Эндрю Танненбаум дал интервью (http://linuxfr.org/nodes/88229/comments/1291183) французскому изданию linuxfr.org, в котором он ответил на вопросы о настоящем и будущем MINIX 3, в частности, упомянул три основных направления развития: портирование системных и прикладных программ из NetBSD, повышение надёжности и адаптация системы для встраиваемых систем, для которых MINIX 3 особенно привлекателен в силу лицензии BSD, модульности и низкого потребления памяти. Портирование для архитектуры ARM планируется начать в январе, для этого уже получен грант от Европейского исследовательского совета (European Research Council).
В интервью также сказано, что Танненбаум по прежнему считает, что будущее за микроядерной архитектурой. На вопрос микроядре L4 и его ключевых отличия от MINIX 3, было указано на то, что MINIX ориентирован на мультисерверы и возможность независимого перезапуска компонентов ОС, а L4 на запуск Linux и использование на телефонах. Танненбаум не симпатизирует лицензии GPL и у...URL: http://linuxfr.org/nodes/88229/comments/1291183
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32374
> До завершения разбирательства разработка системы была остановлена, что сыграло в эти годы решающую роль в росте популярности Linux.Плохому танцору всегда что-то мешает...
>> До завершения разбирательства разработка системы была остановлена, что сыграло в эти годы решающую роль в росте популярности Linux.
> Плохому танцору всегда что-то мешает...Линукс обогнал Миникс вовсе не потому, что Танненбаум решил не конкурировать с BSD и позиционировал свою систему как учебную. А исключительно потому, что Линукс был бесплатным и открытым для всех, а вот Миникс - закрытым и платным. Если бы Миникс был изначально свободным - возможно, Линус не стал бы пробовать создать свою ось. А если бы и стал - обогнать по популярности Миникс ему было бы сложно.
С каких это пор minix стал платным? С учетом того что linux изначально базировался как раз на minix.
Та версия minix, которой пользовался Торвальдс, была платной. В его Just For Fun об этом написано, кстати.
http://en.wikipedia.org/wiki/MINIX
миникс всегда была с открытыми исходниками что 1я что 2я версии, т.к. она была написана для обучения студентов
также Вы могли купив книгу получить исходники миникса
предположу что максимум "закрытости" в ней было это то что все наработки принадлежали институту в котором преподавал Таненбаум (чем славится США)
Открытые исходники платности и свободе модификации/распространения ортогональны.
MINIX (from "mini-Unix") was first released in 1987, with its complete source code made available to universities for study in courses and research. It has been free and open source software since it was re-licensed under the BSD license in April 2000.
Между 1987 и 2000 прошло 13 лет, целая эпоха в компьютерной индустрии, а то и две.> with its complete source
этот сорс не так то просто было получить:
"Я же хотел работать с Minix, поэтому я сделал заказ и ждал почти
месяц, пока моя покупка доберется до Финляндии. Учебник по Minix продавался
в книжном магазине, но поскольку на саму операционку спрос был маленький, то
ее надо было заказывать через тот же книжный. Она стоила 169 долларов, плюс
налоги, плюс затраты на конвертацию, плюс всякое-разное."В то же время линукс впоследствии можно было скачать через модем.
и еще цитата:
"Но из-за лицензионных ограничений пришлось сначала купить исходную версию Minix, а потом изрядно повозиться, приделывая заплатки Эванса. Это было целое дело."
А потом такие люди еще и удивляются, когда кто-то пишет свою операционку, с GPL и исходниками...
А в то время никаких других особых вариантов распространять исходники не было. Разве что распространять их через BBS и FIDONet. Но это были андеграундные технологии и для академических кругов в силу их (кругов) консервативности не доступны.
Это сейчас с развитием интернета цену диктует производитель/собственник интеллектуальной собственности. А в те времена цену определяла сеть сбыта, устанавливая свои наценки...Поэтому можно считать появление Linux объективно обусловленным. Если бы даже Торвальдс не взялся, что-то такое всё равно появилось бы. Появилось бы на базе какой-нибудь другой студенческой поделки и звалось бы jonnie..
Танненбаума подвела (и сейчас боюсь подводит) чрезмерная академичность. Слишком уж научные круги склонны к рефлексии. Линус же, готов поспорить, даже не думал про BSD, разборки между BSDi и AT&T и прочая... Просто делал то, что нравилось. Каков результат мы знаем.
Поучительный пример, кстати... И яркое руководство для амбициозной молодежи... )
> А в те времена цену определяла сеть сбыта, устанавливая свои наценки...Есть те кто меняет мир, а есть те кто плевал на все.
Со стороны Таненбаума:
1) Ну подумаешь, 169 баксов. Особенно если платить их будет не Таненбаум.
2) Патчи? Какие патчи? Они портят стройность ОС. Нахрен патчи!Со стороны студента:
1) Заплати кучу денег.
2) Потом кукуй месяц.
3) Сам дрюкайся с патчингом как хочешь.
4) А вот исходник ты можешь посмотреть, но распостранять запатченую версию - ни-ни!Итого: заплачена куча денег за много геморроя. Вполне логично что такая ситуация мало кому по вкусу и Торвальдс который взялся за ее исправление - немедленно отхватил заслуженный EPIC WIN.
> А в то время никаких других особых вариантов распространять исходники не было.Было для свободного кода: FTP. И Линус и Таненбаум были в западных университетах и доступ имели.
>> А в то время никаких других особых вариантов распространять исходники не было.
> Было для свободного кода: FTP. И Линус и Таненбаум были в западных
> университетах и доступ имели.Надо понимать, что в те годы идеологии OS как массового движения не существовало. Кто хотел, распространять исходники, тот распространял и делился кодом тем способом, который был для него доступен. Никто никакие лицензии к исходным текстам не прикладывал. Это вообще был нонсенс. Кому сырцы были нужны кроме кучки спецов-програмеров?..
Ты показываешь свой код кому-то, тот, допустим, захотел воспользоваться этим кодом, в своем проекте и спросил разрешение у автора. Если автор был согласен, то он использовал, если нет, то нет. И существовало правило хорошего тона упомянуть автора, чьим кодом ты воспользовался в документации на ПО.
Потом компании, для которых разработка кода была основным заработком стали накладывать на этот процесс свои ограничения. И начались первые разборки по поводу авторства того или иного кода. Появилось понятие лицензирования кода и прочая хрень...
Поскольку университетские центры были в то время довольно серьезными участниками рынка ПО. Там были целые залежи кода студентов и сотрудников занимавшимися исследованиями в области Computer Science и обмен наработками был важной частью учебного и исследовательского процесса. Чтобы обезопасить своих студентов и сотрудников от волны коммерциализации разработки ПО Университет Беркли разработал соответствующую лицензию - BSDL. Главные принципы -используй как хочешь, и не забудь указать автора кода.Годы спустя "некоего" Ричарда Столлмена задавила жаба (не дай бог кто-то разбогатеет на этом коде, а я останусть бедный-пребедный) и он придумал GPL. Ну и идеология парижских коммунаров - Свобода, равенство и братство.
Об утопленном коммунарами в крови Париж и "успехах" СССР в строительстве коммунизма вспоминать не принято. Как показывает история эта идеология хороша, пока она не переходит в стадию практического воплощения. Остальное уже вопрос восприятия: Можно считать это идеологией для обмана масс (быдла, более натурально выражаясь, пардон), а можно здоровым противовесом чрезмерной коммерциализации...
> Годы спустя "некоего" Ричарда Столлмена задавила жаба (не дай бог кто-то разбогатеет
> на этом коде, а я останусть бедный-пребедный) и он придумал GPL.Точно так же можно сказать, что жаба задавила авторов БСД лицензии. Как же, халява, а я не смогу взять и продать. За 169 долларов хотя бы.
> linux изначально базировался как раз на minix.Linux не базировался на ней а только писался поначалу в нем. Потому что нельзя писать линукс в линуксе если линукс еще не написан, лол :)))
можно, bootstrapping это называется, но долго.
Хоть модератор и потёр мой пост за мат, но это не отменяет того, что ты чушь написал.
> можно, bootstrapping это называется, но долго.Да, это называется именно так, но лулз состоит вот в чем. Включил ты машину. На ней нет софта. Биос похлопал челюстью^W флопом и выдал сакральное DISK BOOT FAILURE... Что ты будешь делать дальше?
На i386 уже не было тумблерных регистров которыми можно состояния шин выставить вручную, сассемблив на бумажке первую программу, которая позволит дальнейшее взаимодействие с машиной :). Стало быть, хоть какое-то подобие операционки/монитора в котором можно вводить текст и получать машинный код должно уже быть, иначе - опа. Таковым средством в данном случае был миникс, хотя это и не принципиально. Могло быть и что-то еще. Сам линукс не мог быть забустраплен самим собой по причине своего отсутствия :). А вот потом, когда оно стало являть из себя какое-то подобие системы, торвальдс им и пользовался уже, что очень поспособствовало доведению его до кондиции :)
кстати, жаль, что в пц-биосах нет возможности хотя бы хексы повводить в память и потом это запустить. а вообще — можно было бы и какой-нибудь форт или схему встроить.
> Линукс обогнал Миникс вовсе не потому, что Танненбаум решил не конкурировать с
> BSD и позиционировал свою систему как учебную. А исключительно потому, что
> Линукс был бесплатным и открытым для всех, а вот Миникс -
> закрытым и платным.Таненбаум не сделал выводов. Поэтому до сих пор пытается ублажить проприетарщиков. Проблема только в том что это по дефолту крайне неблагодарная аудитория, которая обычно не возвращает ничего в апстрим. Ну вот и будет рвать попу таненбаум и ко в попытках осчастливит толпу проприетарных халявщиков. Очень перспективное начинание :)
> Таненбаум не сделал выводов. Поэтому до сих пор пытается ублажить проприетарщиков. Проблема только в том что это по дефолту крайне неблагодарная аудитория, которая обычно не возвращает ничего в апстрим. Ну вот и будет рвать попу таненбаум и ко в попытках осчастливит толпу проприетарных халявщиков. Очень перспективное начинание :)Есть достаточное количество BSD-систем, в которых никто попу не рвет, а просто спокойно развиваются без лишнего шума.
Чтобы все что ни попадя пихали в апстрим - это нужно только быдлокодерам, которые сами ничего свежего изобрести не в состоянии, а только копипастят чей-то код.
В BSD-системах принято в апстрим возвращать более надежный, простой и проверенный код (что конечно на практике тоже не всегда случается - но по крайней мере такая существует тенденция). От этого апстрим остается гораздо более чистым на протяжении более длительного времени жизни, чем при "коммунизме".
И вокруг BSD-систем сосредотачивается больше профессионалов, поскольку им не нужен готовый код для каждой фигни, они и сами писать умеют.
Также стоит отметить, что в BSD код, прежде чем попасть в апстрим, чаще проверяется за счет компаний, которые в этом заинтересованы. И там меньше кода, написанного быдлокодерами на коленке в свободное от работы время.
И вообще, любителям GPL свойственна недальновидность мышления, и их слепой верой в то, что чем быстрее обновляется апстрим, тем якобы лучше. А также им свойственно неумение оценивать качество кода по каким либо адекватным критериям, они учитывают только размеры, скорость и количество фишек, а как это реализовано, как проектировалось, как взаимодействует - для них не так важно. Циферки версий в апстриме быстро меняются - и можно спать спокойно, вы под защитой апстрима.
> Есть достаточное количество BSD-систем, в которых никто попу не рвет, а просто спокойно развиваются без лишнего шума.БСД системы были на 5-10 лет впереди Линукса, когда он начинал, а сейчас остались далеко позади. Поэтому не "спокойно" а слишком медленно, и это им в большой минус.
> Чтобы все что ни попадя пихали в апстрим - это нужно только быдлокодерам, которые сами ничего свежего изобрести не в состоянии, а только копипастят чей-то код.
Такое тро-ло-ло как ты даже не представляет сложность написания кода работающего в пространстве ядра (сложнее чем драйвер простейшей железяки). Но уже мечтает о своей крутизне по сравнению с никчемными людишками вокруг :)
> В BSD-системах принято в апстрим возвращать более надежный, простой и проверенный код
У проприетарщиков, вы хотели, сказать принято в 99% случаев ничего не возвращать. Лицензия BSDL их в этом поощряет.
> И вокруг BSD-систем сосредотачивается больше профессионалов, поскольку им не нужен готовый код для каждой фигни, они и сами писать умеют.
Если для каждой фигни писать самому, то всей жизни не хватит. Я открою вам тайну, вокруг Линукса сосредотачивается примерно в 100 раз больше профессионалов. У профессионалов знаете ли бывают занятия поинтереснее чем писать велосипеды.
> Также стоит отметить, что в BSD код, прежде чем попасть в апстрим, чаще проверяется за счет компаний, которые в этом заинтересованы. И там меньше кода, написанного быдлокодерами на коленке в свободное от работы время.
Откуда вам это знать, неутомимая фантазия, ночные видения в которых вы лично считаете сколько кто проверял перед включением в апстрим ?
> И вообще, любителям GPL свойственна недальновидность мышления, и их слепой верой в то, что чем быстрее обновляется апстрим, тем якобы лучше. А также им свойственно...
Любителям BSD свойственна недальновидность мышления, и их слепой верой в то, что чем МЕДЛЕННЕЕ обновляется апстрим, тем якобы лучше и надежнее. А также им свойственно неумение оценивать качество кода по каким либо адекватным критериям, они учитывают только размеры, скорость и количество фишек, а как это реализовано, как проектировалось, как взаимодействует - для них не так важно. Циферки версий в апстриме МЕДЛЕННЕЕ меняются - и можно спать спокойно, вы под защитой апстрима.
> даже не представляет сложность написания кодаИнтересный аргумент. Табуретки тоже сложно делать. И что? Какое отношение к типу лицензии имеет сложность кода?
> У проприетарщиков, вы хотели, сказать принято в 99% случаев ничего не возвращать. Лицензия BSDL их в этом поощряет.А лицензия ГПЛ поощряет вообще ничего не дорабатывать, чтоб не отдавать обратно бесплатно.
> Я открою вам тайну, вокруг Линукса сосредотачивается примерно в 100 раз больше профессионалов.Вы генерал ФСБ или директор ЦРУ? К сведению, линукс - есть ядро. Всё остальное - в лучшем случае продукты на основе линукс. А если на разработке ядра линукс "сосредотачивается" в 100 раз больше, чем например на FreeBSD, то либо профессионалы у линукса не профессиональные, либо сведения ваши неверные. Ибо по многим параметрам ядра BSD лучше.
> бывают занятия поинтереснее чем писать велосипеды.тем не менее они этим и занимаются, переписывая существующий код, чтобы он был под ГПЛ. Правда, бздишники тоже занимаются такой же фигнёй.
> Откуда вам это знать, неутомимая фантазия, ночные видениявероятно, из тех же источников, что и ваши профессионалы :)))
> Любителям BSD свойственна недальновидность мышленияЛично мне свойственен прагматизм. Мои задачи лучше решает BSD-система. Но с "Линуксами" разными я тоже знаком, в отличие от многих линуксойдов, знающих про BSD только по лицензии BSD. Мне лично как юзеру совершенно плевать, какая лицензия, если она даёт мне свободно использовать ПО. Как философу, мне видны плюсы и минусы и в ГПЛ, и в БСД лицензиях. Как программист, я понимаю, что заработать денег гораздо проще с BSD. А как человеку, мне хочется, чтобы и те, и другие успокоились и перестали рвать глотки и троллить в форумах, а объединили бы свои усилия. А пока в дальновидности мышления не обвинишь и фанатов ГПЛ.
>> даже не представляет сложность написания кода
> Интересный аргумент. Табуретки тоже сложно делать. И что? Какое отношение к типу лицензии имеет сложность кода?Это было про его (выше по треду) бла-бла-бла о глупых кодерах вокруг, а не про лицензии.
>> У проприетарщиков, вы хотели, сказать принято в 99% случаев ничего не возвращать. Лицензия BSDL их в этом поощряет.
> А лицензия ГПЛ поощряет вообще ничего не дорабатывать, чтоб не отдавать обратно бесплатно.Только при распространении. Не вижу ничего плохого в том чтобы коммерческие спекулянты, которые хотят одновременно распростанять и не делится были вынуждены отказатся от халявы. И вижу много хорошего в стимуле взять, доработать и поделится.
>> Я открою вам тайну, вокруг Линукса сосредотачивается примерно в 100 раз больше профессионалов.
> Вы генерал ФСБ или директор ЦРУ?
> Ибо по многим параметрам ядра BSD лучше.По многим может означать по меньшенству, и исходя из статистики так и есть. Не готов спорить по пунктам параметров, но ссылку на top500 супер компьютеров могу дать, ссылку на статистику по десктопам посещающим вебсайты тоже. В первом случае Линукс vs BSD это 100 к 1 для маштабируемости профессионалы выбирали, во втором противоположном во всех смыслах случае выбирают смесь гиков и не гиков и не для маштабируемости, там было 50 к 1 в последний раз когда я смотрел, хотя второй случай с десктопами уже слабо показателен ибо более подвержен другим факторам.
>> Любителям BSD свойственна недальновидность мышления
Этот абзац предназначался исключительно для simpler, в ответ на его пост с его фантазиями выше.
>> И вообще, любителям GPL свойственна недальновидность мышления, и их слепой верой в то, что чем быстрее обновляется апстрим, тем якобы лучше. А также им свойственно неумение оценивать качество кода по каким либо адекватным критериям, они учитывают только размеры, скорость и количество фишек, а как это реализовано, как проектировалось, как взаимодействует - для них не так важно. Циферки версий в апстриме быстро меняются - и можно спать спокойно, вы под защитой апстрима.
>
> Любителям BSD свойственна недальновидность мышления, и их слепой верой в то, что чем МЕДЛЕННЕЕ обновляется апстрим, тем якобы лучше и надежнее. А также им свойственно неумение оценивать качество кода по каким либо адекватным критериям, они учитывают только размеры, скорость и количество фишек, а как это реализовано, как проектировалось, как взаимодействует - для них не так важно. Циферки версий в апстриме МЕДЛЕННЕЕ меняются - и можно спать спокойно, вы под защитой апстрима.Вы здесь только подтвердили то, что я сказал. По-вашему, если не быстрее, то медленнее. Вы просто не можете выйти за пределы своей плоскости мышления. Быстрее, медленнее, размеры больше, размеры меньше, функций больше, функций меньше - вот все критерии, по которым вы пытаетесь оценивать качество софта.
В то время как суть ортогональна вашей плоскости мышления.
Ну да, любителей BSD обычно устраивает медленное развитие апстрима. Вы просто не можете понять их мотивацию, и пытаетесь себя утешить, что раз скорость чего-то там меньше, то якобы непременно хуже.Кроме того, вы подтвердили, что кроме копипаста, ничего самостоятельно изобрести не можете.
> Если для каждой фигни писать самому, то всей жизни не хватит. Я открою вам тайну, вокруг Линукса сосредотачивается примерно в 100 раз больше профессионалов. У профессионалов знаете ли бывают занятия поинтереснее чем писать велосипеды.
А я нигде и не говорил, что самому нужно писать именно каждую фигню. Если при попытке что-то писать, у вас фантазии хватает только на "каждую фигню", это не значит, что у всех так.
И по поводу "велосипедов" - избитый аргумент, которым утешают себя быдлокодеры. Вы просто не видите разницы между изобретением и реализацией. Велосипед был изобретен однажды, а реализаций велосипедов было сделано великое множество. По вашему получается, что производители велосипедов занимаются "всякой фигней", создавая разные модификации.
С другой стороны, такие борцы за непонятно какой ценой большую скорость развития обычно не способны самостоятельно увидеть действительно оригинальные изобретения, пока им со всех сторон их по многу раз не прорекламируют. А когда даже и прорекламируют, тоже не могут отличить, где действительно изобретения, а где "всякая фигня".
>> Чтобы все что ни попадя пихали в апстрим - это нужно только быдлокодерам, которые сами ничего свежего изобрести не в состоянии, а только копипастят чей-то код.
>
> Такое тро-ло-ло как ты даже не представляет сложность написания кода работающего в пространстве ядра (сложнее чем драйвер простейшей железяки). Но уже мечтает о своей крутизне по сравнению с никчемными людишками вокруг :)Ну естественно следовало ожидать, что главным качеством ядра и драйверов вы считаете их якобы сложность.
Вы просто путаете две совершенно разные вещи - сложность и понятность. А на самом деле, чем ближе к ядру, тем сложность меньше. Это на прикладном уровне сложность максимальная. Просто для вас простые вещи менее понятны, потому и кажутся более сложными. Хотя в действительности со сложностью все наоборот. Так что это пока вы продемонстрировали уровень своих представлений.
Ну да, сложность ядра Линукса одна из самых больших (возможно даже самая большая), среди других ядер. Чем его поклонники обычно люто гордятся.
Все остальные ваши аргументы - в том же духе.
> БСД системы были на 5-10 лет впереди Линукса, когда он начинал, а сейчас остались далеко позади. Поэтому не "спокойно" а слишком медленно, и это им в большой минус.
> Я открою вам тайну, вокруг Линукса сосредотачивается примерно в 100 раз больше профессионалов.Так что вопрос по прежнему остается - по каким именно критериям вы оцениваете "позади-впереди", "минусы-плюсы" и "профессионализм".
> Любителям BSD ... А также
> им свойственно неумение оценивать качество кода по каким либо адекватным критериям,
> они учитывают только размеры, скорость и количество фишек, а как это
> реализовано, как проектировалось, как взаимодействует - для них не так важно.М-м-м-м. Какое глубокое знание *BSD. Прямо пробирает, муражки по коже. Бр-р-р-р.
> Циферки версий в апстриме МЕДЛЕННЕЕ меняются - и можно спать спокойно,
> вы под защитой апстрима.
вы прочитайте сообщение на которое я отвечал, особенно концовку.
> вы прочитайте сообщение на которое я отвечал, особенно концовку.А что, хорошо приложил. И ведь по делу. Особенно доставил разнос за "медленно меняется стало быть качество кода выше". В таком случае качество кода MSDOS 1.0 вообще равно бесконечности, ведь его уже никто не меняет и не будет менять.
> вы прочитайте сообщение на которое я отвечал, особенно концовку.Я прекрасно прочитал все Ваше сообщение, от начала до самого конца.
Бред, бред и еще раз бред, да, и в конце тоже.
Вопрос не том, медленно или быстро изменяется
апстрим. От этого качество кода прямо не зависит, ни в лучшую ни
в худшую сторону. Вопрос в том, что программа должна изначально
создаваться для того, что выполнять СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ функционал,
т.е. у нее должна быть ОДНА и очень КОНКРЕТНАЯ цель. Только в таком случае
можно достигнуть того, что в UNIX всегда считалось целью, "программа делает одну функцию, но делает ее очень хорошо". Вот этого принципа придерживаются во всех *BSD.
То есть, большое внимание уделяется тому, чтобы не лепить в программах ненужные свстелки и перделки и не разводить то, что BSD-ны называют bloat, и тому, чего в Линуксе в последнее время становится, увы, все больше и больше.Вот цитата из NetBSD Guide:
One of the key characteristics of NetBSD is that its developers are not satisfied with partial implementations. Some systems seem to have the philosophy of “If it works, it's right”. In that light NetBSD's philosophy could be described as “It doesn't work unless it's right”. Think about how many overgrown programs are collapsing under their own weight and “features” and you'll understand why NetBSD tries to avoid this situation at all costs.Это не то, чем они/мы хвастаемся, это, в общем-то, цель. Нравится она пионерам с OpenNet-а
или нет, разработчикам до синей звезды.Что касается скорости изменения в апстриме. Если, как я сказал выше, у программы есть цель, честкая и ясная, и свистелко-перделки в неё не добавляются, то таки да,
рано или поздно наступит момент, когда
скорость развития проекта неизбежно и закономерно упадет. В этой стадии проект будет стабилизироваться, и, в конце концов, возможно, вообще прекратит изменяться. Это не означает,
что программа умерла, это означает, что она ПРОСТО РАБОТАЕТ, т.е. функцию свою выполняет,
а время человеское на свою поддержку больше не съедает. Не это ли идельный механизм по Альтшулеру?Чем плох bloat и свистелко-перделки -- они съедают человеко-годы разработчиков. Рано или поздно,
автор/куратор теряет к ней интерес, потому что он/она женится, у него/нее рождаются дети, потому что ему приходится тратить слишком много времени на ее поддержку, как следствие программа умирает, если не находит новых "жертв". Хорошая программа -- это не та программа, которая "развивается", а на которая работает, без глюков и дыр в безопасности при минимальных трудозатратах на ее поддержку. Именно к этому стремятся в *BSD.Надеюсь, я понятно объяснил?
> Надеюсь, я понятно объяснил?Понятно. Тем кто знает, кто такой Альтшуллер и какой такой идеальный механизм по нему.
С другой стороны идеальный механизм по Альтшуллеру это тот, которого нет, но его функция выполняется. В случае софта сейчас часто-густо это требуемая функция изменяется весьма шустро. Так что разница между БСДями и Линуксом в степени компромиса, на который готовы пойти разрабы.
>> Надеюсь, я понятно объяснил?
> Понятно. Тем кто знает, кто такой Альтшуллер и какой такой идеальный механизм
> по нему. С другой стороны идеальный механизм по Альтшуллеру это тот, которого нет, но
> его функция выполняется.Я знаю, потому и сказал "почти", имея ввиду не сам девайс, который в случае ПО сам по себе есть не просит, а время, требуемое на его поддержку.
Есть свистелки-перделки, есть правильные программы, которые выполняют хорошо строго одну функцию, а бывают ситуации, с которыми нужно разбираться здесь и сейчас хоть как-нибудь, а не обязательно хорошо и в отдалённой перспективе.Пример - зимой прорвало трубу центрального отопления. Она гнилая и по идее её нужно полностью менять, но тогда сотни жилых квартир просто замёрзнут, пока вы всё поменяете. Альтернатива - здесь и сейчас наложить хомут или заплатку, а замену трубы отложить до лета.
Linux популярен, потому что в нём принято решать проблемы здесь и сейчас хоть как-нибудь, а не не решать вовсе, потому что временное решение плохое и нужно дождаться, когда станет ясно, какое решение будет правильным. Со временем в Linux проводятся чистки, но основная ценность в том, что мы постоянно имеем систему, удовлетворяющую нашим текущим нуждам.
> Есть достаточное количество BSD-систем, в которых никто попу не рвет, а просто
> спокойно развиваются без лишнего шума.По-моему, услышать "комплимент" вида "застой" от человека в чьей системе виртуальная память появилась без году неделю - не очень почетное достижение :P
> Чтобы все что ни попадя пихали в апстрим - это нужно только быдлокодерам,
> которые сами ничего свежего изобрести не в состоянии, а только копипастят чей-то код.Это вы про ZFS и Dtrace?
> В BSD-системах принято в апстрим возвращать более надежный, простой и проверенный код
В *bsd системах было как-то не принято возвращать в апстрим код. Принято было сделать свой местечковый форк, посчитать что он лучше остальных, зажать код и ни с кем не делиться. В результате пока мелкая командочка неспешно горбатится на толпу таких растаскивающих халявщиков, не парясь по поводу облегчения их участи, пингвин собрал вокруг себя могучую кучку. В которую влились и половина тех кто вчера страдал зажиманием. Поскрипели зубами да поняли что пингвин ушел вперед на световые годы и зажимай, не зажимай, такой хлам получается что его и даром не берут, не то что за бабки. Вон windriver что-то засунул свой проприетарный форк куда не светит солнце и нынче линухом барыжит. Вот там в апстрим есть смысл вталкивать код. Зажать его все-равно не выйдет, а если в апстрим пропихать - меньше местечковых затрат на патчинг.
> (что конечно на практике тоже не всегда случается - но по
> крайней мере такая существует тенденция).Оно и заметно по скорости развития *bsd vs linux. Настолько что даже Таненбаум заявил про застой.
> От этого апстрим остается гораздо более чистым на протяжении более длительного
> времени жизни, чем при "коммунизме".Это в народе метко называется фразой "без порток а в шляпе".
> И вокруг BSD-систем сосредотачивается больше профессионалов, поскольку им не нужен готовый
> код для каждой фигни, они и сами писать умеют.Судя по всему им вообще не нужен код "для всякой фигни". Главное что в теории все круто. А как оно там на практике - академикам все-равно по жизни было наплевать.
> Также стоит отметить, что в BSD код, прежде чем попасть в апстрим,
> чаще проверяется за счет компаний, которые в этом заинтересованы. И там
> меньше кода, написанного быдлокодерами на коленке в свободное от работы время.Наверное именно поэтому они так и не запатчили общеизвестный подъем привилегий через PAM, который заткнули у себя авторы либы. Ну и что что дырка. Зато правильный код от специалистов, да?
> И вообще, любителям GPL свойственна недальновидность мышления, и их слепой верой в
> то, что чем быстрее обновляется апстрим, тем якобы лучше.Я не живу вечно и разнообразные задачи и хотелки у меня есть сейчас, а не через 20 лет, когда господа академики раздуплятся сделать "расово верно". Кроме того в случае обнаружения дыр - да, чем быстрее заткнут тем целее я и мои машины. А кто хочет может с дырками конечно сидеть.
> А также им свойственно неумение оценивать качество кода по каким либо адекватным критериям,
Ну да, ну да, а 2 кондовые дыры по подъему прав "из грязи в князи" в фряхе за последние пару месяцев наверное не в счет. "Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться!" (из законов Мерфи).
> они учитывают только размеры, скорость и количество фишек, а как это
> реализовано, как проектировалось, как взаимодействует - для них не так важно.Бывает так что проектирование перешло в терминальную стадию головного мозга и стало самоцелью. В результате получается нежизнеспособный урод, который технологически вроде бы крут, и заинженерен замечательно. Но для существования в реальном мире напрочь не приспособлен, поэтому усилия по инженирингу были всего лишь красивой работой...по сути на мусорный бак. Академиков это не очень огорчает, им пофигу. А вот всем остальным пользоваться такой конструкцией потом крайне проблематично.
> Циферки версий в апстриме быстро меняются - и можно спать спокойно,
> вы под защитой апстрима.Кроме смены версий есть еще ченжлоги. Знаете как хорошо когда вы там обнаруживаете что доставшая вас проблема - зарезольвлена? Не менее здорово когда вы понимаете что вон та новая фича - это как раз то что вы и хотели. Хотя, конечно, можно кормить соловьев байками на опеннете. Рассказывая как вон то и вон это не нужно. Правда, рамблеры и яндексы как-то не очень понимают, а Таненбаум почему-то заявляет про застой. На это можно не обращать внимания. Но зачем потом удивляться таким фактам и тому что никто не хочет юзать bsdы не в теории а на практике?
>Линукс обогнал Миникс вовсе не потому, что Танненбаум решил не конкурировать с BSDВ третьем издание своего учебника "Операционные системы разработка и реализация" Таненбацм пишет о том, какую роль сыграл Миникс в создание Линукса.
Танненбаум, ссылаясь на то, что Миникс должен быть маленьким, чтобы студенты могли изучить исходный коды за один семестр, отказывал своим читателям, которые предлагали развивать и дорабатывать Минискс. ситуацией воспользовался Линус, предложив читателям Танненбаума дорабатывать свою ОС.
В этом интервью Танненбаум ещё дополнительно пояснил, или может быть придумал новый аргумент, забыв о старом, что не развивал Миникс, потому что думал, что уже есть свободный BSD, и другой бесплатной unix системы миру не надо.
Я не понимаю, какой смысл спорить с Танненбаумом, если он в этой теме разбирается лучше всех постящих в топике.
>>Линукс обогнал Миникс вовсе не потому, что Танненбаум решил не конкурировать с BSD
> В третьем издание своего учебника "Операционные системы разработка и реализация" Таненбацм
> пишет о том, какую роль сыграл Миникс в создание Линукса.Это сугубо его личное мнение. Оно весьма субъективно.
> Танненбаум, ссылаясь на то, что Миникс должен быть маленьким, чтобы студенты могли
> изучить исходный коды за один семестр, отказывал своим читателям, которые предлагалиКого он учил? Кодеров? Сравните со статьями Дейкстры.
> развивать и дорабатывать Минискс. ситуацией воспользовался Линус, предложив читателям
> Танненбаума дорабатывать свою ОС.Линус предложил всем участвовать в допиле своей ОС.
> В этом интервью Танненбаум ещё дополнительно пояснил, или может быть придумал новый
> аргумент, забыв о старом, что не развивал Миникс, потому что думал,
> что уже есть свободный BSD, и другой бесплатной unix системы миру
> не надо.Он еще 100500 аргументов придумает. Вот только не рассказывайте, что Танненбаум не был в курсе проблем вокруг Юниксов в целом и БСД в частности. Просто ему не нужна была еще одна ОС, в принципе не нужна, 169 баксов были нужнее. Это вся причина.
> Я не понимаю, какой смысл спорить с Танненбаумом, если он в этой
> теме разбирается лучше всех постящих в топике.В сочинении отмазок?
Таненбаум пишется с одним "н". Если я допустил ошибку, это не значит, что за мной надо подражать.В неуважение Таненбаума я могу увидеть две вещи.
1) Вы не читали его учебников. Его учебник по сетям вероятно хуже Олифера. Но по теории ОС и архитектуре компьютера у него замечательные учебники.
2) Стадный инстинкт, конформизм (позорная вещь для линуксоида), подражание Торвальдсу в его споре http://ru.wikipedia.org/wiki/Спор_Таненбаума_—_Торвальдса . Даже если вы согласны с аргументами Торвальдса, это не значит, что Таненбаума надо воспринимать как врага.
> Таненбаум пишется с одним "н". Если я допустил ошибку, это не значит,
> что за мной надо подражать.Общепринятая транскрипция с двумя "н".
> В неуважение Таненбаума я могу увидеть две вещи.
> 1) Вы не читали его учебников. Его учебник по сетям вероятно хуже
> Олифера. Но по теории ОС и архитектуре компьютера у него замечательные
> учебники.Опять таки, это его мнение, есть и противоположные, потому учебник замечательный, но неоднозначный.
> 2) Стадный инстинкт, конформизм (позорная вещь для линуксоида), подражание Торвальдсу
> в его споре http://ru.wikipedia.org/wiki/Спор_Таненбаума_—_Торвальдса . Даже
> если вы согласны с аргументами Торвальдса, это не значит, что Таненбаума
> надо воспринимать как врага.Стадный инстинкт гршишь? Хе, павлины прям. У меня свои причины не соглашаться с Танненбаумом. В любом случае теория должна подтверждаться практикой. В данном случае практик - Торвальдс.
ЗЫ Флейм то Танненбаум развел, в головы ему низко прям.
>Общепринятая транскрипция с двумя "н".увы, я больше верю яндексу http://yandex.ru/yandsearch?text=Танненбаум&lr=237
>Опять таки, это его мнение, есть и противоположные, потому учебник замечательный, но неоднозначный.
не учебник. а два учебника. по теории ОС. и архитектуре компьютера.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6140231/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6587524/чего в них неоднозначного? что за противоположные мнения?
расслабьтесь. мне вовсе не интересно спорить ради спора. хочется узнать что-то новое.
>В данном случае практик - Торвальдс.
Mac OS X - микроядерная, более популярная, чем Linux. В данном случае Джобс гораздо более успешный практик. А то, что помер, так это случайность, с микроядром никак не связанная.
> Mac OS X - микроядернаяНет. MacOS-X имеет монолитное ядро.
Некоторые придумывают пустую терминологию на ровном месте
и называют его "гибридным", но сути это не меняет -- драйвера
и все-все-все работают в одном адресном пространстве на наивысшем
уровне привилегий.
> а L4 на запуск Linux ...Поясните пожалуйста, что это значит -)
>> а L4 на запуск Linux ...
> Поясните пожалуйста, что это значит -)микроядро выполнят роль гипервизора
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=29414
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=29727
Здается мне он уходит от прямой конкуренции с этим более перспективным микроядром. Вот и поэтому "нарядил" его одной только ролью - запускалку linux. А оно, ядро L4, вполне себе обладает окружением. Кажется Qt даже портировали - если не ошибаюсь. И, даже, дальше продвинулась как самостоятельная ОС чем minix которую пилят уже 20 лет.
Пиз..бол он короче.
> Здается мне он уходит от прямой конкуренции с этим более перспективным микроядром.
> Вот и поэтому "нарядил" его одной только ролью - запускалку linux.
> А оно, ядро L4, вполне себе обладает окружением. Кажется Qt даже
> портировали - если не ошибаюсь. И, даже, дальше продвинулась как самостоятельная
> ОС чем minix которую пилят уже 20 лет.
> Пиз..бол он короче.А ещё прожиратель грантов нахаляву :-)
> уже получен грант от Европейского
> исследовательского советаПилите, Таненбаум, пилите.
> Интересное мнение высказано о причинах успеха Linux. Танненбаум считает, что
> MINIX 3 в настоящее время не является доминирующей ОС из-за ошибочного шага,
> совершённой в 1992 году. В то время Танненбаум считал, что будущее за
> BSD-системами, так как BSD была стабильной и зрелой ОС. Ошибка была в том, что
> не найдя обоснования возможности конкурировать с BSD, Танненбаум
> позиционировал MINIX как систему для обучения, не подозревая, что BSD может
> впасть в глубокую стагнацию.Линус тоже анонсировал свою тогда недоОСь как "жаст фо фан" и обучения. Так что причина не в этом. Причина выше - кому то это было интересно, в том числе и с дальним расчетом на практические цели, а кто то ради академических грантов старался и до сих пор старается. Такова вот сермяжная правда жизни. Торвальдс делал технологически правильно, а Таненбаум академически правильно, вот и результат.
Обоснуй. Где монолитно ядерные ОС технологически являются более правильными. И не забудь добавить - ты альтернативы-то видел вообще в глаза? Работал с ними? Они ведь существуют. Зрелые, промышленные.
> Обоснуй. Где монолитно ядерные ОС технологически являются более правильными.Во-первых речь идет исключительно про линукс/миникс, а не монолит/микроядро так что давай не отклоняться в сторону. Во-вторых, сначала прочитай что означают слова технология/технологичность.
Технология — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт, эксплуатацию и/или утилизацию изделия (предмета технологии) с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.
При этом:
— под термином изделие следует понимать любой конечный продукт труда (материальный, интеллектуальный, моральный, политический и т. п.);
— под термином номинальное качество следует понимать качество прогнозируемое или заранее заданное, например, оговоренное техническим заданием и согласованное техническим предложением;
— под термином оптимальные затраты следует понимать минимально возможные затраты не влекущие за собой ухудшение условий труда, санитарных и экологических норм, норм технической и пожарной безопасности, сверхнормативный износ орудий труда, а также финансовых, экономических, политических и пр. рисков.
Технологичность — это одна из комплексных характеристик технического устройства (изделие, устройство, прибор, аппарат), которая выражает удобство его производства, ремонтопригодность и эксплуатационные качества.... При производстве различных изделий технологичность во многом определяет себестоимость, затраты на изготовление и последующее использование ...
Так вот - линукс в противовес миникс всегда была и остается осью с ярко выраженной технологичностью. Это означает что результат можно получить здесь и сейчас, с минимальными затратами. Если тебе кажется, что это не так - давай, обосновывай. Будь добр - не приводи в тред сущности которых изначально в нем не было, для этого можешь перечитать еще раз.
Да, кстати, ты случаем не путаешь ОСРВ и микроядро? Ну тогда расскажи про зрелые промышленные микроядерные непопсовые оси, может чего нового и расскажешь.
А разве одно другому мешает?
> А разве одно другому мешает?Разумеется, нет. Поэтому и бывает что некоторые представляют real-time в качестве несомненного достоинства микроядра над монолитом. В духе "вот QNX микроядерная и умеет RTOS а ваш линукс монолит и потому не умеет". Такой аргумент был очень популярен лет 10 назад.
И не забудь вот о чем. Попсовое - не значит самое лучшее технологически. Вспомни Вынь-и-выбрось-95 vs OS/2.
> технологически. Вспомни Вынь-и-выбрось-95 vs OS/2.А потом пришел NT, который архитектурно менее горбат, кстати. И именно это и вызвало срач между мс и ибм. Ну не хотел мс возиться с 286 останками, а ибм хотело ублажить юзеров PS/2. Так и разосрались 2 корпорации. Ибм с полуосью проиграл. В том числе и потому что поддержка 286 потребовала многим поступиться.
Да ну? МС как-бы "помогала" создавать OS/2. Поругались как раз из-за такой "помощи".
В OS/2 2.0 которую разрабатывали совместно с МС отсутствует поддержка 286.
> В OS/2 2.0 которую разрабатывали совместно с МС отсутствует поддержка 286.IBM долго упирался рогом насчет 286, настолько что MS в результате ушли делать свой NT 3.0, чисто 32-битный, под i386 и выше, с нормальным ядром уже наконец. И что смешнее всего, NT еще и чисто технически была лучше, поскольку MS удачно скупил команду ядерщиков осиливших надизайнить что-то более-менее вменяемое по изначальной задумке. Потом всякие там маркетологи, индусы и прочие конечно постарались на славу и загадили все это напрочь, а от исходной команды врядли что-то осталось. Там теперь индусы в каждой дырке.
>> В OS/2 2.0 которую разрабатывали совместно с МС отсутствует поддержка 286.
> IBM долго упирался рогом насчет 286, настолько что MS в результате ушли
> делать свой NT 3.0, чисто 32-битный, под i386 и выше, с
> нормальным ядром уже наконец. И что смешнее всего, NT еще и
> чисто технически была лучше, поскольку MS удачно скупил команду ядерщиков осиливших
> надизайнить что-то более-менее вменяемое по изначальной задумке. Потом всякие там маркетологи,
> индусы и прочие конечно постарались на славу и загадили все это
> напрочь, а от исходной команды врядли что-то осталось. Там теперь индусы
> в каждой дырке.И в каких документах эта настойчивость отражена? На выходе OS/2 2.0 НЕ ПОДДЕРЖИВАЛ 286. Как так получилось что IBM так сильно хотел поддержки 286-ых процессоров что на выходе их поддержку не реализовал? Логическая нестыковка.
> И в каких документах эта настойчивость отражена? На выходе OS/2 2.0 НЕ
> ПОДДЕРЖИВАЛ 286.А поздние полуоси уже делались когда прищучило. Только иногда бывает поздно пить боржоми.
> Как так получилось что IBM так сильно хотел поддержки
> 286-ых процессоров что на выходе их поддержку не реализовал? Логическая нестыковка.Читать что-то типа http://en.wikipedia.org/wiki/OS/2#Breakup до просветления. Айбиэм не только хотел но и основательно достал своими разными хотениями MS, который в результате их послал. И заметьте что на момент выхода полуоси 2.0 мс уже выпустил несколько версий винды с поддержкой ряда фич 386. Где-то там же они скупили команду VMS и начали делать все по людски, а не "улучшенный DOS". Чего с этих окаменелых какашек динозавров кто-то прется я не понимаю, архитектурно оно было примерно столь же угробищно как винды 3.х. Даже линь стройнее - сразу целиком под 32 бита писался, включая все части ядра, в отличие от этих переростков мсдоса.
{{{
В то же время микроядерная архитектура операционной системы вносит дополнительные накладные расходы, связанные с обменом сообщениями, что отрицательно влияет на производительность. Для того чтобы микроядерная операционная система по скорости не уступала операционным системам на базе монолитного ядра, требуется очень аккуратно проектировать разбиение системы на компоненты, стараясь минимизировать взаимодействие между ними. Таким образом, основная сложность при создании микроядерных операционных систем — необходимость очень аккуратного проектирования.
}}}
от сюда следует всего лишь два вывода :
* первый - то что нет сил возможностей знаний у людей чтобы спроектировать правильно микроядерную систему в отличии от монолитной
* второе - на тот момент железо было Г чтобы видеть профита от микроядерной системы , в то время монолит выполнял на все 100 %% свои задачи==
сейчас железо позволяет "накладные расходы"
так что на данный момент я за микроядро , а не за монолит или гибрид
На микроядро и тогда и сейчас ресурсов хватает. Сейчас и вовсе смотрят в сторону пико-, экзо- ядерных и гипервизоров (некоторые называют их безядерными), у них минимум кода, и можно (некоторые уже делают) математически доказать безошибочность кода.Отличие Minix от Linux в назначении системы: первая ориентирована на обучающие цели, вторая - как бесплатный аналог коммерческих. Стоит ли говорить что инструменты для обучения и для работы - не одно и то же?
она была ориентирована на обучение в версиях 1 и 2
версия 3 ориентирована на встраиваемые системы и позиционируется как полноценная ос , даже больше в сторону коммерческой выгоды
Скрин:
http://www.minix3.org/doc/Images/img.05.jpgТакой же удобной и красивой она была в версиях 1 и 2. Если её перепозиционировали для тостеров - не против.
> Если её перепозиционировали для тостеров - не против.Да чтоб ты тостер с таким интерфейсом юзал пожизненно.
Месье пугается вида терминала?
Скрин:
http://www.minix3.org/doc/Images/img.05.jpgТакой же удобной и красивой она была в версиях 1 и 2. Если её перепозиционировали для тостеров - не против.
> Такой же удобной и красивой она была в версиях 1 и 2.
> Если её перепозиционировали для тостеров - не против.В винде плохо работает интернет? Эк вас на дупы пробило :)
"Танненбаум не симпатизирует лицензии GPL и утверждает, что лицензия BSD значительно привлекательней для коммерческого применения, так как многие компании сторонятся Linux именно из-за лицензии GPL, обязующей открывать код и делать его, таким образом, доступным конкурентам."По-моему, уже даже адекватным манагерам стало понятно, чем GPL выгоднее - в том числе, для коммерческих предприятий.
GPL, к слову, в пределах внутренних разработок позволяет не открывать код - только если вы его РАСПРОСТРАНЯЕТЕ.
А Танненбаум до сих пор в анабиозе. Профессор, 1990-ые закончились!
> По-моему, уже даже адекватным манагерам стало понятно, чем GPL выгоднее - в
> том числе, для коммерческих предприятий.Практический опыт внедрения OS в Германии показал ПРЯМО противоположный результат. Проприетарный софт оказался заметно дешевле.
А можно ль ссыль?
Прямо на этом сайте в новостях была ссылка и иногда трезвое обсуждение. Лень искать.
На этом сайте было много чего, в том числе и совершенно противоречащие вам новости.
ССыль тоже лень искать. "И чо?"(С)
> Лень искать.обычно это обозначает «а ты поищи сам. а если найдёшь то, что противоречит моим словам — я смогу заявить, что ты неправильно нашёл и остаться в белом на коне.»
Считать в данном случае надо стоимость изначального внедрения, а не перехода с одной ОС на другую. У вас там в стоимость внедрения наверно внесли огромную сумму за переписывание программ под другую OS ? И стоимость переобучения персонала ?А теперь посчитайте в обратную сторону. Была ОС под GPL, и софт под нее, и персонал умел только с ней работать. Какова стоимость внедрения проприетарной ОС ?
> А теперь посчитайте в обратную сторону. Была ОС под GPL, и софт
> под нее, и персонал умел только с ней работать. Какова стоимость
> внедрения проприетарной ОС ?У проприерасов честные подсчеты не в моде. Если все начнут честно и здраво считать, эти господа без штанов останутся. Вот и вертятся как уж на сковородке.
>>У проприерасов честные подсчеты не в моде.Вы что, честный расчет ведь в общественном достоянии! Они считают по собственной запатентованной технологии
Уточнение, не в Германии, а в министерстве иностранных дел Германии. Немножко масштабом ошиблись. И там были разъяснены причины неудачи и они оказались специфичны для министрества иностранных дел. Поищите пруф.
>По-моему, уже даже адекватным манагерам стало понятно, чем GPL выгоднее - в том числе, для >коммерческих предприятий.
>GPL, к слову, в пределах внутренних разработок позволяет не открывать код - только если вы >его РАСПРОСТРАНЯЕТЕ.
>А Танненбаум до сих пор в анабиозе. Профессор, 1990-ые закончились!А по-моему нафиг не нужны эти внутренние разработки - важно распостранять и потому GPL - вещь в себе. А вот ты в анабиозе - пиши дальше свою GPL херню.
> А по-моему нафиг не нужны эти внутренние разработки - важно распостранятьГуглу об этом расскажите, а то они и не в курсе, что внутренние разработки нафиг не нужны.
Google Protocol Buffers к примеру под BSD лиценцией - и потому такие разработки ето некий стандарт для многих, которые могут использовать это в своих проектах что намного удобнее, ведь если бы каждый своё писал мозги бы у всех поплавились, а GPL для таких вещей нафиг не нужен, он нужен только для законченных проектов общей направленности - типа линукса опенофиса апача или тому подобного.
> Google Protocol Buffers к примеру под BSD лиценцией
> А по-моему нафиг не нужны эти внутренние разработки - важно распостранять и
> потому GPL - вещь в себе. А вот ты в анабиозе - пиши дальше свою GPL херню.Хорошая вещь. Linux в некоторых применениях нереально доставляет.
> По-моему, уже даже адекватным манагерам стало понятно, чем GPL выгоднее - в
> том числе, для коммерческих предприятий.gpl выгоднее для манагеров и контор, для которых самостоятельное развитие софта, либо не по уму, либо не по карману.
Вибирая софт под gpl-лицензией, они могут быть уверены, что в части ПО как минимум будут не хуже других, посредственных и унылых, которые тоже выберут этот же софт по той же причине.
Естественно посредственностей гораздо больше, чем инноваторов. Что, кстати и подтверждается экосистемой вокруг linux'a. Реально сильных участников по пальцам пересчитать. Остальное же просто серая и часто, к сожалению, бездумная масса.
> gpl выгоднее для манагеров и контор, для которых самостоятельное развитие софта, либо
> не по уму, либо не по карману.ЖоПЛ защищает инвестиции в разработку, так как не позволяет конкурентам выше прыгнуть, опершись на вас.
"...прыгнуть, опершись на вас. " - это проще сказать, чем сделать. Форкните любой нормально развивающийся проект и попробуйте угнаться, а еще лучше обогнать первоначальный проект в развитии.
Если у вас достаточно ресурсов для этого, то тогда вам нет никакого коммерческого смысла гнаться за кем-то. Да и сами вы вряд ли захотите. Найдете лучшее применение имеющимся возможностям, чем копирование чужих идей.
А вот если у вас нет ресурсов, то вам лучше не выпендриваться и взять готовый OS продукт под GPL. Тем самым вы себе обеспечите более-менее адекватный уровень. А если вдруг кто-то начнет вырываться из ряда за счет технологических наработок, то всегда можно заставить его открыть сырцы и... все снова равны. Этакий технологический коммунизм...
> "...прыгнуть, опершись на вас. " - это проще сказать, чем сделать. Форкните
> любой нормально развивающийся проект и попробуйте угнаться, а еще лучше обогнать
> первоначальный проект в развитии.Взять свободный проект значит преимуществ от этого у вас не будет, но главное и конкурент не выиграет. Если же вы возьмете и допилите под себя, вложив 100500 денег, и будете распространять под ЖоПЛем, у конкурента не будет возможности взять ваш код, добавить за 500 денег плюшку и обставить вас на эксклюзивной фиче. А вот БСД лицензия как раз позволяет самым хитрым с помощью 500 денег обскакать на повороте ваши 100500.
Почему Таннебаум против ЖоПЛя вполне ясно, в башне из слоновой кости не дует.
Если бы систему можно было бы легко коммерцинализировать, как BSD то сейчас бы так и было кучу несовместимых веток как в BSD и систему линукс постигнала стагнация как и BSD, как коммерческие юниксы.
Танненбаум! рассуждения правильные, а выводы неверные...
> Танненбаум не симпатизирует лицензии GPL и утверждает, что лицензия BSD значительно привлекательней для коммерческого применения, так как многие компании сторонятся Linux именно из-за лицензии GPL, обязующей открывать код и делать его, таким образом, доступным конкурентам.чушь 1) лицензия на загружаемые модули у ядра Linux - LGPL 2) а без основного под GPL мы будем получать тонны непрошиваемых немодифицируемых устройств, сотни форков без шансов их слияния
уже сейчас у Linux куча форков под разное железо, а с BSD их будет еще больше, не уверен что это пойдет на пользу развитию корневой материнской ОСи
> уже сейчас у Linux куча форков под разное железо, а с BSD
> их будет еще больше, не уверен что это пойдет на пользу
> развитию корневой материнской ОСиBSD слабее фрагментирована. Например userland от FreeBSD в синке с macos/xnu а ядра там ну совершенно разные.
> BSD слабее фрагментирована. Например userland от FreeBSD в синке с macos/xnuУгу, юзерланд от фри в эмбеддовке = адская боль ниже спины у дезигнера системы. Там где конкурент паяет 4Мб флешку по цене рупь за килогрмм, сколько придется паять чтобы туда нормалный юзерланд влез? И насколько взлетит ценник девайса?
>> BSD слабее фрагментирована. Например userland от FreeBSD в синке с macos/xnu
> Угу, юзерланд от фри в эмбеддовке = адская боль ниже спины у
> дезигнера системы. Там где конкурент паяет 4Мб флешку по цене рупь
> за килогрмм, сколько придется паять чтобы туда нормалный юзерланд влез? И
> насколько взлетит ценник девайса?Начнём с того, что 4МБ - в лучшем случае с линуксом 2.4 ~= фря 4-5.
Фрю 5 ставил на дискету (liveFD).
Сейчас (9.0-РС2-амд64) рабочее ядро на ноуте - 4МБ. Весь /lib - 7МБ, /bin - 1,6MB, /sbin - 7Mb - это без учёта хардлинков. Итого - около 20МБ. Думаю, для ARM будет ещё меньше процентов на 40. Что скажет линукс 3.1?Так что особым жмотам можно паять 1Мб флешки по цене 0.9руб/кг. Щас цена на флешки вообще уже ни на что не влияет.
> Начнём с того, что 4МБ - в лучшем случае с линуксом 2.4Спокойно лезет 2.6 при правильном подходе. В чем можно убедиться пройдя по ссылке http://wiki.openwrt.org/toh/start и подивившись разнообразию всевозможных поддерживаемых пепелацев. Если вы не в курсе, ими 2.4 объявлен deprecated и готовящийся к выпуску релиз будет вообще последним где есть еще ядро 2.4 (нужное только для броадкома).
Правда у них там умно сделано: busybox, squash-lzma + jffs. Получается и удобно и компактно и с failsafe режимом. У бсдельников со всем этим определенная напряженка. Например я не знаю какого либо аналога squashfs/jffs. Всякие рамдиски за аналог не считаются: RAM зверски жрут. Которую можно пустить на что-то более осмысленное типа connection tracking и всяких полезных демонов (например скачка торентов).
> ~= фря 4-5.
Кому нужен этот ископаемый хлам и зачем?
> Фрю 5 ставил на дискету (liveFD).
Кому в 2011 году нужна система на которую все давно забили?
> Сейчас (9.0-РС2-амд64) рабочее ядро на ноуте - 4МБ.
А прикиньте, у половины выпускаемых SOHO роутеров 4Мб - это весь чип флеша. А больше и нету никакой энергонезависимой памяти. В случае опенврты еще более мега остается свободно под юзерские пакеты.
> Весь /lib - 7МБ,
А опенврт влезает в 4. С ядром, файловой системой, и еще мег с гаком под дополнительные пакеты остается.
> /bin - 1,6MB, /sbin - 7Mb - это без учёта хардлинков.
> Итого - около 20МБ. Думаю, для ARM будет ещё меньше процентов
> на 40. Что скажет линукс 3.1?Скажет что в openwrt уже есть местами ядро 3.х, с ним никаких проблем. Знаете как все просто? Большая часть всего и вся собирается модулями. По дефолту в образе только то что надо для взлета девайса, а навороты можно доустановить, только то что надо. И все плотненько сжато. Кернель мало того что сам мелкий т.к. все выпилено в модули так еще и LZMA ужат до упора. Далее rootfs лежит в squashfs, опять же сжатом до упора LZMA и декомпрессуемом прямо на лету. У бздельников AFAIK аналога этой штуки вообще нет. А изменяемые данные пишутся в read-write overlay из JFFS. Тоже сжатая ФС для флешек. Жмет похуже, зато writeable (squashfs - readonly файловая система, зато сжатие там сильнее чем в jffs и сама ФС обладает очень небольшим оверхедом).
> Так что особым жмотам можно паять 1Мб флешки по цене 0.9руб/кг. Щас
> цена на флешки вообще уже ни на что не влияет.В мелких девайсах используется _NOR_ флеш. На параллельной шине (типа классического BIOS, только флеха побольше) или SPI. Такие максимум на 16Мб и NOR флеха стоит поболее чем NAND и при миллионных тиражах даже сколько-то центов вполне роялит, запросто отливаясь в сотни тысяч баксов. А здоровый писючный гроб в эпоху устройств типа https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32368 выглядит немного архаично в некоторых применениях.
>[оверквотинг удален]
>> дезигнера системы. Там где конкурент паяет 4Мб флешку по цене рупь
>> за килогрмм, сколько придется паять чтобы туда нормалный юзерланд влез? И
>> насколько взлетит ценник девайса?
> Начнём с того, что 4МБ - в лучшем случае с линуксом 2.4
> ~= фря 4-5.
> Фрю 5 ставил на дискету (liveFD).
> Сейчас (9.0-РС2-амд64) рабочее ядро на ноуте - 4МБ. Весь /lib - 7МБ,
> /bin - 1,6MB, /sbin - 7Mb - это без учёта хардлинков.
> Итого - около 20МБ. Думаю, для ARM будет ещё меньше процентов
> на 40. Что скажет линукс 3.1?Собирал i486 с linux 2.6.38.2 и uClibc. Вес *всех* файлов, включая ядро - 9,3M. x86_64 full-bloated после стрипа и сноса /usr, с grub2 - 40M. Зато фич больше. Для эмбеддедов выберу первый вариант, для всякой хрени типа PC роутера - второй.
>[оверквотинг удален]
>> ~= фря 4-5.
>> Фрю 5 ставил на дискету (liveFD).
>> Сейчас (9.0-РС2-амд64) рабочее ядро на ноуте - 4МБ. Весь /lib - 7МБ,
>> /bin - 1,6MB, /sbin - 7Mb - это без учёта хардлинков.
>> Итого - около 20МБ. Думаю, для ARM будет ещё меньше процентов
>> на 40. Что скажет линукс 3.1?
> Собирал i486 с linux 2.6.38.2 и uClibc. Вес *всех* файлов, включая ядро
> - 9,3M. x86_64 full-bloated после стрипа и сноса /usr, с grub2
> - 40M. Зато фич больше. Для эмбеддедов выберу первый вариант, для
> всякой хрени типа PC роутера - второй.Хотя конечно с 9M до эмбеддедов мне ещё раком скакать, но собирал этот вариант я тоже для PC роутера.
> чушь 1) лицензия на загружаемые модули у ядра Linux - LGPLэто действительно чушь
и еще - когда они родят pthreads и shared objects??? куча программ и библиотек тупо обламываются и не могу быть портированы и собраны на Minix3 только из за этой фундаментальной проблемы - нет SOшек...
Профессор имеет полное право заблуждаться. Как и любой другой человек.Жизненный опыт показывает, что стройные академические решения (Minix, Reiser4) развиваются медленно и массовыми не становятся.
Большинству (не всем) нужно, чтобы в программе быстро появлялся необходимый функционал и она просто работала. Даже стабильность и безопасность работы программы для простых (не требовательных) пользователей вторичны.
О каком доминировании Minix вообще может идти речь, если в этой ОС не предполагается реализация функционала, востребованного массовым пользователем? Например, нет необходимой поддержки периферийных устройств.
Да, у этой ОС есть и будет своя ниша, но это не повсеместное распространение...
Linux же со своим практичным (инженерным) подходом развивается быстро, что выгодно и производителям и потребителям. У пусть некоторые эстеты называют его код безобразным. Зато он работает. Причем достаточно стабильно и безопасно.
Совершенно верно, наличие фич и нового софта намного важней, чем мифическая "стабильность". И кривизна кода не важна, пока ПО справляется со своей задачей.
А мне вчера обратный пример попался. Человек описывал, как он разрабатывал код для работы с USB на микроконтроллере, и ему нужно было потоколирование обмена по USB. Не мудрствуя лукаво товарищ залез в код ядро линукса, напихал нужное логирование, скомпилировал и отдалился. И восхищался ясностью и красотой кода линуксового ядра.
Вот здесь это: http://we.easyelectronics.ru/electro-and-pc/interfeys-usb-re...
Вот за это мы и любим линукс. А в какой-нибудь винде так не светит. И в макоси тоже (свобода же, хренли... у эппла... вертеть фигой...).
> А мне вчера обратный пример попался. Человек описывал, как он разрабатывал код
> для работы с USB на микроконтроллере, и ему нужно было потоколирование
> обмена по USB. Не мудрствуя лукаво товарищ залез в код ядро
> линукса, напихал нужное логирование, скомпилировал и отдалился.Да он ламер, надо было modprobe usbmon, и cat /sys/kernel/debug/usb/usbmon/0u
И фсё, пипец логирование готово. :D
А в какой месте Riser4 академическая разработка? Сам Райзер вроде даже высшего не имел и в академиях не состоял.
> А в какой месте Riser4 академическая разработка? Сам Райзер вроде даже высшего не имел и в академиях не состоял.Во-первых, академический подход != разработка академиками. Во-вторых, рекомендую загуглить кто такой Эдуард Шишкин и прочитать его недавнее интервью (http://habrahabr.ru/blogs/linux/108629/), в котором он достаточно ясно изложил свою позицию.
> Во-первых, академический подход != разработка академиками.Не Академиками, естественно, а на базе университетов или схожих структур (в России это академические институты) в рамках исследовательских проектов.
> Во-вторых, рекомендую загуглить кто такой Эдуард Шишкин и прочитать его недавнее интервью (http://habrahabr.ru/blogs/linux/108629/), в котором он достаточно ясно изложил свою позицию.
Эдуард работал на зарплату под задачу пока она у Райзера была. Причём здесь академический подход не понятно.
>> Во-первых, академический подход != разработка академиками.
> Не Академиками, естественно, а на базе университетов или схожих структур (в России
> это академические институты) в рамках исследовательских проектов.Ну вот, и тут про Сколково...
>> Во-первых, академический подход != разработка академиками.
> Не Академиками, естественно, а на базе университетов или схожих структур (в России это академические институты) в рамках исследовательских проектов.И снова мимо. Если заменить "подход" на "метод" может быть станет понятнее?
Инженерный подход, кстати, тоже не связан непосредственно с должностью инженера. Это лишь описание способа работы над задачей.
>> Во-вторых, рекомендую загуглить кто такой Эдуард Шишкин и прочитать его недавнее интервью (http://habrahabr.ru/blogs/linux/108629/), в котором он достаточно ясно изложил свою позицию.
> Эдуард работал на зарплату под задачу пока она у Райзера была. Причём здесь академический подход не понятно.Он и сейчас продолжает разработку в свободное время. Но для него важны алгоритмы, их строгое обоснование, возможность написать статьи в журналы, возможность покритиковать другие ФС...
Продвижение в основную ветку ядра и даже просто популяризация ФС среди (потенциальных) пользователей ему фиолетовы. Не нужен ему конечный результат, который можно будет использовать.
Рекомендую все-таки прочитать интервью.
Как же жаль, что BSD не стала доминирующей ОС, меня тоже это огорчает(
Как же приятно работать с BSD системами и как же противно работать с кучей Linux мусора и приходится использовать ведь linux во многих случаях, из-за большого количества нужного софта и драйверов, которые под *BSD уже давно не портируют.
Помню как в 90-х первый раз поставил ради интереса RedHat linux и ужаснулся не логичности и кривизне этой ОС. Нда, печально, что рынок диктует свои условия и хорошие продукты так и останутся в забвении... Очень жаль...
> Как же приятно работать с BSD системами и как же противно работать
> с кучей Linux мусора и приходится использовать ведь linux во многих
> случаях, из-за большого количества нужного софта и драйверов, которые под *BSD
> уже давно не портируют.Ессно, разрабатывать красивый и взаимосвязанный код намного дороже и дольше. А тут сделал - ну и что, что в следующей версии поломается - здесь и сейчас же работает!
>> А тут сделал - ну и что, что в следующей версии поломается - здесь и сейчас же работает!Сей прискорбный факт индусобыстробизнесбабки-программирования начинает раздражать... Лично мне сидение под современным линуксом по ощущениям напоминает сидение под вендой 98 -- всё время какой-то мандраж, так как всегда, в любой момент, в системе присутствует поломанный компонент. И с апдейтом его могут починить, а другое сломать... Система, блин, вечной 95% работоспособности :(
> Сей прискорбный факт индусобыстробизнесбабки-программирования начинает раздражать...У академиков проблема строго противоположная: они по жизни без порток но в шляпе, так что в их системе очевидных фич или совсем нет или есть в зачаточном состоянии. И так 10 лет подряд.
> Система, блин, вечной 95% работоспособности :(а у меня с прошлого века ещё 100% работоспособности. и дома, и на серверах. ЧЯДНТ?
> Как же жаль, что BSD не стала доминирующей ОС, меня тоже это огорчает(У академиков есть лишь 1 проблема, зато фатальная: они напрочь оторваны от реальности. Поэтому они городят замечательный велосипед с штанген-циркулем и буровой установкой. Используя самые передовые материалы. Искренне недоумевая почему некоторые завидев разработку хоть и прутся от технологичности но цедят сквозь зубы: "wtf? педали то где?!?"
Вообще-то велосипед написал Линус.
> Вообще-то велосипед написал Линус.вот именно. с колёсами и педалями. и на нём можно ездить. а у академиков велосипед из высокотехнологичной стали, но к полу прибит и колёса надо руками вращать. зато технологичен по самое немогу.
> Как же приятно работать с BSD системами и как же противно работать
> с кучей Linux мусораПорядка придерживатmся тяжело и большинство человечества ближе к линукс, чем к FreeBSD
> Порядка придерживатmся тяжело и большинство человечества ближе к линукс, чем к FreeBSDВ линуксах хотя-бы есть нормальные пакетные менеджеры, позволяющие цивильно и ненапряжно ставить софт и апдейтить его, поддерживая его в порядке. А то что есть по этому поводу в фрибсд - жалкая пародия.
> многие компании сторонятся Linux именно из-за лицензии GPL, обязующей открывать кодА многие разработчики сторонятся не-GPL по той же самой причине. И вот он, Minix.
>> многие компании сторонятся Linux именно из-за лицензии GPL, обязующей открывать код
> А многие разработчики сторонятся не-GPL по той же самой причине.А многие недолюбливают GPL. Люди разные.
Ну так с них всё равно пользы для Линукса нет.
> Ну так с них всё равно пользы для Линукса нет.Полезные программы пишутся разными людьми и имеют разные лицензии.
Если что-то не работает в полезной GPL программе, я ее чиню и отсылаю патчи
и bug report-ы, хотя моя любимая лицензия -- MIT. Так поступает
подавляющее большинство РАЗРАБОТЧИКОВ.
Вот от кого пользы действительно нет, так это от
кричащих пионеров с opennet-а ;-)
а где достать бесплатно qnx???
> а где достать бесплатно qnx???на сайте qnx.com
Именно, что Танненбаум лоханулся. Его ядро было гораздо лучше чем у Линуса, но тот быстро начал развивать своё детище, а Minix нельзя было усложнять - ведь Танненбаум позиционировал его как учебную ОС.
> Именно, что Танненбаум лоханулся. Его ядро было гораздо лучше чем у Линуса,
> но тот быстро начал развивать своё детище, а Minix нельзя было
> усложнять - ведь Танненбаум позиционировал его как учебную ОС.Так что "проблема в головах"(С.Булгаков) ...
> Именно, что Танненбаум лоханулся. Его ядро было гораздо лучше чем у Линуса,У него в те поры было какое-то 16-битное нечто. Лучше оно только для совсем уж академзадротов, для которых ключевое слово "микроядро" перевешивает вообще все остальные тупняки дизайна.
> но тот быстро начал развивать своё детище, а Minix нельзя было
> усложнять - ведь Танненбаум позиционировал его как учебную ОС....а также не забывал драть за свой учебный материалец по 169 баксов, выпуская оный под достаточно жлобской лицензией. А студенты потом сами должны были допатчивать это до юзабельного состояния. Академики во всей красе, фигле. По их мнению вот так - вполне нормально было. Чойта они все недовольны?! :D
Про 169 баксов не знал. Так Таннебаум проприераст замаскированный? Ужас. Да я даже за груду золота 169 бакинских ему бы не отдал. Перебьётся.
Всё же, что не говорите, но микро ядерная архитектура очень хороша.
При изменении некоторых подсистем ядра можно пересобрать только эти части и перезапустит, обновив тем самым компоненты ядра, в том время у linux нужно пересобирать ядро целиком. К тому же ядро становится достаточно сложным, при микро ядерной архитектуре структура исходного кода куда проще и его легче поддерживать и вносить изменения.
> Всё же, что не говорите, но микро ядерная архитектура очень хороша.Она даже слишком хороша, даже излишне хороша для нашей реальности. Она практически идеальна! Вот только наша реальность все портит :(
Действительно. Никому почему-то и даром не нужен сферический конь в вакууме :)
Можно мне двух коней? Сферических и в вакууме! Даром! :)
> Можно мне двух коней? Сферических и в вакууме! Даром! :)Можно, нате! https://www.opennet.ru/opennews/pics_base/32373_1322036496.png (в соседней новости раздают).
> Всё же, что не говорите, но микро ядерная архитектура очень хороша.по-моему, никто вменяемый с этим и не спорит. хороша. и применения для неё есть. и красивая. но речь-то совсем не об этом.
Эээээ... Minix это такой Linux или как?
> Эээээ... Minix это такой Linux или как?Minix это совершенно самобытная операционка на основе микроядра. Знаменита в основном тем что ничего не умеет :).
Ну и тем что именно старую версию оной использовал когда-то финский студент Линус Торвальдс чтобы в ней разработать свою операционку. Тогда Minix был коммерческим и платным. А выбора как-то у студентов особо и не было. И логично что чтобы писать свою операционку, хоть какое-то ПО на компьютере уже должно работать до этого. Таковым был minix. А потом "сынок" обставил "папашу" так что ему и не снилось. Таненбаум кстати весьма забавно обругал линукс т.к. искренне верил что микроядра это круто а монолиты маздай. С академической точки зрения в теории он прав. В реальном мире на практике правда вот все оказалось иначе.
>А потом "сынок" обставил "папашу" так что ему и не снилосьблаблабла
Межделмаш вкинул в линуксы несколько МИЛЛИАРДОВ!! долларов
Эндрю же Евросоюз отщипнул дайбох если на зарплату десяти инженерам
> Межделмаш вкинул в линуксы несколько МИЛЛИАРДОВ!! долларовЭто произошло 10 лет (ДЕСЯТЬ ЛЕТ) спустя после того как "сынок обставил папашу так что ему и не снилось".
> Это произошло 10 лет (ДЕСЯТЬ ЛЕТ) спустя после того как "сынок обставил
> папашу так что ему и не снилось".А всем кто кивает на миллиарды почему-то очень неудобно замечать тот факт что СНАЧАЛА линух всех обставил и стал серьезной жизнеспособной системой, и только потом на него начали обращать внимание воротилы с миллиардами понявшие что обломившаяся практически нахаляву система может иметь кучу применений в ситуациях где фигурирует магическое слово PROFIT. И только тогда они и достали из загашников миллиарды. Чтобы зарабатывать новые миллиарды, разумеется.
Если бы они видели такую же перспективу в миниксе, бсд или чем там еще - они и в них бы миллиарды вбухали. Но с академиками далеко не уедешь как показывает практика. Потому что им крутые концепции важнее того как на практике будет работать их система.
> И только тогда они и достали из загашников миллиарды. Чтобы зарабатывать новые миллиардыО да, теперь у вас выбор из 100500 файловых систем для разного барахла и ворох планировщиков.
Зато отправить машину в гибернацию - триллер с непредсказуемой развязкой.
Э, так там еще и железо работает!
Хотя, может, нет наверняка, железо здесь (для ОС) совсем не нужно ;)
Крылья? Хвост? Лапы!!!
> особенно привлекателен в силу лицензии BSDСмотря для кого привлекателен. Для BSA всяких и прочих поклонников гестаповщины типа SOPA это конечно здорово. Зато совсем не здорово когда такие ограниения применяют К ТЕБЕ.
> что MINIX 3 в настоящее время не является доминирующей ОС из-за ошибочного
> шага, совершённого в 1992 году.А я полагаю что кроме крутого дизайна ОС надо еще и обладать некими скиллами руководителя проекта. С чем у Таненбаума видимо никак. И врядли ему сильно поможет его желание подлизать проприетарщикам.
Сами проприетарщики имеют свойство утаскивать себе вкусное в свой уголок и жрать не делясь с остальными. Что не способствует доминированию на рынке базового проекта, поскольку он не развивается. А толпа сторонних программистов прибежавших задаром повъе на первую категорию которая напротив собирается рубить бабло - столь же вероятна как снег в пустыне Сахара.
Получается взаимоблокировка.
Непойму про какую стагнацию глаголит уважаемый Танненбаум. FreeBSD используют крупные мировые корпорации в реальных продуктах. А вот Minix представляет собой чисто академический интерес, т.к в стенах университетов больше ценится красота код а и алгоритмов системы, а не ее практическое применение.
> Непойму про какую стагнацию глаголит уважаемый Танненбаум. FreeBSD используют крупные
> мировые корпорации в реальных продуктах.Осталось только посмотреть сколько продуктов делается на основе Linux, ибо все познается в сравнении ;)
>> Непойму про какую стагнацию глаголит уважаемый Танненбаум. FreeBSD используют крупные
>> мировые корпорации в реальных продуктах.
> Осталось только посмотреть сколько продуктов делается на основе Linux, ибо все познается
> в сравнении ;)Вообще то Linux - это только ядра знаете ли, остальное оно как то ближе к GNU. И на кой ляд сравнивать ядра обоих систем когда заранее понятно что в итоге полная фигня будет? Пользователю интересена практическая польза, итоговый результат. А какое там ядро-ведро зеленое ему без разницы.
MINIX не дал необходимых творческих возможностей. Это академически выверенная система без творческого потенциала для технических специалистов разного уровня подготовки. А Linux системы предлагают участвовать всем желающим, и показывают как, где и каким образом можно участвовать всем, и технарю и художнику и профессору и школьнику. Убунта вообще деларирует гуманитарные ценности и следует им, тот же социальный договор debian делает систему очень привлекательной.
Наборов простых критериев что бы сравнивать системы нет, они выросли из "коротких штанишек". Тут больше подходит по древнеримской поговорке "О вкусах не спорят".
То ли автор новости, то ли дорогая редакция на мой взгляд сделала акцент совсем не на том, на чем следовало бы. Повторять стенания многих, включая Таненбаума,
о том, что история сложилось не так, как им хотелось бы, породило еще один никому не нужный тупой флейм про gpl/bsd лицензию, linux/bsd системы и прочий пионерский бред.Главное же на мой взгляд в том, что разработчики Minix и Таненбаум, НАКОНЕЦ ТО!!!,
сосредоточились на главном -- НА ЯДРЕ, и теперь идут в направлении на совместимость с BSD, беря все, что можно, у NetBSD: pkgsrc, bmake, остальной userlevel, инфраструктуру сборки системы, puffs, кажется, тоже. А у NetBSD есть, что взять еще, например, rump,
ATF (систему регрессионных тестов) + сами тесты на многие важные компоненты системы,
да и много чего еще.
С этим шагом, я считаю, у Minix-а появляетcя реальный шанс стать хоть сколь-нибудь заметной не столько для производителей железа и конечных "решений", до этого пока далековато, сколько для open source разработчиков.Несколько лет назад я пытался на нее глянуть, поставил, работает, за пару часов наковырял с пяток критических несовместимостей с POSIX, написал им баги на все найденное, нашел убогую пакетную систему, убогий компилятор, убогую систему сборки,
наконец, отсутствие разделяемых библиотек и потерял всяческий интерес к Minix.
Она была на тот момент не способна НИ ДЛЯ КАКИХ моих задач даже теоретически.
Теперь же, когда они берут все из NetBSD, я обязательно на нее гляну еще раз.
В каком статусе elftoolchain не знаю, но, думаю, теперь шанс у них есть.Короче, читайте внимательно. Новость очень положительная.
Больше Юниксов, хороших и разных.P.S.
Да и сам Танебаум по-моему делает акцент не на том в своих статьях.
В наше время нужно делать акцент не столько на "24x7x365", сколько на безопасности, которая во многом определяется именно ядром.
> отсутствие разделяемых библиотекНекоторыми кстати критикуется сама система с разделяемыми библиотеками. И не MINIX единой. Иногда - справедливо критикуется.
> Некоторыми кстати критикуется сама система с разделяемыми библиотеками.однако более вменяемых способов не мусорить в памяти дубликатами кода и закрывать критические дырки, не пересобирая весь мир, пока что не придумали. такие дела.
> на безопасности, которая во многом определяется именно ядромPHP в ядре? :) Вот как ядро влияет на безопасность, например, от sql инъекций - я совершенно не понял.
>> на безопасности, которая во многом определяется именно ядром
> PHP в ядре? :) Вот как ядро влияет на безопасность, например, от
> sql инъекций - я совершенно не понял.Я не об этом, очевидно.
>В то время Танненбаум считал, что будущее за BSD-системами, так как BSD была стабильной и зрелой ОС.
>Танненбаум по прежнему считает, что будущее за микроядерной архитектурой.Ему бы уже стоило понять, что предсказатель из него плохой.
А тем временем http://ompldr.org/vYmRkdg/b0f36440.png
> А тем временем http://ompldr.org/vYmRkdg/b0f36440.pngДа, чувак, в мире появляется куча разного оборудования. Для него нужны драйвера. Хотя, конечно, можно и Unix v6 использовать. Тот что из 9000 строк кода. На виртуалочке, ибо чтобы забутявить настоящее железо там не хватит драйверов ;]
Он-то как раз и предупреждал, что ведролинукс будет huge and bloated. Но непослушный финский мальчик.....
> Он-то как раз и предупреждал, что ведролинукс будет huge and bloated. Но
> непослушный финский мальчик.....А давайте выкинем все дрова и будем пялиться в экран настройки биос? А? Ну давааайте, а то скучно как-то.
> Он-то как раз и предупреждал, что ведролинукс будет huge and bloated. Но
> непослушный финский мальчик.....Мальчик свое дело сделал на все 110%. Спасибо ему за это.
> Он-то как раз и предупреждал, что ведролинукс будет huge and bloated.конечно. лучше маленькая система, которая умеет поддерживать три с половиной устройства, и те кое-как. а если в миникс добавлять поддержку всего, что умеет пингвинус, то ВНИЗАПНА! миникс станет… угадай, чем.
> если в миникс добавлять поддержку всего, что умеет пингвинус, то ВНИЗАПНА! миникс станет… угадай, чемЭпик вином.
> Эпик вином.блоатварью, дорогой, блоатварью.
"так как многие компании сторонятся Linux именно из-за лицензии GPL, обязующей открывать код и делать его, таким образом, доступным конкурентам"Танненбаум не разобрался в ЖоПЛе или переводчик постарался?
Конечно, никто не мог предвидеть ни стагнацию BSD, ни разорение SUN, ни смерть Джобса... что с того? Танненбаум прав уже в том, что развивает "правильную" микроядерную систему, которой бы процветать и процветать! Но нет, хомячкам дороже бубунтоидные обои с кнопочками, да игры в перекомпиляцию ведра. :(
Эх, в миникс бы ещё D портировать, вообще был бы атас!
> обои с кнопочками, да игры в перекомпиляцию ведра.Понимаете, если кто-то хочет попасть из пункта А в пункт Б - его на самом деле не так уж и волнует тип двигателя у автобуса который осуществляет перевозки. Цена билета или там время поездки его волнует намного больше. Редкий дятел не поедет на автобусе лишь по той причине что ему не нравится конструкция поршней у конкретного двигуна и он считает ее инженерной ошибкой :)
Одна маленькая тонкость: вы говорите об одноразовой поездке. Если хочется ездить ежедневно, придётся таки подумать и о движке, тем более, что для вставки "новой детали" (в linux-car) вам придётся перебрать весь движок. Уже не весело, да?
> Одна маленькая тонкость: вы говорите об одноразовой поездке. Если хочется ездить ежедневно,
> придётся таки подумать и о движке, тем более, что для вставки
> "новой детали" (в linux-car) вам придётся перебрать весь движок. Уже не
> весело, да?Вот тонкость, коллегам приходиться часто ездить в Братск из Москвы.
Контора пока не подумывает о личном самолете, зато о стоимости маршрута, безопасности и комфорте полета, таки задумывается. Так что и ежедневно не аргумент. Весело, да? :)
> Контора пока не подумывает о личном самолете, зато о стоимости маршрута, безопасности
> и комфорте полета, таки задумывается. Так что и ежедневно не аргумент.
> Весело, да? :)Ни черта не понял из этой аналогии, может поясните?
>> Контора пока не подумывает о личном самолете, зато о стоимости маршрута, безопасности
>> и комфорте полета, таки задумывается. Так что и ежедневно не аргумент.
>> Весело, да? :)
> Ни черта не понял из этой аналогии, может поясните?Вы утверждали, что "Если хочется ездить ежедневно, придётся таки подумать и о движке, тем более, что для вставки "новой детали" (в linux-car) вам придётся перебрать весь движок".
Я привел вариант, когда несмотря на многоразовые поездки думать о допиле движка менее выгодно. Даже если вам каждый день приходиться использовать комп для работы вам может быть выгоднее использовать ядро из дистра, нежели допиливать его под себя. Так что слова про перекомпиляцию ведра мимо кассы. Это к миниксу относиться.Хотя ваш сарказм (в 109ом посте) мне понятен. :)
> "новой детали" (в linux-car) вам придётся перебрать весь движок. Уже не
> весело, да?Не придется там ничего всего перебирать - ядро распилено на различные куски-компоненты которые не так уж сильно зависят друг от друга. И в случае миникса придется самому почти с нуля собирать весь авто и его двигатель, вытачивая вообще все детали по мере необходимости. Это дольше и сложнее.
> Не придется там ничего всего перебирать - ядро распилено на различные куски-компонентыРаспилено, но тем не менее, работает только в жёсткой связке, т.к. взаимозависимы. Вы не можете взять планировщих IO от винды и слегка подпилив системные вызовы, вставить в Линукс. Потому что монолит, ага.
> И в случае миникса придется самому почти с нуля собирать весь автоНе понял, что за ерунда. ЧТО нужно пересобирать, когда всё и так уже работает вокруг _микро_ядра? Нужен новый модуль USB? Просто напиши его и пристыкуй к системе! (возможно даже не перегружая машины!)
Я не совсем понимаю, что вы сейчас защищаете - монолитную кокажку от Трольвадса? Она даже _АВТОРОМ_ признана huge and bloated. Вы считаете, что Линус преувеличивает недостатки его поделки? :)))
>> Не придется там ничего всего перебирать - ядро распилено на различные куски-компоненты
> Распилено, но тем не менее, работает только в жёсткой связке, т.к. взаимозависимы.
> Вы не можете взять планировщих IO от винды и слегка подпилив
> системные вызовы, вставить в Линукс. Потому что монолит, ага.Вы хотите сказать планировщик от винды в миникс вставить можно или куних?
>> И в случае миникса придется самому почти с нуля собирать весь авто
> Не понял, что за ерунда. ЧТО нужно пересобирать, когда всё и так
> уже работает вокруг _микро_ядра? Нужен новый модуль USB? Просто напиши его
> и пристыкуй к системе! (возможно даже не перегружая машины!)А в Линуксе модули отменили? Напиши модуль USB и пристыкуй.
> Я не совсем понимаю, что вы сейчас защищаете - монолитную кокажку от
> Трольвадса? Она даже _АВТОРОМ_ признана huge and bloated. Вы считаете, что
> Линус преувеличивает недостатки его поделки? :)))Не автором, а окодемиком. И опять таки модули в линуксе уже много лет как допилены.
Не читайте советских газет перед обедом.
> А в Линуксе модули отменили? Напиши модуль USB и пристыкуй.
> Changing it in Linux is far more complicated because it is all spaghetti down there^ this
что забавно — обычно цитирующие подобные слова (которые сказали знающие люди, и по определённым поводам) сами не то, что не писали что-то в ядро, а в большинстве случаев даже код ядра не читали.
> придётся таки подумать и о движке, тем более, что для вставки
> "новой детали" (в linux-car) вам придётся перебрать весь движок.(задумчиво) ставил недавно VirtualBox. и cdemu. ВНИЗАПНА! отчего-то "весь движок" пересобирать не пришлось. ЧЯДНТ?
