The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

IBM считает патенты двигателем opensource

04.09.2009 20:36

Очередной захватывающий поворот в деле In re Bilski о патентовании абстрактных и математических методов решения задач, в рамках которого с некоторых пор ведется обсуждение патентов на программное обеспечение, выявил неожиданного «друга» суда. Компания IBM добровольно вызвалась представить свое видение проблемы, подчеркивая огромный опыт и многолетнее присутствие в сфере разработки ПО. По мнению IBM патенты только помогают продвижению открытых технологий. Они создают предпосылки для мозгового штурма новых подходов в решении уже известных проблем. Именно из-за существующей патентной системы мы видим столь бурный рост числа opensource проектов, и, значит, возможность патентования ПО должна быть сохранена в ее неизменном виде.

Налицо явно превратное толкование фактов, чудовищно искажающее саму концепцию свободной разработки. Исходя из позиции IBM многократное повторное изобретение колеса должно быть гораздо более продуктивным в технологическом плане, чем совместная работа всех заинтересованных сторон над его улучшением. Тем не менее, сколь абсурдным бы ни было такое заявление, произнесенное из уст IBM, оно может иметь достаточно серьезные последствия для открытого сообщества. Однако предоставим суду разбираться в степени искренности «дружеских» комментариев IBM и посмотрим на реальные факты от работы патентов на ПО:

  • Из за неясности в вопросе патентования Moonlight не может быть включен в дистрибутив Fedora Linux.
  • Разработчик VirtualDub был вынужден прекратить поддержку формата ASF
  • Плагин для GIMP Image Mosaic прекратил свое существование.
  • Red Hat убрала функционал автозаполнения из таблиц OpenOffice.
  • Дело Microsoft против TomTom вынудило ограничить функциональность файловой системы VFAT

Полный список таких случаев собирается на странице Free software projects harmed by software patents и будет использоваться в судебных слушаниях в качестве противопоставления позиции IBM.

  1. Главная ссылка к новости (http://yro.slashdot.org/story/...)
  2. OpenNews: Европа и США на пути к отмене патентования ПО
  3. OpenNews: Изменение трактовки патентного законодательства США ставит вопрос о правомерности патентов на ПО
  4. Free software distributors paying patent tax
  5. OpenNews: Дело Bilski: справедливость вокруг патентования ПО восторжествовала
  6. OpenNews: FSF переворачивает новую страницу в борьбе с патентами на ПО
Автор новости: blkdog
Тип: Тема для размышления
Ключевые слова: patent, opensource
При перепечатке указание ссылки на opennet.ru обязательно
Обсуждение (52) Ajax | 1 уровень | Линейный | Раскрыть всё | RSS
  • 1.2, thirteensmay (?), 21:00, 04/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Если абсурдное заявление, произнесенное из уст IBM, может иметь достаточно серьезные последствия для открытого сообщества, то в гробу я видел такое сообщество.
     
     
     
    Часть нити удалена модератором

  • 3.17, Michael Shigorin (ok), 23:14, 04/09/2009 [ответить]  
  • +1 +/
    Анатолий 'DOC' Якушин как-то высказывался по поводу конкретно IBM, хотя и сотоварищи:

    Сообщество было живо, когда они стреляли в нас с другой стороны.
    Сообщество живо, когда они перебежали на нашу сторону, по ночам
    жрут тушенку под одеялом, а утром плачут и просят добавки у
    котла. Сообщество будет жить и когда они перебегут обратно.

    http://users.livejournal.com/aen_/80492.html?thread=1304940#t1304940

    PS: несколько удивился, всё-таки в IBM вроде более умные люди обычно.  Понятно, что портфель жалко, но они и при отмене патентных портфелей неплохо жить могут, как мне кажется.

     
     
  • 4.57, Аноним (-), 10:15, 07/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Что они проигрывают в финансовом плане при отмене патентов всем понятно.

    Что они выигрывают в финансовом плане от их отмены не ясно никому.

    Так что сейчас патенты для них готовый инструмент, и если их отменить, то новый _финансовый_ инструмент неизвестной степени эффективности ещё надо будет создавать.

    Получается что весь рынок IT имевший привилегии от патентов в САСШ из-за отмены патентов будет терять в стоимости акций.

     
  • 4.63, const000 (ok), 11:05, 08/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Линк не найду - давно было, но пробегало, что ежегодный доход IBM от продажи лицензий на патентованные технологии измеряется миллиардами долларов. Какова там доля софтверных патентов - неизвестно. Но независимо от этой доли с точки зрения любого управленца, лить воду на мельницу отказа от патентов в компании, которая имеет их едва ли не больше всех в мире равнозначно отставке без пенсии... IMHO разумеется.
     
  • 2.39, Cobold (??), 15:01, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > в гробу я видел такое сообщество.

    у Вас есть другое?

     
     
  • 3.46, thirteensmay (?), 18:43, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    в том то и дело что нет, просто как то весьма не хочется тыкаться по каждому чиху, а не запатентован ли какой нибудь очередной алгоритм, imho если бы все дружно положили на такого рода патенты то проблем бы было меньше, а вот если народ ведется, то в конечном случае уже никуда не денешся.
     
     
  • 4.52, Bocha (??), 11:23, 06/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А вы, интересно, как это себе представляете? На многомиллионодолларовые судебные иски, которые полетят на разработчика, ему тоже следует положить? Вы судя по всему недооцениваете юридическую силу патентов. Что значить "народ ведется"? То, что народ никого не грабит массово и не убивает - это, по-вашему, следствие того, что народ "ведется на закон"? Закон, знаете ли, имеет очень много рычагов и инструментов для принуждения вас к более внимательному к нему отношению, равно как и принуждению сообщества программистов к соблюдению патентного права.

    А вот если убедить законодательные органы отменить закон о патентах на программное обеспечение, то то, что вы предлагаете, перестанет быть преступлением и проблемы просто не будет. Чего, собственно, и хотят добиться сторонники СПО. К слову сказать в Европе таких патентов на данный момент нет, на сколько мне известно, и когда этот вопрос обсуждался, в акциях протеста даже Линус Торвальдс поучаствовал, если я всё правильно помню. Вот такая активистская деятельность может дать результат. Но если IBM будет вот такие заявления кидать из своих весьма авторитетных уст, у сообщества малоизвестных разработчиков останется мало шансов.

     
     
  • 5.53, thirteensmay (?), 12:13, 06/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    это все так, я немного иное имею ввиду, мне кажется сообщество не должно признавать такие патенты в принципе, естественно както с этим бороться, главное чтобы народ не повелся в том смысле что не начал хотябы частично признавать, придумывать компромиссные решения, схемы кому что можно а кому нельзя и т.п., ибо если так произойдет то вот это уже правда будет иметь серьезные последствия, а борьба, что борьба, она всегда была, есть и будет.
     
     
  • 6.56, Cobold (??), 17:35, 06/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А в свободном плавании и не найдёшь людей которые бы идею патентов на ПО подерживали. Не понимающх сути проблемы - много, а сторонников - вряд ли, я во всяком случае не встречал. Как не встречал здорового человека который бы серьёзно мечтал иметь атомную бомбу, просто так чтобы соседи уважали - это только самые большие кошельки таким маразмом страдают. Вот сообществу в очередной раз и показали где его место.
     

  • 1.3, psyhomo (ok), 21:05, 04/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Стакан наполовину полон
     
  • 1.5, аноним (?), 21:09, 04/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +2 +/
    > Плагин для GIMP Image Mosaic прекратил свое существование

    Нука-нука, можно про это подробнее? Код, ссылки, что вообще было? Я контрибутил в несколько GIMP'овских плагинов, и с удовольствием возьму на себя его поддержку. Особенно, если это нарушает чьи-то патенты в какой-то недостране.

     
     
  • 2.6, blkdog (?), 21:26, 04/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    http://www.kirchgessner.net/photo-mosaic.html

     
     
  • 3.8, аноним (?), 21:34, 04/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +4 +/
    Да, уже нашел. Откопал также исходники 1.08, вроде последняя версия под GIMP 1.2, но обновить их под GIMP 2.0 труда не составит. Что-ж, мистеру Роберту Сильверсу придется лососнуть жирного русского тунца.
     
     
  • 4.18, Александр (??), 23:24, 04/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    >Да, уже нашел. Откопал также исходники 1.08, вроде последняя версия под GIMP
    >1.2, но обновить их под GIMP 2.0 труда не составит. Что-ж,
    >мистеру Роберту Сильверсу придется лососнуть жирного русского тунца.

    Возможно, эту работу уже делают (сам пока не проверял, насколько работает):
    http://thebigmachine.org/gimp/pmosaic/

    Также есть ещё такое:
    http://www.complang.tuwien.ac.at/schani/metapixel/

     
     
  • 5.23, аноним (?), 00:00, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    От блин, спасибо, действительно уже переписали. Надо wiki почитать, авось другой проект подберу.
     
  • 4.19, Michael Shigorin (ok), 23:27, 04/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    >Да, уже нашел. Откопал также исходники 1.08, вроде последняя версия под GIMP
    >1.2, но обновить их под GIMP 2.0 труда не составит.

    Автора спросите в частном порядке на всякий, вдруг чего посвежей в закромах осталось.
    А вообще вот 1.22 для gimp-2.2: http://web.archive.org/web/20060515043630/http://www.kirchgessner.net/pub/gimp-2.2/pmosaic.1.22.Linux.i386.tar.gz
    Также отзеркалил здесь: http://ftp.linux.kiev.ua/pub/mirrors/www.kirchgessner.net/
    Надо будет ещё в альт собрать.

    А сильверу Мистерсу пламенный адью. :]

     

  • 1.9, ffsdmad (??), 21:35, 04/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    уже где то выстроилась очередь желающая запустить в здание IBM крысу, облитую бензином и подожжёную?
     
  • 1.10, Аноним (-), 21:52, 04/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Ну - кто тут ныл по поводу нехорошего Сана?
    Сейчас голубые быстро научат как надо родину любить!
     
     
  • 2.20, Michael Shigorin (ok), 23:29, 04/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    А сан не лучше.
     
     
  • 3.29, Аноним (-), 10:33, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А можно пруфлинк на аналогичные заявления от Сана?
    Или ссылочку на то как Сан гнобил кустарей-одиночек с мотором с помощью патентов?
     
     
  • 4.41, vitek (??), 15:57, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >А можно пруфлинк на аналогичные заявления от Сана?
    >Или ссылочку на то как Сан гнобил кустарей-одиночек с мотором с помощью
    >патентов?

    да ладно.
    лет 10 как наблюдали что-то типа апач против сан - http://www.securitylab.ru/news/294245.php
    зы:
    все они хороши - обладатели патентных портфелей.
    я бы посмотрел, как бы умудрился одиночка запатентовать xml в одном файле, xml в разных файлах....

     
     
  • 5.43, Аноним (-), 16:34, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Неа - не пойдет.
    Где по этой ссылке есть о том что Сан кого то в чем то притеснил с помощью патента?
     
     
  • 6.49, vitek (??), 01:02, 06/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Неа - не пойдет.
    >Где по этой ссылке есть о том что Сан кого то в
    >чем то притеснил с помощью патента?

    ну конечно! :-D
    >Harmony — проект Apache Foundation по разработке реализации Java SE 5 с открытым кодом — уже около года не может преодолеть юридическое препятствие.

    ps:
    кстати, где по топику, что ibm кого-то притеснил?

     

  • 1.15, Zenitur (?), 23:06, 04/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    Ну мнение у них такое, что поделаешь... Только кичить свой опыт перед его высказыванием было всё-таки лишним.
    За двумя токарными станками работают рэппер и металлист. Что ж им теперь передраться из-за разных предпочтений к музыке?
    Мне интересно, чьё авторство рассуждений в статье? Обычно новости толерантные и высказывают только чьё-то мнение. Чьё это мнение?
    Так держать! Желаю удачи в реабилитации плагина для GIMP.
     
     
  • 2.26, Аноним (-), 07:44, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А рэппер случайно не ортогональный?
     
     
  • 3.35, Zenitur (?), 14:32, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Я о том, что разные люд делют одно общее дело, и у них хорошо получается! Вместо того, чтобы ссориться из-за разных взглядов, стоит скооперироваться. Работать вместе. И вообще это пустяки!
    Не думаю, что это заявление хоть на что-то повлияет. Надо же заполнять свой сверкающий журнл для бизнесменов чем-то, когда материала не хватает :-) .
     
     
  • 4.38, Cobold (??), 14:59, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Не думаю, что это заявление хоть на что-то повлияет. Надо же заполнять
    >свой сверкающий журнл для бизнесменов чем-то, когда материала не хватает :-)
    >.

    Всё было бы так розово, не имей эти толстые конторы реальное лобби в правительствах, а мы бы не зависели от не выгодных нам законов которые в этих правительствах проталкиваются. А так - извините, это ложный оптимизм

     
     
  • 5.48, thirteensmay (?), 23:23, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    законы соблюдаются ровно тем кто их соблюдает, история знает примеры когда человечество приносило десятки миллионов жертв чтобы это доказать и доказывало.
     
  • 3.44, User294 (ok), 17:17, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А что такое ортогональный рэппер? И чему он ортогонален?
     
     
  • 4.55, Аноним (-), 16:43, 06/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Честно говоря, он всё-таки репер (с 1ой "п"). А вообще, ортогональные реперы водятся в аналитической геометрии, например.
     

  • 1.21, Anonimous (?), 23:32, 04/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +2 +/
    Бимеры толи обкурились толи их старые менджеры немогут пресилить свое старое мировоззрение, а они уже на этом не раз погорели


     
  • 1.22, Аноним (-), 23:52, 04/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    Да уж все только хотят выглядеть белыми и пушистыми, а как дело доходит так руки прочь от наших патентов, наверно надо признать что ИБМ это компания деятельность которой направлена на одно - зарабатывания бабла и она будет толерантна к опенсорсу до тех пор пока на этом можно будет заработать больше.
     
  • 1.24, fi (ok), 00:16, 05/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +2 +/
    я, например, помню, как в pg8.x переписывали код, т.к. попали под патент IBM.
    И даже сделали лучше :))

    А вообще-то, IBM слишком большая компания, чтоб быть единодушной - скорей юристы встряли, типа не зря  хлеб жуют :)

     
  • 1.31, Abu (?), 10:44, 05/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    =
    Исходя из позиции IBM многократное повторное изобретение колеса должно быть гораздо более продуктивным в технологическом плане, чем совместная работа всех заинтересованных сторон над его улучшением.
    =

    Мне одному показалось, что над КОЛЕСОМ возятся с обеих сторон? И опенсурс, и не-опенсурс?

     
  • 1.33, Аноним (-), 11:54, 05/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    двигателем КУДА? назад или вперед? двигателем хорошим или плохим? на эти вопросы никто не дает ответа.
     
     
  • 2.37, Cobold (??), 14:51, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Вы не заметили, они ведь в статье почти прямо пишут что считают патенты хорошим двигателем, вперёд. И Вы не спросили для кого хорошим, хотя они даже об этом написали - хорошим для них. А вот того что хорошее для них будет хорошим и для вас вам никто не обещал, особенно того что оно и через десять лет не протухнет.
     
     
  • 3.40, Аноним (-), 15:12, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    да, согласен. важный момент.
     

  • 1.34, XoRe (ok), 13:29, 05/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    Вот она разница между "на словах" и "на деле".

    Когда бизнес идет по накатанной, можно направить чуть-чуть ресурсов и на "приятные, но малоприбыльные" направления.
    А когда идет угроза бизнесу, нужно защищать источник доходов.
    И забить на остальное.

    Это не значит, что IBM - зло.
    Просто хорошо всегда помнить о целях тех, с кем имеете дело.
    Тогда такие ходы не будут удивлять.
    И, если это критично, можно такое заранее предусмотреть и подготовиться.

    К счастью, большинству пользователей это не критично - от IBM не зависит ничего критичного.

     
     
  • 2.42, vitek (??), 16:01, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    согласен в общем, но.... всё больше складывается впечатление, что честный бизнес и добросовестная конкуренция - это примерно там же, где и коммунизм на всей Земле.
     

  • 1.36, Cobold (??), 14:43, 05/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    вижу что жестоко ошибался по поводу OIN, думал что это только первентивная мера. Ну что же, разве кто-нибудь создаёт ружьё для того чтобы оно никогда не стреляло?
     
     
  • 2.45, User294 (ok), 17:19, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Как ни странно - создают. Ядерное оружие например - примерно таковым и является. Потому что слишком уж хорошо стреляет.
     
     
  • 3.47, Оммм (?), 21:34, 05/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    расскажеш это японцам
    а еще можно вспомнить, что в сербском конфликте нато тестило патроны с обедненым ураном
     
     
  • 4.51, alekzander (?), 10:26, 06/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Не патроны, а снаряды. И что там тестить, все оттестировано давно. Мы применяем вольфрам, они уран. Он более тяжелый. И в ираке они такие боеприпасы применяли и если понадобится еще где - и там применять будут. Однако снаряд с содержанием урана это не ядерное оружие.
     

  • 1.54, Аноним (54), 16:25, 06/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    Выйти с таким вот "толкованием" - это все равно что открыто заявить что свободное сообщество не может быть дееспособным без "врагов проектировщиков" или же "свободное сообщество держится на нашей жадности, и спасибо нам за это хорошим",  ну и философия... а я то думал что "Голубой Гигант" это... а на самом деле оказались всего лишь "серыми жадными голубыми", просто разочарован...
     
     
  • 2.59, dhrhdr (?), 15:58, 07/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Рассматривая историю развития unix , можно заметить выбывание либо опускание многих корпоративных игроков и решений, напрашивается вопрос о реванше в нише которую всегда хочет IBM, и вряд ли сторонникам открытого кода можно рассчитывать  на идеологическую поддержку. IBM всегда представляет свои интересы.
    Имеем транснационального игрока с большим мешком патентов, закрытый Unix, полный цикл производства серьезных машин плюс контроль развития Linux.
    По моему скромному мнению, невдалеке маячит достача зайца из мешка, и привет opensource.
    По крайней мере всегда есть возможность притормозить конкурентов вбрасывая в сообщество мало-мальски альтернативное решение.На сегодняшний день Linux является инструментом в осуществлении их тактики и стратегии.
    Сообществу нужно не менее прагматично относиться к IBM.
     
     
  • 3.61, аноним (?), 18:03, 07/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Сообществу нужно не менее прагматично относиться к IBM.

    что есть это ваше "сообщество"?
    в бизнесе всё просто - за кого платят, того и танцуют.

     

  • 1.58, GorINIch (?), 14:54, 07/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Свободное сообщество это незаконнорожденный ребенок IT корпораций.
    Мешается, но родной же :)

    IBM отчасти права - война (друг с другом, со стихией, ...) - двигатель естественного отбора (прогресса человечества).

    Даже в одном коллективе невозможно идти в ногу.
    Надо быть наивным думая, что в одной конторе (IT компании или опен сообществе) все решают одну и туже задачу (сделать мир ПО лучше, прокормить семью, купить остров)!
    Главное придерживаться допустимого коридора целей.

    Даешь много разных велосипедов ;)

     
     
  • 2.60, vitek (??), 17:37, 07/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Вы всё верно говорите, но корпорации тут ни при чём.
    и в ногу ходить не надо. пусть каждый занимается тем, чем хочет.

    лично я ещё помню времена, когда по знакомым расходились схемы из журнала "радио".... а Радио86 РК пояли навесным монтажём.

    сообщество было уже тогда.... правда шли не то что не в ногу, а вообще в разные стороны.
    и им как таковым никто не дорожил. и не защищал. это сейчас есть свободные ПО, свободные фонды и т.д.

    что характерно, никто не мешеал корпорациям и они никому не мешали... процы ibm продавались тоже не плохо.
    это потом кто-то захотел брать деньги и с патентов на ПО.

     
     
  • 3.62, Cobold (??), 21:43, 07/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    в те времена и в той стране как таковое отсутствовало авторское право, а патенты были его заменой и заодно почти единственной базой данных существующих разработок. А сообщества тех времён были просто сильно мелкими чтобы их наработками интересовались коммерсанты, хоть начинающие, хоть мега-толстые. Хорошо что они закончились, те времена и страны
     

  • 1.64, Frank (??), 15:02, 08/09/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Оpensource считает IBM патентным троллем :)
    Давайте просто представим на мгновение, что Пифагор изобрёл метод нахождения гипотенузы треугольника методом квадратов сторон и запентовал этот метод.
     
     
  • 2.65, const000 (ok), 18:33, 08/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Давайте просто представим на мгновение, что Пифагор изобрёл метод нахождения гипотенузы треугольника методом квадратов сторон и запатентовал этот метод.

    Хм, для справедливости:
    1. Срок давности истек довольно давно ;)
    2. Было принято не выносить некоторые знания за пределы некоего учреждения (монастыря к примеру). Например к таким знаниям относился (несколько ранее) опыт построения прямого угла треугольником со сторонами 3,4,5.
    Получается Пифагор = Stollman того времени ? ;))


     
     
  • 3.66, Andrey Mitrofanov (?), 11:08, 09/09/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >>что Пифагор изобрёл метод
    >1. Срок давности истек довольно давно ;)

    То есть Пифагора не посадят? МудрО.

     

     Добавить комментарий
    Имя:
    E-Mail:
    Текст:



    Спонсоры:
    MIRhosting
    Inferno Solutions
    Hosting by Ihor
    Хостинг:

    Закладки на сайте
    Проследить за страницей
    Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
    Добавить, Поддержать, Вебмастеру