The OpenNET Project / Index page

[ новости/++ | форум | wiki | теги ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от opennews (??) on 21-Дек-09, 14:51 
Федеральная торговая комиссия США предъявила (http://www.ftc.gov/opa/2009/12/intel.shtm) компании Intel иск, в котором ведущий производитель микропроцессоров обвиняется в незаконном использовании своего доминирующего положения на рынке с целью подавления конкуренции и укрепления своей монополии. Цель иска - возмещение ущерба, нанесенного действиями Intel конкурентам, развитию инноваций и, в конечном счете, обычным потребителям.


В частности, приводится пример давления и финансового стимулирования со стороны Intel на производителей техники, среди которых фигурируют даже компании Dell, Hewlett-Packard и IBM. При заключении сделок Intel настаивала на минимизации использования процессоров конкурирующих производителей. Также утверждается, что Intel намеренно способствовала понижению производительности кода, генерируемого некоторыми компиляторами для процессоров конкурентов, объясняя различия в производительности преимуществами процессоров Intel.

URL: http://www.ftc.gov/opa/2009/12/intel.shtm
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=24759

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Дек-09, 14:51 
Эх, жалко, что в конечном итоге все штрафы все равно на плечи потребителей перенесут или заморозят какие-то интересные исследовательские проекты. Раньше нужно было штрафовать, эти факты были давно на слуху, но никто из антимонопольщиков на них внимание не обращал. Точнее это напоминало игру в пинг-понг между Intel и AMD, пока AMD не оказался на краю гибели, тогда Intel и сделали во всем виноватым.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

2. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 21-Дек-09, 14:54 
>Раньше нужно было штрафовать

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=21719

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

6. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Дек-09, 15:28 
>>Раньше нужно было штрафовать
>
>http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=21719

я подразумевал под "раньше" лет 10 назад.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

8. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от Зенитар on 21-Дек-09, 15:33 
>Эх, жалко, что в конечном итоге все штрафы все равно на плечи
>потребителей перенесут или заморозят какие-то интересные исследовательские проекты. Раньше нужно было
>штрафовать, эти факты были давно на слуху, но никто из антимонопольщиков
>на них внимание не обращал. Точнее это напоминало игру в пинг-понг
>между Intel и AMD, пока AMD не оказался на краю гибели,
>тогда Intel и сделали во всем виноватым.

Такая ситуация уже не первый раз. 10 лет назад было точно так же, и помогло чудо. Штрафов тогда никаких не было. В компании АМД объявлли добровольную шестидневку...
А как всё хорошо начиналось! Основатели Интела ведь профинансировали создание АМД полвека назад... Чтобы была достойная конкуренция, и микросхемы развивалсь быстрее всего! Но времена изменились, и нынешнее руководство интела имеют другую позицию.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

15. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от eve on 21-Дек-09, 17:50 
А можно ссылку где сказано, что " Основатели Интела ведь профинансировали создание АМД полвека назад..."?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

35. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от Zenitur email on 21-Дек-09, 21:17 
Запросто. http://www.nestor.minsk.by/kg/2009/01/kg90115.html, глава "Покорение мира", конец первого большого абзаца из двух.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

18. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от инженер AMD on 21-Дек-09, 18:07 
"А как всё хорошо начиналось! Основатели Интела ведь профинансировали создание АМД полвека назад... Чтобы была достойная конкуренция, и микросхемы развивалсь быстрее всего!"

Звучит так же глупо, как и "основатели Майкрософт профинансировали создание Торвальдсом Линукса, чтобы была конкуренция и операционные системы развивались быстрее всего!"


Цель у этих компаний - извлечение прибыли, а не "чтобы была конкуренция и микросхемы развивались быстрее всего".  Ведь чем медленнее "развиваются микросхемы", тем больший задел для производства на будущее. Т.е. чем ниже конкуренция, тем банально лучше производителю. Пусть даже его оштрафуют на определенную сумму.

Нам, пользователям, программистам и так далее, конечно, гораздо выгодней развитие.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

38. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от XoRe (ok) on 22-Дек-09, 00:57 
>Пусть даже его оштрафуют на определенную сумму.

Штрафы - фигня.
Если не будет конкуренции, фирму могут поделить на несколько более мелких.
Пример - AT&T.
Предполагаю, что IBM поэтому не стал клепать операционку под своим брендом.
И подозреваю (не утверждаю), что Microsoft именно поэтому не борется с Apple так же сильно, как с linux.
Им тоже нужна конкуренция.
Хотя бы на бумаге.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

39. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от Ян Злобин email on 22-Дек-09, 05:12 
>Предполагаю, что IBM поэтому не стал клепать операционку под своим брендом

У IBM, как минимум, три своих оси.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

40. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от аноним on 22-Дек-09, 05:23 
>И подозреваю (не утверждаю), что Microsoft именно поэтому не борется с Apple

ну тут еще акции подогревают дело, коих в мелкософте от апла достаточно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

3. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 21-Дек-09, 15:18 
Они забыли ощипать таким же манером Микрософт...
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

5. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо"  +/
Сообщение от Зенитар on 21-Дек-09, 15:27 
Не забыли.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

11. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо"  +/
Сообщение от ss (??) on 21-Дек-09, 16:37 
>Не забыли.

Забыли...
В компании майкрософт несколько(!) долларовых(!) миллиардеров(!).
(эту строчку надо перечитать чтобы вникнуть)
То что их оштрафовали за всю историю существования на пару млрд. роли не играет абсолютно никакой.
PS А вот кто тормозит прогресс со своей монополией - так это МС..
лучше бы еврокоммисия заставила их распространить ODF-плугин для всех виндовсов, где есть МС-офис. Вот это было бы дело.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

13. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 21-Дек-09, 17:39 
>  Не забыли.

Забыли. Микрософт надо за выступающие части тела вместе с интелем повесить. Особенно за сказки про то как виста на i915 антике работает. Покупатели за такое на...во коллективный иск припаивали. А как по мне так FTC + европейцы за такое вообще должны были обоим отвинтить все что отвинчивается, т.к. это было откровенное надувательство покупателей. Интелю надо было сбыть залежи 915 хлама и они попросили MS заявить что виста на этом - работает. Ну и как всегда они заявили. Забыв ессно уточнить КАК оно там работает...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

4. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от Зенитар on 21-Дек-09, 15:25 
Опять?! Они же только недавно договор подписали с АМД, что теперь всё честно! Про нетбуки АСУС сказать забыли и про Эпл.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

16. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от eve on 21-Дек-09, 17:55 
>Опять?! Они же только недавно договор подписали с АМД, что теперь всё
>честно! Про нетбуки АСУС сказать забыли и про Эпл.

Возиможно стали догадываться, что за это впаяют. Заговорили о честности, откупились и всё такое... видимо FTC решила довести дело до конца.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

28. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 21-Дек-09, 19:28 
Не опять а снова, на этот раз нвидия не довольна. Ну и понятное дело - ей интель кинжал в спину с чипсетами воткнул, не дав лицензии на новую процессорную шину. В итоге нвидия оказалась не у дел в чипсетостроении под новые коры i7 и некоторые виды атомов. Ессно налицо попадалово, т.к. просран большой сегмент рынка потому и кипишует. В общем правильно кипишует т.к. интельские чипсеты - то еще дерьмо.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

7. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Дек-09, 15:30 
А по чему мелкософт не штрафуют, у мелкософта монополия у два раза больше.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

9. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от koblin (ok) on 21-Дек-09, 15:39 
как же не штрафуют?! постоянно штрафуют все кто может
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

12. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от proDOOMman on 21-Дек-09, 17:07 
>понижению производительности кода, генерируемого некоторыми компиляторами

Это они о ICC, что ли? Так он вроде специально под интел заточен. В чем тогде проблема?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

14. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  –2 +/
Сообщение от aZ (ok) on 21-Дек-09, 17:47 
Наверно хотят, чтобы его затачивали ещё и под "конкурентов" аля амд :D

А вообще пора амд закрыть, эти поделки терпеть не могу.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

17. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от eve on 21-Дек-09, 18:02 
>А вообще пора амд закрыть, эти поделки терпеть не могу.

А многих устраивает. Например, меня. Мы стали закупать серверы на AMD, по сравнению с ценами на Intel каждый четвёртый сервер - пятый фактически бесплатно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

19. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  –1 +/
Сообщение от aZ (ok) on 21-Дек-09, 18:09 
Навоз тоже почти бесплатно по сравнению в шоколадом.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

31. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от eve on 21-Дек-09, 19:43 
Ключевая фраза - почти бесплатно. Относительность ещё никто не отменял.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

21. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от Зенитар on 21-Дек-09, 18:33 
>>А вообще пора амд закрыть, эти поделки терпеть не могу.
>
>А многих устраивает. Например, меня. Мы стали закупать серверы на AMD, по
>сравнению с ценами на Intel каждый четвёртый сервер - пятый фактически
>бесплатно.

В России беспокоиться не о чем. АМД всегда были очень популярны, как 20 и 10 лет назад, так и сейчас... На предприятиях, в Интернет-кафе (да и у пользователй крайне часто) я чаще всего вижу АМД. И когда маленьким был, рядом с домом было несколько заводов, даже тогда все 80286 и 80386 были АМД. Вот ещё бы госсзаказы были именно у них - и нт кизса в компании!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

29. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 21-Дек-09, 19:33 
>20 и 10 лет назад

Эээ а кстати интересно вот. Валяется мамка с 286. АМДшным. Какое тогда соотношение АМД и интеля было то, 20 лет назад? Я тогда как-то над этим не задумывался :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

23. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от Анонимный трус on 21-Дек-09, 18:54 
Если не ошибаюсь, то Гугл почти все серверы на АМД держит.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

20. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от Зенитар on 21-Дек-09, 18:13 
А в чём разница? Потом, по тексту новости, их компилятор не заточен под их процессоры, а просто замедляет выполнение кода на всём, что не Интел. Если это так - то очень грустно! Но, конечно же, доказательств нет. И всё же не так много разницы между процессорами! Поэтому я уверен, что сказанное в тексте может быть правдой.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

42. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от MIPS on 28-Янв-10, 11:48 
>А в чём разница? Потом, по тексту новости, их компилятор не заточен
>под их процессоры, а просто замедляет выполнение кода на всём, что
>не Интел. Если это так - то очень грустно! Но, конечно
>же, доказательств нет. И всё же не так много разницы между
>процессорами! Поэтому я уверен, что сказанное в тексте может быть правдой.
>

Я пользуюсь ихним компайлером. Он генерирует оптимальный код под интеловские процессоры.
Использует SSE игструкции, не все из которых есть на АМД (это можно отменит в конфигурации),
и также перестраивает порядок инструкций под pipeline интеловских процессоров.
И естественно такой код будет бежать на Корах, и хромать на Феномах,
поскольку pipeline на них другой и будет постоянно простаивать и промахиваться
на branch prediction.

У них есть право на это. У АМД тоже свой компайлер.
Интел конечно монополь и не во всех категориях они лучше АМД, по слабым/дешевым чипам,
интеловские дороже и медленее, а по дорогим/мощным они быстрее и дороже:).

Се, так сказать, ля ви.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

22. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от hatelinux on 21-Дек-09, 18:33 
>Также утверждается, что Intel намеренно способствовала понижению
>производительности кода, генерируемого некоторыми компиляторами для
>процессоров конкурентов, объясняя различия в производительности преимуществами
>процессоров Intel

ну просто бред
это по типу не знаем за что посадить

давайте посадим за все и все не раскрытые убийства на него того повесим

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

24. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от ixrws (??) on 21-Дек-09, 19:06 
Наказать решились именно intel, а наказать его за реальные дела, незадевая других - достаточно сложно. Поэтому приходится импровизировать.
Те же злоупотребления с ценами на атом с и без чипсета - это ведь не только интела касается, но и вендоров которые подписывают такие контракты. А значит судить надо всех кто в цепочке учавствует. А такой цели не стоит, слишком больно будет.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

27. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от hatelinux on 21-Дек-09, 19:26 
вот и получаеться
было бы желание посадить, а статья найдеться
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

32. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от eve on 21-Дек-09, 19:45 
>вот и получаеться
>было бы желание посадить, а статья найдеться

Или "было бы за что посадить, а статья найдётся." ;)


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

25. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от szh (ok) on 21-Дек-09, 19:08 
> ну просто бред
> это по типу не знаем за что посадить

это бред по типу читать не умею, лишь бы покритиковать.
Сходи по ссылке там целый список обвинений, и это далеко не главное.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

26. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  –2 +/
Сообщение от hatelinux on 21-Дек-09, 19:25 
вы приверженец глобального заговора?
кто убил садовника?

то что интеллу удалось о чем то договориться - за это его нужно штрафовать?

вы покупаете чудо йогурт в магазине увидев его в рекламе красочным и те кто его рекламируют говорят что он самый вкусный?
а после того как попробуете и вам после него стошнит тоже будете покупать?

так кто заставляет покупать intel
если кто то не умеет делать процессоры то в этом intel не виноват
как говорят сечас на украине
- если пчелы дохнут то виноват не гидромецентр а пасечник

в чем монополия?
не умеем делать процессоры и бежим плакаться в антимонопольный коминет?

истинна которую знают все и каждый
хороший товар в рекламе не нуждаеться

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

30. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +1 +/
Сообщение от ixrws (??) on 21-Дек-09, 19:35 
>[оверквотинг удален]
>если кто то не умеет делать процессоры то в этом intel не
>виноват
>как говорят сечас на украине
>- если пчелы дохнут то виноват не гидромецентр а пасечник
>
>в чем монополия?
>не умеем делать процессоры и бежим плакаться в антимонопольный коминет?
>
>истинна которую знают все и каждый
>хороший товар в рекламе не нуждаеться

Ну для начала таки интел сговаривается с вендорами, и очень серьёзно. Это видно и по ion, и по via nano. И да, договоры подобные недопустимы для монополий. На то она и монополия, что уже нельзя ей доверять, её нужно контролировать. Также необходимо провести масштабную проверку на тему неиспользования mips и arm базированных чипсетов в нетбуках. Трясти вендоров, вскрыть договоры и выяснить какие условия на самом деле содержали контракты на поставку продукции интел. Потому что знаете, когда почти все тайваньские вендоры демонстрируют готовые нетбуки на arm, mips в тайпее. На которых и убунта та же стоит. А потом вдруг все они в раз затыкаются и забывают об этом - это как минимум тянет на тщательную проверку, а лучше - на полное расследование обстоятельств дела.
И то что йогурт в рекламе называют самым вкусным - за это тоже надо штрафовать, потому что это либо неправда, либо недоказуемо.
Да, регуляция рынка должна быть жёсткой, и это в интересах всех потребителей. Тогда интел спокойно продолжит работать, но и другие не будут страдать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

33. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +1 +/
Сообщение от szh (ok) on 21-Дек-09, 19:46 
> вы приверженец глобального заговора?
> кто убил садовника?

я приверженец отсутствия комментариев с неправильными аналогиями.

> то что интеллу удалось о чем то договориться - за это его нужно штрафовать?

законы о чем можно договариваться а о чем нельзя были созданы очень давно,
Интел их нарушил, за это его нужно штрафовать.

Например: рекетиры договорились с сотрудниками рынка об услугах "крышевания". Это не значит что не надо трогать рекетиров. Законы регулируют о чем нельзя договариватся.

> так кто заставляет покупать intel

В иске и написано кто, кого и как заставляет. Суд будет уточнять и разбираться.

"Заставляет" - это не обязательно физическое насилие, законом запрещены также ряд других видов действий.


> в чем монополия?

Занимают более 50% рынка CPU.

> не умеем делать процессоры и бежим плакаться в антимонопольный коминет?

при отсутствии оснований можно хоть к деду морозу бежать. Монополии не запрещены.

> если кто то не умеет делать процессоры то в этом intel не виноват

в этом Интел не обвиняют!

> истинна которую знают все и каждый
> хороший товар в рекламе не нуждаеться

это оффтопик. Покупатели сами голосуют долларом, при условии законных методов ведения бизнеса конечно!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

34. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от eve on 21-Дек-09, 19:51 
> вы приверженец глобального заговора?

А это обязательно? :)

>истинна которую знают все и каждый
>хороший товар в рекламе не нуждаеться

То-то я смотрю, что на рекламных проспектах чуть ли не на каждой странице интеловский логотип торчит, а на каждой конфигурялке у HP/Dell/etc "Windows® . Life without WallsTM . <Vendor> recommends Windows 7." или типа того.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

36. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 21-Дек-09, 21:48 
"хорошие процессоры" - это вы про интель что ли?
интель не делает хорошие процессоры, интель делает дешёвые процессоры.
за хорошими - к ибм и санкам.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

37. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 21-Дек-09, 22:28 
>вы приверженец глобального заговора?

Достаточно посмотреть на их махинации Intel + MS по части i915 + Vista Ready и станет понятно что сговоры производителей - стандартная практика, а вовсе не что-то такое необычное. А если вы как страус засунули бошку в песок и считаете что если вы чего-то не заметили то этого и вовсе нет - ваши личные трудности.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

41. "Федеральная торговая комиссия США обвинила Intel в недобросо..."  +/
Сообщение от ононизмус on 22-Дек-09, 06:11 
Когда в рашеньке то начнут таких монополистов штрафовать и выдавать им предписания? Вместо дурацких проверок голограммок на системниках.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема


  Закладки на сайте
  Проследить за страницей
Created 1996-2017 by Maxim Chirkov  
ДобавитьРекламаВебмастеруГИД  
Hosting by Ihor