывается. И вообще много проблем.
То есть, работать нельзя, если есть важная работа.
> С другой стороны это более мощный дизайн чем были до этого
> и эта возня того стоит.Пока более мощного ни там, ни тут не смогли показать.
> Не подтверждается измерениями. Да и чему в вяленде тормозить?
RTX 3080 рабочий стол грузится более 10 минут. Бага висит у них багтрекере.
Тормозит сам вайоенд.> Опять же, чему в вяленде ресурсы жрать?
Самому вайленду. Он до сих пор не умеет напрямую работать с видеопамятью, если ее объем больше 3 ГБ.
> Все ходовые тулкиты для *никсов и так рендерили в
> обход иксов потому что то что могли предложить иксы было ужасно.И какие же тулкиты работают без X/Wailend?
> А при случае еще и сервер графики клинило - и остальные
> программы на нем, очень мило.Когда глючит и падает Wailend - это штатно. Мы поняли.
> А как выводилка зарендереных битмапов на
> экран иксы крайне переусложнены, тормозны и кривы и не особо адаптабельны
> к современным требованиям к графике. Думаете, кодеры терпеть не могут туда
> комитить по приколу? А вот и нет, это потому что возни
> во, а результата с того - во. Вот они и избегают
> этот код как проклятый. Хотя почему как.И поэтому Wailend до сих пор никто не смог докодить до того, чтобы его можно было бы в энтерпрайз выгнать?
С 2016 года по два раза в год Каноникал обещает, что следующий релиз ОС будет на Wailand, но каждый раз откладывает. С 2016 года тоже самое делает Fedora. Slackware, Gentoo, Arch даже близко не обещают релиз с вайлендом по умолчанию.
>В 21 веке уже есть вайланд.Хоть к 22 веку будет ужеточноготов?
> Хоть к 22 веку будет ужеточноготов?Чтобы оно было точно готово, надо чтобы кто-то начал его писать. А писать его никто не хочет. Есть реализации вейланда от кедов (для кедов) и от гнома (для гнома). Универсальной - нет. А эти две не совместимы.
В том плане, что у каждой свои расширения и свои реализации. А ещё дополнительные костыли, разные, там где вейланд работать не умеет в принципе - для скриншотов, например.
Я ни кедами, ни гномом не пользуюсь. Когда появится независимая реализация, ставшая стандартом для обоих - тогда подую о переходе на вейланд.
А пока меня устраивают иксы. И вовсе не потому что я люблю иксы через ssh гонять. А потому, например, что под иксами работает xpra.
Прелесть иксов в том, что они появились до всяких линуксов и NetBSD/FreeBSD, а потому работают везде, на любой unix-like ОС. Wayland - сугубо линукс ориентированный, не работает нигде кроме линукса из-за того что завязан на его API. Был бы портабельный, как иксы, было бы клево.
> а потому работают везде, на любой unix-like ОСИ не только. X-сервер для винды портирован тоже.
>> а потому работают везде, на любой unix-like ОС
> И не только. X-сервер для винды портирован тоже.И на Андроид, и на Мак тоже.
> И на Андроид, и на Мак тоже.И кому они там спрашивается нужны? Поэтому они там в таком состоянии что на этом фоне даже позорное месиво в иксах кажется не таким уж и плохим на фоне вон тех.
> Был бы портабельный, как иксы, было бы клево.А смысл, вот иксы портабельными были.
И раньше не особо кому нужны были за предалами линуксов.
А сейчас и подавно.
Но Free- и Open- бздунам-то тоже нужны. Какая-то доля свободного десктопа и на них приходится.
Я юзаю иксы на NetBSD, работают отлично, как часы. С вялый так уже не будет, он разрабатывается исключительно для линукса.
Тикают?
> Тикают?Даже стоящие часы показывают 2 раза в день правильное время.
Да ладно ...Очень многие пакеты работали под X-Server на винде. Foran например.
Просто потом винда доросла до сервера и все Unix полетели в помойку.
смешались в кучу конелюдииксы, сервер, виндузятники...
Вот так дети и палятся ...
Когда-то, все CAD системы работали на UNIX станциях - которые стоили немерянных денег ...
А дешёвые ПК, с Windows, использовались в качестве терминалов.
Отсюда твои конелюди, потому как повсеместно использовался на винде X-Server
Кадами можно и сейчас наворачивать. Вон, KiCad вполне себе приличный и мощный CAD пакет, в нем можно позажигать. Однако иксы и его не радуют - продвинутые тулсы и рендер используют OpenGL видите ли. Потому что иксы это мучительно и медленно, и уж точно не лучший друг кодеров CAD программ. Скорее наоборот = источник множества проблем на ровном месте.
У нас на работе постоянно Х-приложения через ssh на xming.
Wayland прекрасно работает и в FreeBSD. https://docs.freebsd.org/en/books/handbook/wayland/
Через костыли в виде libinput и epoll - это не прекрасно.
> Через костыли в виде libinput и epoll - это не прекрасно.Ну вы и про DRM/KMS так же говорили, а тут оказалось что по другому дрова писать никто у же и не хочет, резонно считая это большим шагом вперед относительно того ацкого месива с rampant layering violation которе было до этого. Так что попиндят да и перетащут и эти "костыли" как мастхэв. Или останутся замороженными в криокамере истории навечно.
Твой вяленд ничего нормально не умеет, а иксы до сих пор рулят.
Да, давно надо там повыкидывать кучу всего устаревшего.
Тем более что и сами иксы…
Вайланд тоже с 2008 изрядно устарел.
Вейланд повзрослел
А вот иксы постарели
вейланд не тащит
только что-то программы для работы взрослых дядей работают под иксами, те же IDE от JetBrains и прочие средства разработки, софт, который на Java тоже не знает про этот ваш вейленд, смотришь ярлык запуска -- а там export GDK_BACKEND=x11
Пожалейте ЖетБрынзу! :) Ребята 5 лет потратили на рисование "всего и вся на всём", а вы тут с ещё одним - с Вяленым! :)))
Если бы Wayland был бы сразу коммерческим, он хотя бы был отточенным, чтобы люди могли при переходе сказать: "Ладно, что-то потеряли из Иксов, но хотя бы новое работает стабильно". А на энтузазистах этот Вяленый может пилиться как Линукс - ещё лет 20 всё с теми же детскими болезнями. :(Мне кажется, если уж _энтузазисты_ берутся за подобные сложные проекты, то и проектировать их надо максимально просто, чтобы потом не жевать сопли "мы тут придумали 50-уровневый абстрактный десктоп, где можно кастомизировать каждый пиксель, а когда попробовали всё это написать, обделались по самые галифе".
Если не выёживаться с принципами 70-ых (многопользовательские мэйнфреймы, 10К памяти на юзера), то можно поставить простую задачу: оконная одноюзерская оболочка, окна-скролы-бары-пассатижи, использование ускорителя. Всё. Тогда такое можно запилить с минимальными ресурсами и минимум багов. И что самое смешное, эта "оболочка" подойдёт 99.99% всех линуксоидов.
Ты сейчас вейленд описал
Потому что swing не поддерживает (пока что) wayland.
> Потому что swing не поддерживает (пока что) wayland.пока что? а ничего, что он уже более 10 лет как заменен на FX?
Жябу уже вялят потихоньку, скоро будет съедобно.
https://github.com/openjdk/wakefield/
Нее. Повзрослел -- это когда отвечаешь за дела и слова (а что ручка громкости поворачивается также влево -- открыл для себя уже давно). Можно постареть, так и не повзрослев -- иные ларсиане тому примером.
> Нее. Повзрослел -- это когда отвечаешь за дела и словаВот и ответьте. По взрослому. Например, вписавшись иксы майнтайнить хотя-бы. А то рассказывать какие они крутые, пока то г-но возят другие вы офигенно придумали, конечно. Но вон тех такой хоккей уже подзадолбал, и они прямым текстом это объявили. Плэтому эта халява стремительно заканчивается. О чем данная новость прозрачно намекает.
Добро пожаловать на запуск криокамеры. У вас еще есть время чтобы подхватить инициативу и телепать этого пациента самостоятельно. Но этого времени все меньше. Впрочем никто не отберет у вас возможность форка, это технически нереализуемо. Но вы ж такие программисты что вам опять будет виноват кто там еще, не желающий ваши прихоти нашару обслуживать.
Что бы отвечать за слова, стоит начать отвечать на ответы на собственные сообщения. И я не свои ответы имею ввиду, а подавляющее большинство других, в том числе и существенные вопросы.
В который раз, не путам протокол и реалзацию. В протоколе X11 не поменялось ничего, подчищена единственная выжившая реализация. У wayland активных реализаций больше одной.
То есть вместо одной, идеально работающей на протяжении десятков лет, реализации, решили со скуки сделать новый протокол, чтобы нагородить зоопарк различных реализаций.
> То есть вместо однойИх было, как минимум, несколько. Xorg единственный, кто выжил. За неимением, до недавнего времени, альтернатив на онтопике и прочих BSD.
> идеально работающей на протяжении десятков лет, реализацииНастолько идеально, что лет 25 шли разговоры, как это всё исправить. И лет 10, как это говно выкинуть совсем.
> решили со скуки сделать новый протоколНасколько от скуки, что в Иксах не осталось никого и туда забегают вот точно от скуки. Весь движ, какой там есть - вокруг XWayland.
> Их было, как минимум, несколько. Xorg единственный, кто выжил. За неимением, до недавнего времени, альтернатив на онтопике и прочих BSD.Да. Был, например, Сановский OpenWindows...
> Насколько от скуки, что в Иксах не осталось никого и туда забегают вот точно от скуки. Весь движ, какой там есть - вокруг XWayland.Это как раз аргумент в пользу того, что от скуки, не? То есть ты стырил реплику у оппонента.
Датычо. А libwayland.so это что такое?
> Датычо. А libwayland.so это что такое?Реализация чего-то (кстати чего? libwayland-[client,server,egl].so?). wayland - это набор xml-ек, из которых wayland-scanner генерирует API клиента/сервера и код маршалинга. Всё. Остальное - реализация.
Галлюцинация?/usr/lib/libwayland-cursor.so
/usr/lib/libwayland-egl.so
/usr/lib/libwayland-client.so
/usr/lib/libwayland-server.so
Ничего полезного не убрали)
xclock устарели у всех есть часы, удалите
xclock отличный вариант когда надо что то потестировать
xclock мог бы быть полезен в качестве (т. е. вместо) обоев. Типа xclock --wid 0. Свернул все окна -- а там красуются гигантские часы. Но такой опции, как wid, у xclock нету -- его окно всегда будет свое собственное. Аналоги xclock из вайланда, в свою очередь, могут использоваться в качестве обоев. Даже тут вайланд превосходит иксы.
вейланд просто не нужен, вот и всё
это лишь твое мнение. К счастью, ведущие дистры уходят с иксов. Для иксов останутся загончики (резервации как в США для индейцев) - дистры типа девуана, в которых для обладателей пентиумов с кнопочкой турбо оставят иксы.
> ведущие дистрыкормят с лопаты, а может тебе лучше на винду?
даже тут...
Только вот иксы работают, а вайленд что-то вроде глянцевых слайдов, с перечнем плюсов, которые ломаются об его стабильность
В телеграме проводили исследование, 60% всех запусков тг это гном на вейленде.
60% от чего?
Дам целых сто рублей, чтоб Вы с такими обоями поработали неделю. Чур _не_ стримить, мне не криминал нужен, а чтоб хоть что-то в голове щёлкнуло резонным вопросом.
помню раньше в старых X11 рыбки плавали как обои, цветные прикольные!
> lib/liboldX: слой совместимости с 10 версией X Window System, на смену которой в 1987 году пришла версия X11. У приложений было 35 лет на переход на новый API.Как дальше жыдь?
На винде есть жизнь.
Притча об орле и вороне.
И кто лошадь?
> И кто лошадь?iPony наверное.
Да, вероятно, где-то в АйТи-вселенной есть жизнь на других планетах.
Думаю разрабам XWayland нужно меньше ее фиксить, только критику.Чтобы с одной стороны это стимулировало разрабов добавлять поддержку вяленого в поддерживаемый софт, а для неподерживаемого - чтобы юзер, каждый раз запуская и получая мелкие бесячие глюки осозновал, что это потому что это устаревший кусок их 80х.
Какие, например, глюки? Я пока только глюки вяленого видел.
Глюки вяленого видят только те, кто сидят на иксах. Глюки иксов видят только те, кто сидят на вяленом. Парадокс
ну есть еще default при первом запуске gdm etc., на вяленом лезут артифакты , увы, я это видел сам. Даже узнал )))) как переключить на X11 gdm - все взлетело, полет xorg нормальный.Ну и отсутствие сетевой прозрачности - большая ошибка!!!
осознавал
>шрифтов SpeedoПервый раз о таких слышу.
>>шрифтов Speedo
> Первый раз о таких слышу.Ты наверно и про sixel не слышал, а между тем, многие используют каждый день. И тут приходят шапковцы и объявляют что они не исользуют, значит, закопать. Так, что ли?
А в чем ваши проблемы с фонтами? Даже если оно PCF какой - его можно в .OTB перегнать (otf с битмапным фонтом) и это начнут видеть все кто TTF фонты трескать умеет. А то что оно битмапный - так битмапные фонты оказывается были частью спек TTF/OTF :D
"С" -- стабильность! Самое эпичное:> lib/liboldX: слой совместимости с 10 версией X Window System, на смену которой в 1987 году пришла версия X11. У приложений было 35 лет на переход на новый API.
Приложения это не программисты, сами не умеют себя перепрограммировать. И если программисты умерли, то этот слой совместимости иногда полезен.
> Приложения это не программисты, сами не умеют себя перепрограммировать. И если программисты
> умерли, то этот слой совместимости иногда полезен.Ну этот слой совместемости из интернетов то не удаляют! Всегда есть возможность установить старую систему и запускать на ней приложения мамонта 40-летней давности.
> app/xrx: плагин потерял актуальность так как браузеры прекратили поддержку NPAPI (Netscape Plugin API).Ну всё, теперь Palemoon на новых иксах работать не будет
новые иксы в 12 дебиан не попали, так что рано паниковать :)
а на 12-ом можно юзать даже библиотеки, которые устарели 35 лет назад
Объявить устаревшим - это пол-беды! Как теперь "объявить устаревшим" тысячи манов и "руководств для чайников", в которых все эти утилиты тухли годами? Новички-то вообще не в курсе, ЧТО происходит в Линуксах! Для них любая перделка - "новая и неизвестная" - считай, сотни часов насмарку в чтении заплесневелых мануалов.
Новички маны не читают, а ищут в интернете. Любая информация устаревает, надо быть к этому готовым. Ты вообщ сказал бы спасибо, что в отличие от этой вашей верни, тут устаревает что-то не так часто.
Уже рождается старой и мудрой..
Если новичок делает что-то по ману 30-летней давности, то у него проблемы похуже, чем то, что он не сможет найти упомянутую в мане утилиту.
когда поведение божественной системды не соотвествовало манам в дистре - всем было все равно, ибо лёнька лучше знает как надо...а тут проблемы не будет - иксы и маны будут соответствовать, а если изучаешь линукс по книжкам про юникс от ЭвиНемет или гуглишь древние маны на опеннете, то тогда ой...
вырезали утилиты, которые уже не работали лет по 15. Поддержка легаси и обратная совместимость - это конечно хорошо и удобно для юзеров, но должны же быть какие-то пределы.
Отставить истерику.Следующим шагом -- назвать хотя бы _один_ ман или _одно_ руководство для чайников, в котором _все_ эти утилиты тухли годами.
Или балабол.
Чего уж мелочиться с утилитами. Вот на чём заканчивается xcb/tutorialThe window hierarchy
TODO
Last edited Sat 29 Mar 2014 03:59:04 PM UTC
https://xcb.freedesktop.org/tutorial/
Внезапно, да, никто из "системных программистов" это и не читал.
А как там с совестью, торговать таким, и спросить некого.
Мушкетеры, 9 лет спустя...
Но руководство то я назвал. ;)
Надо признать, что wayland - это самая большая трагедия Линукса за всё время его существования. Это даже хуже чем systemd.
Почему?
потому как за 18 лет так и не смог повзрослеть и так и остался школьником-лоботрясом...
а ведь иксы уже не молоды - им в 65 лет на пенсию...
кто работать то будет?
Себя в 18 лет вспомни. К 30 повзрослеет.
> Почему?Некоторым людям не нравится когда система работает, да еще чего доброго хорошо, а если повезет то еще и без эвон каких приседаний. Они цать лет приседания зазубривали, а тут приперся какой-то нуб и одной левой получил результат лучше?! Так что вместо трех страниц шелла, конфиг на полстранички может больше и работает лучше? Вот это обидно было!
Systemd, gnome3, wayland - три гвоздя в крышку гроба линукса. Последний (rust) на подходе.
dbus, polkitd+JS, JIT, .... гвоздей много.
> Кроме того, в ближайшее время планируется прекратить поддержку пакетов lib/libdmx и lib/libXp, завязанных на расширения, удалённые из xorg-server.libdmx сегодня с FreeBSD удалил, так как объявлена неподдерживаемой.
DMX лично использую для организации многопользовательских систем: один мощный системник и несколько рабочих мест, мониторов, клав, мышек.Как теперь многоголовую систему организовать предлагают?
Купить необходимое количество современных лаптопов с Windows 11 и прекратить мучать пользователей наколенными решениями родом из 70х.
> многопользовательских систем... несколько рабочих мест...Это вроде multiseat называется.
А DDX это в обратную сторону - склеить несколько независимых X-серверов (в том числе и на разных компьютерах) в одном Xdmx.
> DDXDMX, очепятка же.