Опубликован релиз языка системного программирования Rust 1.42, основанного проектом Mozilla. Язык сфокусирован на безопасной работе с памятью, обеспечивает автоматическое управление памятью и предоставляет средства для достижения высокого параллелизма выполнения заданий, при этом обходясь без использования сборщика мусора и runtime...Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52537
Ну вот, опять пересборка... :D
надо! побольше! воскликашек!!! так! код! наряднее!!!а_еще_надо_придумать_такую_натцию(Чтобы<Прямо<Из<Коробки>>>) => тошнило
(лучше и (элелегантнее) писать(вот(так)))
Толстый намек на лисп?
Ну так и в С++ пишется... из-за падлючности его авторов:char chr; char s="abc", *p; /*[мой класс]*/string a, b, y;
y = (s +('('+ (chr +(")="+ a))) + p); /* вариант без sprintf() + для примера, т.к.не только к строкам относится */вместо:
y = s + '('+ chr + ")="+ a + p;Когда у строк и редко то ещё ладно, а вот для complex и fixedpoint...
:(Потому уже 30 лет придумываю иной синтаксис, к сожалению большаячасть утеряна.
Но, уже столько было придуманно что делать ...уже нереально в одиночку, да и смысл некоммерески даром пахать [на ДядюСэма], да и давно и программировать забросил - такой вот прикол жизни.
Я бы написал так:
y = string(s) + '(' + chr + ")=" + a + p;
Не спорю. Т.б.так чаще и делалось, когда было возможно, что неотменяет альтернативы мной показанной... Кому то может более удобной, т.б.незнающим Си и его преобразование типов.
Но это отвратно всёравно, т.е.визально чуть чище, но стилистически - так же УГ, к тому же тут пример - от балды (т.к. это именно ещё один пример для выше сказанного - о скобках)
и потому будучи отфанарен - очень прост... и одиночен, а когда например даже такое простое в параметрах функции, а то и нескольких вложенностей вызовов, передвать кучку таких вот как у даже вас конструций - лучше видно что эти преобразования типа тут: УГ.А главное это же не решение проблемы, концептально-нерешаемой не кардинального изменения синтаксиса :( Вот и выходит что и совместимость с компиляторами и другим кодом не хочется портить и в то же время жутко достаёт такое, ну да конечно проблема касается небольшого число людей вероятно - просто остальные от неё сразу отвернулись обходя костылями вроде вашего варианта, предпочитая незамечать. Или даже с заумным видом обсирать хоть даже не потопику - как нижеследующий.
Т.е.уточню: у меня была идея сделав значительное расширение С++ синтаксиса в т.ч. и подсказки оптимиатору уже в моём компиляторе - оставив синтаксис совместимый с С++ стандартным, пусть и ценой и значительного сужения желательного синтаксиса (но, ук.пожелание мне критично т.к.т.б.для математики),
расширив посредством макросов и шаблонов - ведь разве не для этого фактичеки они...
Но, вот эта мелочь, порой редко используемая кем то в ук.примерах в ч.н.,
- испаганила весь этот гениальный замысел.
(т.к. совместимость с С++ и т.б. на бесконечных этапах создания компилятора - нужна и для сравнительного анализа кодогенерации, да и просто полезна для лучшего отлова багов в ПО компиляцией разными компиляторами, да и в разных ОС).Т.к. да я могу внести модификатор классам указывающий чтобы приоритеты операторов стали вменяемые, но ведь я сам использя новый синтаксис далеее в коде - тогда похерю совместимость с С++.
А, второй чуть менее гениальный вариант - с экспортом кода в С++ кода, экспортёром,
хоть и позволяет скомпилировать - но, жутко неудобный костыль, т.б.ухудшающий отладку уже под С++ компиляторами могущую понадобится - в т.ч.и из-за их скрытых багов конкретно там,
равно как и уже непригодно например для безболезненного расширение кода - другими людьми сидящими с С++ компилятрами, для примера решившими сделать улучшение куда то, даже в тот же мой компилятор, делаемый на моём синтаксисе - хоть как куда более совершенном по оптимизациям.
Такая вот у меня трагедия.Достаёт то что я не могу изменить/исправить синтаксис - тупо из-за убогой трактовки синтаксиса нехалатности чтоли введённой изначально - сразу при вводе операций перегрузки операторов.
От того и я вспомнил пример выше, для скобок.
Смотря на эту ситуацию с невозможность улучшения С++ - вкрадываются подозрения о том что это было сделанно авторами именно с этой целью сознательно... Ну т.ск.учтя свой опыт форкания синтаксиса С++ из Сей. А, следя за руками этих фокусников - дальше можно расширить до утверждения что,
все грабли и ружья - были сделанно авторами именно с этой целью сознательно...
:(
Смешивание в коде std::string и const char* и раньше считалось ярким показателем некомпетентности. Правильно, что забросил.
Куда уж мне...
до экспердов, которым везде мерещаться std-библиотечные std::string
и то что там у таких считается о других...В т.ч. и о этой std::string... у меня непоминаемой наверное всё же неслучайно - и долженствующей намекать что у меня - есть своя голова: чтобы знать как и что мне делать...
а, не тупо пользовать чужими [блоб]фреймворками, чужими техниками [к ним], чужой головой - вместо своей.
Действительно лучше.
ИМХО лучше пусть все скобочки будут круглыми, от путаницы избавит подсветка в IDE.
Можно список этих IDE?
Emacs с rainbow-delimiters.
с плагинами каждый дурак может подсветить что угодно.
так может сказать лишь тот, кто ни разу не писал плагинов для подсветки
А, так же тот кто открывает например в Notepad по быстрому глянуть содержание, без всякой там подсветки.
(заменить на другой, маленький-быстрый, текстовый редактор - не предлагать,
так как тектовым реактором предполагается отрывать и разные ситемные текстовые и кофигурационные файлы,
а возможноость наличия зловредов в таких редакторах могущих что то скрытно изменить там или тупо заглючить - не устраивает).
Их нет и если и будут то очень не скоро.vscode и прочие поделья на электроне, emacs (при всём к нему у важении и тёплому отношении, люблю его), vim - не IDE, это редакторы текста с подстветной синтаксиса и плагинами.
Инфраструктра почти нулевая, всё сплошная альфа и бета.
Много знаю людей которые под влиянием хайпа пытались, но бросали. Не потому что сложно, просто нет инфраструктуры. Ты не можешь взять IDE и начать учить сам язык, тебе надо мудохаться непонятно с чем. Какие-то кривые редакторы, плагины конфликтующие друг с другом.
И что мне вот ещё интересно. Все языки идут в сторону упрощения синтаксиса. Даже C++, но вот создатели раст как-то наоборот.
С подстветкой синтаксиса ещё как-то смотриться, но в остальном.... Эм честно. Дайте мне такой травы, я тоже хочу такое попробовать.
В Rust простой синтаксис. Он действительно может выглядеть чуждо и непривычно, но он прост и целостен. Исключений очень мало, кейвордов и спецсимволов мало. Ну и уж С++ точно в сторону упрощения синтаксиса не идет. В С++20 ни одного упрощения по сравнению с С++17 не было, наоборот, добавили модули с их синтаксисом и целых три синтаксиса для концептов. Где тут упрощение -- непонятно. Синтаксис Rust же с 2018 года практически не претерпел изменений.
> В Rust простой синтаксис. Он действительно может выглядеть чуждо и непривычно, но
> он прост и целостен. Исключений очень мало, кейвордов и спецсимволов мало.
> Ну и уж С++ точно в сторону упрощения синтаксиса не идет.
> В С++20 ни одного упрощения по сравнению с С++17 не было,
> наоборот, добавили модули с их синтаксисом и целых три синтаксиса для
> концептов. Где тут упрощение -- непонятно. Синтаксис Rust же с 2018
> года практически не претерпел изменений.Дадада, именно по этому у нас куча IDE для раст. Каждый может выбрать по вкусу. Ведь синтаксис простой, интуитивно понятный. Вот даже любой человек, не знакомый с Rust, но имеющий опыт программирования в других нормальных языках. Он открывает код на Rust и ему всё интуитивно понятно.
Честно, идея мне нравиться, и я буду посматривать и следить за этим проектом. В отличии от кострированного Go на который можно уже забить болт. Но пока это не юзабельно. Это как всякие калибриос, винда и прочее. Прикольно, интересно, но не юзабельно.
>все интуитивно понятноЯ не сказал, что будет интуитивно понятно сразу же и всем. Начнем с того, что "простой" и "понятный" -- разные вещи, закончим тем, что синтаксис Rust более близок к синтаксисам Pascal и ML. Если у вас есть опыт программирования на языках семейства ML, OCaml, Haskell, то разобраться не составит труда.
Претензию по поводу IDE я вообще не понимаю. Немногие языки вообще могут похвастаться наличием большого числа IDE. Тем не менее, для Rust есть плагины к CLion, Intellij IDEA, множество плагинов к текстовым редакторам Atom, VSCode и другие.
> Претензию по поводу IDE я вообще не понимаю. Немногие языки вообще могут
> похвастаться наличием большого числа IDE.C/C++, Python, Java, и даже Pascal.
Ага. И именно поэтому с каждой новой версией вносятся новые свистоперделки прямо в синтаксис, а не библиотеки.Синтаксис у раста ужасно непродуманный. Даже хуже чем у жабоскрипта. Хотя что можно было ожидать от миллениалов, главный принцип которых - буяк, буяк и в продакшен, потом допилим?
Будьте добры, укажите конкретные изменения в синтаксисе Rust. В течение последних двух лет изменения в синтаксисе исключительно косметические (можем делать сопоставление с образцом по кортежам, можем по вариантам, можем по структурам, значит должны и по слайсам уметь).Также хотелось бы услышать аргументацию и примеры по поводу "непродуманный". Если их не будет, то аргумент смело можно считать незачтенным.
> ИМХО лучше пусть все скобочки будут круглыми, от путаницы избавит подсветка в IDE.Очень ((( удобно ( когда на все ))) одни и те же ))) скобки ((
«Воскликашка» — это шаблон. Типа «#define», но круче.
Восклицательные знаки визуально отделяют макро от функций. Нотация упрощает работу без IDE. Если CamelCase -- значит это тип или класс типов, если snake_case -- переменная, или функция, или модуль.
А если camelCase?
То это Java.
camelCase в Rust не применяется, при использовании без соответствующей прагмы компилятор выдает предупреждение.
camelCase/PascalCase стиль точно так же подошёл бы, не вижу противоречия.
Для чего подошел бы? Если подразумевается использование camelCase вместо snake_case, то различие в одну букву невелико и помогает мало. В том же Haskell, который довольно близок Rust'у по духу, camelCase функций и PascalCase типов и классов типов визуально сливаются.
Если в языке не к чему придраться, кроме синтаксиса, это офигеть какой отличный язык.
Чтобы придраться к языку - его надо понимать. Не всем доступно)
его надо ЖЕЛАТЬ понимать. Не все извращенцы
Синтаксис это самое главное в языке. Собственно язык это и есть синтаксис записи команд. Если синтаксис плох, то плох и язык.
Т.е семантика в языке для вас не самое важное? Синтаксиси может выучить любой человек, который хотя бы умеет читать и писать. А вот составить семантически верную программу, зная только "прекрасный и красивый" синтаксис, недостаточно. Плохой язык часто бывает не из-за плохого синтаксиса, а только из-за плохих/недостаточных абстракций и концепций языка. Хороший/плохой синтаксис дело вкуса и привычек, синтаксис си считают хорошим только потому что к нему привыкли за годы>Собственно язык это и есть синтаксис записи команд
Скорее имеет отношение к ассемблеру, но не к языкам высокого уровня
Синтаксис и семантика идут плечо к плечу и с точки зрения обычного человека (не специалиста-лингвиста и не буквоеда, как в твоём случае) обуславливают друг друга и потому неразрывны.
Вы же говорили что
>Синтаксис это самое главное в языкеа теперь, оказывается, и семантика тоже важна. Если ставить синтаксис во главу угла, то тогда какой нибудь Erlang/Haskell/etc неюзабельная некрасивая фигня и не понятно почему на ней до сих пор пишут...
Завязывай с буквоедством. Слово "семантика" я даже только что загуглил чтобы убедиться что я вообще правильно его понимаю. Такое вот охренезно важное слово. Возможно среди программистов компиляторов разница семантика-синтаксис довольно критична, но в среде прикладных программистов это не так.>Если ставить синтаксис во главу угла, то тогда какой нибудь Erlang/Haskell/etc неюзабельная некрасивая фигня и не понятно почему на ней до сих пор пишут...
Так ведь и не пишут:) Из софта на этих языках я могу вспомнить только jabber-сервер на Эрланге. Где весь этот софт? Не вижу. Ткни меня носом в огромные залежи Хаскель и Эрланг кода.
> но в среде прикладных программистов это не так.Не знаю из какой вы прикладной среды что не знаете слово семантика и не отличаете его от синтаксиса... но не будет переходить на личности.
> Ткни меня носом в огромные залежи Хаскель и Эрланг кода.
Ну, к примеру, ниша эрланга - многопоточный и стабильный под нагрузками бэкенд и телекоммуникации, поскольку "семантика"/"возможности" языка позволяет это делать проще в сравнении с некоторыми другими популярными (из-за синтаксиса?) языками, не смотря на его страшный синтаксис, унаследованный от Пролога. Так что вам будет сложно увидеть использование эрланга в продакшене, но это не значит что его нет :)
> Не знаю из какой вы прикладной средыни из какой, это местный типичный иксперт, в каждой бочке затычка, не разбирающийся ни в одной из тем, но имеющий по каждой мнение, ни разу не предъявил своего кода или иных доказательств свой компетентности, мерзейший тип (как 95% комментаторов на этом ресурсе). я это все к чему - не обрайте внимание, сэкономите время и нервы
Аноним дело говорит,
а раз вас не устраивают 95% комментаторов (не растовцев надо понимать, тогда уж 99.(9)%)
то мерзейший тип (в соответсвии с большинством) - тут именно (как минимум)вы лично,
уже только раз такое отношение к людям - о которых и понятия не имеете.
Даже не говоря про заангажированность.
У человека просто наболело, и я его понимаю. Я постоянно встречаю здесь очень "остроумные" и "искрометные" издевательские штуки в адрес всего подряд в комментариях, но стоит начать обсуждение, как тут же вскрывается полная некомпетентность человека в высмеиваемом им предмете, а также абсолютное нежеление эту некомпетентность признавать или устранять. Все это приводит к простому выводу: заметная часть местной активной аудитории - либо вечно голодные тролли, либо просто не самые достойные представители человеческого рода, а скорее всего одно накладывается на другое.
> Я постоянно встречаю здесь очень "остроумные" и "искрометные" издевательские штуки в адрес всего подряд в комментарияхТакое не только тут, а везде где сидят никсоиды, demon'ами своими подталкиваемые к унижению остальных и друг-друга.
> Ну, к примеру, ниша эрланга - многопоточный и стабильный под нагрузками бэкенд и телекоммуникации, поскольку "семантика"/"возможности" языка позволяет это делать проще в сравнении с некоторыми другими популярными (из-за синтаксиса?) языками, не смотря на его страшный синтаксисНу поведайте[жел-но с сылкми на документацию по пунктно] нам что там такого удобного, возможно к С++ полезно будет прикрутить и вам же немучаться с преднамеренно-извратскими синтаксисами.
> Ну, к примеру, ниша эрланга - многопоточный и стабильный под нагрузками бэкенд и телекоммуникацииНо всё-таки, будут примеры конкретных проектов, или хотя бы компаний в которых это используется? Лично мне тоже интересен ответ на этот вопрос. Поскольку много раз слышал заклинания о том что "страшно удобно для телекома", но ни разу не видел конкретики.
Да, могу добавить к списку того что известно мне на этих чудных языках, ещё и RabbitMQ, например. Но это опять же, исключение из правил.
Сам работаю в телеком-компании делающей свой продукт. На сколько я знаю - большая часть кода на Java, есть C++, кажется что-то слышал про перечисленную функциональщину, но это уже на уровне слухов. От того и интересно.
Что-то из свеженького продакшен рейди на хаскеле? https://github.com/wireapp/wire-server
> Завязывай с буквоедствомЛюбимая фраза любого, кого ткнули носом в его глупость.
И много людей пишут на Erlang, Haskell?
И это определяет плохой язык или хороший? Есть много хороших, но непопулярных, также есть много плохих и "так себе" языков, и они популярны
Боюсь вас огорчить, но они и суммарно даже - менее популярны чем (даже)ассемблер...
И это неспроста.
Не много, но под CouchDB, к примеру, пишут.
Т.е. питон плохой потому что у него хороший синтаксис, но медленный рантайм?
У питона синтаксис еще хуже чем у остальных.
Интересно, за что его заминусовали? В питоне синтаксис подразумевает что програмер даун. Настолько конченый, что его даже форматировать программу надо при помощи 3.14-лей.Ну а какой код генерят такие програмеры... он всегда оправдывает самые смелые ожидания :)))
> Т.е. питон плохой потому что у него хороший синтаксис, но медленный рантайм?Большинство ругающих Питон ругают его именно за синтаксис. Медленный рантайм это дело поправимое. А вот синтаксис так просто не изменить.
И каким таким образом можно поправить медленный рантайм?
> И каким таким образом можно поправить медленный рантайм?Э-э-э... оптимизацией? Я не понял, видимо, вопрос...
Размечтался, плюшевый! Язык с динамической типизацией неудобно оптимизировать. А всякие eval() означают что в рантайме вы таки еще и весь полноценный интерпретер или jit приволокете. Так что самый максимум, после десятка лет долботни у вас получится какой-нибудь V8, где даже просто сама идея пересобрать это будет вызывать легкую панику.
Вы ещё котлин не видели, там знаки `!!` и `?` встречаются повсеместно для null-проверок. В расте и JS/TS, кстати, тоже есть `?` и играет примерно ту же роль
Не то что видели, пользуем. Эти !! и ? очень органично смотрятся. Уж лучше тьмы if-ов. Через которые фиг продерешься что бы логику понять.
Ну, как видите, кому то изобилие `!` и `?` не по душе
По крайней мере это точно не Сишники (а, какие то [секс]-извращенцы).
У сишников вообще триграфы есть. Так что если им захочется много странных знаков за каким-то чертом - можно даже перещеголять этих растаманов.
Вообще то, это не Сишники и даже не С++сники, т.к. только в позжих нововведениях/стандартах. Которые т.о.уже вообще никакие не С/C++.
И ключевое у вас - "если им захочется"...Зато вы мне напомнили про байт-кодный синтаксис кода прямо в исходниках в JS и вроде Perl, стрёмней было только в Pascal - до появления встроенного ассемблера там, и то почти всегда в комментариях команды расписывались, а не наоборот использовалось для сокрыти кода ...скриптов. Что не раз и не два наблюдал.
> Вообще то, это не Сишники и даже не С++сники,Ну а кто же они? Это сишная фича :). Другое дело что никто в здравом уме ей естественно не пользуется, кроме как на obfuscated code contest чтоли. Вообще, как известно, у любой уважающей себя программы должно быть пару фич которыми никто не пользуется или никто не понимает зачем это нужно :)
> т.к. только в позжих нововведениях/стандартах. Которые т.о.уже вообще никакие не С/C++.
> И ключевое у вас - "если им захочется"...Триграфы IIRC как раз довольно лохматые артефакты, аж для того чтобы прогать могли даже те у кого на клаве :D :D :D нет всяких [] {} и чего там еще, чтоли. В современном мире это как раз стало неактуально - и про них уже мало кто вспоминает. Но чисто технически они есть - и поэтому при желании слепить странно выглядящую программу можно. Но можно != нужно :D
> Зато вы мне напомнили про байт-кодный синтаксис кода прямо в исходниках в JS и вроде Perl
А какой у, гм, JS, байткод? oO
> стрёмней было только в Pascal - до появления встроенного ассемблера там,
А это вообще когда и где было? А то даже древний борландпаскаль в досовые времена его уже умел кой как, вплоть до того что народ кодил бухтеж в саундбластер напрямую.
> и то почти всегда в комментариях команды расписывались, а не наоборот
> использовалось для сокрыти кода ...скриптов. Что не раз и не два наблюдал.Ну так тогда програимзм был не для того чтобы напакостить ближнему своему. Хотя червь Морриса готов с этим поспорить...
В безопасном расте null не предусмотрен. '?' Нужен для проброса ошибок, потому что исключений тоже не предусмотреноУ вас нет null и исключений.
Можно пробрасывать в т.ч Option. Его можно рассматривать как некий nullable-тип
Как говорится: Без комментариев...
> Как говорится: Без комментариев...Я приведу вам пример развёрнутый
c# 7
var value = NullableService.NullableModel.Value;
У вас тут может быть вброшен NullReferenceException дважды, потому что нет обработки null-значений, а по умолчанию язык предполагает что вы догадались проинициализировать все значения. Это человеческий фактор, нам десятилетия приходят баги по такому коду
с# 8
var value = NullableService!.NullableModel!.Value; - вы ССЗБ, вы пишите то же самое, но при этом вы как бы расписываетесь в том, что вы позаботились о том, что null в этой строчке не может быть.
или
var value = NullableService?.NullableModel?.Value; - вы можете получить null, но не упадете, вы продумали возможные ошибки и вам не надо писать if (NullableService!=null && NullableService.NullableModel != null) {}rust:
let value = nullableService.nullableModel.value; - не компилируется, потому что может быть ошибка
let value = nullableService.unwrap().nullableModel.unwrap().value; - вы ссзб
let value = match{...} - вы всё продумали и к вам невозможно придратьсяunwrap точно укажет вам, какое именно значение было некорректно в момент падения приложения, и если вы сам себе не враг - то вы просто не будете его использовать.
могу вас заверить, что если ваш код не содержит unwrap и unsafe - то ваш код будет просто запускаться и работать
Тогда уж, стоило сначала поинтересоваться предпочитаемым мной языком программирования
- чтобы не расписывать клинические блевотные идиотизмы определённых языков и соцгрупп.Меня устраивает и просто "ptr=NULL". (Заметьте, даже не "ptr=nullptr", ново-модный...)
Ты знаешь лучший способ писать генерики?И да, в го люди ноют что там нет генериков..
> Ты знаешь лучший способ писать генерики?Минимум Ассемблерщики, Cишники/C++сники(без STL/BOOST-извратов)/Delphistы/CBuilderовцы
так и вижу что спрашивают:
А, что такое эти генерики - с чем их курят?....Опуститесь на землю грешную, что ли. А, то падать высоко будет.
> А, что такое эти генерики - с чем их курят?....Почитайте джона скита, c# in depth, он там подробно, с привязками к версиям языка описывает зачем дженерики ввели в дотнет и как работает linq.
В голанге отсутствуют дженерики - хороший язык, но пользоваться я им не буду.
Толсто....
Плюс: использовать это JS-форкатнутное извращение - из-за дженериков...
Торвальдс слышал такое?... (что то он и Си'89 тёпло-лампово вспомнились).
> Плюс: использовать это JS-форкатнутное извращение...при чем тут js? Давайте не называть технологии извращениями.
> из-за дженериков...
Из-за дженериков, безопасного управления памятью, статической типизации, наличия пакетного менеджера, хорошей поддержки ООП и ФП, стабильного инструментария и кодоанализа (resharper+roslyn), и еще огромной кучи мелких приемуществ, которые важны на нашем проекте. Си-89, не отвечает требованиям нашего проекта, в отличие от дотнета.
Я всего лишь предложил к прочтению книгу Джона Скита, который кстати довольно легендарный тип в своей области.
> Я всего лишь предложил к прочтению книгу Джона Скита, который кстати довольно легендарный тип в своей области.А, никто же не просил как бы... перечитайте что ли.
И впервые о таком типе вообще слышу, похоже это что какой то "популярный" аналог Лаптева у С++шников?...
Да, какой-нибудь один только Страуструп Б. с его книгами только по С++, по известности в народе, - просто всем прочим вместе утирает нос, а следом Герберт Шилдт с Б.В.Керниган и Д.М. Ричи, конечно. Вот это был успех изданий, причём же в отличии от Донцовых - именно что из-за сверх-аутуальности.>> Плюс: использовать это JS-форкатнутное извращение...
> при чем тут js? Давайте не называть технологии извращениями.Ну, это даже не только моё же мнение что он прообраз, точней его проообраз java, т.б.у MS невышло тот тогда подмять.
И даже межплатформенность так же как там реализованна, а не как в GCC.>>> из-за дженериков...
>> Из-за дженериков, безопасного управления памятью, статической типизации, наличия пакетного менеджера, хорошей поддержки ООП и ФП, стабильного инструментария и кодоанализа (resharper+roslyn), и еще огромной кучи мелких приемуществ, которые важны на нашем проекте.
> Си-89, не отвечает требованиям нашего проекта, в отличие от дотнета.Ну так а с классами а то и С++ с stlами и прочим тогда уж?... Тоже надо понимать - неотвечает...
P.S.
Торвальдс, слышал такое? Си без классов - кому то не отвечает... по телефону наверное, это прям как Бог атеистам в анекдоте.
Да на Си даже без классов - не то что целые ОС запиливают, а даже тонны классов ваяют - вон MS всю жизнь в DirectX, (+сами то они попробовав писать с нуля ОС на С# - быстро закрыли проект...),
а им - Си нето... Торвальдс. Куда мир катится!
Что вы вообще пытаетесь доказать? И к чему этот токсичный сарказм?
Это сишник который себя богом считает. Только после таких сишников с звездой во лбу куча непотребств обнаруживается в их божественном коде.
Rust уделяет много внимания гигиеничности макросов и корректности кода по умолчанию. А восклицательный знак выступает явной сигнатурой того факта, что в данный момент используется макрос, а не функция.Проблемы же макросов C/С++ приводят к немалому количеству багов: https://habr.com/ru/company/pvs-studio/blog/444612/
Дело вовсе не в макросах [С++], а в опыте работы, в ч.н.с ними.
А, граблей везде, да конечно и в Си хватает(макросы говорите? вот выполните под RM16 например в BC3(с его настройками по умолчанию [в школах], явно рассчитанными на макс совместимость кода) успешно компилируемый просто вывод 1-го пиксела: "*(unsigned char far*)0xA0000000 = 15"... ;) с макросами же проблема скажу - только от невнимательного чтения документации по них, компиляторы сколько помню - хорошо ловили такие проблемы в 95%-100% случаев, а вот в VirtualPascal 32битном и без макросов, в исходном коде DN после исправления - сам компилятор некорректно подключал файлы вываливаясь, последняя версия компилятора, и как скомпилировать? эксперименты с перебором строк показали - а, никак... пришлось забивать на правку проекта вообще, а вы тут про детские ошибки в Си[++] с макросами...), вообще везде есть и очень много граблей - не синтаксически так библиотечно, и в ОС WINAPI/COM грабли и подавно, т.б.[с переносимостью] у OpenGL/DirectX - на каком языке не пиши... на какой у них версии и подверсии, так и версий драверов...
Решение проблем граблей - это именно то для чего нужен именно програмист.Вопрос ещё в том что на других языках(не считая Pascal, может Fortran) - програмисты уже неполноценны, да и на Си - без знания Ассемблера и дизассемблера и желания узнавать как всё компилится, т.к. даже просто не знают что там у них и как выполняется реально и даже неузнать уже - при желании как нибудь. А, программист обязан это знать.
А, тут ещё аппаратные дыры... да ещё SMM, ..., MINIX - прямо в процессорном чипе... Эти архитектуры должны бы быть сразу запрещенны в ч.н.у вас в РФ, не будь вы сами в оккупации международно. Так что можете и дальше мечтать о без-зловредном импортозамещении, т.б.недырявом преднамеренно.
> основанного проектом Mozilla.Разве мозилла?
А вы считали по-другому?
> мозилла?не-не, brake-зилла!
Вроде как Mozilla не основывала Rust, а подключилась к разработке в 2009, когда язык у уже 3 года было.
Они подключились к поделке одного программиста и реализовали как продукт. Но лучше бы они браузер писали.
> Но лучше бы они браузер писали.Это пять!
>Но лучше бы они браузер писали.Зачем? Гномодауны уже написали браузер вместо DE, теперь можно забыть про браузеры.
Нет, это был пет проджект их сотрудника, потенциал которого осознали в компании
поэтому сотрудник соскочил в эпл пилить swift
Он соскочил, потому что философия изыка перестала соответствовать его (оригинального автора) потребностям. Например, ему было свершенно наплевать на принцип zero cost abstractions, а изначальные версии языка (до 1.0) содержали GC и зеленые потоки. И что бы мы получили, если бы он остался "у руля"? Очередной Swift/Go/Java/Kotlin/Scala/Python/Ruby/<you name it>.Языков, условно говоря, не обладающих рантаймом, с предсказуемой производительностью и годящихся для системной разработки, ничтожно мало. Фактически, из живых лишь C/C++. Даже у D или Ada есть абстракции, за которые нужно платить намного больше, чем они на самом деле стоят при наилучшей из возможных реализаций. Потому меня, например, чрезвычайно забавляет, когда Rust называют "очередным убийцей C/C++". Не было до Rust никаких "убийц". Были лишь зачатки, не получивише развития, либо языки, выродившиеся в языки с, как минимум, GC.
> Языков, условно говоря, не обладающих рантаймом, с предсказуемой производительностью
> и годящихся для системной разработки, ничтожно мало.Пусть они сперва отделят как-нибудь мух от котлет, в виде своего навязываемого пакетного менеджера и прочих вендорлоков. А то вендорлокнутое нечто в системном программирвоании - это просто апофеоз того как вообще в принципе в програмизме можно залететь по максимуму. Де факто раст вообще не free software - даже форк невозможно сделать или реализовать иной компилятор.
Де факто ты не можешь сделать форк компилятора и назвать его Rust. Назовешь иначе -- пожалуйста.
> Де факто ты не можешь сделать форк компилятора и назвать его Rust.Вот офигенно, где был бы си если бы там была такая политика? Вы можете сделать ЯП, но только не называйте его си. Круто.
>> Де факто ты не можешь сделать форк компилятора и назвать его Rust.
> Вот офигенно, где был бы си если бы там была такая политика?
> Вы можете сделать ЯП, но только не называйте его си. Круто.И анонимный Эксперт с Наиценнейшим Мнением сможет нам конечно же кинуть ссылку на компилятор "С" или "С compiler"?
> И анонимный Эксперт с Наиценнейшим Мнением сможет нам конечно же кинуть ссылку
> на компилятор "С" или "С compiler"?GCC, например. TCC, если хочется странного и мелкого. Последний вот прям tiny C compiler - и никто Bellard'а в суд за это не приволок... а вот с растом так... эм... :)
>> И анонимный Эксперт с Наиценнейшим Мнением сможет нам конечно же кинуть ссылку
>> на компилятор "С" или "С compiler"?
> GCC, например. TCC, если хочется странного и мелкого. Последний вот прям tiny
> C compiler -т.е. не может. Ясно.
> и никто Bellard'а в суд за это не
> приволок... а вот с растом так... эм... :)https://github.com/sapir/gcc-rust/tree/rust
https://github.com/thepowersgang/mrustc/tree/nightly-1.29
> Mutabah's Rust CompilerИ в чем тут разница с "Tiny C compiler"?
О боже, разработчики Rust учли огромное количество проблем языков до него, в том числе фрагментацию экосистемы, какие гады! Более того, Rust даже учел ключевую проблему C++, превращающую его в монстра: обратную совемстимость. В Rust все редакции языка поддерживаются компилятором вечно и код в разных редакциях будет линковаться, но сами редакции между собой не являются совместимыми. Это полностью развязывает руки разработчикам для исправления языка и его семантики в будущем. А в cargo есть утилита, которая умеет транслировать код из старой редакции в новую при необходимости.Трейдмарк на именах Rust и Cargo никаких не влияет на свободу исходного кода компилятора и системы сборки. Форкайте под другим названием и делайте что хотите. Более, того, ВНЕЗАПНО, текст трейдмар-полиси (https://www.rust-lang.org/policies/media-guide) Rust скопирован у (барабанная дробь) Python, который является частью стандартных поставок огромного числа дистрибутивов, но почему-то до сих пор никто не истерил. То же с Go и многими другими языками и продуктами. Сейчас очень сложно найти большое имя, не обложенное трейдмарком, в том числе в СПО, и Rust тут ничем не выделяется. И я не говорю, что трейдмарки - это хорошо. Просто перестаньте не разбираясь в вопросе приписывать это все одному расту.
> О боже, разработчики Rust учли огромное количество проблем языков до него,...и поэтому создали много новых :)
> в том числе фрагментацию экосистемы, какие гады!
...завендорлочив сие на мозиллу, делом доказавшую что она умеет нагибать девов похлеще даже майкрософта с дотнетом.
> Более того, Rust даже учел ключевую проблему C++, превращающую его в монстра:
> обратную совемстимость.Ну конечно, нет обратной совместимости - нет проблем.
> В Rust все редакции языка поддерживаются компилятором вечнои код в разных редакциях
> будет линковаться, но сами редакции между собой не являются совместимыми.
> Это полностью развязывает руки разработчикам для исправления языка и его семантики в будущем.Спорный вопрос насколько это хорошо. В результате по факту окажется несколько разных ЯП под одним беджиком, вызывая путаницу у прогеров и баги... и эти люди запрещают кодить компилеры другим, боясь за репутацию! Мне кажется что тут где-то на$%ка...
> А в cargo есть утилита, которая умеет транслировать код из
> старой редакции в новую при необходимости.Говоря за себя я вообще весь этот каргокульт труба шатал. Предпочитаю чтобы мне в систему никто кроме системного пакетного менеджера не гадил. А если яп пытается развести мне в системе виндопомойку - это хреново. По безопасности, контролируемости окружения и просто моему удобству.
> Трейдмарк на именах Rust и Cargo никаких не влияет на свободу исходного
> кода компилятора и системы сборки. Форкайте под другим названием и делайте что хотите.Угу, оно и видно - в результате такой политики оно даже gcc не поддерживается. И наверное не будет, с такой политикой то.
> Rust скопирован у (барабанная дробь) Python, который является частью стандартных поставок
> огромного числа дистрибутивов, но почему-то до сих пор никто не истерил.Я не знаю у кого там какие стандартные поставки, у меня нет никаких пихонов в системе, и если кто хочет быть похожим на это УГ, пусть, имхо сразу к дьяволу катится. Это уг в край заколебало, в том числе и вопросами совместимости. Хотите сказать что раст станет такой же адовой камасутрой?
> То же с Go и многими другими языками и продуктами.Да вот как-то не то же - в gcc его как-то заимплементили. И видимо ничего не нарушается. А раст - у него очень жесткие условия. Впрочем это мозилла, они и в файрфоксе это практиковали. И я имел неудовольствие на себе ощутить к чему все это приводит. Извините, но у мозиллы осталось 3% юзерей в вебе все-же за дело. Слишком уж они использовали свое право всех натягивать оптом. И таки донатягивались. Еще не хватало такого счастья с системным программированием.
> Сейчас очень сложно найти большое имя, не обложенное трейдмарком, в том числе
> в СПО, и Rust тут ничем не выделяется. И я не говорю, что трейдмарки - это хорошо.
> Просто перестаньте не разбираясь в вопросе приписывать это все одному расту.Ну как бы сравнивать с питоном... эм... питон не больно какой системный тул :). И его как раз сейчас все кому не лень взялись выкидывать - там даже сам BDFL задолбался и ушел (лол, слабак). Так что эталон какой-то весьма голимый.
> ...и поэтому создали много новых :)Например?
> ...завендорлочив сие на мозиллу, делом доказавшую что она умеет нагибать девов похлеще даже майкрософта с дотнетом.
Вы это где-то в одном и том же месте про вендорлок прочитали или здесь просто коллективное сознание, синхронно генерирующее всякие удивительные истории? Cargo никаким образом не залочен на crates.io: https://doc.rust-lang.org/cargo/reference/registries.html
Также есть возможность, например, указать зависимость напрямую из репозитория или по пути в файловой системе.> Спорный вопрос насколько это хорошо.
Хуже, чем получилось у C++, не получится: когда у тебя несколько разных языков по сути смешаны в один и вынуждены тесниться в границах одной семантики (а с каждым стандартом становится все теснее и теснее). Вот это действительно путаница.
> Угу, оно и видно - в результате такой политики оно даже gcc не поддерживается. И наверное не будет, с такой политикой то.
Понятия не имею и не слишком интересно. Т.е., опять-таки, я против трейдмарков, просто конкретно этот кейс мне не слишком интересен.
> Предпочитаю чтобы мне в систему никто кроме системного пакетного менеджера не гадил.
Вы можете вообще не использовать Сargo, а писать, например, мейкфайлы для rustc и пакетировать себе зависимости под свой менеджер. Но пакетный менеджер большинства ОС не особенно про то, чтобы, например, поставить несколько версий одной и той же либы.
> Я не знаю у кого там какие стандартные поставки, у меня нет никаких пихонов в системе
И у меня нет. Я лишь к тому, что в СПО полно трейдмарков, но хомяки не в курсе, им написали недавно про Rust, вот они и истерят про Rust. А что вокруг творится им не интересно, сами разбираться не могут, нужно все им подавать в виде новостей на их любимых ресурсах. Очень легко управлять мнением таких людей по итогу.
> Да вот как-то не то же - в gcc его как-то заимплементили. И видимо ничего не нарушается.
С Go есть путаница. Например, Роб Пайк считает, что Go - не трейдмарк, а Google не в курсе об этом. У него в списке трейдмарков значатся и Go, и Golang. Так что, если Google'у захочется доколупаться, ждите интересных новостей на opennet.
> Например?Например, грабли в сях (и несколько меньше в плюсах) неплохо изучены. И кому это реально критично очень хорошо это задокументировали и научились чекать. Как та же MISRA.
А вот сколько и чего там в расте - да в общем то никто всерьез вроде и не изучал. На этом есть полторы хипсташняги, при том в какомнить файрфоксе багов столько что плюс-минус несколько факапов по линии раста может валяться незамеченной десятилетиями.
> Вы это где-то в одном и том же месте про вендорлок прочитали
Я не "прочитал" а просто включил бошку.
- Оно тянет репы. Репы конторлируются мозилла корп.
- Оно агрессивно запрещает трейдмарки до состояния когда других реализацие просто НЕТ.Потому что назвать Васян Компилер это круто, конечно, но... не очень информативно.
> Cargo никаким образом не залочен на crates.io:
Тогда зачем им централизованная репа оперируемая коммерческой фирмой?
> Также есть возможность, например, указать зависимость напрямую из репозитория
> или по пути в файловой системе.Однако по дефолту сватается вон то. И на мой вкус это дало мозиле слишком дофига контроля, при том что они делом показали чего от них можно ждать, еще на примере файрфокса.
> Хуже, чем получилось у C++, не получится: когда у тебя несколько разных
> языков по сути смешаны в один и вынуждены тесниться в границах одной семантикиС другой стороны, програмеры могут постепенно апгрейдить свои скиллы, НЕ засоряя бошку пятью РАЗНЫМИ реализациями. Последнее выглядит стремно с точки зрения багов. Бошка у програмера не резиновая, людям свойственно обобщать, и куча разных реализаций в этом плане выглядит подозрительно.
> (а с каждым стандартом становится все теснее и теснее).
> Вот это действительно путаница.С другой стороны програмеры могут неспешно эволюционировать, а не подрываться все до основания, с вытекающей жизнью на вулкане.
> Понятия не имею и не слишком интересно. Т.е., опять-таки, я против трейдмарков,
> просто конкретно этот кейс мне не слишком интересен.Ну а я не хочу закладываться на пару стремных корпов типа мозиллы. Эти делом доказали что у них можно have it hard.
> Вы можете вообще не использовать Сargo, а писать, например, мейкфайлы для rustc
> и пакетировать себе зависимости под свой менеджер. Но пакетный менеджер большинства
> ОС не особенно про тоА мне так нравится - это гарантирует нормальное продакшновое окружение на несколько лет, а не тикающую термоядерную гранату где все норовит разлететься в хлам каждую секунду.
> чтобы, например, поставить несколько версий одной и той же либы.
А что, code reuse в rust не в моде, что такую помойку надо?
> И у меня нет. Я лишь к тому, что в СПО полно трейдмарков, но хомяки не в курсе,
Так хомяки и програмить в массе своей не умеют, или как максимум на каком-нить пихоне какой-то трэш корябают.
> виде новостей на их любимых ресурсах. Очень легко управлять мнением таких
> людей по итогу.Ну вот rust наверное мог бы постепенно стать не такой уж плохой штукой, но хайп и централизованность как-то душу не греют. Да и синтаксис какой-то сыкотный, let всякие. Это наверное спасает от багов но клаву все же больше топтать.
> С Go есть путаница. Например, Роб Пайк считает, что Go - не
> трейдмарк, а Google не в курсе об этом. У него в списке трейдмарков значатся и Go,
> и Golang. Так что, если Google'у захочется доколупаться, ждите интересных новостей на opennet.Если в gcc это взяли и пилят, значит им условия были ок. А с растом такого не наблюдается, альтернативных реализаций тупо ноль.
>> А в cargo есть утилита, которая умеет транслировать код из
>> старой редакции в новую при необходимости.
> Говоря за себя я вообще весь этот каргокульт труба шатал. Предпочитаю чтобы
> мне в систему никто кроме системного пакетного менеджера не гадил. А
> если яп пытается развести мне в системе виндопомойку - это хреново.
> По безопасности, контролируемости окружения и просто моему удобству.Очень ценное мнение очередного опеннетного Эксперта (т.е. всех познаний в теме - слышал пересказ другого анонима)
>> Трейдмарк на именах Rust и Cargo никаких не влияет на свободу исходного
>> кода компилятора и системы сборки. Форкайте под другим названием и делайте что хотите.
> Угу, оно и видно - в результате такой политики оно даже gcc
> не поддерживается. И наверное не будет, с такой политикой то.https://github.com/sapir/gcc-rust/tree/rust
https://news.ycombinator.com/item?id=21734529
> I have talked to GCC developers about integrating a Rust frontend and they said, the main blocker is the fact that the language specification isn't stable and a fast moving target.As long as the Rust language specification isn't stable, GCC's Rust implementation would just fall behind all the time.
Оп-па. Как же так?
>> текст трейдмар-полиси (https://www.rust-lang.org/policies/media-guide) Rust скопирован у (барабанная дробь) Python, который является частью стандартных поставок огромного числа дистрибутивов, но почему-то до сих пор никто не истерил.
> Я не знаю у кого там какие стандартные поставки, у меня нет
> никаких пихонов в системе, и если кто хочет быть похожим на
> это УГ, пусть, имхо сразу к дьяволу катится. Это уг в
> край заколебало, в том числе и вопросами совместимости. Хотите сказать что
> раст станет такой же адовой камасутрой?Как читать жопой - пособие от очередного анонима …
>> То же с Go и многими другими языками и продуктами.
> Да вот как-то не то же - в gcc его как-то заимплементили.
> И видимо ничего не нарушается. А раст - у него очень
> жесткие условия.Но кроме анонима об этом никто не курсе - заговор рептилоидов, не иначе!
> Оп-па. Как же так?Ну вот так - текущая новость как раз об этом. Там опять синтаксис переколбасили.
> Но кроме анонима об этом никто не курсе - заговор рептилоидов, не иначе!
Ну, когда будут альтернативные реализации, не прибитые на гвозди к паре стремных корпов, тогда и рассказывайте что заговора нет. До тех пор факты как-то плохо подтверждают теорию. При том вот конкретно мозилла корп еще судя по всему скоро загнется - и хрен его там знает каким они китайцам или кому еще продадутся.
>>>> Форкайте под другим названием и делайте что хотите.
>>> Угу, оно и видно - в результате такой политики оно даже gcc
>>> не поддерживается. И наверное не будет, с такой политикой то.
>> I have talked to GCC developers about integrating a Rust frontend and they said, the main blocker is the fact that the language specification isn't stable and a fast moving target.
>> Оп-па. Как же так?
> Ну вот так - текущая новость как раз об этом. Там опять
> синтаксис переколбасили.Какой неудачный спрыг с темы :)
>> Но кроме анонима об этом никто не курсе - заговор рептилоидов, не иначе!
> Ну, когда будут альтернативные реализации, не прибитые на гвозди к паре стремных корпов, тогда и рассказывайте что заговора нет. До тех пор факты
> как-то плохо подтверждают теорию.Странные факты
https://github.com/thepowersgang/mrustc/tree/nightly-1.29
> Mutabah's Rust Compilerгугл не слышал о такой корпорации "Mutabah" - действительно заговор!
> Он соскочил, потому что философия изыка перестала соответствовать его (оригинального автора) потребностям.Это ложь конечно, он явно в своём блоке написал: писать на Rust слишком сложно. И я ему верю. За все эти годы ничего кроме actix не написалось (только не надо сюда утилиты из 70-х приплетать, это же стыдоба).
Удивительно, как легко вы называете других людей лжецами, совершенно не проверяя собственные утверждения.Во-первых: https://twitter.com/graydon_pub/status/958267824304046080
Когда я сказал, что язык перестал соответсвовать его потребностям, я не ссылался к каким-то конкретным его словам. Я просто обобщил все, что о нем знаю, и сделал вывол, что Rust постепенно перестал быть продуктом его собственных идей и взглядов. И никакой характеристики языку это не дает, просто факт из биографии отедльного человека.> За все эти годы ничего кроме actix не написалось (только не надо сюда утилиты из 70-х приплетать, это же стыдоба).
Я вот писал уже выше про "остроумные" и "искроментые" издевательствие штуки здесь в адрес всего подряд на фоне полного отсутствия компетенции в вопросе.
Amazon развивает операционную систему, на которой практически все, кроме ядра (linux), написано на Rust:
https://aws.amazon.com/bottlerocket/
https://github.com/bottlerocket-os/bottlerocket/Cloudflare активно ипсользует Rust. Например, их DNS 1.1.1.1 написан на Rust. Использовать Rust они начали после ужасных факапов с безопастью работы с памятью на C/C++.
Facebook активно использует Rust, самый крупный проект: https://github.com/libra/libra
Google активно использует Rust, в том числе в своей операционной системе Fuchsia (причем использование Go в исходном коде этой OC в итоге было запрещено: https://fuchsia.googlesource.com/fuchsia/+/refs/heads/master...).
Еще один пример относительно крупного проекта на Rust от Google: https://github.com/bluejekyll/trust-dnsЭто не широко известный факт, но игровом движке Forstbite от DICE есть компоненты, написанные на Rust.
Еще Rust использует Discord (перешли с Go, который их не устроил), NPM, Dropbox, Twitter, Microsoft, Sentry и огромное количество других контор.
Более того, Amazon и Microsoft бесплатно предоставляют команде Rust немалые вычислительные ресурсы на своих сервисах. По доброте душевной, думаете? У этих контор нет души. Они поддерживают Rust, потому что видят в нем выгоду. Но вы и дальше живите в своем выдуманном мире, где никто не использует Rust.
> Еще один пример относительно крупного проекта на Rust от Google: https://github.com/bluejekyll/trust-dnshttps://github.com/google/OpenSK (случайно не на тот проект ссылку указал)
> Во-первых: https://twitter.com/graydon_pub/status/958267824304046080Ложь. Здесь ровно 0% о его переходе из Мозилла и Раст коре теам в Эппл, в своём блоге он написал именно о переходе и о сложности (почитай)
> Amazon развивает операционную систему, на которой практически все, кроме ядра (linux), написано на Rust
Так можно про что угодно написать, но факт в том, что оно ещё не релизнулось (на нём написано tech preview) и сам факт того, что вы упоминаете неготовый к использованию проект говорит об отсутсвии готовых проетов на Раст
> Google активно использует Rust
Сколько сотен репозиториев в нетах доступно, где их посмотреть? Гугл - open source контора, всё, что они "активно используют" вполне доступно.
> Facebook активно использует Rust, самый крупный проект: https://github.com/libra/libra
> Cloudflare активно ипсользует Rust. Например, их DNS 1.1.1.1 написан на Rust.
> Еще один пример относительно крупного проекта на Rust от Google: https://github.com/bluejekyll/trust-dnsОго! Количество проектов выросло до 4-х за 10 то лет.
> Более того, Amazon и Microsoft бесплатно предоставляют команде Rust немалые вычислительные ресурсы на своих сервисах
Msft пользуется actix вот и поддерживает его. Но сам язык они считают экскрементами и взялись переписывать на плюсах (cм Verona)
Чтобы доказывать что-то человеку, у которого откровенно предвзятое отношение к предмету, требуются усилия, которых вы, да и местная аудитория, на которую я порядком насмотрелся, не стоите. Уверен, что вы надувая щеки ответите что-нибудь в духе "я совершенно непредвзят и страшно объективен, а ты хрустофанатик-смузихлеб и слился", но отвечать я на эту ерунду, конечно, не буду. Мне порядком opennet надоел. Защищайте тут вместе статус-кво и высмеивайте и оскорбляйте все, что выводит вас из зоны комфорта и дальше - удачи в этом достойном деле.
> Гугл - open source контора, всё, что они "активно используют" вполне доступно.А гугл-то об этом знает? И где можно скачать их патчи для EXT.X (FS) или ядра, их GFS или их дистр для внутреннего использвоания (Goobuntu кажись)? Движок ютуба? Google Photos? Ну ладно-ладно: Google-Earth? Picasa?
А еще есть андроидные Google-Maps, Search, Calendar, Keyboard, Camera, Hangouts и прочий гугло-смартфоно-софт - где те сорцы, Билли?
Просто люди понимают, что Раст не за Свободу. Это-то и отталкивает.
Думал проигнорирую, но все же спрошу. Вы вообще о чем?
> Google активно использует Rust, в том числе в своей операционной системе FuchsiaЭто там где они написали что, дескать, маргинальщина? Говоря "A" надо и "B" тогда уж :)
Приведите, пожалуйста, цитату и источник. Чтобы было слово или фраза, хотя бы отдаленно напоминающая слово "маргинальщина".
> Приведите, пожалуйста, цитату и источник. Чтобы было слово или фраза, хотя бы
> отдаленно напоминающая слово "маргинальщина".Там у них вот прямо в том файлике написано что на этом разработчиков нет. В cons.
Вы про этот документ?https://fuchsia.googlesource.com/fuchsia/+/refs/heads/master...
Постыдились бы его приводить (хотя вы ссылку действительно постеснялись привести), он вообще никак вписывается в религиозную позицию типичного опеннетовца. В этом документе лишь сказано, что Rust молод и не все возможные грабли в нем найдены, а также, что его знает мало разработчков. Это можно за уши притянуть к слову "маргинальщина", но учитывая негативные коннотации этого слова, на самом деле куда больше оно подходит под то, что там написали про Go (про собственный же язык!), который вовсе запретили применять где-либо в ОС (а здесь к Go в целом лучше относятся, чем к Rust - первое расхождение с местной религиозной позицией), кроме сетевого стека, который просто уже на Go, потому его собираются переписать позже.
Еще одно расхождение с религией опеннетовца в том, что это по сути все недостатки языка, которые в Google сочли весомыми. Ни про "корявый синтаксис" (нет, ну это нонсенс: нифига не понимаешь - ругай синтаксис), ни про "вендорлоки", ни про какую-либо еще фантазию местного анонима там не написано. Любой другой язык получил в этом в документе втык за собственные внутренние качества, а Rust лишь за то, что юн и малоизвестен.
> Pro: The language provides memory safety guarantees, which reduces the risk of software developed in the language having security bugs.
Но как же так? Анонимы с opennet говорят, что в Rust никакой безопасности нет, а уж они-то по-экспертнее будут разработчиков операционных систем из Google! Разработчикам Fuchsia срочно нужно начать регулярно читать комментарии на opennet, чтобы дотянуться до уровня квалификации местного анонимуса и открыть для себя его мудрости. И ведь это на фоне того, что такую наглую ложь про C++ пишут:
> Con: Programs written in the language often have security bugs arising from the language's lack of memory safety.
Но ведь аноним говорит: включи все ворнинги и багов не будет! Наверное, разработчики Fuchsia не знают, где включать эти волшебные ворнинги...
А еще такое пишут:
С++: Con: Support for asynchronous programming is weak.
Rust: Pro: Asynchronous programs can be written using straight-line code.Но что же хорошего там написали про C++? Может, там упомянули какое-то фундаментальное качество, которое делает его великолепным языком? Почему-то, нет. Там лишь написали: на нем много разработчиков, что в него уже вляпались при раработке Fuchsia и ничего сейчас особо не поделаешь, и что это очень известный и отосительно изученный язык. Это все весомые достоинства плюсов.
Про Rust же еще написано:
Pro: The Fuchsia Platform Source Tree has had positive implementation experience using Rust.
Невозможно! Аноним утверждает, что разработка на Rust (о которой он не имеет ни малейшего понятия) - это боль и страдания, а вот на родненьких плюсах ему все просто и понятно. Почему же про C++ ничего такого не написано? Очень странно, очень странно!
Не напоследок:
Rust is approved for use throughout the Fuchsia Platform Source Tree, with the following exceptions: kernel
Напомню, что микроядро они взяли готовое, уже написанное на плюсах, да еще переживают по поводу молодости Rust, так что решение вполне понятное и ничего про Rust не говорит.
Я с самого начала знал, о чем вы, но, право, не ожидал, что осмелитесь напрямую указывать на этот документ :)
"очередной swift" - так swift моложе rust. А вы уже много сверх быстрых программ на rust написали используя зеро кост обстракшон? Или втихаря по старинке указатели вычитаете, а на форумах за ради искусства чисто?
Я где-то сказал, что перечисленные языки, в том числе Swift, плохие? Я мало знаю про Swift, но знаю, что он очень много чего притащил из Rust и в целом является хорошим приятным в использовании языком. Но ни он, ни один другой из перечисленных мной языков не годится для системной разработки и того, чтобы выжимать из машины все, на что она способна.
Язык который не компилирует сам себя - так себе системный...
1. Пригодность инструмента к задаче определяется тем, как инструмент с ней справляется, а не тем, насколько он удовлетворяет всем идеалам анонима с opennet.2. LLVM - огромный монструзный продукт с множеством возможностей и поддерживаемых архитектур. Совершенно разумная логика начинать создавать новый язык на готовом бекенде, а если по-гейройски пилить все с нуля, можно никогда и не закончить. Тем не менее, у LLVM полно проблем и багов, из-за которых невозможно получить всю выгоду от семантики Rust. Например, LLVM неправильно обрабатывает restrict (что редко заметно в программах на C, т.к. restrict никто не использует, потому что слишком много ответственности на голову программиста), но компилятор Rust имеет абсолютные гарантии алиасинга и может позволить себе щедро расставлять noalias повсюду. Собственно, разработчики Rust так и обнаружили баги LLVM. И их не фиксят годами. Потому, в будущем Rust'у определенно стоит иметь свой бекенд. Один из кандидатов: https://github.com/bytecodealliance/wasmtime/tree/master/cra...
Еще ценные замечания?
по-геройски*Опечатку допустил совршенно случайно, в таких "шутках" ничего смешного не нахожу.
> 1. Пригодность инструмента к задаче определяется тем, как инструмент с ней справляется,
> а не тем, насколько он удовлетворяет всем идеалам анонима с opennet.Это часть демонстрации возможностей. Если кто не смог зашоукейсить даже это - какая это системщина? Хипстота голимая :)
Раз сам аноним с opennet так сказал, значит так и есть. Здесь же кладезь обоснованных мнений и обьективных взвешенных суждений за авторством лучших экспертов :)А если серьезно, я уже вообще не воспринимаю всерьез споры с хейтерами на opennet. Просто забавляет читать, что вы еще выдумаете.
что значит "выдумавают". вам факты сообщают. еще можно добавить потешное поведение адептов секты rust. как они ходят по площадям и синагогам неся благую весть.мне нравится, что в языке есть современные идиомы (странно если бы их там не было). но нет. а ваши проповеди с раздутыми щеками о том, как вам не важно мненеи автором с опеннета - потешны.
> фактыЗдесь часто выдумки фактами называют и разницы не видят, к этому я тоже привык. Какие факты? Факт, что достопочтенный анонимус считает, что помимо разработки нетривиального языка, сопровождаемой большим количеством теоретических исследований, а также его экосистемы и тулинга, небольшая команда разработчиков еще должна была сразу написать с нуля что-то уровня llvm на еще даже не готовом тогда языке, иначе не тру, ноль анонимусов из десяти? Да, факт, что анонимус так считает. Еще, похоже, факт, что анонимус не в себе. Чтобы стать конкурентным в целевых нишах, Rust должен был сразу иметь возможность работать на множестве архитектур и собираться в оптимальный машинный код. А если бы команда Rust пошла по геройскому пути, воз и ныне был бы там. Более того, я даже дал ссылку на развивающийся альтернативный бекенд, написанный на Rust. Но у анонимуса все равно все факты на руках :)
> еще можно добавить потешное поведение адептов секты rust. как они ходят по площадям и синагогам неся благую весть.
> а ваши проповеди с раздутыми щеками о том, как вам не важно мненеи автором с опеннета - потешны.В чужом глазу...
Нет, ну правда, на себя посмотрите. Тут многим нужно что-то с неконтролируемой агрессией делать. Научиться как-то пар выпускать не в комментариях на незнакомых людях. И не находить себе какие-то целевые группки для вымещения агрессии, вроде мифических "растосектантов", которые как единорог: все про них кричат в каждой новости про Rust, а их все нет и нет.
>> факты
> Здесь часто выдумки фактами называют и разницы не видят, к этому яфакты же. разрабочик свалил в эпл, синтаксис кривой, язык - транслируется в llvm.
остальное - разрыв пукана у адепта.
> факты же.Разберем.
> разрабочик свалил в эпл
И? Что вообще это должно хоть кому-то сказать? Разработчики приходят и уходят. На текущий момент его вклад - лишь малая часть, язык прекрасно справляется без него. К слову, не долго он и в эпле пробыл. Rust - продукт коллективный, в нем нет чьего-то абсолютно перевешивающего вляния. На его развитие влияют мнения и идеи самих пользователей языка. Это очень сильно отличает его от языков, разрабатываемых группой элитистов, страдающих, как, например, Go, от личных пунктиков этих элитистов (т.е. почти от всех языков).
> синтаксис кривой
Воот, здесь уже фантазии выдаем за факты, вкусовщину за объективность, собственное непонимание семантики конструкций языка за кривость самого языка.
> язык - транслируется в llvm.
Будем ходить по кругу и повторять одно и то же? Я уже достаточно по этому поводу сказал - от того, что вы упрямо будете повторять один и тот же аргумент, веса или смысла в нем не прибавится (правда тут часто считают, что это работает, и можно просто нхрапом брать, игнорируя все ответы собеседника).
> остальное - разрыв пукана у адепта
Меня действительно подрывает. Меня подрывает от распространяемого здесь в комментариях невежества, воспаленных фантазий, слепой агрессии ко всему новому и всем людям с этим новым связанным. Совсем не от вас лично или вашей слабой аргументации на уровне толстого троллинга (с соответствующим лексиконом).
>Разберем.разбирайте пожалуйста. факты это факты, а трактовки это трактовки.
>один и тот же аргумент,
аргументы чего? мы вам сообщаем факты, а не аргументы.
>Меня действительно подрывает.
но виноваты в этом окржающие..
> разбирайте пожалуйста. факты это факты, а трактовки это трактовки.Т.е. вы попрбосаться заимательными фактиками пришли, померяться эрудицией? Нет, вы приводите удобные вам факты, намекая на удобную вам трактовку.
> аргументы чего? мы вам сообщаем факты, а не аргументы.
Вы уже валять дурака начинаете. Обсуждение началось с того, что раз Rust опирается на LLVM - значит, он не системный язык (просто вдумайтесь на секунду, как это вообще звучит). Я приводил аргументы против этой забавной выдумки, и тут внезапно узнаю, что мы, оказывается, просто играли в игру "кто назовет больше фактиков".
> но виноваты в этом окржающие..
Вы себя исчерпали. Уже совсем толсто, даже не стараетесь :)
По итогу о вас, что мы видим: игры словами, софистика, соскакивание с темы обсуждения и переобувание, а также наглые поптыки задеть собеседника. О боже, да у нас тут выходит типичный предствитель семейства тролличьих!
>Т.е. вы попрбосаться заимательными фактиками пришлиэто открытый форум. здесь может любой человек изложить известные ему факты.
вы тут о многих языках высказали свое ценное мнение - и ни у кого не бомбит.
> это открытый форум. здесь может любой человек изложить известные ему факты.Ах, я, похоже, наконец понял, к чему вы так туманно клоните. Мол, я сказал, что аноним выдумывал, а вы мне, что он привел факты. Хорошо, давайте и эту игру словами разберем. Любая, хотя бы немного продуманная ложь, строится на правде. Очевидно, что когда я говорю, что человек врет, я не имею в виду, что он врет во всем. Факт ли то, что Rust опирается на LLVM? Факт. Факт ли то, что если язык опирается на LLVM, то он не явялется системным? Нет, это просто забавная и нелепая фантазия.
> вы тут о многих языках высказали свое ценное мнение - и ни у кого не бомбит.
Здесь у всех бомбит по любому поводу. Просто новость уже не первой свежести и досюда почти никто не дочитает, чтобы наставить минусов и побомбить.
давайте еще раз- у! rust! ужасный! синтаксис! это факт!!! но некоторым этот синтасис нравится по ряду причин
- основатель языка свалил программировать swift - это тоже факт
- rust основа на llvm, т.е. в этом отношении не отличается от javascript или c# для которых есть передний конец к llvm, в отличии, например, от сишечки и плюсов которые до сих пор имеют трансляторы в машинный код и являются инструментами разработки llvmвсе это факты от которых у вас бомбит
Бомбит у вас, потому что вы снова и снова пытаетесь загнать незнакомому человеку какую-то чушь и не получается. Системным язык делает его семантика, а не то, через какую задницу его доводят до машинного кода.У JS или C# и близко нет семантики, позволяющей собрать код на них "не платя за то, что не используешь" или напрямую работать с памятью. Но вы продолжайте упорно выдывать собственные фантазии за факты (уточню, а то вы непонятливы, ваша новая фантазия, выдаваемая за факт: JS = С# = Rust).
Я вас совершенно спокойно воспринимаю, мне даже интересно общаться, потому что фантазия у вас бурная, а я тут много фантазеров почитал, вы прямо особенный. А еще занимателен тот факт, что здесь аудитория, похоже, такие фантазии тепло принимает.
> Бомбит у вас, потому что вы снова и снова пытаетесь загнать незнакомомуу меня не бомбит. я не использую rust, мне нравятся концепции зерочек. но посчитал интересными изложенные мною факты.
поэтому я не загоняю незнакомому, а снова повторяю, чтобы не дать адепту у которого бомбит заболтать тему и перевести тему во флуд.
я демонстрирую вам чистоту моих высказываний и отсутствие скрытого смысла
> У JS или C# и близко нет семантики, позволяющей собрать код на
> них "не платя за то, что не используешь" или напрямую работать
> с памятью.Вы в очередьной раз пытаетесь очернить другие языки. И ловко перевести тему. Но в rust вы продолжете работать с моделью памяти которую в свою очередь llvm транслирует в машинное представление.
> (уточню, а то вы непонятливы, ваша новая фантазия, выдаваемая за факт:
> JS = С# = Rust).Это не фантазия это факт - все три языка транслируются в код виртуальной машины низкого уровня llvm
> вы прямо особенный
еще один демагогический прием, который вы пытаетесь применить в каждом сообщении - переход на личносты. если факты реальности противоречат вашему мировоззрению, тем хуже для реальности.
> поэтому я не загоняю незнакомому, а снова повторяю, чтобы не дать адепту у которого бомбит заболтать тему и перевести тему во флуд.Заболтать собеседника и утомить его своими софизмами здесь пытаетесь только вы.
> я демонстрирую вам чистоту моих высказываний и отсутствие скрытого смысла
Да и самого смысла в них немного.
> Вы в очередьной раз пытаетесь очернить другие языки.
Вот, это я назваю вашей бурной фантазией. Новый "факт" от вас: если человек говорит, что у языка нет семантики, чтобы быть системным, то он оскорбляет этот язык.
> Это не фантазия это факт - все три языка транслируются в код виртуальной машины низкого уровня llvm
И за абстракции код на JS, C# и Rust, я полагаю, платят совершенно одинаково? И покажите, пожалуйста, работу с указателями в JS, ни разу что-то не видел.
> еще один демагогический прием
О, не переводите с больной головы на здоровую.
> переход на личносты
> адепт
> пуканОко за око. Чем меньше собеседник проявляет уважения ко мне - тем меньше я к нему. Вы свой стандарт уже довольно низко опустили.
Попробуйте начать уже отвечать на аргументы собеседника и перестаньте юлить. И сделал утверждения:
1. Язык делает системным его семантика, а не конкретный способ его трансляции в машинный код.
2. Rust имеет семантику системного языка.Опровергайте, пожалуйста, или хватит заниматься софизмом, на следующую попытку увернуться и сделать "сам дурак" я уже отвечать не буду.
вы начали раздувать щеки и очерднять другие языки "я мол их не знаю, то точно что очень много"
а теперь пытаетесь съехать с темы выставив собседеника дураком.что вам мешает просто использовать зерокостобстракшен и писать быстрые программы не бородя по форумам, хватая участников за рукава и пытаясь всех убедить в том, что факты это не факты?
> Раз сам аноним с opennet так сказал, значит так и есть.Этот аноним увлекается всякой махровой системщиной, за что и позволяет себе мнение иметь :P.
> А если серьезно, я уже вообще не воспринимаю всерьез споры с хейтерами
> на opennet. Просто забавляет читать, что вы еще выдумаете.В данном случае это не хейтерство а частное мнение о том как я воспринимаю дела системные вроде бы.
Хорошо, давайте попробуем еще раз. У меня просто пара вопросов:1. Что такое, по-вашему, системное программирование?
2. Почему один лишь факт того, что Rust опирается на LLVM, делает его "не системным" языком. Только давайте с контекстом всего сказанного мной выше. Например, учитывая тот факт, что написать что-то подобное LLVM с нуля - это титанический труд (помножая на все архитектуры, все методы оптимизации, защиты от аппаратных уязвимостей и т.д.) и далеко не тривиальный шоукейз годности языка к системной разработке, как вы пытаетесь это выставить. Это то же самое, что вернуться в семьдесят второй и начать требовать от Денниса Ритчи написать современный компилятор C уровня GCC или Clang за год, иначе лох. И чтобы он бросил UNIX и другие свои задачи, пока не докажет, что не лох.
>> 1. Пригодность инструмента к задаче определяется тем, как инструмент с ней справляется,
>> а не тем, насколько он удовлетворяет всем идеалам анонима с opennet.
> Это часть демонстрации возможностей. Если кто не смог зашоукейсить даже это - какая это системщина? Хипстота голимая :)Лучше бы 2̶9̶4̶й̶ очередной экспердный аноним зашоукейсил немного в знание предмета. Потому что Rust уже лет 10 как self-hosted - несмотря на очень ценное мнение опеннетного анонима. И даже употребление англицизмов через три словом не может тут ничего изменить.
https://web.archive.org/web/20140815054745/http://blog.mozil.../
> The self-hosted compiler — the second version of the compiler, written in Rust and compiled with the bootstrap compiler
> англицизмов через три словом не может тут ничего изменить.он транслирует в llvm, а не в системные коды. речь шла в контексте системного языка.
>>> Язык который не компилирует сам себя - так себе системный...
> он транслирует в llvm, а не в системные коды. речь шла в контексте системного языка.Для начала - что такое "системные коды" и в чем вам видится фатальная разница с современными сишными компиляторами типа clang или gcc?
Получили бы, возможно, язык с продуманным и логичным синтаксисом, а не вот это поделие с новыми и новыми языковыми заплатками.
Вы ведь даже не особо понимаете, о чем речь в статье (как и большая часть местных комментаторов), иначе бы не называли это "заплатками", верно? Мне иногда кажется, что местному завсегдатаю лишь бы что-нибудь написать. И как-нибудь уверенно, с нахрапом, чтобы за самого умного сойти.
Раст убьет невменяемый синтаксис.
Уже. Запутались. Утратили ориентир. Лепят "по вкусу".
— А здесь мы готовим кашку для старушек.
— На машинном масле?
— Ну что вы! На чистом сливочном! Кредиты, конечно, отпускают в недостаточном количестве… Но старушки кушают! И с большим удовольствием!
Раст ещё много кого убьёт.
в т.ч. саму мозилу
таким мы его и запомним - убийцей всех!
Главное чтобы гуголь убили, а без хромиума у гномерастов не будет примеров для подражания и досвидули убогий gtk3.
В чем невменяемость? Меня например блевать тянет от котлина, но это же только мои личные впечатления, правда?
нетолько...
>> Основные новшества:
>> Добавлена поддержка шаблонов для сопоставления частей срезов ...
>> Добавлен новый макрос "matches!" ...Астанавитесь!
Они еще лефтпад не реализовали на уровне базовой поставки. Так что им еще пилить и пилить.
Я понял их план раньше говорили что раст изучают те кто ниасилили C++ поэтому разработчики раста решили его усложнить и теперь растоманы говорят что те кто пишут на C++ ниасилили раст.
Раст создавался в годы, когда c++ был сплошь и рядом небезопасным, поэтому был смысл изучать раст как безальтернативный вариант. RAII сильно улучшило ситуацию c++, но не убрало UB и теперь раст позиционируется ещё и как "модно-функциональный" язык с более адекватными абстракциями и многопоточностью, чем в c++. И при этом из коробки у тебя есть весь инструментарий, от репозиториев библиотек до линтера
Только все что выкатывает на раст сплошь забито блоками unsafe. С таким же успехом можно безопасную часть писать на Го, а небезопасную на C++.
Я думаю что куда удобнее логически разделить сам язык, чем биндить какие то куски кода из других языков (а Го тем более со сборщиком мусора) с помощью сишного FFI. К тому же FFI уже по определению небезопасен. unsafe-блоки же внутри языка, написаны на этом же языке и могут быть без проблем протестированы. Та же концепция есть в шарпе. К тому же они отвечают и за FFI
> Раст создавался в годы, когда c++ был сплошь и рядом небезопасным
> RAII сильно улучшило ситуацию c++, но не убрало UBЭ... RAII был в C++ всегда. Он же основан на авто вызове дестркутора в определенные моменты,
что было практически всегда. Но каким образом это сделало C++ безопасным? Или вы считаете что утечки реурсов это то что делало его небезопасным, а не проезды по памяти?
>основан на авто вызове дестркутораАга, но там может прилететь -нежданчик- исключение.
И в конструкторе - тоже.
> из коробки у тебя есть весь инструментарий, от репозиториев библиотек до линтераПлюс вендорлок на мозиллу корп и их репы...
Да какой вендорлок? Cargo позволяет указывать зависимости, например, напрямую из конкретных репозиториев или указать альтернативный реестр: https://doc.rust-lang.org/cargo/reference/registries.htmlЗачем вы здесь выдумываете всякую дичь? А потом эту дичь еще читают незнакомые с вопросом люди, а некоторые из них ведь наивно верят, что на opennet в комментариях что-то умное пишут, особенно когда аноним пишет уверенно, с нахрапом - ну как такой уверенный в себе аноним может нести бред, который сам только что выдумал?
> Да какой вендорлок?Торговые марки зажаты на мозиллу, так что никто даже не пытается делать иные реализации.
> Cargo позволяет указывать зависимости, например, напрямую из конкретных репозиториев
Я вот совершенно не желаю чтобы мозильское нечто качало мне половину глобуса хрен знает чего своей штукой сватающей мозильские репо. Мне уже хватило лулзов с аддонами к файрфоксу по части реп и мозилы, мало не показалось. Ну его нафиг добавку.
> Зачем вы здесь выдумываете всякую дичь? А потом эту дичь еще читают
> незнакомые с вопросом люди, а некоторые из них ведь наивно верят,
> что на opennet в комментариях что-то умное пишут, особенно когда аноним
> пишет уверенно, с нахрапом - ну как такой уверенный в себе
> аноним может нести бред, который сам только что выдумал?Ну как бы мозила фаны делают покерфэйс что проблемы нет. А реально есть огороженая вендорлоченая экосистемка мозиллы. В вебе мозилла себя собственно наполовину и урыла такой политикой.
Так что со своей стороны я буду считать отсутствие единственного хозяина у сей и плюсов очень жирной фичой - так ни 1 команда полудурков не сможет меня нахлобучить приняв дурацкое решение узкой группкой своих 3.14дорковатых менеджерков.
>> Да какой вендорлок?
> Торговые марки зажаты на мозиллу, так что никто даже не пытается делать иные реализации.Т.е. торговые марки Git, Linux, GNOME, Gentoo, GNU, Tor доступны всем? Или почему нет иных реализаций? Или опять "не считаица!"?
>> Cargo позволяет указывать зависимости, например, напрямую из конкретных репозиториев
> Я вот совершенно не желаю чтобы мозильское нечто качало мне половину глобуса
> хрен знает чего своей штукой сватающей мозильские репо.Занятные фантазии анонима к реальности никакого отношения не имеют.
>> Да какой вендорлок?
> Торговые марки зажаты на мозиллу, так что никто даже не пытается делать иные реализации.Эталонный экспертизм очередного анонима.
https://github.com/philberty/gccrs
https://github.com/sapir/gcc-rust/tree/rust
https://github.com/thepowersgang/mrustc/tree/nightly-1.29
> Mutabah's Rust Compiler
и только иксперты опеннета продолжают хейтить все и вся, ниасилив ни крестов, ни раста, ни го, ни питона, ни даже баша
Осилившие Баш? Затейники какие...
Помножить на кол-во версий и реализаций...
Один таки осилил - вон там в новости где клиент let's encrypt продан энтерпрайзу. Учитесь, лузеры.
Работал бы он даже хоть дворником или т.б.ассенизатором
- глядишь больше зарабатывал бы суммарно.
> - глядишь больше зарабатывал бы суммарно.С теми же трудозатратами? Да ну ладно?! :)
> при этом обходясь без использования сборщика мусора и runtimeдаже у Си есть рантайм (он при вообще пустом main обработает argc, argv например), но не у сказочных эльфов, которые в своих манямирках скачут к светлому будущему на единорогах...
А в линкс ядре у си тот же рантайм? Или как они там arc, argv и main обрабатывают?
> А в линкс ядре у си тот же рантайм? Или как они там arc, argv и main обрабатывают?Конечно нет. В сях если рантайм не надо, его можно нафиг оборвать. Весь. Просто в ноль, я проверял.
p.s. и да, вернуться в микроконтроллере из программы тоже некуда :).
Вы сильно путаете рантайм внутри языка (например, эксепшены C++ или сборщик мусора Go) и main() как ассемблерную точку запуска кода откуда-то извне, например, из ОС или самописным ассемблерным прелоадером или бутлоадером
main() не запускается из OS.
OS про main() ничего не знает.
Понятно что не напрямую, а с помощью кода из слинкованной libc (__libc_start_main или любая другая), но сути это не меняет. В любом случае это не рантайм языка, а просто процедура запуска процесса и передача управления коду
ld.so знает. Правда не про main, а про _start. А мейн запускает crt*.a(с-рантайм) что идет в комплекте с компилятором, например. Перед этим запуская конструкторы :)
>> при этом обходясь без использования сборщика мусора и runtime
> даже у Си есть рантайм (он при вообще пустом main обработает argc, argv например),Хм, точно?
#include <sys/syscall.h>
#include <unistd.h>long write_(long fp, char* ptr, long size) {
long result;
__asm__ volatile (
"syscall"
: "=a"(result)
: "a"(SYS_write), "D"(fp),"S"(ptr), "d"(size)
);
return result;
}void exit_(long arg)
{
long result;
__asm__ volatile (
"syscall"
: "=a"(result)
: "a"(SYS_exit), "D"(arg)
);
}void _start(void) {
write_(1,"hello",sizeof("hello"));
exit_(0);
}
gcc -nostartfiles -static -nostdlib min.c -O2 -s
objcopy -R .eh_frame -R .comment a.out
objdump -D a.out
a.out: file format elf64-x86-64
Disassembly of section .text:
00000000004000b0 <.text>:
4000b0: b8 01 00 00 00 mov $0x1,Йx
4000b5: 0f 05 syscall
4000b7: c3 retq
4000b8: 0f 1f 84 00 00 00 00 nopl 0x0(%rax,%rax,1)
4000bf: 00
4000c0: b8 3c 00 00 00 mov $0x3c,Йx
4000c5: 0f 05 syscall
4000c7: c3 retq
4000c8: 0f 1f 84 00 00 00 00 nopl 0x0(%rax,%rax,1)
4000cf: 00
4000d0: b8 01 00 00 00 mov $0x1,Йx
4000d5: bf 01 00 00 00 mov $0x1,Мi
4000da: be f0 00 40 00 mov $0x4000f0,%esi
4000df: ba 06 00 00 00 mov $0x6,Мx
4000e4: 0f 05 syscall
4000e6: b8 3c 00 00 00 mov $0x3c,Йx
4000eb: 31 ff xor Мi,Мi
4000ed: 0f 05 syscall
4000ef: c3 retq
Disassembly of section .rodata:00000000004000f0 <.rodata>:
4000f0: 68 65 6c 6c 6f pushq $0x6f6c6c65*О, единорожек! Цып-цып-цып!*
1) Нормальные люди(~95% программистов всей Земли) - не пишут на GCC. А, в других компиляторах есть, как же строка (C)...
2) До чего же (прям таки козловски-)извратский и GNU ассемблер...
3) Всегда знал про ассемблер, как главное отталкивающее меня вообще от программирования под *линукс или на MinGW,
но как погляжу - у них до сих пор и дизассемлер - хуже чем сможет слабать любой школьнег, похоже этому специально где то учат...
> 1) Нормальные люди(~95% программистов всей Земли) - не пишут на GCC.Чего бы это ради? У него весьма приличная кодогенерация и он поддерживает кучу процов. Я вот на нем cortex M прогаю, допустим. Впрочем можно и linux на ARM/.
> 2) До чего же (прям таки козловски-)извратский и GNU ассемблер...
Ну хорошо, на cortex M можно и по сути без ассемблера. Прям с места в карьер си на бареметал, без прослоек для его запуска.
> 3) Всегда знал про ассемблер, как главное отталкивающее меня вообще от программирования
Ну правильно, понимать как машина работает эт не модно. Сразу видно кто растом пользуется, вебманки всякие.
Из-за таких "адекватов" как вы приходится вот отвечать - тратя драгоценное время... :(>> 1) Нормальные люди(~95% программистов всей Земли) - не пишут на GCC.
> Чего бы это ради? У него весьма приличная кодогенерация и он поддерживает кучу процов. ...Про (реально исторически паршивую сравнительно, т.е.даже условно немаксимальную)кодогенерацию и поддержку процессоров - никто и не говорил, а речь тут везде и вовсе - была именно про синтаксис. Диагональный-чтец?...
>> 2) До чего же (прям таки козловски-)извратский и GNU ассемблер...
> Ну хорошо, на cortex M можно и по сути без ассемблера. Прям с места в карьер си на бареметал, без прослоек для его запуска.- Вы тогда всёравно какой то отсталый: люди вон микроконтроллеры на БАСИКах ваяют, тоже без ассемблера...
>> 3) Всегда знал про ассемблер, как главное отталкивающее меня вообще от программирования
> Ну правильно, понимать как машина работает эт не модно. Сразу видно кто растом пользуется, вебманки всякие.- Плохо видно. Я писал именно про кривущее баго-говно-поделие - солянку GCC.
Другие все компиляторы С/С++/Asm - куда вменяемей... Даже такие как (даже непереносимый) С--, (непонятно для чего существующий).
> Про (реально исторически паршивую сравнительно, т.е.даже условно
> немаксимальную)кодогенерацию и поддержку процессоров - никто и не говорил,Пардон, я уж не знаю какие там у кого истории, зато знаю что Yan Collett хвалил gcc в своем суперскоростном LZ4. Он генерил очень быстрый код по дефолту, с минимумом приседаний. В отличие от остальных. Так что красивая сказка, но автору LZ4 я как-то больше верю, он эксперт в создании быстрых штук на си.
> а речь тут везде и вовсе - была именно про синтаксис. Диагональный-чтец?...
Не понимаю каким вообще фигом рантайм относится к синтаксису. В сях это довольно ортогональные вещи.
> - Вы тогда всёравно какой то отсталый: люди вон микроконтроллеры на БАСИКах
> ваяют, тоже без ассемблера...Есть фундаментальное отличие: чтобы запустить бэйсик, должен быть интерпретатор бэйсика, как правило писаный на чем-то ином как правило. Чтобы си с места в карьер втопил на cortex - не надо вообще совсем ничего. И этот же си может уже врубившись создать себе arena'у более соответствующую формальному стандарту (до этого момента просто есть некие ограничения на языковые конструкции). И вот тут простота си как раз очень в кассу.
Я вот не уверен - можно растом поднять окружение расту? Или крутые инноваторы пойдут стартап на асме корябать? :)
> - Плохо видно. Я писал именно про кривущее баго-говно-поделие - солянку GCC.
GCC не хуже и не лучше остальных. И уж не растовикам с LLVMным багодромом про баги вещать, уж LLVM забагован что пц. Потому что огроменная мегалиба.
> Другие все компиляторы С/С++/Asm - куда вменяемей...Мечтать не вредно.
> Даже такие как (даже непереносимый) С--, (непонятно для чего существующий).
Вот это я тоже не знаю. Наверное авторы колибри заманались переписывать 32-битный асм на 64 бита и до них постепенно стало доползать какого дьявола системщина на сях последнюю этак четверть века, если не больше. Ну чтож, ручник они конечно медленно отпускают, годков через 10 они еще сравнят кодогенерацию gcc с своим нечто и если не хряпнут яду с горя, глядишь си разучат наконец :). Но они выбрали какой-то очень медленный и мучительный способ узнать эти вещи :)
> Чтобы си с места в карьер втопил на cortex - не надо вообще совсем ничего.
> Я вот не уверен - можно растом поднять окружение расту? Или крутые инноваторы пойдут стартап на асме корябать? :)Ну-ка, втопи с места в карьер, на чистом си, классический x86 - т.е. с BIOS и MBR.
> Ну-ка, втопи с места в карьер, на чистом си, классический x86 - т.е. с BIOS и MBR.Я не настолько некрофил-извращенец, и кроме всего прочего знаю штук пять асмов зело поприятнее, так что "радость" кодинга на x86-realmode asm достанется кому-нибудь другому.
Алсо я говорил про takeoff bare metal'а, как вообще самое первое что там врубается. То что тебе глюкобиос такой convention втулил вовсе не означает что ты первый кто на проце вообще работает. Собссно возможность пнуть камень одними сями лично я рассматриваю за годную фичу тех cortex'ов, это означает что фирмварь С САМОГО НАЧАЛА достаточно читабельная.
О, открой тайну покрытую мрагом. на чем же пишут 95% "нормальных" людей
В общем то - на разном... статистика - не секрет же, ищите.
Но да, забыл уточнить что считаю "веб-программистов" - просто некорретно считать програмистами, максимум программистами-скриптерами - что сооовсем иное (а иначе и например авторов бульварных фельетонов - можно считать програмистами, они же тоже реально програмируют своими текстами мозги людей... даже тоже вполне по шаблонам), и потому их всех - я не внёс в эти 95%, как просто непрограммистов, как иную группу. Как и фанатов Java с C# с визуал-бейсиковцами - из той же группы скриптеров фактически(даже несмотря на AOT/JIT - который ныне даже в калькляторы пихают, так что это не показатель ещё). Так что кроме Сяшников и С++шников - остаются как то так по распространённости: делфисты, фортранщики, ассемблерщики, паскальщики, (даже и неуверен что сюда стоит отнести скриптовых модных бейсиковцев в микроконтроллерах и уж точно во всяких 3D-engine) боюсь я преувеличил даже - в этой группе нативных языков прогармирования, растовцев то - даже куда меньше 5%... Так что 99.(9)%.
>[оверквотинг удален]
> их всех - я не внёс в эти 95%, как просто
> непрограммистов, как иную группу. Как и фанатов Java с C# с
> визуал-бейсиковцами - из той же группы скриптеров фактически(даже несмотря на AOT/JIT
> - который ныне даже в калькляторы пихают, так что это не
> показатель ещё). Так что кроме Сяшников и С++шников - остаются как
> то так по распространённости: делфисты, фортранщики, ассемблерщики, паскальщики, (даже
> и неуверен что сюда стоит отнести скриптовых модных бейсиковцев в микроконтроллерах
> и уж точно во всяких 3D-engine) боюсь я преувеличил даже -
> в этой группе нативных языков прогармирования, растовцев то - даже куда
> меньше 5%... Так что 99.(9)%.Автор дочитай до конца.
Я не хочу никого обидеть. Но, правда, о статистике, учите матчасть. Извиняюсь если это кого обидело. И так. Статистика это выборка и по сути срез состояния. Статистика не скажет ничего без её анализа. А правильно сделать анализ надо уметь.
Пример. Статистика ГАИ, цвет машины попавшей в аварию, большинство ярких цветов. Вывод - яркие машины чаще попадают в аварию. НЕТ не верно. Диванные мамины гонщики обсмотревшиеся фильмов и решившие быть такими крутыми покупают тачки, красят в яркие цвета и попадают в аварии.
Так что да, в целом калькуляция верная. Респект.
> О, открой тайну покрытую мрагом. на чем же пишут 95% "нормальных" людейНа ватсаппе и прочих телеграмах :)
А ещё на партах и заборах.
> 1) Нормальные люди(~95% программистов всей Земли) - не пишут на GCC. А, в других компиляторах есть, как же строка (C)...clang -Wall -nostartfiles -static -nostdlib -Wl,--gc-sections min.c -O2 -s
> но как погляжу - у них до сих пор и дизассемлер - хуже чем сможет слабать любой школьнег, похоже этому специально где то учат...
Ну если аноним из нормальных людей так авторитетно заявляет, то наверное так оно и есть 🙄
Это на рантайм, рантайм — это то, что линкуется огромным ненужным блобом к коду, и вызывается из него в процессе работы. Но, скажем, при динамической кодогенерации, других вариантов и нет. Как результат, все языки с рантаймом имеют высокий оверхэд и очень значительный футпринт, а также пониженную эффективность (которую пытаются выправлять ресурсоёмкими динамическими оптимизациями).
в оверпринт с футхэтом перепутали
Про блоб это очень метко...
ps вот glib можно считать рантаймом в некоторой мере (хотя это больше коллекция подпрограмм), glibc уже нет, но не glib, ни glibc, ни упаси бже boehm-gc не являются "си".
Ну, на расте пишут прошивки микро-контроллеров.
Там нет ОС вообще.
Ну, и на Си и даже BASIC пишут прошивки микро-контроллеров. И что это разве нормально тут?...
И? На Go тоже пишут прошивки микро-контроллеров.
Там тоже нет ОС вообще.
> даже у Си есть рантайм (он при вообще пустом main обработает argc, argv например)Это рантайм не C, а libc.
> даже у Си есть рантаймНе является чем-то неотъемлимым - начиная с C99 регламентирован "freestanding".
> (он при вообще пустом main обработает argc, argv например)
Интересно, кто бы это мне на, допустим, микроконтроллере argc и argv заполнит, например, ежели моя фирмвара и стартует этот чип? :)
Опять эти наскальные письмена.. как сравнишь с синтаксисом того же Лиспа - так аж вздрогнешь!
Тоже, когда читаю код на Лиспе, вздрагиваю. Концептуально это элегантно, на практике нечитабельно.
Если не писать в одну строку, то отлично читается! Ага, на практике, которой у 90% говорящих тут о Лиспе просто нет))
А я говорю только за себя, и я писал на Racket, который, на мой взгляд, читабельнее многих других лиспов. За два года порядком поднадоело. В целом, идея лиспов мне нравится, но только для написания небольших программ, решающих одну простую задачу. Как только приходится писать что-то сложное, выясняется, что заметно проще это сделать на статически типизированном языке с более богатым и менее обфусцированным синтаксисом, даже менее знакомом, каким для меня был Rust несколько лет назад.Главная проблема лиспов - то, что синтаксиса как бы нет, но, на самом деле, он есть, просто реализуется не отдельными языковыми конструкциями, а через списки и макросы. Читается это объективно хуже. Ну и динамическая типизация требует нереальной дисциплины при написании и особенно модификации сложных программ, что сильно снижает КПД и нагружает мозг тем, о чём должен думать компилятор.
> не отдельными языковыми конструкциями, а через списки и макросыИ где тут разница по существу, "отдельные языковые конструкции" vs. макросы?? А уж причем тут списки, которые вообще основа языка, я и гадать не стану.
С макросами пойнт видимо в том что это вообще совсем не добавляет кода в программу - компилер может precompute результат в compile time, при генерации кода в коде будет просто константа вместо счета результата. Что как бы хорошо по эффективности кода.
Все никак не дойдут руки изучить этот на вид весьма интересный язык. Посоветуйте хороших книжек по нему, будьте добры, желательно на английском.
https://scanlibs.com/?s=rust
Во-первых, сам официальный сайт Rust содержит прекрасные вводные материалы, в том числе целую книгу, чем не может похвастаться ни один известный мне язык:https://www.rust-lang.org/learn
Во-вторых, есть ряд неплохих книг на английском, которые легко найти, наиболее известная и все еще, думаю, актуальная: Programming Rust: Fast, Safe Systems Development
В-третьих, есть хороший курс на русском языке (в целом ожидается, что вы знаете минимальные основы системного программирования): https://www.youtube.com/watch?v=Oy_VYovfWyo&list=PLlb7e2G7aS...
Здесь так ненавидят Rust, что минусуют даже новость о новой версии. Всё, что нужно знать о ментальном возрасте аудитории.
Ну хоть до днища типа хабра не скатились (движок не позволяет, гг), и на том спасибо.
скатились, причем раньше, чем хабр появился
Вопрос: а на опеннете вообще что-то/кого-то любят)?
Например, я KDE люблю c 1-й по 5-ю. Про 6-ю загадывать не берусь.
Правильно, потому что мне чтобы собрать мурзиллу требуется ещё собирать это ихнее поделие, которое мне даром не нужно.
Ладно браузер, но эти же неадекваты и AV1 кодировщик на этой хрени написали, в итоге чтобы его собрать опять нужен раст, раст собирается пол часа а кодировщик менее минуты, и столько же собирается интеловый кодировщик на си - спрашивается зочем так делать!?
Гугль хром вон тоже на плюсах, хоть и долго собирается но весь результат мне нужен, а с мозиллой 70% времени собирается ненужная хрень - раст.
Более того, там сборочная система корявая, и этот раст часто вываливается в сборку одним ядром.Не знаю как у остальных, но меня парит именно то что раст очень тяжёлый сам по себе и нужен ради полутора программ для которых есть аналоги без таких неудобств.
Собирался бы он за минуту или хотя бы 5 - я бы ещё забил, но он собирается дольше чем то что мне нужно.При это фанаты его везде пихают как вершину эволюции, хотя там похоже даже IDE нет с подсветкой синтаксиса, брекпоинтами, пошаговой отладкой и бэктрейсами.
Вот даже в GO у меня такого отторжения нет, хотя я вижу что там как минимум очень странные названия мелькают при сборке, типа github.com, но оно именно что собирается само быстро и проекты свои собирает быстро.
А gitea (gogs) так я вообще полюбил, прямо вместе с go после того как один раз gitlab поставил - оно решило мои проблемы. В отличии от раста, который их создаёт.
Жаль на нем нет какого-то родного гуя..
Есть Azul
кто его использует?
Если он есть не значит что его используют
> Azul is not ready for usage or production yet.
azul не рекомендую. не развиваетсяРекомендую попробовать iced или relm (gtk)
Есть такое. Впрочем, я сейчас пишу для себя одну гуйню и для этого использую биндинги к Gtk. В сочетании с Glade и CSS вполне юзабельно. Я даже набросал простенький CSS live reload с использованием таймера и inotify, что позволяет дорабатывать интерфейс без пересборки программы. Пока на грабли не наступал, но программа у меня достаточно простая, так что зарекаться не буду.
Rust слишком юн для такого.
Пока всё что есть собрано тут https://areweguiyet.com/
> Пока всё что есть собрано тут https://areweguiyet.com/Им пора создавать уже arewedeadyet.com. Ща они запилят изоляцию либ через wasm и последние из могикан вынуждено слиняют на хром. Потому что когда программа занимается только тем что тормозит и жрет память, остальное уже как-то и не важно.
p.s. бедные вебманки, за цать лет не смогли в обычные линуксные контейнеры. Вместо этого столько фееричных ушлепств наворотили... с непонятным результатом. Вот что бывает когда из конторы все нормальные прогеры ушли.
Есть Си, и больше не надо ничего.
да, если ты живешь в 80-х
Если выкинуть раст - я потеряю только один браузер из трёх.
Если выкинуть си - у меня ничего не останется :)Си вполе хватает, совместно с sh, python/php/perl практически для любой задачи, те оно все ниши закрывает, может быть кроме совсем специфических.
Раст пытается потеснить си, си++ и всякие d++ и прочую экзотику.
При этом я лично не вижу каких то киллерфич, потому как в компеляторе си тоже можно выкрутить варниги на максимум и включить -werror и рассказывать: "если ваша программа не безопасна - она не соберётся".При этом никакой экосистемы вокруг раста нет, ни IDE ни 100500 либ.
> Си вполе хватает, совместно с sh, python/php/perlЗа всё кроме первого - руки отрубывать надо, закачаешь проект ...а, там это говно лежит воняет, и соответвиненно Сями уже нифига не компилируется.
(Калом ОСь засирать - не предлагать!)
> Если выкинуть раст - я потеряю только один браузер из трёх.И, честно, невелика потеря - он скоро похоже сам загнется. Его 3% осталось. Потому что юзерам плевать какие там ЯП, но не плевать на то когда фирма их постоянно прикладывает рожей об стол, ломая их юзкейсы каждый релиз.
Взятый наобум testimonial с хабры:
Это вот сейчас серьезно было?
Сходите попробуйте потыкать пост с 1000 комментов.У меня Ubuntu 18.04 (Firefox), Win 10 Firefox и в этом году:
— две недели страдал из-за страшных тормозов textarea
— неделю не кликались ссылки практически нигде, кроме самых основных
— три недели не кликались ссылки во всех разделах профиля
— постоянно проблемы с постами, при наличии 1000 комментариев
— две недели жутких проблем со скроллом
— неделя проблем со скроллом попрощеИ это только то что я вспомнил
> При этом никакой экосистемы вокруг раста нет, ни IDE ни 100500 либ.
А как же горластые хипстеры? :)
> да, если ты живешь в 80-хВ этой вашей хипстоте вечно гадость какая-нибудь, то вендорлок на одну скверную корпу, то одни центральные репы, гадящие в систему мимо ее пакетного менеджера, то потуги скачать половину глобуса при сборке, то даже компилятор вон только одна контора имеет право делать. Хипстеры всегад придумают новый способ облиться смузи в процессе разглагольствований про безопасность.
Вот забавно кстати, что местные анонимы ведут себя так, словно, похоже, действительно верят, что на C будут писать и через сто, и через тысячу, и через миллион лет :)
Будут. Процессоры настолько достигли потолка, что уже не ускоряются. Конторы платят деньги за глубокую оптимизацию софта.
С будет жить вечно.
И тут еще сторонников Rust фанатиками называют :)
> И тут еще сторонников Rust фанатиками называют :)Как угодно но Урри вроде достаточно прагматичный и понимает что и нафига делает. В отличие от хипстеров с растишкой или <insert buzzword here>. Кроме всего прочего это ведет к фундаментально разному периоду полураспада. Ну вон код на пихоне через 2 года вообще хрен запустишь, разве что переписать весь нахрен. А на сях софтина 90х годов отлично компилится свежим gcc, глазом не моргнув.
> А на сях софтина 90х годов отлично компилится свежим gcc, глазом не моргнув.Но только сферический, в вакууме и в комментах анонимов опеннета. У которых никаких проблем при сборке с окружением, версиями протоколов, либами и инклудами, сборочными тулзами, обратной совместимостью, ОС - не возникает.
> Но только сферический, в вакууме и в комментах анонимов опеннета.Можно и вполне конкретный LZSS лохматых времен взять, если настаиваете. Классика жанра! :)
> У которых никаких проблем при сборке с окружением,
Хипстапроблемы такие хипстапроблемы :)
> версиями протоколов, либами и инклудами, сборочными тулзами, обратной совместимостью,
> ОС - не возникает.Хипстапроблемы^2.
> Вот забавно кстати, что местные анонимы ведут себя так, словно, похоже, действительно
> верят, что на C будут писать и через сто, и через
> тысячу, и через миллион лет :)Более того, люди, вероятно, будут использовать трансформаторы и электромоторы и чере сто лет. И их конструкция скорее всего будет достаточно похожей. Ну, например, потому что core этой технологии вообще совсем ничем не плох и весьма эффективен. Так что улучшения в основном в виде оптимизаций и улучшений нежели радикальной замены.
Вы переходите к абстракциями. Понятное дело, что абстракции вечны. Понятия памяти, числа, адреса и т.д. никуда не денутся - они в природе вещей. Я говорил о конкретике: о вере в то, что через сто лет люди все еще будут использовать C. И такая вера абсурдна. Все течет и все меняется. Да, абстрактные вещи вечны, но вот конкретные: конкретный язык, конкретный человек, конкретная страна - всему этому однажды придет конец. Время течет: теория типов, процессорные архитектуры, интерфейсы операционных систем, сложность ставящихся задач - все это развивается и меняется, и однажды совершенно определенно сложнее будет поддерживать и использовать C в новых условиях, чем использовать новый язык. И при всем моем теплом отношении к Rust, я совершенно не верю, что он будет существовать вечно - это абсурд.
> Я говорил о конкретике: о вере в то, что через сто
> лет люди все еще будут использовать C. И такая вера абсурдна.Мне кажется, Урри имеет в этом определенный пойнт: на си _дофига_ всякого добра написано. В том числе и в довольно консервативных отраслях типа промышленности, транспорта, и прочей эмбедовке, где как-то не принято подрываться переделывать на очередные кульные шняги каждый год заново. Ну вон у авиаторов одни только тесты и сертификации годы занимают - а потому что никому не охота чтобы новая кульная шняга размазала сотни пассажиров.
> придет конец. Время течет: теория типов, процессорные архитектуры, интерфейсы операционных
> систем, сложность ставящихся задач - все это развивается и меняется,И чего так принципиально поменялось, допустим, в идее DRAM?
> условиях, чем использовать новый язык. И при всем моем теплом отношении
> к Rust, я совершенно не верю, что он будет существовать вечно - это абсурд.Вечно существовать не будет даже человечество.
как то странно что безопасность работы с памятью делает язык системным. Это не правильно. Система, в архитектуре которой функции обработки мусора перекладывается на автоматизиованные средства - не безопасна. Отсутсвие указателей ограничивает разработчика в гибкости обработки данных. Для безопасного программирования с С++ используются классы контейнеры для обработки данных, позволяющие работать с массивами, списками, векторами, картами с ключем по индексу и строке для наборов данных различного типа включа неизвестныхтипов (как пример QVariant).
В rust всё можно делать. Просто это пишется в unsafe блоке. Операционную систему же написали на расте, RedoxOS называется. Да и в любом случае, даже если вы считаете, что rust не нужен, полезно будет на него взглянуть и посмотреть какие концепции в нем используются.
> Да и в любом случае...достаточно взглянуть, что написано на расте, и сравнить с аналогами, написанными не на расте.
...и увидеть, что аналоги зачастую устпают во всем.
Ога. Хром при моих сценариях использования (как правило, в пределах 20 открытых вкладок, из которых одна-две с видео или музыкой) определённо уступает Лисе по объёму пожираемой оперативки (Лиса жрёт больше), тормознутости (Хром работает быстрее), и числу крашей (за 2 последних года Хром не крашнулся ни разу, в отличие от).
Во-первых, Firefox все еще далеко не полностью написан на Rust.Во-вторых, только с моментом введения компонентов на Rust Firefox стал догонять Сhrome по проивзодительности и даже обгонять в тестах, не связанных с JS.
Ни Chromium, ни Firefox у меня ни разу не крашились за последние годы (и вообще интересно, как вы этого добились, учитывая, что оба браузера упаковывают вкладки в отдельные процессы), нагружаю их вкладками тоже знатно.
> и вообще интересно, как вы этого добилисьХотел перезапустить отожравший слишком много памяти firefox, закрыл его, через 5-10 секунд попробовал опять запустить. В ответ - окошко "firefox уже запущен", а через несколько секунд - краш. Были краши и в других ситуациях.
> Во-первых, Firefox все еще далеко не полностью написан на Rust.
Во-вторых, Firefox никогда и не будет полностью переписан на Rust. Он попросту не успеет это сделать - загнётся раньше.
А вообще, ждал этого ответа. В нём вся суть.
1. Просишь привести примеры крупных проектов, написанных на расте - упоминают firefox. Указываешь на то, что он крашится - отвечают, что это потому, что он не полностью написан на расте! Ребята, так ведь в chromium раста вообще нет, и при этом он объективно лучше. (Ну не было бы соотношения 7:1 в их доле на десктопах, если бы было наоборот. Можно сколько угодно убеждать себя в том, что злобный гугель опять наложил в штаны мурзилле, но реальность от этого не изменится.) Лично я попрощался с firefox после факапа с отвалившимися из-за просроченного сертификата дополнениями в прошлом году. С тех пор несколько раз ненадолго ставил новые версии firefox - ничего не поменялось, тормозит и жрёт память. С chromium я могу хоть как-то жить на 4 ГБ.
2. В этой же ветке: один фанат заявляет, что "раст создавался в годы, когда c++ был сплошь и рядом небезопасным" (намёк на 2010 год, до C++11), другой в ответ на вопрос о "родном гуе" - отвечает "раст слишком юн для такого". Что? 10 лет мало? Ах да, до 2018 года - это же был совсем другой раст...
И такое сплошь и рядом в сообществе растоманов. Двоемыслие, агрессия, Rewrite It In Rust, вот это всё. Тьфу.
> Хотел перезапустить отожравший слишком много памяти firefox, закрыл его, через 5-10 секунд попробовал опять запустить. В ответ - окошко "firefox уже запущен", а через несколько секунд - краш. Были краши и в других ситуациях.Ок, просто было интересно. Но вы же понимаете, что это не имеет никакого отношения к написанной на Rust части Firefox?
> Во-вторых, Firefox никогда и не будет полностью переписан на Rust. Он попросту не успеет это сделать - загнётся раньше.
Возможно. Но и к Rust это тоже мало отношения имеет. У Google очень много тел и денег, а также огромная репутация и даже сам Chrome написали перекупленные разработчки Firefox.
Есть, например, основанный на Chromium браузер Brave, он уже имеет как минимум один компонент на Rust: https://brave.com/improved-ad-blocker-performance/
Не удивлюсь, если и в самом Chromium постепенно появятся компоненты на Rust, учитывая, что Google, в отличие от вас, этим языком совсем не брезгует и даже активно использует его в своей операционной системе.
А теперь поговорим об агрессии и двоемыслии:
> Просишь привести примеры крупных проектов, написанных на расте - упоминают firefox.
Браузеры и Firefox в частности приплели вы. Я бы скорее упоминал, например, 1.1.1.1, Fuchsia, Libre, Discord на худой конец.
> Что? 10 лет мало? Ах да, до 2018 года - это же был совсем другой раст...
Версия 1.0 Rust вышла в 2015-м году, до этого на языке писать было нельзя, только экспериментировать. Так что да, язык очень молод и тут нет никакого двоемыслия.
> И такое сплошь и рядом в сообществе растоманов. Двоемыслие, агрессия, Rewrite It In Rust, вот это всё. Тьфу.
Сравните, как много агрессии я проявил в вашу сторону, и сколько вы в мою. Теперь посмотрите на объем агрессии в сторону Rust в целом. Эта новость единственная с нулем плюсов на главной. А посмотрите на комментарии. Каждый начинается с оскорблений языка и всех связанных с ним людей. Так что перенос агрессии местного сообщества к Rust на самих сторонников Rust я бы как раз и назвал двоемыслием.
> и даже сам Chrome написали перекупленные разработчки FirefoxДа, про штаны я уже написал в предыдущем посте.
> Браузеры и Firefox в частности приплели вы.
А что, упоминать в контексте раста firefox - браузер, для написания движка которого раст первоначально и создавался, - уже не в тренде? Тогда ой. Но я же не виноват, что за столько лет движок так и не написан.
> Google, в отличие от вас, этим языком совсем не брезгует и даже активно использует его в своей операционной системе
Боюсь, вы слишком оптимистичны - Google брезгует подпускать "системный" язык Rust к ядру своей операционной системы.
https://fuchsia.googlesource.com/fuchsia/+/refs/heads/master...
Rust is not supported for end-developers.
Rust is approved for use throughout the Fuchsia Platform Source Tree, with the following exceptions:
kernel. The Zircon kernel is built using a restricted set of technologies that have established industry track records of being used in production operating systems.
> https://fuchsia.googlesource.com/fuchsia/+/refs/heads/master...Каждый замечает то, что хочет :)
А ведь можно еще заметить, что:
C++:
- Con: Support for asynchronous programming is weak.
- Con: Programs written in the language often have security bugs arising from the language's lack of memory safety.
Rust:
- Con: Rust is not a widely used language. The properties of the language are not yet well-understood, having selected an unusual language design point (e.g., borrow checker) and having existed only for a relatively short period of time.
- Con: None of our current end-developers use Rust.
А также:
- Pro: The language provides memory safety guarantees, which reduces the risk of software developed in the language having security bugs.
(получается, Фуксию какие-то дурачки разрабатывают, раз так считают, ведь анонимы с опеннета говорят, что никакой безопасности в Rust нет)
- Pro: Asynchronous programs can be written using straight-line code.
Плюс к тому:
Rust is approved for use throughout the Fuchsia Platform Source Tree, with the following exceptions: kernel
Напомню, что Zircon - это готовое микро(!)ядро, которе взял Google, уже написанное на плюсах, и прибавьте к этому тот факт, что Google пугает лишь молодость Rust и малое количество знакомых с ним разработчиков.
И вы совершенно проигнорировали другие пункты критики вашей аргументации. Что вы там про двоемыслие говорили?
> по объёму пожираемой оперативки (Лиса жрёт больше), тормознутости (Хром работает быстрее),Погоди, сейчас они wasm для изоляции выкатят - увидишь что станет с их рыночной долей. Делаю ставку на медведей. Интересно, обвалится до 1%?
> Система, в архитектуре которой функции обработки мусора перекладывается на автоматизиованные средства - не безопасна.Чем же она небезопасна?
> Отсутсвие указателей ограничивает разработчика в гибкости обработки данных.
По сравнению с чем?
Ты с leetcode знаком? Вот сходи туда, найди там проблему, при решении которой растовое отсутствие гибкости будет сильно мешать. Найди такую проблему и кинь сюда ссылку. Я со своей стороны могу пообещать, что я выкачу решение на расте для этой проблемы, с тем чтобы затем можно было бы предметно обсудить эти самые ограничения в гибкости. Не кидаться пустыми, громкими и, даже, звонкими заявлениями, а предметно разобрать.
Какой страшенный синтаксис у этого вашего Rust. После него даже С++ выглядит попроще (как Python, бгг).
А ты пиши красиво
А как на нем пишут красиво, если даже в примере в новости код страшный, перегружен разными символами?
(Что то даже это зачисли - растманы хватить жаловаться...):
> а чем вам синтаксис не угодил? можно по существу?Так же как в разговорных языках есть лучше, хуже и отвратительно, - так и тут.
Авторы языка просто не понимают некоторых моментов вот и всё, первый это то что никому вообще не нужен новый синтаксис. А, им нужен из маркетинговоых соображений - отойти подальше от других языков, подсаживая на свой.
Более того изучать новое - растратно по времни и т.б.уныло изучать, т.б. ради 1001 ноу-хау синтаксиса...
И в голове проблемно держать десятки...тысячи синтаксисов при написании и затем чтений исходников на разных языках программирования, тут и так только у С++ - куча разных производителей компиляторов... и разных версий у одного и того же производителя... а ещё проблемы версий библиотек.
Ну ещё читабельность.. и неинтуитивные контрукции - любой язык некрасят.
> Более того изучать новое - растратно по времни и т.б.уныло изучать, т.б.
> ради 1001 ноу-хау синтаксиса...Если вы знаете 3-4 языка, то выучить любой другой для Вас не составит труда. И вообще, это полезно разные языки знать. Лучше понимаете ваших коллег, шире кругозор
> И вообще, это полезно разные языки знать3-4 - я и так хорошо знаю... это ещё ладно, хоть по времени - тоже было очень затратно...
Притом что ни один из существующей из "1000" - меня не устраивает. Так что нет вы неправы, указанной вами пользы("шире кругозор") - нет.
И смысл учить как вы настаиваете? О рациональности - неслышали?...
и вопрос не в том чтобы выучить их(как когда то желавшему улучшить С++ я поверьте не только синтаксис Rust смотрел и смотрю, потому что без повседневной практики это так называется),
а так получается что цена выучивания в данном случае - дополнительно: сверх быстрая утеря опыта в прочих более нужных языках программирвания. Так, даже давно посчитанно корпорасткими исследователями: средестатистичному программисту достаточно всего 2 недели побывать даже просто в отпуске - чтобы полностью забыть важные детали реализации в своей же (даже самой последней)программе, а уж програмируя на ином языке программирвания - ещё куда быстрей же, что обычно приводит к доп-ным [трудно-отлавливаемым]ошибкам, их поиску, отладке, в общем затратам времени и средств, а у кого то наверняка и вовсе срыве проекта... Так что тут рациональность даже дважды-трижды.Я бы вообще запретил всё лишнее на уровне межгосударств, или там требовать доп-ный большой налог в т.ч.и на бесплатное - за нововведения вне стандарта, т.б что каждый новый язык заодно и очередной маркетинговый крючёк конкурирующий с другими т.ск.монополией на отличный от других новых синтаксис, и вот только тогда и стало бы то о чём вы вещаете возможным
- "Лучше понимаете ваших коллег".
Потому что сейчас трудно понимать даже в предалах сходных языков и даже если надо писать/чатать даже на условно-схожих структурно Си/Pascal/Delphi/Fortran - то это ад, например тут с 0-ля, а там 1-цы все строки и массивы, а там - наоборот очерёдность мерностей. Иногда между ними приходится и дублировать под разные языки библиотеку - и потом тратить ещё время на синхронизацию, а тут ещё только один ваш Rust... а, их тысячи и каждый вещает что его самый лучший, хоть и до удобства [синтаксиса] и притом полнофункциональности перечисленных - никто не дотягивает, или я пропустил 1000001-ый... для нахождения которогу нужно выучить 999000-он кала других, да ещё во вред остальным выученым и т.б.всёравно же самым распространённым.
это смешивания синтаксиса в голове - похлеще чем даже просто на Lisp, Forth или Brainfuck ваять(т.б. более простых вроде вашего Rust) и притом - как раз наоборот: лучше ничего другого не знать,
но по факту - 99% ПО и их исходников, по кр.мере мне нужных, на Сях или С++(а то и с SIMD, а то и на ASM),к сожалению всё чаще - приправленные десятком разных MAKEов... или Perl и прч.скриптами - вместо того или совместно. Програмировать давно стало откровенно противно из-за антиэстетичности и везже жуткой запутанности.
Кто то скажет - косерватизм или даже ретроградство, я же знаю что это - просто рациональность...
И только мы, старперы, пишем и пишем на наших ужасных древних языках, синтаксис которых, почему-то, не надо переделывать.
> И только мы, старперы, пишем и пишем на наших ужасных древних языках,
> синтаксис которых, почему-то, не надо переделывать.Может, потому что там сперва думали бошкой ДО того как подорваться кодить Новую Кульную Фигню, и использовали разумный минимализм, что воздавалось стройностью концепций и вменяемой сложностью? :)
а==1 && b Надо было переделать, но было уже 3 инсталляции unix'а, гы.
"изучать новое - РАСТратно по времни"Цитата месяца. Слава Анонимам.
У нас есть примеры, когда язык все больше превращался в помойку после приобретения популярности: C++, C#. У нас есть примеры прекрасных языков, которые так и не стали популярны: D. Однако делать язык помоечной лапшой еще до заметного успеха - вот это уже нонсенс.
>> Автоматическое управление памятью в RustИли я что-то не понимаю, или одно из двух
>>> Автоматическое управление памятью в Rust
> Или я что-то не понимаю, или одно из двухУправлять памятью можно не только руками.
Ваш К.О.
Такое впечатление что Rust уступает по "популярности" на opennet только systemd. И если с systemd я ещё могу понять откуда столько батхёрта, то почему с Rust-том такая история это по прежнему для меня тайна.