> А вы не заметили, что то была реакция на оскобление"Он первый начал!!!111" - мы не в детском садике, извините.
> Тем, что systemd уже очень далеко ушёл от демона инициализации.
Я не против. Скорее даже за. В том плане что процентов 80 фич которые там есть - мне пригодятся, а лично их костылить на постоянной основе я в грoбу видал.
> Напоминаю, eglibc появился как вариант glibc для вполне конкретной цели -- адаптация
> для embedded систем.
Это формально. А реально он появился потому что glibc рулился таким странным чудаком как Ulrich Drepper, который фигарил на своей волне. По этому поводу ходила шутка что все дистры форкают glibc, но не все честно в этом признаются (некоторые просто втихую патчили причуды Дреппера, не декларируя формальный форк).
> что eglibc просто утерял свой смысл.
А реально eglibc потерял смысл с уходом Дреппера и адекватизацией управления glibc, когда вместо заяв "да кому эти ваши мобилочные ARM нужны?! Это unsupported в glibc!" стала адекватная реакция апстрима. Ну вот смысл форка и пропал.
> В общем, я не понял к чему вы вспомнили про eglibc.
К тому что как видим, если народ сильно не устраивает политика апстрима - они вполне себе форкаются и пилят. А не воняют по форумам. Сие конструктивнее и побуждает апстрим к кооперации, подпирая какой-никакой конкуренцией.
> Я с вами не согласен. Посмотрите, например, на Hurd...
Он вообще ...цать лет дохлый. Поэтому ориентироваться в плане фич на ЭТО я совершенно не намерен. Кстати, они на sysv вроде только недавно перешли, а до этого своя система инициализации была. И в рассылке дебиана в пылу рубки помнится один чувак утверждал что портануть туда systemd не так уж и сложно и проще кучи иных вариантов.
> или Gentoo/Debian с их kFreeBSD.
Бсдшники вообще на совместимость сроду клали. На уровне ядра - разведя полдюжины форков. На уровне либ. Запилив улучшенные но ни с чем не совместимые вызовы, типа более безопасной работы со строками. А то что програмы юзающие такие либы только там и работают их чего-то не смущало. И всякие нетграфы/геомы, kqueue и пр. И инициализация у всех своя. Как по мне - пусть эти господа со своими проблемами и разруливаются сами. Я их проблемами точно заморачиваться не стану. Дебианщики им на отвали sysv дадут, а дальще пусть или вывешивают нужыне апи или сидят с инитом. Мне пофиг.
> Или Cygwin..
А ему зачем система инициализации? В винде свой services manager есть. С кучей тупизмов, ключевым из которых является тот факт что ряд сервисов - DLL, а не процесс, так что висит некий стартер, вгружающий либы и ... если 1 из либ упала, полетит весь процесс стартера, с всей кучей сервисов на нем. Что как бы довольно ощутимо. Зачем это сделали так - не знаю.
> Да вообще, примеров очень много.
Именно. Примеров много и на все хайки с менуэтами не надергаешься. И если в libc еще может быть некий смысл, то в системном менеджере - у половины систем давно есть какие-то свои аналоги или иные понятия как это делать. У виндов есть services manager, у макоси launchd, у соляры SMF, etc, etc. Да что там, даже sysv между соседними дистрами линя не перенесешь.
Хинт: попробуйте перенести скрипт инициализации с какого-нибудь альта, с его собственной местечковой библиотекой скриптов (да, оказывается особо утонченные ценители даже на баше либы делают) на какой-нибудь иной дистр, где этих "либ" нет. А sysv что, с него взятки гладки - "это все скрипты виноваты"! Ну а мне не интересно кто виноват, мне интересно чтобы у меня поменьше головной боли было.
> И, когда я активно пользовался BSD, ничто не мешало мне там использовать
> GPL-ные программы.
В базовую поставку GPLный код не включат. Или выбросят. Как gcc. По одной этой причине их "все устраивать" будет еще 20 лет. А потом может задолбает что их посылают все конторы и юзеры и запилят аналог. Урезанный. Под расово верной лицензией и с расово верным устройством. Как обычно. Мне впадлу 20 лет пока они раскачаются. Все-равно погоду кто-то должен задавать, а минимальная планка ожиданий - кем-то задается. Теперь это будет пингвин. Just because it can.
> Вообще-то BSD-системы по-своему хороши и идут по по-своему правильному пути.
Вот и пусть по нему идут. Только они в процессе ходьбы почему-то могут класть на направление движения остальных, а все остальные с какого-то бодуна должны учитывать. Как-то несимметрично получается. Вон с KMS+DRM хорошо же вышло: повоняли, побухтели, но новым стандартом интерфейса к кернелам для графики видимо станет. Вон уже и фряха пилит, и опенок. Вот как-то так они и понимают. А если дрейфовать по течению - нафига мне графика уровня VGA из конца 80-х в 2014 году?
> И отказываться от этого всего ради systemd -- это бред, IMHO.
Ну вот пусть они и идут своей дорогой. Если считают что с линухом им не по пути - это их дело. В конце концов, им же можно было пилить ни с чем не совместимый kqueue. Не вижу почему остальным будет нельзя так же.
К тому же я не вижу - от чего отказываться. Переносимости скриптов между системами как таковой и не было никогда. Мне не очевидно в чем потери. Кому очевидно - тот пусть и возится с окаменелым sysv, а я это делать не буду.
> Только если вы на них завязались в этих программах.
Ну спасибо, Капитан. В конечном итоге откуда-то берутся некие наборы фич которые считаются неким минимальным требованием. Ну скажем если либц не реализует позиксные вызовы - программы уповающие на них в своем праве не работать с такой либой. Ну вот линь достиг состояния когда он устанавливает новые планки в требованиях. Может быть они даже когда-то будут стандартами (если это кому-то станет надо). И новыми минимальными требованиями. Если вы не заметили - Поттеринг считает cgroups и namespaces не опцией а mandatory фичой. И я это начинание поддерживаю. Можете равняться на hurd, а я активно пользуюсь виртуалками и контейнерами и меня возможности hurd заведомо не устроят.
> Однако мне показалось странным слово "много", откуда возникает
> вопрос про какие конкретно "фичи" мы говорим?
Достаточно много - можно посмотреть на багтрекеры всяких дистров с более мелкими либцами типа openwrt. Регулярно приходится таскать патчи и прочее и насколько там апстрим готов заботиться проблемами карманных вариантов героя - отдельный вопрос. По этому поводу все уважающие себя системы сборки умеют накладывать патчи.
> Честно сказать не помню такого. Но если это так, как вы говорите
> (и ничего важного не умалчиваете), то это тоже очень не похвально.
Вы правда не видели отжигов Ульриха в красношапочном багтрекере? Они лучше всяких слов объясняют почему у glibc были форки ;). А сейчас Ульрих ушел работать в какой-то банк, или типа того, ну и управление проектом стало явно адекватнее. Вот и нет смысла в eglibc - с апстримом стало более реально договориться.
> концетрациях [если говорить про популярные системные пользовательские приложения].
В systemd его не больше и не меньше чем где-то еще. Его авторы совершенно обычные программисты. Все чем они "виноваты" - рискнули перетряхнуть бабушкин сундук и вытрясти развалившийся в труху хлам. О чем Торвальдс и сказал.
> Вы можете сказать, что никто меня не заставляет, но по факту:
Да, вы правильно поняли - вас никто не заставляет. Но никто и не обещал что переть своей дорогой - это просто. Идти пробитой тропой - проще чем ломиться по бурелому первопроходцем. И никто не подписывался прокладывать персонально для вас шоссе, куда бы вам ни приспичило.
> - не осталось ниодного приемлемого для меня бинарного дистрибутива и придётся намного
> активнее пользоваться Gentoo. А мне жалко своего времени на это.
Как известно, если вы хотите все кастомизировать под себя - вам ПРИДЕТСЯ все кастомизировать под себя. Никто не обязан делать дистры так как удобно лично вам.
> но по факту вокруг них настолько минимальное комьюнити
А это уже см. выше. Это ВАШИ сложности куда вы хотите переть и нефиг свои проблемы перепихивать на других. Не хочет никто поддерживать sysv - ему значит суждено отправиться вслед за конной тягой, на свалку истории. Но я не понимаю - орать ресурсы есть, а майнтайнить этот крап - ресурсов нет. Какие-то двойные стандарты и желание спихнуть свои проблемы на других.
> (так как это не default-ный pid1), что пользоваться такой системой малореально.
А это уже проблемы вас и вашего комьюнити. Почему это должно колыхать тех кому этот подход даром не уперся? Я вот так смотрю, авторы софта systemd довольно оптимистично восприняли и если sysv скрипты их писать не перло, конфиг на 5 строк им включить в поставку программы не в облом.
> - прочее ПО сейчас всё сильнее бесповоротно обвязывают на systemd и systemd-related
> демоны (а-ля dbus).
D-bus - системная шина, никак не завязанная на systemd и существовавшая задолго до. И лично я считаю что такой сервис должен быть "почти mandatory" в том плане что отсутствие системной шины простительно только совсем компактным и урезанным системам где каждый байт на счету. И то - даже там вон U-Bus в openwrt запилили, по образу и подобию, но только маленький. Потому что фича на самом деле всем нужна, но ее нет. И не надо кивать на юниксный IPC. Это примерно как заставить вас кидать RAW Ethernet frames для постинга мессаг на опеннет. С кастомным протоколом, который админ опеннета сделал. Не хотите так поработать с сетью? Ну а вот остальные так же не хотят с межпроцессными взаимодействиями, прикиньте? :)
> Очевидно, что разные люди могут иметь разное мировоззрение и многие из них
> могут оказаться по-своему верными (включая мнение systemd-шников).
> Однако не-systemd-шников напрягает лишь отсутствие выбора, которое
> у них всегда было до этого.
Опять же - это сугубо проблемы НеSystemd'шников что они не желают обслуживать свои личные прихоти. Остальные не подписывались вас ублажать ровно так как вы хотите, бесплатно и неопределенное время. И ругаться на других за это довольно странно.
> Это крик отчаяния (говорю за себя) из-за сложившейся трагедии.
Судя по риторике НеФанатов сие больше похоже на боевые кличи. Тем не менее, отчаяние - это потому что вы не готовы обслуживать свой окорок и считаете что другие обязаны это делать в удобном вам виде? Ну, знаете...
> Резюмирую, проблема по сути лишь в форсированности.
Проблема в том что майнтайнеры и апликушники всегда будут делать так как им удобно, забыв у вас спросить. Независимо от того, нравится вам это или нет. И единственный эффективный способ оверрайда - форк/создание достаточно работоспособного комьюнити. Ну с eglibc так ведь делали. И работало.
> ещё кто является автором systemd. Люди уже натерпелись от всякого ifplugd,
> pulseaudio и т.п.,
Не надо за всех людей расписываться, ок? Они вас не уполномочивали на это. У меня вот от пульса за ~8 лет использования проблем ~ноль. Да, у меня ничего не шипит, не скрипит и мне удобно когда я могу настроить громкость по программам и не натыкаться на тот факт что программе недоступна звуковуха. Я считаю что это для меня хорошо. И я как-то совсем не в восторге что вы от лица ВСЕХ людей поливаете пульс/поттеринга/etc. Я в множество "ВСЕ" попадаю, если вы вдруг не заметили и вы какого-то фига изволите от моего лица вещать, стало быть. А я вас на это совсем не уполномачивал, между прочим. Так что говорите за себя. А "люди" нехай делом доказывают чего они стоят. Или у вас есть люди и комьюнити живет, или это полтора горлопана, не желающих делать себе удобно и искренне возмущающихся когда остальные делать им удобно тоже не хотят.
> И особенности systemd во многом подтверждают эту (очень негативную) экстраполяцию.
См. выше. Она негативная для вас, но с чего вы взяли что негативно для всех? Мне вот например ряд фич и некоторые из взглядов на управление системой понравились. Например там где с управлением снапшотами/контейнерами.
