The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от opennews (??) on 30-Июл-09, 16:42 
Подвергшись жесткой критике со стороны Линуса Торвальдса, разработчик ядра ОС Linux и маинтейнер подсистемы TTY Алан Кокс (Alan Cox) сложил с себя полномочия. Спор (http://lkml.org/lkml/2009/7/28/375) между девелоперами разгорелся в списке рассылки LKML из-за несовпадения точек зрения по вопросу, могут ли изменения, вносимые в подсистему TTY влиять на работу пользовательских программ.

В центре событий оказалась программа kdesu – реализация утилиты su для графического окружения KDE, которая перестала работать после внесенных Аланом патчей в файл pty.c. На одну из причин такого поведения проливает свет следующая цитата: «<i>Из-за того, что некоторые реализации su (например, Red Hat) не хотят брать пароль со стандартного ввода (stdin), KDE su создает собственную пару pty/tty и запускает на исполнение su со связанными с tty файловыми дескрипторами</i>». Также стали проявляться неожиданные ошибки при компиляции кода из Emacs, когда последующий процесс пытается считать пара...

URL: http://lkml.org/lkml/2009/7/28/373
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=22807

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –2 +/
Сообщение от Серж (??) on 30-Июл-09, 16:42 
По ходу, у обоих завышенное ЧСВ
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +5 +/
Сообщение от Iv945n (ok) on 30-Июл-09, 16:56 
Ага :-)

> Попытка сместить акценты с переставшего нормально функционировать модуля ядра на «неправильно» написанное пользовательское ПО – это не правильно.

Брать и молча менять критические участки так что важное ПЛ просто раз и теряет работоспособность - это не верно, разумеется, именно возможность такой практики тормозит внедрение свежих обновлений например, но молча подстраиваться под чужие ошибки и работать по принципу "не воняет - не трогай" - неправильно в двойне, imho.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от vitek (??) on 30-Июл-09, 19:29 
а по моему вполне пропорционально заслугам.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 30-Июл-09, 16:47 
Кокс правильный чувак, вот Торвальдц там действительно навыё....ся.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 19:32 
Абсолютно, Торвальдс пытается угодить всем в ущерб общему делу. Коксу стоит создать свой собственный форк ядра. Уверен, что его поддержат огромное число разработчиков, которые тоже как и он устали от Линуса.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 30-Июл-09, 21:05 
> Уверен, что его поддержат огромное число разработчиков,

...после чего останется только одна проблема - найти тех кто захочет пользоваться ядром которое постянно ломают и в ответ на репорты об этом советуют вместо починки переписать вагон софта утверждая что он кривой (хотя в остальных системах и более старых версиях этой он тем не менее работает).

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 22:22 
Я хочу видеть ядро, в котором латают ошибки, а не выпускают полурабочее дерьмо. Алан Кокс - это человек, которого я хотел бы видеть руководителем проекта вместо Торвальдса. Он не зарабатывает на очередную машину и не пытается сделать из себя мегагероя. Он просто делал своё дело, за что и был наказан.
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +7 +/
Сообщение от User294 (ok) on 30-Июл-09, 22:40 
>Я хочу видеть ядро, в котором латают ошибки, а не выпускают полурабочее
>дерьмо. Алан Кокс - это человек, которого я хотел бы видеть
>руководителем проекта вместо Торвальдса.

Простите?А как одно коррелирует с другим?Т.е. если у вас будут проблемы с kdesu и емаксом - это не полурабочее дерьмо чтоли по вашему и вообще, так и надо?А вы, мистер - лицемер.И двойных стандартов не чужды.А рассуждать о Коксе как о руководителе и его качествах можно, очевидно, не раньше чем он в данной роли что-то продемонстрируют.А то PM-ы, особенно способные вести свой корабль не посадив на рифы - явление редкое.Для руководителя проекта мало быть замечательным программистом и исправлять ошибки. PM - это человек который может принимать правильные решения.Иногда - эти решения весьма непростые а выбор идет из двух зол.Тех кто с этим в принципе способен успещно справляться - весьма немного.Поэтому предпочитаю верить в данном вопросе делам и конкретным фактам.А пиндеж форумных анонимов как оценка того или иного фрукта на роли PM - пустой звук.Выхлопы.

>Он не зарабатывает на очередную машину и не пытается сделать из себя мегагероя.
>Он просто делал своё дело, за что и был наказан.

Как трагично.Сколько пафоса.На самом деле трагично во всем этом ИМХО только одно - взрослые дядьки ведут себя как дети и ругаются из-за какой-то ерунды.При том я обоих понимаю.У Торвальдса головняк с стабидизацией ядра - при таком объеме изменений если он не будет настаивать на таком подходе, ядро мгновенно станет монструозным глюкалом и оно такое будет никому не надо.Как PM он делает то что должен.А Кокса просто допекли пинками.Но он в чем-то сам нарвался на комент Торвальдса про слом приложений.А что еще может ответить вменяемый PM в такой ситуации?

Он должен был сказать "черт с вами, сажайте мой корабль на рифы ради того чтоб маршрут совпадал с тем который прочерчен на карте, потому что маршрут - наше все а пассажиры - да хрен с ними, вплавь до берега доберутся"? Если бы он на это согласился - это был бы хреновый капитан.

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Июл-09, 17:54 
User294, ты действительно думаешь что кернел хакеры только о том и думают что бы наплодить побольше поломок в нем ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 20:29 
>User294, ты действительно думаешь что кернел хакеры только о том и думают
>что бы наплодить побольше поломок в нем ?

По-моему, точки зрения обоих сторон вполне доступно изложены в треде в майллисте. Я сомневаюсь что у кого-то есть такая цель именно специально. Просто не все задумывются о глобальных последствиях от своих действий и не все понимают что когда систему пользуют миллионы и миллионы в куче применений - надо быть острожнее с ломкой всего и вся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от дядя on 31-Июл-09, 20:02 
И что теперь? Не двигаться дальше?
Если софт работает, не значит что он не кривой.
Вон КДЕ4 именно так и сделало - выкинуло хаки и переписало заново. И молодцы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Alexander (??) on 04-Авг-09, 19:06 
>Абсолютно, Торвальдс пытается угодить всем в ущерб общему делу. Коксу стоит создать
>свой собственный форк ядра. Уверен, что его поддержат огромное число разработчиков,
>которые тоже как и он устали от Линуса.

Ага, и будет как с BSD - FreeBSD, NetBSD, OpenBSD...

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от ONB on 04-Авг-09, 21:47 
>>Абсолютно, Торвальдс пытается угодить всем в ущерб общему делу. Коксу стоит создать
>>свой собственный форк ядра. Уверен, что его поддержат огромное число разработчиков,
>>которые тоже как и он устали от Линуса.
>
>Ага, и будет как с BSD - FreeBSD, NetBSD, OpenBSD...

Батенька, не знаете темы c BSD - не пишите. Пример _вообще_ не к делу, проекты родились по весьма разным идеологическим целям, что не мешает блокам кода из одной BSD системы быть переносимыми в другую. И вообще полезно почитать хотя бы http://www.osp.ru/os/1997/03/179155/

Линус уже давно не основной разработчик. Разногласия тут вполне закономерны.
  

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 05-Авг-09, 16:19 
>>>свой собственный форк ядра. Уверен, что его поддержат огромное число разработчиков
>>Ага, и будет как с BSD - FreeBSD, NetBSD, OpenBSD...
>Батенька, не знаете темы c BSD - не пишите. Пример _вообще_ не
>к делу, проекты родились по весьма разным идеологическим целям

Родились они форкованием.  Поясните мысль, будьте добры.  Пока мне вот кажется, что Вы умудрились один (гипотетический) форк на идеологических основаниях (как-то обратная совместимость vs разработка) противопоставить другой пачке форков на идеологических основаниях (безопасность, переносимость и т.п.).

>Линус уже давно не основной разработчик. Разногласия тут вполне закономерны.

Да, он уже давно не основной разработчик, а релиз-менеджер vanilla kernel.  Просто этой веткой (в отличие от времён 2.4.x-ac) и пользуются дистрибьюторы в качестве основы для своих ядер.

Поэтому Ваши постинги несколько удивляют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от ONB on 06-Авг-09, 01:35 
>>>>свой собственный форк ядра. Уверен, что его поддержат огромное число разработчиков
>>>Ага, и будет как с BSD - FreeBSD, NetBSD, OpenBSD...
>>Батенька, не знаете темы c BSD - не пишите. Пример _вообще_ не
>>к делу, проекты родились по весьма разным идеологическим целям
>
>Родились они форкованием.

А также воркованием и полюблянием :)
У них один источник кода на какой-то момент, к примеру i386 bsd patchkit & BSD4.4-lite, но потом - разные репозитарии, люди-команды, и так далее. Каждый проект сам по себе, хоть и с оглядкой на братца. Это сложно?

>>Линус уже давно не основной разработчик. Разногласия тут вполне закономерны.
>
>Да, он уже давно не основной разработчик, а релиз-менеджер vanilla kernel.  
>Просто этой веткой (в отличие от времён 2.4.x-ac) и пользуются дистрибьюторы
>в качестве основы для своих ядер.
>Поэтому Ваши постинги несколько удивляют.

Меня удивляет, что из банального столько обсуждения. ЛОР устроили какой-то :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

193. "fork vs fork"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 06-Авг-09, 20:39 
>[...] Каждый проект сам по себе, хоть и с оглядкой на братца.
>Это сложно?

Теперь сравните с той гипотетической картинкой, которую обрисовывали, и найдите десять отличий.  Думаю, тут не сложно, а наоборот -- слишком уж просто. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 20:17 
Даже если проблему можно решить двумя способами - логичнее плясать от ядра, придерживаясь иерархии. Userspace должен от ядра зависеть а не наоборот. Если в ядро внесены патчи, то необходимо в последствии править приложения. В противном случае это уже какойто вендо-way. И приведёт это к необратимой помойке в которой потом уже никто не в силах будет разобраться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 30-Июл-09, 20:24 
>  Кокс правильный чувак, вот Торвальдц там действительно навыё....ся.

Угу.В итоге потом правильные чуваки выпустят систему а то что у юзеров в ней ничерта работать не будет - да и хрен с ним?А какой смысл в выпуске системы тогда?Юзерам глюкодром и проблемы не нужны.Торвальдс это, видимо, прекрасно понимает.Друое дело что можно было бы решать спорные ситуации более мирно. А совместимость vs багфиксы и движение вперед - вечная тема, о которую сломано немало копий а дурной перекос баланса в этом вопрсе загнал в гроб множество проектов.Вот Торвальдс из програмера вырос до руководителя проекта.И он понимает проблемы системы не на эгоистичном уровне "хочу кодить вот так, а то что у юзеров все отвалится - мне насрать!" а на уровне более глобального понимания к чему приведут те или иные действия.Да, не любому програмеру суждено вырости до PM-а.В такие моменты я прекрасно понимаю почему.Тем не менее, Торвальдс ведт себя именно как опытный руководитель проекта, которому не похрену что случится с теми кто пользуется его системой.А его системой пользуется орава народа.Торвальдс понимает вытекающую из этого ответственность.А вот некоторые другие ведут себя порой немного инфантильно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –2 +/
Сообщение от Ariel (ok) on 30-Июл-09, 21:48 
>[оверквотинг удален]
>баланса в этом вопрсе загнал в гроб множество проектов.Вот Торвальдс из
>програмера вырос до руководителя проекта.И он понимает проблемы системы не на
>эгоистичном уровне "хочу кодить вот так, а то что у юзеров
>все отвалится - мне насрать!" а на уровне более глобального понимания
>к чему приведут те или иные действия.Да, не любому програмеру суждено
>вырости до PM-а.В такие моменты я прекрасно понимаю почему.Тем не менее,
>Торвальдс ведт себя именно как опытный руководитель проекта, которому не похрену
>что случится с теми кто пользуется его системой.А его системой пользуется
>орава народа.Торвальдс понимает вытекающую из этого ответственность.А вот некоторые другие ведут
>себя порой немного инфантильно.

Приятно, что хоть в чём-то я с вами согласен ;-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 22:16 
>Угу.В итоге потом правильные чуваки выпустят систему а то что у юзеров в ней ничерта >работать не будет - да и хрен с ним?

Каких юзеров вы имели в виду. Таких вроде вас, которые пользуются готовой убунтой. С ними уж точно ничего не случится, поверьте наслово, мейнтейнеры пакаджей запатчат.
>Вот Торвальдс из програмера вырос до руководителя проекта

Руководитель СВОБОДНОГО проекта в первую очередь должен заботится о своих программерах, многие из которых работают бесплатно, остальные же получают не столько сколько заслуживают.
Торвальдс же ведёт себя как типичный менегер, не вникающий в суть проблемы, а только устанавливающий дедлайны. Ему самому уже давно пора установить дедлайн и уволить нафиг.
>А вот некоторые другие ведут себя порой немного инфантильно.

Уж Кокс точно не думает как ребёнок Торвальдс (хочу - не хочу). Он смотрит в будущее и хочет "сделать это правильно", а не "лишь бы работало".

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от User294 (ok) on 30-Июл-09, 23:07 
>Каких юзеров вы имели в виду. Таких вроде вас, которые пользуются готовой
>убунтой. С ними уж точно ничего не случится, поверьте наслово, мейнтейнеры
>пакаджей запатчат.

Угу, только если майнтайнерам постоянно поднасирать - а они тоже люди.И они тоже начнут не справляться и в итоге вся система в целом станет бажным глюкодромом.Собственно майнтайнерам в той же убунте и так есть чем заняться.Если кто не верит - зайдите в багтрекер хотя-бы.

>Руководитель СВОБОДНОГО проекта в первую очередь должен заботится о своих программерах,

Хы.Вы будете рассказывть руководителю который дотянул свой проект до такого состояния о том что ему делать?Оригинально.А вы не хотите сперва сделать свой проект уровнем не хуже, а вот потом, доказав *делом* что ваш рецепт как минимум не хуже - советы раздавать?А то как-то неубедительно, понимаете ли.Какой-то анонимус раздает рецепты.А рецепты то хоть проверялись практикой?

>многие из которых работают бесплатно, остальные же получают не столько сколько
>заслуживают.

Жизнь вообще несправедливая штука.Давайте все хорошие люди замочат всех плохих людей и награбленное^W отбитое у зла честно поделят между собой? :)

>Торвальдс же ведёт себя как типичный менегер, не вникающий в суть проблемы,
>а только устанавливающий дедлайны.

Руководитель проекта - это такой хитрый гибрид манагера, программера, QA и архитекта.Крайне редкое сочетание.Я за свою жизнь адекватных PM видел буквально 2 человека.При этом иногда придется выступать и с позиций манагера.У буржуев это называется Project Manager.Странно при этом не быть манагером.Более того - без манагерских скиллов лыжи просто не поедут.Проект сядет на мель по быстренькому.

>Ему самому уже давно пора установить дедлайн и уволить нафиг.

Угу, конечно.Вот создайте ВАШ проект и рулите там как ВАМ хочется.Какие проблемы то?А потом попробуйте смочь лучше Торвальдса.А то языком трындеть просто.А вы вот практикой докажите.

>>А вот некоторые другие ведут себя порой немного инфантильно.
>Уж Кокс точно не думает как ребёнок Торвальдс (хочу - не хочу).

А Торвальдс не думает как ребенок.Он - как капитан корабля.На борту дохрена пассажиров.При этом нельзя свернуть абы куда по своей прихоти или ломиться через рифы но зато - точно по маршруту нанесенному на карту.Прихожится двигать к своей цели так как получается.И это не всегда совпадает с идеалом.Зато цель достигается.А не висение на рифах с просьбами к пассажирам добираться вплавь до берега своими средстваи как умеете.

>Он смотрит в будущее и хочет "сделать это правильно", а не
>"лишь бы работало".

Вот только история с вами не согласна.Те кто слишком увлекался правильностью и клал на практические применения, фактическую работоспособность и прочая обычно дурно заканчивали.Их архитектуры, платформы, системы и решения заканчивали свои дни как никому нахрен не нужный музейный артефакт, который сливался при конкуренции середнечкам, которые не гонялись за супер-концепциями а просто поставили себе практичную задачу - "это должно работать!".А лучше "это должно неплохо работать".А кому нужна "правильная" система в которой простите софт не работает или работает глючно?Горстке эстетов?А эта горстка не больно то потом рвется софт под свою систему переписывать.Нарываясь вместо этого в советчики програмерам что им делать.Вот только програмеры видали в гробу таких советчиков а потому проблемы обычно прежде всего - у самих советчиков.Ну и у тех кто юзает их систему по цепочке.При том их это задалбывает, они разочаровываются в способностях первых по управлению проектом и далее "эстеты" бороздят просторы в гордом одиночестве.В лучшем случае выезжая на экзотичных и необычных малотиражных применениях.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 23:50 
>Угу, только если майнтайнерам постоянно поднасирать - а они тоже люди.И они тоже начнут
>не справляться и в итоге вся система в целом станет бажным глюкодромом

Программерам (ментейнерам) хочется видеть вменяемые правила игры. Делаем сразу нормально, но потом не мучаемся с догадками, как же оно должно работать на самом деле.
>А вы не хотите сперва сделать свой проект уровнем не хуже, а вот потом, доказав *делом*

Этот тролльский прикол про то что попробуй-ка сам сделай, сынок, уже достал
>Он - как капитан корабля.На борту дохрена пассажиров.При этом нельзя свернуть абы куда по >своей прихоти

Вот это классическая вещь, но она применима только к проприетарным проектам. Да, если у меня Windows 95, за которую я выложил дофига бабла, я хочу чтобы на ней продолжала работать новая версия нужной мне программы. Что? Неужели дядя Баллмер не озаботился? Он плохой капитан...
>Вот только история с вами не согласна.Те кто слишком увлекался правильностью и клал на >практические применения, фактическую работоспособность и прочая обычно дурно заканчивали.

UNIX делали с расчётом на стройность и красоту, а не коммерческий успех. Прошло несколько десятилетий, куча фирм разорилась на этом деле, куча заработала, но никто не может предложить альтернативы. Почему? Потому-что столь нелюбымые вам "красноглазики" поработали на славу. Их дело будет жить ещё долго. Сколько же протянет Windows sieben, если закончится спрос? Ответ: не дольше остального проприетарного д-ма вроде OS2 и BeOS.

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 18:58 
>Программерам (ментейнерам) хочется видеть вменяемые правила игры.

Ну так вот когда ломают то и се без предупреждения и по большому счету хз зачем а потом настаивают что чинить это должны другие, не то кто ломал и не в ядре а в своих приложениях - это не есть вменяемые правила игры ИМХО.Очень уж похоже на классическое перенаправление "c больной головы на здоровую".

>Этот тролльский прикол про то что попробуй-ка сам сделай, сынок, уже достал

Не более чем тролли орущие "%s на мыло, даешь вместо него %s в президенты!"

>Вот это классическая вещь, но она применима только к проприетарным проектам.

По-моему вы жестоко путаете "проприетарный" с "большой и популярный", мистер.Да, в проекте которым пользуется 10 человек изменения ломающие все и вся вносить проще чем в проекте где это потенциально нагнет в позу полпланеты.Такова жизнь.

>Да, если у меня Windows 95, за которую я выложил дофига бабла,
>я хочу чтобы на ней продолжала работать новая версия нужной мне
>программы. Что? Неужели дядя Баллмер не озаботился? Он плохой капитан...

То есть, если поломают открытую систему даже не сказав ради чего но зато в ней перестанут работать половина программ - это будет так и надо?На мыло таких прожект манагеров ИМХО.Впрочем, история сама автоматически ставит все по своим местам.Если не верите - посмотрите на участь проектов где все вечно ломают и перетряхивают, постоянно круша совместимость.

>UNIX делали с расчётом на стройность и красоту, а не коммерческий успех.

Ога, AT&T наверное благотворительный фонд а не коммерческая компания.А чего это тогда эти чудаковатые опенсорцники полезли открытые аналоги с более вменяемыми лицензиями писать?

И, кстати, пора б уже отпустить ручник: Linux - не Unix.Может, потому и занял свое место под солнцем.Похож?Возможно... но не более.

>Прошло несколько десятилетий, куча фирм разорилась на этом деле, куча заработала,
>но никто не может предложить альтернативы.

И что самое смешное, Linux закопал по сути целую пачку коммерческих unix'ов.Такая вот фигня.

>Почему? Потому-что столь нелюбымые вам "красноглазики" поработали на славу.

И правда.Коммерческие проприетарные Unix'ы под напором "самоделки" от "cтудента" сдохли знатно.Может как раз потому что студент не гонялся за крутыми концепциями и даже баблом а просто делал работающую систему "just for fun"?И кстати кто сказал что я питаю антипатию к этим людям?Напротив, такие достижения показывают их в очень симпатичном свете.Кстати среди нормальных програмеров красноглазие достаотчно умеренное явление.В отличие от форумных анонимов.

>Ответ: не дольше остального проприетарного д-ма вроде OS2 и BeOS.

Да и хрен с ним.Если очередная проприетарь сдохнет - можете меня позвать.Я охотно потанцую на ее могилке.За 90-е годы проприетарь успела достаточно подза...долбать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +3 +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 06:28 
я так понимаю, что править исходники свободного софта уже запрещено. или просто некому, нет никого, кому этот софт нужен. итого: софт — в помойку. потому что *ядро должно быть сделано правильно*. и никакого legacy-кода там *не надо*. кто не согласен — для тех есть винда, где будут на ушах стоять, но софт держать. а что система из-за этого представляет собой кучу говна — это ж ерунда, правда?

итого: линуса — в топку. ядро — на GPLv3. Кокса — в президенты галактики^W^W тоже куда-нибудь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Июл-09, 16:41 
Надо же, вот пока Вы не сказали, никто не понимал, что делать. :-/

legacy-архитектуру x86 куда прикажете-с?

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 16:47 
>Надо же, вот пока Вы не сказали, никто не понимал, что делать.
>:-/
>
>legacy-архитектуру x86 куда прикажете-с?

вот ты специально передёргиваешь? я, конечно, могу писать простыни и на 100 кил, где обговаривать каждый нюанс — специально для тех, кто не удосужится прочитать новость и понять, что разговор идёт именно в её контексте; оно такое надо?

очевидно же, *что* я имел в виду.

а так да: никто не понимает. точнее, понимают, но не делают, увы. а что, у меня нет права говорить уже? только не надо (если чо, тут есть любители) «аргументировать» в стиле «сперва добейся».

Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Июл-09, 16:52 
>вот ты специально передёргиваешь?

Нет, мне и впрямь интересно, где для Вас грань legacy.

>очевидно же, *что* я имел в виду.

Мне -- нет.  Честно-честно.

PS: тут недавно спрашивали minix.ko -- надо было расковырять винницкий тонкий клиент, где флэшка по тем временам была 16M и экономили даже на типе ФС.  А Вы говорите...

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 16:57 
>>вот ты специально передёргиваешь?
>Нет, мне и впрямь интересно, где для Вас грань legacy.

ровно там, где начинаются костыли типа «а этот код тут затем, чтобы программа xyz, которой сто лет в обед, таки работала, потому что править её всем лень». дать месяц-другой на исправление софтины, если не исправили — alas. софтине (и её юзерам) крупно не повезло. раз до сих пор не поправлена — значит, она на самом деле никому не нужна. это же не бинарный блоб, где без пол-литры и дизассемблера не пролезешь.

>>очевидно же, *что* я имел в виду.
>Мне — нет.  Честно-честно.

см. выше. в данном случае «legacy code» — не совсем корректный синоним для «костыли для совместимости с кривым софтом».

>PS: тут недавно спрашивали minix.ko — надо было расковырять винницкий тонкий клиент,
>где флэшка по тем временам была 16M и экономили даже на
>типе ФС.  А Вы говорите…

а что такого? я за форумами, собственно, не слежу. в чём проблема оный ядрёный модуль собрать? я недавно собрал — заработало.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Июл-09, 17:15 
>ровно там, где начинаются костыли типа «а этот код тут затем, чтобы
>программа xyz, которой сто лет в обед, таки работала, потому что
>править её всем лень». дать месяц-другой на исправление софтины, если не
>исправили — alas. софтине (и её юзерам) крупно не повезло.

М-да.  К сожалению, этот подход распространён среди "новой волны" freedesktop.org.  В итоге при обновлениях того же xorg вспоминается старое китайское проклятье -- "чтоб ты жил в эпоху перемен".

Например, очень "приятно" было узнать по косвенным признакам об съезде XKB-шных структур "на проводе" при работе с терминальным сервером.

В linux kernel всё-таки поддержка обратной совместимости -- не новость как раз.  И есть мнение, что это правильно -- в т.ч. и чтобы семь раз отмерять, что в ядро врезаешь.

>>>очевидно же, *что* я имел в виду.
>>Мне — нет.  Честно-честно.
>см. выше.

См. выше.

>в данном случае «legacy code» — не совсем корректный синоним
>для «костыли для совместимости с кривым софтом».

Я пока так и не понял насчёт кривости именно юзерспейсного.

>>PS: тут недавно спрашивали minix.ko
>а что такого? я за форумами, собственно, не слежу.

Да не, спрашивали тут в коридоре. :)

>в чём проблема оный ядрёный модуль собрать? я недавно собрал — заработало.

Под руками не оказалось, хотя меня это сильно удивило -- не особо-то и легаси, да и весит целых 40k.

PS: нет, это _для меня_ не пример legacy code, хотя и пример legacy need.  Что такое "костыль" и "бандаж" -- чуточку понимаю :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от дщтпргш (ok) on 31-Июл-09, 17:32 
>М-да.  К сожалению, этот подход распространён среди «новой волны» freedesktop.org.  
>В итоге при обновлениях того же xorg вспоминается старое китайское проклятье
>-- «чтоб ты жил в эпоху перемен».

он несколько слишком радикально распространён, конечно. во-первых, надо сайт и список рассылки, где КАЖДЫЙ «легаси-выкидыш» описывается подробно, с примером, как «зафиксить» старый код. во-вторых, конечно, никто не отменял библиотек эмуляции старых кривостей (те же «хаки» с LD_SO_PRELOAD, к примеру — подержать их с версию, потом выкинуть нафиг, потому что кто не спрятался — тот ССЗБ). да, писать больше — но увы: надо же как-то от старой пыли избавляться.

>В linux kernel всё-таки поддержка обратной совместимости — не новость как раз.

ну, оно да: системные вызовы некоторые, емнип, ещё с 0-версий живут. что, в принципе, тоже лишнее, потому что актуальна должа быть та же libc. и системные вызовы старые тоже эмулироваться мелкоядерным модулем, который роутит их в userspace-обработчик-эмулятор. а из ядра — ссаными тряпками это всё гнать.

я же нигде не говорил, что эмуляцию легаси надо выкинуть *вообще*. её надо выкинуть из ядра. кому надо — тот поставит себе эмулятор, остальным и без него хорошо.

> И есть мнение, что это правильно — в т.ч. и
>чтобы семь раз отмерять, что в ядро врезаешь.

это уже совсем другая сказка, в принципе.

>>в данном случае «legacy code» — не совсем корректный синоним
>>для «костыли для совместимости с кривым софтом».
>Я пока так и не понял насчёт кривости именно юзерспейсного.

э… а тут уже я не понял, что именно уточнить.

>Под руками не оказалось, хотя меня это сильно удивило — не особо-то
>и легаси, да и весит целых 40k.

кстати, раньше он много где висел «искаропки» для initrd. как сейчас — не в курсе, всё равно у меня initrd нету, я ядро «под себя» собираю обычно, с прибитыми гвоздями модулями, нужными для загрузки. %-)

>PS: нет, это _для меня_ не пример legacy code, хотя и пример
>legacy need.  Что такое «костыль» и «бандаж» — чуточку понимаю
>:-)

да живёт себе — и живёт. нормальный подход: надо — собрали модуль. не надо — фтопку. вообще, его давно пора вынести во fuse, ящитаю (как и большинство FS, которые в ядре живут сейчас, и собираются раз в десять лет тремя с половиной юзерами).

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Авг-09, 01:13 
>>Я пока так и не понял насчёт кривости именно юзерспейсного.
>э… а тут уже я не понял, что именно уточнить.

Ну я из всего прочитанного до сих пор не вижу, где _тут_ кривость именно юзерспейса.

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 17:01 
>PS: тут недавно спрашивали minix.ko — надо было расковырять винницкий тонкий клиент,
>где флэшка по тем временам была 16M и экономили даже на
>типе ФС.  А Вы говорите…

а! это пример legacy code? в данном случае minix fs — не костыль, а вполне обычный модуль. костыль — это странный код в ядре, который, например, проверяет определённый порядок инициализации фич (или ещё что-то такое эзотерическое) и если видит некие условия — переключается на работу «в режиме совместимости с кривой софтиной».

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 21:11 
>PS: тут недавно спрашивали minix.ko -- надо было расковырять винницкий тонкий клиент,
>где флэшка по тем временам была 16M и экономили даже на типе ФС.  А Вы говорите...

Жесть!А что, JFFS2 и/или Squashfs разработчикам этого чуда природы на глаза не попадались?Там еще и сжатие есть :).

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 30-Июл-09, 22:34 
>>  Кокс правильный чувак, вот Торвальдц там действительно навыё....ся.
>Угу.В итоге потом правильные чуваки выпустят систему а то что у юзеров
>в ней ничерта работать не будет - да и хрен с ним?

До юзеров эта проблема недойдет...

linux-git -> linux-rc -> linux-latest -> linux-distrib

Вот на любом из первых трёх этапов, у девелоперов kdesu, ымакса и остальных - туева хуча времени.
  

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 30-Июл-09, 23:16 
>До юзеров эта проблема недойдет...

Если каждый програмер будет вот так рассуждать - система превратится в глюкало.Торвальдс это видимо понимает и более того - наверное это его уже порядком достало.Потому как это не первый случай пофигизма програмеров и игноранса последствий (да, популярность имеет свою цену - в виде груза ответственности).

>linux-git -> linux-rc -> linux-latest -> linux-distrib
>Вот на любом из первых трёх этапов, у девелоперов kdesu, ымакса и
>остальных - туева хуча времени.

Но если им чаще и больше помогать получить граблями в лоб, они реально ими получат.При том этих програмеров много и они наверняка отнюдь не живут с жилом в жо... о том как бы им только и проверить свой софт на совместимость с свежим ядром вон тех перцев в очередной раз.Посему напуркуа ломать то что работает?Ну, может, хотя-бы какой-то достойный выигрыш от слома есть? Кроме удовлетворения эстетических чувств 1 програмера? А то удовлетворение оных путем потенциальной постановки раком оравы народа как-то не очень правильно, а?

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 23:58 
>Если каждый програмер будет вот так рассуждать - система превратится в глюкало.

Часто программеры принимают следующее решение: "вроде пока работает, не будем трогать, а если вылезут баги - исправим как-нибудь потом"
Да баги вылезут, но не все и уж точно не сразу. Отстойный проприетарный продукт готов! За разработку платит народ, он же будет оплачивать апдейты. Менегеры позаботятся об остальном.

Ядро - не проприетарный, а свободный продукт. Нельзя сюда тянуть те же убогие правила. Посему Торвальдс не прав и пусть идёт лесом, поскольку он скоро доиграется до форка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от _umka_ (??) on 31-Июл-09, 10:46 
В кой веки я соглашусь с User294 - потому как сам участвую в немаленьком проекте (что бы не шумели - под GPL v2).
Апдейты будут всегда и везде, я не заметил что-то тут ругающих RedHat что они продают обновления пакетов - и за это требуют деньги :-) А уж как манагеры расказывают о преимуществах именно RedHat... уууу..

Но в целом - вопросы совместимости играют не последную роль при написании кода, и если от твоего изменения может свалиться куча прикладного софта - то причин для такого софта может быть ровно одна - приведение поведения приложения в соовествие с стандартами.
Кокс как раз таки положил на стандарты - так как не смог разрулить потенциальный deadlock (который был как раз был проблемой приложения).
Согластно стандарту close() не имеет право закончится прежде чем будет сделан flush данных на persistent storage - в данном случае это значит принят на другой стороне трубы (ака терминала). Коксу было проще забить на этот момент - в результате чего появился race - данные зависли в буфере tty - емакс не успел их  прочитать, а приложение уже умерло.
Бред однако, жаль что Кокс считает себя в праве забивать на стандарты...

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 16:02 
>Но в целом - вопросы совместимости играют не последную роль при написании
>кода, и если от твоего изменения может свалиться куча прикладного софта
>- то причин для такого софта может быть ровно одна -
>приведение поведения приложения в соовествие с стандартами.

И даже этого никто делать не станет.Построить всех програмеров переделать прикладуху - нереально.В итоге получится обычный такой саботаж - головняка у майнтайнеров, а вероятно, тестеров дистров а то и рядовых юзеров прибавится на порядки.Т.к. все и везде - не починят и не перепишут.А значит, при использовании такой системы грабли будут регулярно кому-до долбать в лоб.А мазохистов которым это будет по кайфу - немного, знаете ли.

В итоге попытка построить програмеров прикладух будет означать только одно: у большого количества народа на ровном месте появится много геморроя и юзеры системы будут регулярно ощущать грабли на своем лбу.Такие изменения ИМХО имеет смысл вносить только если это дает какие-то настолько существенные и неоспоримые преимущества что глядя на них все забудут про "синяки на лбу" от повылезших везде оптом грабель.И если уж ну совсем никак - желательно заранее предупреждать о грядущих несовместимых изменениях а не так что бац - нате вам, сцуки, мы тут посовещались с левой пяткой и решили нагнуть вас в позу, объявив что так и надо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 16:06 
>В итоге попытка построить програмеров прикладух будет означать только одно: у большого
>количества народа на ровном месте появится много геморроя и юзеры системы
>будут регулярно ощущать грабли на своем лбу.

потому убирать в доме не надо. ну что такое немножко пыли по углам? больше проблем будет её вытирать, чем оставить. к тому же на пыльном шкафу, может быть, второпях пальцем важный телефон накарябан. ни в коем, ни в коем случае не убирать мелочи. лучше потом увидеть, что весь дом в пилище и говне, и тогда уже начать уборку: вот тут точно ничего не сломается, ага.

>повылезших везде оптом грабель.И если уж ну совсем никак - желательно
>заранее предупреждать о грядущих несовместимых изменениях а не так что бац
>- нате вам, сцуки, мы тут посовещались с левой пяткой и
>решили нагнуть вас в позу, объявив что так и надо.

если бы ты потрудился заглянуть в lkml, то увидел бы, что изменения (СЮРПРИЗ!) не пошли сразу в стабильное ядро. удивлён?

Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 21:31 
>потому убирать в доме не надо. ну что такое немножко пыли по углам?

Вытирание пыли на шкафу не поставит раком ораву народа - пример неадекватен.Давайте вы скажем, РАБОТАЮЩИЙ ЯДЕРНЫЙ РЕАКТОР изнутри почистите из чисто эстетических соображений?А то что это опасная операция которая к тому же оставит без электроэнергии ораву народа - да и фиг с ним.Ну ладно, в соответствии с вашими же словами ниже, можно снизойти до протирки кишков действующего экспериментального прототипа такого же реактора в полупромышленных условиях.Вот так пример будет более адекватен.

>если бы ты потрудился заглянуть в lkml,

Как ни странно, я именно это и сделал.Представьте себе, Капитан Очевидность :)

>то увидел бы, что изменения (СЮРПРИЗ!) не пошли сразу в стабильное ядро. удивлён?

Нет, не удивлен.Там Торвальдс есть.Который на это любит ругаться.И правильно делает - штука которую он делает по уровню ответственности становится больше похожа на ядерный реактор нежели на книжный шкаф - в случе проколов что-то заметно ломающих, воплей будет много.И подход прокатывавший для протирки книжного шкафа некузяво применять к вещам от которых довольно много чего зависит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Июл-09, 18:32 
>> До юзеров эта проблема недойдет...
> Если каждый програмер будет вот так рассуждать - система превратится в глюкало.

Тогда может быть прекратим поддерживать user-space? и возложем всю полноту отвественности
за баги в user-space на кернел хакеров?

Даю клич: девелоперы юзер-спейса! все вперед на написание кода с багами, не волнуйтесь,
кернел хакеры, в случае чего, все зафиксят за нас прямо в ядре.

Не завидую я кернел хакерам в таком случае. Не удивительно что Алан отказался это делать в TTY подсистеме.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 21:42 
>Тогда может быть прекратим поддерживать user-space? и возложем всю полноту отвественности
>за баги в user-space на кернел хакеров?

Можно и наоборот - пытаться заставить аффтаров софта воркэраундить закидоны ядра в юзерспейсе :).Любой перегиб плох.А изменения ломающие нечто, что до этого ...цать лет нормально работало и дающие неизвестно какой выигрыш - не рулят.Почему тогда хренадцать лет все работало и багом не являлось, а тут вдруг бац и резко стало багом?Что еще за изменение правил игры прямо во время игры?И главное - с какой целью? oO

Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от Дмитрий Т email on 31-Июл-09, 09:24 
> Торвальдс ведт себя именно как опытный руководитель проекта, которому не похрену что случится с теми кто пользуется его системой.А его системой пользуется орава народа.Торвальдс понимает вытекающую из этого ответственность.А вот некоторые другие ведут себя порой немного инфантильно.

И зачем циклиться только на двух решениях? Если Линус нормальный руководитель, то всего лишь должен был перенести важные изменения, двигающие вперёд, но ломающие совместимость, на соответвующий релиз ядра. То есть принять предлагаемое Коксом, но тогда когда все разработчики прикладных программ ожидают, что им придётся допиливать свои проекты. И нечего нахваливать руководителя, который не сумел осилить это банальное решение их спора.

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 16:11 
>И зачем циклиться только на двух решениях? Если Линус нормальный руководитель, то
>всего лишь должен был перенести важные изменения, двигающие вперёд, но ломающие
>совместимость, на соответвующий релиз ядра.

Я если честно не понял - какие там получаются обуительные плюсы от этих изменений?Ради чего надо сломать юзерам программы?Эстетические чувства 1 программера выглядят слишком слабой причиной.

>И нечего нахваливать руководителя, который не сумел осилить это банальное
>решение их спора.

Торвальдс всего лишь ответил так как это должен был сделать любой вменяемый PM проекта такого масштаба.Кокс явно нарывался с коментом про ломание юзерам программ.Торвальдс его резонно остудил, и Торвальдс не только имеет право на ту точку зрения про слом программ без особых причин, но и более того - его проект при таких масштабах без данного подхода просто не жилец.Управление большим проектом - геморройная и неблагодарная задача.И Торвальдс с ней справляется как минимум получше многих других.А то что Торвальдс не идеальный человек?Безусловно.А кто лучше?Вы?Алан Кокс?Вася Пупкин?Ну так докажите это.Не форумными декларациями а выпуском проекта лучше.А то голословные выливания помоев - не рулят.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от GateKeeper (??) on 03-Авг-09, 23:16 
> Я если честно не понял - какие там получаются обуительные плюсы от этих изменений?Ради чего надо сломать юзерам программы?Эстетические чувства 1 программера выглядят слишком слабой причиной.

http://www.snailbook.com/faq/background-jobs.auto.html не является следствием того, что пытался поправить Кокс? Замечу, в FreeBSD подобное не проявляется. Подозреваю, характерно для любой *BSD.

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Июл-09, 18:15 
>>  Кокс правильный чувак, вот Торвальдц там действительно навыё....ся.
>
>Угу.В итоге потом правильные чуваки выпустят систему а то что у юзеров
>в ней ничерта работать не будет - да и хрен с
>ним?А какой смысл в выпуске системы тогда?Юзерам глюкодром и проблемы не
>нужны.

Откуда такая уверенность что *все* перестанет работать и что изменения в ядре *обязательно* дойдут до юзеров? А мейнтенеры юзер-спейса на что тогда?

Или получается так, что баг kdusu должен быть зафикшен в ядре и зафиксить его должны кернел хакеры?


Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 21:36 
>Откуда такая уверенность что *все* перестанет работать и что изменения в ядре
>*обязательно* дойдут до юзеров? А мейнтенеры юзер-спейса на что тогда?

Ага, всенепременно для того чтобы ядерщики косячили делая хз что и нафига а за ними потом другие убирали.

>Или получается так, что баг kdusu должен быть зафикшен в ядре и
>зафиксить его должны кернел хакеры?

А еще баг емакса, а если такое ядро раздать юзерам - чего доброго узнаем о еще паре тысяч наименований софта который оказывается теперь считается бажным и который надо чинить.При том - а ради чего столько траха?Чтобы Алан был доволен жизнью?Или есть более веские причины затевать такой траходром?

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от аноним on 01-Авг-09, 02:35 
>> Ага, всенепременно для того чтобы ядерщики косячили делая хз что и нафига а за ними потом другие убирали.

Я уверен, что Кокс не косячит (просто по собственному хотению) и не делает хз что, просто по-другому заделать TTY не получалось. В данном случае он хотел чтобы и волки сыты и овцы целы. А Линус - только чтобы одно из этого.

На счет пары тысяч наименований - это ты перегибаешь.

Никто траходром не затевает и не хотел ничего подобного. TTY система была в таком состоянии, что делать из нее нормальный код все-равно что из дерьма делать конфету.
Кокс попытался привести TTY в нормальное состояние, вылезла пара несовместимостей, а тут Лунус наехал...
Результат известен: Кокс больше в TTY не полезет и это плохо.

"Alan, you are a true wizard :-) The tty layer is one of the very few pieces of kernel code that scares the hell out of me :-)"
-- Ingo Molnar, July, 2007

Linus Torvalds to Alan Cox On Tue, 28 Jul 2009
>> You claim that emacs sh*ts itself when it gets EAGAIN, and you think
>> that's an emacs bug. And I think you're full of crap.

Я видел подобное обращение ПМ к своим девелоперам, но им хоть $$$ платили, и то, больше половины сложили с себя полномочия после непродолжительного опыта такого общения.

А Кокс, по-идее, вообще добровольно улучшает "ядро Линуса".
Или это (you're full of crap) такая благодарность за годы работы на "дядю Линуса" ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от _umka_ (??) on 01-Авг-09, 08:10 
>А Кокс, по-идее, вообще добровольно улучшает "ядро Линуса".
>Или это (you're full of crap) такая благодарность за годы работы на "дядю Линуса" ?

вы заблуждаетесь. Вобщем-то Коксу за это денег платят - в RedHat, так что он наемный работник.
А по части общения Кокса... он не лучше общается когда кто-то пытается снять с него нимб и указать на его баги, имел такой опыт..

Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от vitek (??) on 01-Авг-09, 16:48 
прям так и вижу, как наёмные работники отказываются выполнять обязанности.

>А по части общения Кокса... он не лучше общается когда кто-то пытается снять с него нимб и указать на его баги, имел такой опыт..

и это правда.
также правда в том, что он не только имеет право, но и что очень часто прав.

кстати, а чтотка такого апологеты сан ему предлагали, а он отказался? :-D

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Авг-09, 18:08 
>> вы заблуждаетесь. Вобщем-то Коксу за это денег платят - в RedHat, так что он наемный работник.

Не знаю кто и за какую работу Коксу сейчас платит денег, но в RedHat, на данный момент, он не работает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 02-Авг-09, 10:13 
>Я уверен, что Кокс не косячит (просто по собственному хотению)

Уверенность какого-то анонима с форума ИМХО мало что меняет.Хотелось бы каких-то более весомых аргументов.Грубо говоря - доверить свою шкурку Торвальдсу заложившись на его систему мне не страшно, есть многолетний пруф его скиллов как PM-а, общий итог которых внушает.Алану - большой вопрос, я его в этой роли не видел.А форумным анонимам - и подавно.

>и не делает хз что, просто по-другому заделать TTY не получалось.

Вот блин, столько лет все работало.В других системах все работало.А тут - надо же, не получилось.Wtf?

>В данном случае он хотел чтобы и волки сыты и овцы целы.

Нихрена ж себе у некоторых понятия о целостности...

>На счет пары тысяч наименований - это ты перегибаешь.

Тем не менее, я точно знаю что при таком подходе наверняка кто-то будет отхватывать граблями в лоб.Кеды и емакс - только верхушка айсберга.А сколько еще программ пострадает - можно узнать только отдав это "хомячкам" которые вытопчут полянку.Так что если Торвальдс на эту тему вправляет мозги - он прав, имхо.Другое дело что он мог бы и повежливее и вообще, нафиг надо ругаться из-за рядового рабочего момента - я не понял.Другое дело что Кокс наполовину сам спровоцировал это поведение своим ответом.

>Кокс попытался привести TTY в нормальное состояние, вылезла пара несовместимостей, а тут
>Лунус наехал... Результат известен: Кокс больше в TTY не полезет и это плохо.

На самом деле я вообще не понял что они там разосрались.Кокс вроде не был против починки ляпов, насколько я понимаю весь этот спич?Другое дело что он как-то с чрезмерным апломбом отнесся к вопрошавшему и сие и спровоцировало Торвальдса на вправку мозга.

>>> You claim that emacs sh*ts itself when it gets EAGAIN, and you think
>>> that's an emacs bug. And I think you're full of crap.

Ну, знаете, Кокс тоже паинькой не выглядит с его коментами про слом приложений и баги в них.Апломб некоторым полезно бы поумерить.Походу - обоим.

>Я видел подобное обращение ПМ к своим девелоперам,

В данном случае - я не вижу чего такого Торвальдс сказал не так.Он сказал как думает.Да, не шибко вежливо.Но жизненно.Более того - еще скажите что Кокс на это не нарывался и Торвальдс бухтит просто так? :)

>А Кокс, по-идее, вообще добровольно улучшает "ядро Линуса".
>Или это (you're full of crap) такая благодарность

Вот это мне тоже не понравилось.Но в конечном итоге - Торвальдс просто выразил свое отношение к данным выкрутасам Кокса (нафиг Кокс стал умничать про приложения и их починку?Стандартное "все пи...сы а я Д`Артаньян" ведь).И в конечном итоге просто назвал вещи своими именами.У нас правда это более вежливо называют "тараканами в голове".Очевидно, у янки нет столь же подходящего термина и Торвальдс поюзал первый пришедщий в голову.Излишне жесткий, да.

>за годы работы на "дядю Линуса" ?

Ох уж эти любители трагикомедий... звучит как будто несчастный Кокс вкалывал на дядю Линуса под пистолетом прямо и чисто за еду.А потом еще и сказали что у него в мозгах дерьма многовато.На самом деле оба хороши.Один с апломбом высказался насчет багов приложений, второй с апломбом вправил ему мозг.Красавцы, блин.

Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от ONB on 04-Авг-09, 21:54 
>>  Кокс правильный чувак, вот Торвальдц там действительно навыё....ся.
>
>Угу.В итоге потом правильные чуваки выпустят систему а то что у юзеров
>А вот некоторые другие ведут себя порой немного инфантильно.

Это ты про себя? :)
Грамотный проект включает себя тестовые ветки, которые обсуждаются, возможные изменения оглашаются, принятый и обкатанный код переносится в стабильную ветку. В чем проблема?

"Вдруг чуваки выпустят систему" - это только для полных профанов.
  

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 16:54 
Торвальдс чтоли проталкивает подход винды - подстраиватья под неправильный пользовательский код? Не тру.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от Миша Емильянов on 30-Июл-09, 17:03 
Торвальдс когда-то писал что команда OpenBSD, это стадо мастурбирующих обезьян на качество и как следствие безопасность. Вот и досмеялся. Teo De Raadt смотрит и хихикает :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 30-Июл-09, 20:48 
>Teo De Raadt смотрит и хихикает :)

Угу.Где система Тео а где Торвальдса в итоге?Торвальдсовская и в железке с пачку сигарет и в суперкомпьютерах.И если посмотреть вокруг - скорее всего взгляд наткнется на что-нибудь с пингвином, может не столь очевидное но все-таки.Будь то точка доступа, дсл модем, роутер, какая-то эмбеддед железка, терминал или банкомат.А система от Тео что-то не может похвастаться тем же.И какой смысл при этом хихикать?Чисто позлорадствовать по принципу "ни себе ни людям"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от тигар (ok) on 30-Июл-09, 22:36 
покажи что у тебя выбрасывает в консоль при старте sshd
Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 30-Июл-09, 23:27 
>покажи что у тебя выбрасывает в консоль при старте sshd

В половине embedded применений вообще никакого sshd нет например.На десктопах он тоже никуда не впился.Каким боком вообще сторонний опциональный демон сюда приплели?И как какой-то сторонний демон относится к линуксу?И может вспомним например, какой-нибудь httpd?Или сислог?А может крон?Или dnsmasq со всякими бизибоксами?А чем они хуже?

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от тигар (ok) on 31-Июл-09, 00:02 
>>покажи что у тебя выбрасывает в консоль при старте sshd
>
>В половине embedded применений вообще никакого sshd нет например.На десктопах он тоже
>никуда не впился.Каким боком вообще сторонний опциональный демон сюда приплели?И как
>какой-то сторонний демон относится к линуксу?И может вспомним например, какой-нибудь httpd?Или
>сислог?А может крон?Или dnsmasq со всякими бизибоксами?А чем они хуже?

давай без словоблудия, хорошо, выделю капслоком ключевую часть фразы: покажи что У ТЕБЯ выбрасывает в консоль при старте sshd
это "раз". Два: а на сервера свои гламурные которыми ты все время наровишь похвастаться и обозвать их гордым словом "продакшн" ты как ходишь? или это и есть твой дестоп которому нафиг не нужен sshd? или таки telnetd или (OMG) там webmin?:)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от vitek (??) on 31-Июл-09, 02:20 
на моём wl500gp sshd ничего не показывает - его там нет. :-D
хотел поставить, но и так железка слабенькая, а работает там не мало чего. передумал.

по поводу словоблудия:
оказывается sshd - самый главный софт и сервера из-за него покупают! :-DDDDDDDD
ходить на сервера можно и через другие тунели/vpn'ы. с шифрованием не менее безопасно будет. а можно конечно и через ssh. или я нарушаю какие-то лицензии? :-D
по идее бздишикам - всё-равно. не гпл-щики же?

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от тигар (ok) on 31-Июл-09, 08:14 
>на моём wl500gp sshd ничего не показывает - его там нет. :-D
>
>хотел поставить, но и так железка слабенькая, а работает там не мало
>чего. передумал.
>
>по поводу словоблудия:
>оказывается sshd - самый главный софт и сервера из-за него покупают! :-DDDDDDDD
>

не нужно передергивать, ок?;) в ответ на вопрос требуется дать только 1 строку из messages, или таки не хочется показывать "где же сейчас openbsd"?

>ходить на сервера можно и через другие тунели/vpn'ы. с шифрованием не менее
>безопасно будет. а можно конечно и через ssh. или я нарушаю
>какие-то лицензии? :-D

так че в итоге? telnetd? "не верю"(с)


Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от mamonts on 31-Июл-09, 10:23 
sshd
sshd re-exec requires execution with an absolute path
что естественно, в чем трудность то ? :)
при внедрении приходится подготавливать софт для установки ламерами в районах и поселениях, bsd стремится к полному автоматизму и простоте установке ? есть задачи при которых ось должна ставится кем угодно и работать а если проблемы то своими силами.
Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от vitek (??) on 31-Июл-09, 13:15 
>не нужно передергивать, ок?;)

во-во! :-D
и в ответ на вопрос - "линух есть от ембедед девайсов, до серверов и кластеров из топ500. а где есть опенбзд?" - отвечать - "а что у Вас выдаёт sshd?" - оно сие и есть.

приглашение на логин он выдаёт, когда я к нему конекчусь! ясно? :-D

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 16:16 
>так че в итоге? telnetd? "не верю"(с)

1) Dropbear, сильно облегченный вариант ssh.Для embedded рулит конкретно, т.к. мелкий. Обычный ssh простите, обычные то серваки подгружает порядочно особенно - когда на него атацкеры-срацкеры с интенсивным брутфорсом лезут.Приходится ему костыли подставлять типа настроек файрволов или порт кнокинга.
2) А телнет поверх SSL конекции например слабо?(Велосипед, конечно, но - почему бы и нет?).В общем, идите молитесь на один несчастный демон дальше :).А как по мне, это инфантильно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

109. "(offtopic) open*"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Июл-09, 16:35 
>В общем, идите молитесь на один несчастный демон дальше :)

Ну open*d не один, но тот же openntpd на линуксе -- это ужас кошмарный: вместо тонкой подгонки часов кувалдой их, кувалдой... %(

Можно вспомнить и qmail, который был дико безопасный, но по факту _был_.

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

111. "(offtopic) open*"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 16:44 
>Можно вспомнить и qmail, который был дико безопасный, но по факту _был_.

э… не то, чтобы он был безопасен, просто Бернштейн… как бы это помягче сказать… не очень охотно брал security patches. он чаще отвечал (если отвечал) you shouldn't do this in the first place.

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

135. "(offtopic) open*"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 21:50 
>Ну open*d не один, но тот же openntpd на линуксе -- это
>ужас кошмарный: вместо тонкой подгонки часов кувалдой их, кувалдой... %(

Жжоте :D.Я на самом деле не имею ничего против sshd.Я просто не понимаю почему его надо представить как некий неотъемлимый атрибут линуха.Который вообще всего лишь ядро.Наверное, тиграм столь простая мысля почему-то недоступна.

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от j3qq4 (ok) on 04-Авг-09, 12:21 
Dropbear вообще-то там... вот неожиданность!
Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –2 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 15:34 
>давай без словоблудия, хорошо, выделю капслоком ключевую часть фразы: покажи что У
>ТЕБЯ выбрасывает в консоль при старте sshd

Без словоблудия отвечаю: "у меня", т.е. видимо, на моем десктопе - он НИЧЕГО не показывает.Его там просто НЕТ.Потому что меня не прет мысль открывать доступ к моему основному десктопу по сети всем бакланам и проверять насколько оно окажется (не)хакабельно.Нет доступа - нет и проблем с неавторизованным доступом.Вот так вот просто и банально.

>это "раз".

Ну и как, довольны?

>Два: а на сервера свои гламурные которыми ты все время наровишь похвастаться
>и обоз2вать их гордым словом "продакшн" ты как ходишь?

Вот на серверах - да, ssh для удаленного управления неплох.Но это только одна из ниш.Пингвины - это уже давно не только сервера но и вагон всего прочего.И, собстенно, если вы про господина Тео - то позвольте, sshd - это все-таки не операционка.А мааааленькая запчасть к ней.Вполне себе заменимая кстати.Просто запчасть удобная и готовая - изобретать велосипед не надо.За это, разумеется, спасибо.Только вот не понятно каким оно тут боком.От наличия ssh операционка мистера Тео не появится на куче суперкомпьютеров и в железяках с пачку сигарет размером.Ы?

>или это и есть твой дестоп которому нафиг не нужен sshd?
>или таки telnetd или (OMG) там webmin?:)))

Какой вы умный.Наверное вы прямо молитесь на один несчастный демон удаленного доступа.Хотя я вот так сходу вижу у него некоторые недостатки (nobody is perfect :P).И при желании та же функционалность делается еще десятком методов а зачастую - сие просто нафиг не надо.Ну, идите долбитесь лбом о пол дальше.А для меня это всего лишь один демон.Да, хороший.Но - ничего сверхъестественного.И ничего незаменимого по большому счету.Т.е. если вдруг "жизнь заставит" - я спокойно сделаю довольно секурную замену sshd из того что есть под рукой.А вот вы сможете в моем WL500GP заменить пингвина на операционку мистера Тео?Так что уже можете валить долбиться лбом в пользу Тео дальше.Вот только смех Тео все-таки как-то не в кассу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –2 +/
Сообщение от абырвал on 31-Июл-09, 15:53 
миллионы леммингов не могут ошибаться. так-то!
Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от тигар (ok) on 31-Июл-09, 17:02 
таки Вы признаете что юзаете openssh из ненужной системы ненужного Тео. В принципе мне этого достаточно в ответ на вопрос "Где система Тео а где Торвальдса в итоге". Я считаю что часть системы Тео есть везде, даже в ваших протухших птичках (ненужно мне приводить альтернативы, пожалуйста;-) ). про то что не только openssh юзается(-лось) в ваших птичках написали ниже.

> Хотя я вот так сходу вижу у него некоторые недостатки (nobody is perfect :P)

Неистово рекветирую озвучить их, чисто ради спортивного интереса, возможно это покажет Ваши знания и в этом вопросе:-)

p.s. Свои железки можете юзать дальше, у меня такого (наверное к счастью) нет. Это не из них не так давно ботнет собирали кстати? я просто так, мимоходом что-то где-то видел, может конечно и не из железячек с linux внутрях.

p.p.s. дискуссию пожалуй продолжать не буду, Ваш уровень, а также уровень вашего виртуала vitek мне ясен давно (думаю не только мне). Очередным и последним подтверждением когда я обращал внимание на комменты от Вас и вашего второго "Я" была тема про ipfw в linux. Вы там блещете знаниями,да%)
p.p.p.s. орфографию не проверял, тут можете доковыряться до букав/слов если по теме ничего ляпнуть не захочется/не найдется.

--
Всегда Ваш, тигар

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 20:54 
>таки Вы признаете что юзаете openssh из ненужной системы ненужного Тео.

Один демон - это один демон.С рядом альтернатив.Есть себе и есть.Отлично.Спасибо и все дела.Ну а если б не было или он не подходил, есть и иные решения.

>В принципе мне этого достаточно в ответ на вопрос "Где система Тео

Угу, а если я винтик или лампочку от жигуленка вкручу в форд, вы гордо заявите что наш автопром поставляет детали самому форду и стало быть - все пользуются нашими жигулями?По вашей же логике, просто другой пример.

>а где Торвальдса в итоге". Я считаю что часть системы Тео есть везде,

Угу.Давайте теперь под микроскопом каждый винтик изучим.Нисколько не смущаясь фактом что Linux - это ядро.А сторонние демоны - безусловно, круто.Но они как бы не Linux.Почему такая простая логика вызывает и вас затык - я не понимаю.

>даже в ваших протухших птичках (ненужно мне приводить альтернативы,
>пожалуйста;-) ).

Лучше вы приведите альтернативу птичке для моего WL500GP например?Или моей Nokia n800.Вот это - вполне конкретный пример где есть птички.Можно взять в руки и повертеть.Оно работает.И приносит мне (и вообще, ALL'у) пользу.Это достойно уважения.А вот где для них система от Тео?И какой мне с нее толк, если ее нет под нужную архитектуру?

>про то что не только openssh юзается(-лось) в ваших птичках написали ниже.

А если пару гаек от жигуленка в форд ввинтить - растопырим пальцы что весь мир пользуется жигулями?

>Неистово рекветирую озвучить их, чисто ради спортивного интереса, возможно это покажет
>Ваши знания и в этом вопросе:-)

1) Достаточно тяжеловесен для embedded применений. Dropbear легче и компактнее. Честно говоря - я не понимаю зачем тулсе для секурного шелла надо быть еще кучей всего. Она от этого пухнет а реализация довесков оставляет желать лучшего в сравнении с "дискретными" аналогами.
2) Способен весьма заметно грузить систему при сильных атаках брутфорсом.Каких-то штатных средств послать брутфорсера нафиг нет.А приличная загрузка системы этим демоном когда всякие скунсы брутят пароли во много потоков, вынуждает заниматься подстановкой сторонних костылей затрудняющих брутфорс.В итоге "секурному" шеллу самому приходится прикрывть задницу.
3) Фич то много, но вот их реализация... скажем, взять форвард портов и соксы.Скажите, а как ограничить средствами ssh доступ некоему юзеру по части форварда портов?Ну скажем я хочу чтобы юзер мог зафорвардить себе на машину один порт, допустим 19748.А остальные не мог.Анализ мог-не мог - на основании его логина, разумеется.Т.е. Вася должен мочь зафорвардить себе только порт 19748.А допустим, Петя - порты 18342 и 9276.А остальные вообще нехрен форвардить, например.Я могу придумать другое тунельное решение другими средствами на основе опенсорц решений где можно забубенить весьма крутое ACL и шифрование со сжатием.Но мне интересно можно ли такое в именно SSH.Сломал мозг но так и не поняд - умеет ли оно так вообще.Или же кто угодно может форвардить что угодно если им форвардинг разрешен?А более гранулярно порулить доступом там льзя?При том данный фич везде описан удивительно лаконично.Или иногда нафиг не надо шифрование.Зато вот надо через гигабит который чуть ли не прямым проводом в доверяемой сети идет файл переслать.И если его шифровать, блин, тормозить при передаче по гигабиту будет мама не горюй, особенно если у машин не очень крутые процы.А отключаемым шифрование сделать - никак?Или невзирая на то что фича передачи файлов есть, юзать еще один демон, специально для скоростной передачи файлов?А зачем тогда в системе держать двойной набор кода занимающегося примерно одним и тем же.Нет, может конечно так быть что я тормоз, но, вроде, честно погуглил и ответа не нашел.

>p.s. Свои железки можете юзать дальше, у меня такого (наверное к счастью) нет.

Ну, вы можете пользовать большие пыльные гробы шумящие вентиляторами там где справляется и мелкая коробочка.У которой нет кулеров, которая жрет в десятки раз меньше электричества и занимает весьма мало места.Мне так больше нравится.

>Это не из них не так давно ботнет собирали кстати?

Из этих не собирали.Там какой-то друго вендор затупил - вывесил интерфейсы управления в интернет а конструкция фирмвары девайса не требует чтобы лабух который его пользует сменил административный пароль.Ну и все "поимение" свелось к логину через административные интерфейсы с стандартным паролем и закачке файла и его запуске.Пардон, точно так же и достаточно активно имеют лохов и банальным брутом по ssh. И думается лохов хватает, судя по интенсивности сканов которая порой ставит обожаемый вами sshd в позу лотоса.

А так - лично я юзаю openwrt.Он делается более вменяемыми перцами, они просто не вывешивают фэйс управления на WAN и потому ботнет из них сделать более проблематично.

>из железячек с linux внутрях.

Да нет, из них, с MIPSовым линухом.Только линухи не виноваты что вендор в вопросах секурити дебил и развесил интерфейсы управления с дефолтовыми паролями всему интернету.При таких начальных условиях и любую систему с ssh поимеют оптом и в розницу любители брутфорса, если вы не заметили.

>p.p.s. дискуссию пожалуй продолжать не буду, Ваш уровень, а также уровень вашего
>виртуала vitek

Жжоте! :))))).Витек - не мой виртуал а какой-то совершенно отдельный юзер.Просто иногда наша точка зрения на некоторые вопросы совпадает.Если вы не заметили - отнюдь не на все.Поэтому, если поискать - можно найти и споры по некоторым вопросам ;)

P.S. Это вы по себе чтоли судите?Reveal your secrets!Какие там у вас виртуалы то есть?И что, вы иногда спорите ... сам с собой как я иногда спорю с Vitek?Ха-ха, у вас я так смотрю шиза косит ваши ряды? :).

>вашего второго "Я"

"Даже если у вас паранойя - это еще не значит что они за вами не следят" :D
Скоро я вам везде буду мерещиться?Хе-хе, over-параноидальный юный бздун - это как минимум забавно :).Я примерно понимаю на чем ваш анализ персоналий слажал (я сам анализом поведения и вычислением клонов иногда развлекаюсь), но в этом случае увы, это ваш пролет а не мой.Вы невнимательны и легко покупаетесь если персоны несколько похоже себя ведут.False alarm.Try harder :-).Скилл то полезный.Но не в таком глюкавом виде :P

>была тема про ipfw в linux. блещете знаниями,да%)

По-моему там блестали знанями IPшного стека протоколов немного другие.Свято верящие что поток траффа с тонкого канала в толстую сеть можно так заполисовать что тощий канал еще и разгрузится.И лицемерно назывя эти потуги, катящие только для TCP и с массой оговорок шейпингом, ограничением скорости и прочая.Хотя по сути это лишь полурабочий хак, легко обходимый и ничего не *гарантирующий* в отличие от честной полисовки.

>p.p.p.s. орфографию не проверял, тут можете доковыряться до букав/слов если по теме
>ничего ляпнуть не захочется/не найдется.

Да ладно вам, думаю найдется и поинтереснее предметов спора - тут все-таки не ресурс по русскому языку.Я прикапываюсь только к *вопиющей* безграмотности которая слишком уж режет мне глаза.Ну, могу к вашему нику прикопаться если хотите.По общей сумме (коверканый ник+характерные манеры) за этим вашим ником видно школьника или как максимум, кого-то недавно окончившего школу, ИМХО.Кстати, чрезмерно параноидального :D.

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от ONB on 04-Авг-09, 22:25 
>>Teo De Raadt смотрит и хихикает :)
>
>Угу.Где система Тео а где Торвальдса в итоге?Торвальдсовская и в железке с
>пачку сигарет и в суперкомпьютерах.И если посмотреть вокруг - скорее всего
>взгляд наткнется на что-нибудь с пингвином, может не столь очевидное но
>все-таки.Будь то точка доступа, дсл модем, роутер, какая-то эмбеддед железка, терминал
>или банкомат.А система от Тео что-то не может похвастаться тем же.И
>какой смысл при этом хихикать?Чисто позлорадствовать по принципу "ни себе ни
>людям"?

Если у таракана оторвать все ноги, и постучать в барабан, то он не побежит. Следовательно, тараканы слышат ногами.

Linux - бренд. И ровно этим в первооснове объясняется его _некоторое_ и незначительное использование как embeded OS, на некотором участке времени. В  


>Будь то точка доступа, дсл модем, роутер, какая-то эмбеддед железка, терминал
>или банкомат.

а также ZyxOS, VxWorks, IOS, NX-OS, JUNIOS (FreeBSD), Chorus (BSD-based?), 3Com OS, QNX, RTEMS, LynxOS, uOS, ..., Windows NT/XP - это навскидку. Linux - очень редко, она плохо подходит по архитектуре для встраиваемых, в основном пользуют на i386. Из универсальных систем скорее и эффективнее портировать на другую платформу NetBSD, чем Linux.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 04-Авг-09, 22:30 
>Linux - бренд. И ровно этим в первооснове объясняется его _некоторое_ и
>незначительное использование как embeded OS, на некотором участке времени.

Да все домашние ADSL-модемы и домашние точки доступа используют Linux на этом участве времени. QNX, VxWorks, NetBSD не замечено.

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от ONB on 05-Авг-09, 03:21 
>>Linux - бренд. И ровно этим в первооснове объясняется его _некоторое_ и
>>незначительное использование как embeded OS, на некотором участке времени.
>
>Да все домашние ADSL-модемы и домашние точки доступа используют Linux на этом
>участве времени. QNX, VxWorks, NetBSD не замечено.

Да неужто все? У меня "домашний" Cisco 877w. Linux там не замечено. Морально устаревший, но отлизанный IOS. Dlink (чур меня! :) содержит тоже не Linux.

А теперь - зачем в "домашнем" маршрутизаторе с минимальным процессором и памятью на борту относительно ресурсоемкий Linux, если с IP-стеком со всей его фичностью прекрасно справляеться скромная embeded OS с образом в 200-400kb? Батенька, да вы маньяк :)

Речь шла о "Будь то точка доступа, дсл модем, роутер, какая-то эмбеддед железка, терминал
или банкомат". В этом контексте количество применений Linux весьма незначительно. Из известного мне оборудования с внедренной ОС Linux - это wireless point from Asus, и Lynksys (купленная Cisco), да и та отказалась от Linux в пользу VxWorks. Alcatel/Lucent собрался Linux как ОС второго слоя, но контроль над оборудованием по прежнему под AOS.

Linux наблюдаю с 0.9 - ядро тянет за собой много старья, и то что оно работает еще не значит что оно есть гут.

Ответить | Правка | ^ к родителю #175 | Наверх | Cообщить модератору

180. "(offtopic) 'бренд'"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 05-Авг-09, 15:30 
>Linux - бренд. И ровно этим в первооснове объясняется его _некоторое_ и
>незначительное использование как embeded OS, на некотором участке времени.

Смешной Вы :)  Щёлкнул пальцами -- бах, ты брэнд и можно вламываться куда попало.

Мне кажется, что Вы перепутали причину и следствие, притом недооценив причину.

>Из универсальных систем скорее и эффективнее портировать
>на другую платформу NetBSD, чем Linux.

И с реальностью малость не дружите.

Yes, we passed the NetBSD people a few years ago in the number of different processor families and types that we support now.
-- http://www.kroah.com/log/linux/ols_2006_keynote.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

182. "(offtopic) 'бренд'"  +/
Сообщение от ONB on 06-Авг-09, 01:19 
>>Linux - бренд. И ровно этим в первооснове объясняется его _некоторое_ и
>>незначительное использование как embeded OS, на некотором участке времени.
>
>Смешной Вы :)  Щёлкнул пальцами -- бах, ты брэнд и можно
>вламываться куда попало.

Про бренд хорошо изложено http://12kb.ru/one_article.php?id=278

>Мне кажется, что Вы перепутали причину и следствие, притом недооценив причину.

Именно что кажется. GNU/Linux был в 94-95, пока шли разборки с копирастами на BSD код, весьма востребован, Интернет был еще жиденький, дистрибутивы ходили по рукам, а PC i[34]86 как домашняя машина  расползался как тараканы. Народ схватился за GNU tools+Linux kernel+some a'la SysV tools + apps как за панацею, ибо вариантов - DOS & Win3. И пошло-поехало... "Linux, Linux, ..."  Народ в общем-то не склонный к изменениям, и когда free/NetBSD стали снова набирать обороты в разработке, социодинамика уже поехала... Сколько еще будет ехать так - фик его знает, но базарная разработка Linux kernel и дистрибутивов уже давным-давно дошла до обыкновенного проектного цикла, вот только некоторые это никак принять не могут, типа Линуса, горячего скандинавского парня :)

>>Из универсальных систем скорее и эффективнее портировать
>>на другую платформу NetBSD, чем Linux.
>
>И с реальностью малость не дружите.

Конечно, куда мне :) Даже даты по портам не могу посмотреть http://www.netbsd.org/ports/

Новых _универсальных_ архитектур почти нет, что было - устаканилось, промышленость вышла на "плоскую полку" освоения внедренного. Да и 5-6 лет в социально-производственных маштабах - это так, просто эпизод.

>Yes, we passed the NetBSD people a few years ago in the
>number of different processor families and types that we support now.
>http://www.kroah.com/log/linux/ols_2006_keynote.html

Скачать исходные тексты ftp://ftp.netbsd.org/pub/NetBSD/NetBSD-5.0.1/source/sets/ и изучать до просветления.


Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

185. "(offtopic) 'бренд'"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 06-Авг-09, 02:04 
>>>Linux - бренд. И ровно этим в первооснове объясняется его _некоторое_ и
>>>незначительное использование как embeded OS, на некотором участке времени.
>>Смешной Вы :)  Щёлкнул пальцами -- бах, ты брэнд и можно
>>вламываться куда попало.
>Про бренд хорошо изложено http://12kb.ru/one_article.php?id=278

Продиагоналил, в ряде мест (особенно над примерами) кивнул, не нашёл для себя ничего существенного+нового, но спасибо.

>>Мне кажется, что Вы перепутали причину и следствие, притом недооценив причину.
>Именно что кажется. GNU/Linux был в 94-95, пока шли разборки с копирастами
>на BSD код, весьма востребован, Интернет был еще жиденький, дистрибутивы ходили
>по рукам, а PC i[34]86 как домашняя машина  расползался как
>тараканы. Народ схватился за GNU tools+Linux kernel+some a'la SysV tools +
>apps как за панацею, ибо вариантов - DOS & Win3.

Ну тогда ещё OS/2 вовсю, по крайней мере в эпсилон-окрестностях.  А у некоторых и Coherent или BSDI.

>И пошло-поехало... "Linux, Linux, ..."  Народ в общем-то не склонный к
>изменениям, и когда free/NetBSD стали снова набирать обороты в разработке

Q1: когда же?
Q2: благодаря чему?
Q3: почему к тому времени ещё был смысл говорить о фрюниксах?

>социодинамика уже поехала...

Ага, волшебною силою брэнда, выросшего как гриб-дождевик.

>Сколько еще будет ехать так - фик его знает, но базарная разработка Linux kernel
>и дистрибутивов уже давным-давно дошла до обыкновенного проектного цикла

До цикла, но насчёт "обыкновенного" сложно согласиться, потому как основных только на руку наберётся.  Тут сейчас наблюдается что-то вроде итеративного в стадии собственно итераций и с непрерывной готовностью deliverable к применению (что заметно отличается от того же 2.4 и не может не радовать).

>вот только некоторые это никак принять не могут,
>типа Линуса, горячего скандинавского парня :)

Мне кажется, что Вы и здесь ошибаетесь.  Было бы довольно глупо организовывать процесс и подгонять под него инструментарий, не понимая довольно простого основополагающего свойства этого процесса в целевом варианте. (упрощаю, поскольку на переосмысливание повлиял и уже продуманный к тому времени BitKeeper... т.е. не один раунд)

>>>Из универсальных систем скорее и эффективнее портировать
>>>на другую платформу NetBSD, чем Linux.
>>И с реальностью малость не дружите.
>Конечно, куда мне :) Даже даты по портам не могу посмотреть http://www.netbsd.org/ports/

И что с того?  Даже по количеству портов отстали, не говоря уж о востребованности.

Вы почему-то оглашаете как данность весьма интересные моменты, не вдаваясь в то, а почему они таковы.  "Брэнд", понимаешь.  "Народ схватился".  Просто так и котята не рождаются.

>Новых _универсальных_ архитектур почти нет, что было - устаканилось, промышленость
>вышла на "плоскую полку" освоения внедренного.

И насколько понимаю -- уже придуманного ещё изрядно хватит вылизывать.

>>Yes, we passed the NetBSD people a few years ago in the
>>number of different processor families and types that we support now.
>>http://www.kroah.com/log/linux/ols_2006_keynote.html
>Скачать исходные тексты ftp://ftp.netbsd.org/pub/NetBSD/NetBSD-5.0.1/source/sets/
>и изучать до просветления.

Вашего, что ли?

PS: позвать, что ли, Чеусова -- может, в устах NetBSD-шника схожие доводы будут более доходчивы...

Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

188. "(offtopic) 'бренд'"  +/
Сообщение от ONB on 06-Авг-09, 02:58 
>Ага, волшебною силою брэнда, выросшего как гриб-дождевик.

Нифига себе дождевик, 12-15 лет рос в молодых умах, уже LOR по 127-му кругу исписался, и сюда переполз :)
BSD vs Linux, CVS/SVN vs GIT, ... ноги vs крылья...

>Мне кажется, что Вы и здесь ошибаетесь.  Было бы довольно глупо
>организовывать процесс и подгонять под него инструментарий, не понимая довольно простого
>основополагающего свойства этого процесса в целевом варианте.

Головой надо подумать Линусу Т., и организовать грамотное поэтапное изменение устаревшего кода. Каким угодно инструментарием. Никто же в зад не гонит и сроки не ставит. А не кидаться как пацану письмами с "там все дерьмо", отбивая охоту что-то вообще делать от коллег-разработчиков, тем более что за так делают.

Остальное - оффтоп, и да поможет всем Гугле. Он знает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +6 +/
Сообщение от anonymouse on 30-Июл-09, 17:08 
С одной стороны Кокс по своему конечно прав, ядро двигается вперёд и соответственно меняется. Чтото ломается, такое случается. Тем более ядро ещё в состоянии rc. Так почему ж не привнести изменения которые улучшат работу ядра? С другой стороны прав и Торвальдс, говоря о том что так делать не следует, потому что если так делать, то после выхода нового ядра может много чего начать отваливаться. То что новое ядро не используется в LTS дистрибутивах это не аргумент, потому что бэкпорты с нового ядра могут туда привнестись. Найболее оптимальное решение на мой взгляд это компромисс. При таких раскладах отменить подобный патч и анонсировать его на более позднее время, скажем к следующей версии ядра.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от Иван (??) on 30-Июл-09, 17:18 
>[оверквотинг удален]
>соответственно меняется. Чтото ломается, такое случается. Тем более ядро ещё в
>состоянии rc. Так почему ж не привнести изменения которые улучшат работу
>ядра? С другой стороны прав и Торвальдс, говоря о том что
>так делать не следует, потому что если так делать, то после
>выхода нового ядра может много чего начать отваливаться. То что новое
>ядро не используется в LTS дистрибутивах это не аргумент, потому что
>бэкпорты с нового ядра могут туда привнестись. Найболее оптимальное решение на
>мой взгляд это компромисс. При таких раскладах отменить подобный патч и
>анонсировать его на более позднее время, скажем к следующей версии ядра.
>

Вообще ситуация, как я понял обратная: Кокс пытается наставить разрабов приложений на путь истинный - это бред. Приложений много, ядро - ОДНО. Хорошо, допустим торвальдс согласится не трогать корявые куски  ядра сейчас - а что потом? Потом станут появляться трояны, которых убеждать в правильности разработки приложений - малоэффективно. Короче, командир должен быть один и строгий. Кокс накурился, если считает, что разрабы приложений побегут все правильно делать. Это вообще бред какой-то: "убедить разработчиков приложений"

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от xxx (??) on 30-Июл-09, 17:54 
Вообще я нифига не понял, что ты имел ввиду.

>Приложений много, ядро - ОДНО.

Вот поэтому подстраиваться под всех не сможешь, велика беда kdesu, emacs (хотя с ним есть опасность, RMS может восстание поднять) могут и переписать кусок кода.

>Потом станут появляться трояны, которых убеждать в правильности разработки приложений - малоэффективно.

А они и появляются когда ядро превращается в одну большую ж...

С одной стороны Торвальдс прав, но с моей точки зрения опенсорс на то и эффективен, что можно легко переписать, изменить, добавить, тем самым делая код лучше. Главное, чтобы не пришли к чему и винда, когда новые версии эмулируют баги предыдущей, т.к. некоторые приложения их используют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –2 +/
Сообщение от User294 (ok) on 30-Июл-09, 20:39 
>С одной стороны Торвальдс прав, но с моей точки зрения опенсорс на
>то и эффективен, что можно легко переписать, изменить, добавить, тем самым
>делая код лучше.

А кто будет это делать во ВСЕХ программах и дистрибутивах?Что-то мне кажется что Кокс столько не осилит.И что в итоге?У юзеров будет головняк.И врядли они будут рады.А поставить раком *миллионы* человек ради хз чего - не есть правильно.Вот Торвальдс понимает объем ответственности которая на нем лежит.Хотя и мог бы улаживать конфликты помягче.

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +3 +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 06:37 
>А кто будет это делать во ВСЕХ программах и дистрибутивах?

авторы софта и майнтайнеры пакетов, вестимо. а если они этого не делают — они не майнтайнеры и не авторы, а так, вышли погулять, ЧСВ помахать. нафиг они нужны, если это их прямое дело? не справляются? в пень их вместе с их амбициями, пусть форкает/майнтайнит тот, кому софт/дистриб не безразличен. никого не нашлось? данный софт/пакет, значит, никому нафиг не нужен, можно спокойно выкидывать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от Иван (??) on 31-Июл-09, 09:55 
>>А кто будет это делать во ВСЕХ программах и дистрибутивах?
>
>авторы софта и майнтайнеры пакетов, вестимо. а если они этого не делают
>— они не майнтайнеры и не авторы, а так, вышли погулять,
>ЧСВ помахать. нафиг они нужны, если это их прямое дело? не
>справляются? в пень их вместе с их амбициями, пусть форкает/майнтайнит тот,
>кому софт/дистриб не безразличен. никого не нашлось? данный софт/пакет, значит, никому
>нафиг не нужен, можно спокойно выкидывать.

Утопия. Реальность другая: править в одном месте, всегда проще и лучше, чем хз где и кем. С точки зрения ядра - любое приложение может быть враждебно к нему. Так вот защищать надо ядро, а не приложения, которые могут быть специально написаны для того, что бы сабботировать/нарушить работу ядра.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 14:26 
>Утопия. Реальность другая: править в одном месте, всегда проще и лучше, чем
>хз где и кем.

пойду, что ли, в lkml — требовать, чтобы они поправили в одном месте: в ядре. а то мало ли, кто и где мой софт собирать будет: не мне же править, ага. ты, часом, системы не попутал? это в винде вписываю хаки в подсистемы для того, чтобы древние бинари хоть как-то запускались.

>С точки зрения ядра — любое приложение
>может быть враждебно к нему. Так вот защищать надо ядро, а
>не приложения, которые могут быть специально написаны для того, что бы
>сабботировать/нарушить работу ядра.

а я о чём? ядро должно работать так, как считает нужным. а софт — под него подстраиваться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 21:59 
>а я о чём? ядро должно работать так, как считает нужным. а
>софт — под него подстраиваться.

Ха-ха, угадайте с 3 раз, много ли софтописателей побежит подстраиваться под ядро.Как вы думаете, далеко ли вы уедете с такой эгоистичной политикой майнтенанса вашего ядра?Или вы считаете что оно представляет какую-то самоценность без софта под него?Тогда вы имхо чего-то не понимаете в этой жизни :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от init on 30-Июл-09, 17:40 
Ну Кокс прежде чем поставить перед фактом сделанного изменения мог бы предупредить и развести небольшое обсуждение.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 18:31 
Прочитал дискуссию. imho Кокс прав. Дело в том что Линус не ориентируется в вопросе, но зато очень категоричен. То что предлагал Линус работать не будет ибо вылазят другие косяки. Однако Кокс оказался великодушен и продолжил дискуссию и рассказал как надо сделать. Вот вкратце и все.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 19:09 
ну да, ну да. После очередного обновления ядра оказаться без su, kdesu и emacs (утрирую).
Его патчи сделаны просто ради того что бы что то сделать, или они исправляют уязвимость или ускоряют tty? Зачем ломать то что работает?
По-моему, Алану надо было бы найти аргументы получше для своих патчей. Показать что они улучшают безопасность или производительность, если действительно улучшают. Или показать что они дают новую суперфичу, которая всем позарез нужна. А не поучать всех как надо жить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от Aleksey (??) on 30-Июл-09, 20:20 
Судя по дискуссии они действительно устраняют уязвимость.
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от crypt (??) on 31-Июл-09, 00:26 
Линус не ориентируется? Не уверен:
/*
*  linux/drivers/char/tty_io.c
*
*  Copyright (C) 1991, 1992  Linus Torvalds
*/

/*
* 'tty_io.c' gives an orthogonal feeling to tty's, be they consoles
* or rs-channels. It also implements echoing, cooked mode etc.
*

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 06:39 
>Линус не ориентируется? Не уверен:
>/*
> *  linux/drivers/char/tty_io.c
> *
> *  Copyright (C) 1991, 1992  Linus Torvalds
> */

и что это должно показать? ты в своём-то более-менее сложном софте 15+ летней давности хорошо ориентируешься? особенно если последнюю кучу лет его майнтайнил кто-то другой?

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 19:43 
Даю перевод:

From    "Rafael J. Wysocki" <>
Subject    [Regression] kdesu broken
Date    Fri, 24 Jul 2009 01:45:31 +0200
Последние изменения в ядре поломали kdesu (из KDE 4.2) ...

From    "Rafael J. Wysocki" <>
Date    Fri, 24 Jul 2009 17:21:45 +0200
Ну, я думал что мы избегаем поломки существующего юзер-спейса,
даже если он бажный.

From    Alan Cox <>
Date    Fri, 24 Jul 2009 16:40:58 +0100
> Ну, я думал что мы избегаем поломки существующего юзер-спейса,
> даже если он бажный.

Не знаю откуда ты (Вы) взял(и) эту идею. Избегать поломок юзер-спейса
без необходимости - это хорошо, но если он бажный, часто с этим
ниче нельзя сделать.

From    Linus Torvalds <>
Date    Fri, 24 Jul 2009 09:34:35 -0700 (PDT)
Алан, это он от меня набрался.
Мы не делаем регрессий. Если юзер-спейс завязан на старое поведение,
мы не меняем это старое поведение.

//********************
От переводчика.
Похоже что ядро (под чутким и умелым? руководством сами знаете кого)
имеет тенденцию превратиться в сборище архаизмов, наподобие того во что
превратилось ядро(и не только ядро) Windows:
"In the release candidate for Windows 7, Microsoft is providing shims for 6,999
applications, with more added in every patch update, according to Jeremy Chapman,
a senior Windows program manager at Microsoft."
http://en.wikipedia.org/wiki/Shim_(computing)

Зачем тогда весь этот OpenSource ???

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Алан Кокс покидает пост майнтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Июл-09, 00:26 
Предлагаю вспомнить http://www.joelonsoftware.com/articles/APIWar.html -- "The Two Forces at Microsoft" и следующий кусок изложения.

С обратной совместимостью всё сложно: и в том же POSIX есть и ненужные, и вредные куски, НО на них очень много чего закладывается.  А любители технически чинить весь мир сразу поразительно быстро выдыхаются.

Поэтому на мой взгляд -- они оба правы :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 19:50 
Кокс герой, прислал патч в котором убирает себя из разработчиков TTY. Этот человек сделал очень много для ядра и Линус не имел права так разговаривать с ним. В конце концов он рискует остаться один на один с корпорациями, которые будут заказывать новые версии, как пиццу по телефону. Удачи им обоим!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 20:21 
Что и следовало ожидать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от stan (??) on 30-Июл-09, 20:40 
Вопрос такого плана: Кокс же не только этой подсистемой занимался. Куча всего им сделана в сетевом стеке тоже... Он отказался только от этого мейнтайнерства, или вообще?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Июл-09, 22:24 
Нет, вроде не отказывается. Только не отомстит ли ему Торвальдс за "неуважение к высокой персоне".
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 06:42 
>Нет, вроде не отказывается. Только не отомстит ли ему Торвальдс за "неуважение
>к высокой персоне".

не отомстит. к чести линуса (которого я не люблю шибко, если чо) — он, вроде, не был замечен за травлей и сведением счетов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Yuriy email(??) on 31-Июл-09, 00:42 
kdesu 4.3 работает в ядре 2.6.31, правда надо три раза бахнуть по кнопке Enter. И нечего из-за этого тормозить искоренение багов и анахронизмов из ядра.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от _Vitaly_ (ok) on 31-Июл-09, 07:01 
С ЛОР-а:

{К тому же, в кедах и без того больше половины программ не работает как надо, им не страшно.}


:)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

100. "гы"  +/
Сообщение от Вова on 31-Июл-09, 14:52 
>С ЛОР-а:
>
>{К тому же, в кедах и без того больше половины программ не
>работает как надо, им не страшно.}
>
>
>:)))

+1
Они там и со своими обновлениями не справляются (портирование к3b для kde4 как пример).

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –4 +/
Сообщение от dRiZd on 31-Июл-09, 10:09 
Вот это в духе СПО!
И чтобы не говорили, а с проприетарным ПО такое маловероятно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от vitek (??) on 31-Июл-09, 13:09 
т.е. и народ не увольняется, и контракты не расторгает, и не судится?
и проблем с совместимостью тоже нет? ни в xp, ни в vista? и т.д.?

в духе СПО - публиковать внутреннюю переписку разработчиков. а не сливать периодически инфу, как рекламу. это да.
и не оправдоваться в духе - "ну мы тут напортачили... но в следующем релизе исправим... и всего на 25% дороже!!!"

никто бы и не заметил (и не заметит) никакого бага в будущих релизах. исправили бы так или иначе.

но понимание этого - не в духе анонимных аналитегов! :-D

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от dRiZd on 01-Авг-09, 18:44 
Я говорил, про то, что: Я на вас обиделся и ухожу, а вы делайте что хотите теперь с этим TTY.
В коммерческих проектах немного по другому.
Фирма отвечает за свой продукт и смена персонала, ни как не отражается на продукте - это внутреннее дело фирмы.

А тут может сложиться мнение у конечного пользователя, что проект может "стухнуть" из-за личных амбиций участников проекта.

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от vitek (??) on 01-Авг-09, 20:27 
>Фирма отвечает за свой продукт

tty будет работать......   и ВАША фирма здесь ни при чём.

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от dRiZd on 02-Авг-09, 21:49 
Работает или будет работать - это разные вещи.
Особенно учитывая временной фактор - время деньги.
Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от vitek (??) on 03-Авг-09, 11:46 
блин!!! tty сечас работает? или нет?
у меня - да. и будет.
>Особенно учитывая временной фактор - время деньги.

то, что Вам удалось прочитать переписку разработчиков ядра линукс не говорит о том, что таких проблем нет у проприетарных компаний. вопрос про суслика помните?
и вот для последних - да. время деньги. ибо сроки. ибо блоб. и блоб нужен сразу, и сразу рабочий.
а в фсф оперируют исходниками. и даже если этот патч не доделает и не уберёт Кокс или Торвальдс, то его уберут (или доделают, но врядли) дистростроители. последним не нужны приколы. они ещё более консервативны, чем Торвальдс. особенно коммерческие.
зы:
те проблеммы которые обсуждаются - всегда решаются.
не решаются те, о которых мы ещё даже не предполагаем.
и это уже аксиома.

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Авг-09, 18:11 
>Особенно учитывая временной фактор - время деньги.

Это жидовское.  Время дороже денег.

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Авг-09, 20:29 
>А тут может сложиться мнение у конечного пользователя, что проект может "стухнуть"
>из-за личных амбиций участников проекта.

Ну если конечный пользователь тусуется по тематическим форумам, подкидывая FUD -- то может, у таких и сложится.  Но это малоинтересно, поскольку по факту проекты из-за таких мелочей обычно не разваливаются (хотя люди -- это важнее, чем код, но старые знакомые так быстро и не обижаются).

Куда хуже обстоит с коммерческими лавочками -- померло внезапно для всех, у кого под боком не живёт инсайдер нужного уровня, и усё, финита ля комедия.  Исходников-то нет, даже форкать нечего, чтоб дальше продолжать.

А знаете, почему MS плавно сваливает с рынка SMB/CIFS?  Не только Samba вытеснила, а ещё и "серый кардинал" изнутри ушёл несколько лет назад вместе с кучей неформализованного знания в голове.  Хорошо хоть их снаружи заставили в рамках европейского антимонопольного процесса поднапрячься насчёт документирования.

Так шта... не спешите нас хоронить, у нас тоже есть дела ;-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Anonim (??) on 07-Окт-15, 14:08 
> В коммерческих проектах немного по другому.
> Фирма отвечает за свой продукт и смена персонала, ни как не отражается
> на продукте - это внутреннее дело фирмы.

Уважаемый, вы давно EULA читали? В коммерческих проектах фирма не отвечает ни за что, даже если софт спалит дорогое железо из-за своей кривизны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 14:23 
>Вот это в духе СПО!
>И чтобы не говорили, а с проприетарным ПО такое маловероятно.

совершенно верно: проприетарная венда до сих пор еле ползает под грузом «обратной совместимости», потому что написать «как надо» политика партии запрещает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Июл-09, 16:16 
>Вот это в духе СПО!

Это как раз скорее "не в духе".

>И чтобы не говорили, а с проприетарным ПО такое маловероятно.

Я тут недавно ссылочку на Спольски давал с уточнением места -- будьте добры, идите ознакомьтесь.  Явно полезно будет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 22:02 
>И чтобы не говорили, а с проприетарным ПО такое маловероятно.

Ага.Особенно в висте заметно где половина программ перестала работать.Что безусловно помогло этой ОС занять ее "доминирущее" положение на рынке, когда несмотря на выход 2 года назад, до сих пор доминирует почему-то раритетная как помет мамонта XP :D

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Июл-09, 10:22 
Бред какой-то.
Во FreeBSD обновили tty. При использовании  приложениями старого кода в лог кидается, дескать, приложение пользует legacy code. Все довольны и никаких проблем.

Что мешает сделать также в Линуксе?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 31-Июл-09, 14:22 
а ещё то, что никакого «нового апи» тут не добавили. почитай lkml, что ли.
Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от th (??) on 31-Июл-09, 17:39 
>а ещё то, что никакого «нового апи» тут не добавили. почитай lkml,
>что ли.

Хм, а я говорил что-то про "новое апи" в Линуксе?

Что касается обновления tty в BSD как нетрудно заметить приложения (юзер спейс) работать не перестали (про драйвера отдельный разговор), но стало легко определить кто ещё не обновился. Вся операция проводилась последовательно, все знали этапы перехода и что это даст. Повторяю вопрос, что мешало предложить такой же вариант и избежать распрей?

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

101. "это не использование старого кода"  +/
Сообщение от Вова on 31-Июл-09, 14:55 
>Бред какой-то.
>Во FreeBSD обновили tty. При использовании  приложениями старого кода в лог
>кидается, дескать, приложение пользует legacy code. Все довольны и никаких проблем.
>
>
>Что мешает сделать также в Линуксе?

Данная проблема это не вызов депрекейтед интерфейсов, это ожидание другого поведения давно написанного интерфейса.  Т.е. кинуть в лог варнинг не получится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

122. "это не использование старого кода"  +/
Сообщение от th (??) on 31-Июл-09, 17:54 
>Данная проблема это не вызов депрекейтед интерфейсов, это ожидание другого поведения давно
>написанного интерфейса.  Т.е. кинуть в лог варнинг не получится.

Хм, опять же это не мешает ввести новое API, оставив старое на некоторое время для совместимости (хотя в БСД несколько другая ситуация, код по сути пользуется теми же функциями, но уже в обновлённой подсистеме. Добавились только некоторые позикс-вызовы, а для депрекэйтед вызовов сообщается варнинг). Куда-то в этом направлении должен был думать PM, а не отчитывать в довольно некорректной форме за то что с _девелоперской_ веткой _ванила_ ядра юзер-спейс, завязанный на кривое (то бишь не POSIX) поведение, не работает.

Срач разводить среди коре девелоперов - вот к чему относилось "бред".

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

149. "интерфейс представлен как open/read/close"  +/
Сообщение от Вова on 01-Авг-09, 16:15 
>[оверквотинг удален]
>Хм, опять же это не мешает ввести новое API, оставив старое на
>некоторое время для совместимости (хотя в БСД несколько другая ситуация, код
>по сути пользуется теми же функциями, но уже в обновлённой подсистеме.
>Добавились только некоторые позикс-вызовы, а для депрекэйтед вызовов сообщается варнинг). Куда-то
>в этом направлении должен был думать PM, а не отчитывать в
>довольно некорректной форме за то что с _девелоперской_ веткой _ванила_ ядра
>юзер-спейс, завязанный на кривое (то бишь не POSIX) поведение, не работает.
>
>
>Срач разводить среди коре девелоперов - вот к чему относилось "бред".

вашу мысль понял, намерения благие  - но что именно за новый интерфейс можно сделать в случае изменения реакций на стандартные системные вызовы работы с файлом, разве что  представить дополнительный набора /dev/NEWtty*, но это же нетривиально.

Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

151. "интерфейс представлен как open/read/close"  +/
Сообщение от th (??) on 01-Авг-09, 17:22 
>вашу мысль понял, намерения благие  - но что именно за новый
>интерфейс можно сделать в случае изменения реакций на стандартные системные вызовы
>работы с файлом, разве что  представить дополнительный набора /dev/NEWtty*, но
>это же нетривиально.

на самом деле затронуты не просто сисвызовы open/read/close. Косяк в emacs связан SIGCHLD, например, там ситуация более хитра, чем с  kdesu.

Впрочем, чем в качестве переходного этапа не нравится предложенный вами /dev/coxtty*?
1 этап - tty* + coxtty*. Пользующиеся первыми - получают варнинги и спешно фиксятся
2 этап - tty* становятся враппером и форвардит сисколы на coxtty. Пользующиеся coxtty* получают варнинги что coxtty некрасивое имя, надо менять.
3 этап есть только обновлённый tty* никто ничего не знает про coxtty. Отставшие от прогресса делают ссылки coxtty -> tty. А 95% разработчиков вообще никогда не узнают, что были изменения в tty :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от xxx (??) on 31-Июл-09, 19:12 
В случае BSD отвалившиеся проги придётся патчить самим разрботчикам BSD, и тут Эд наверное бы задолбался, хотя так или иначе он это делал в портах. Поэтому это сообщение в логи нифига не значит. У BSD в данном случае выбора нет, им приходится идти на такие компромисы, что предлагает Торвальдс т.к под них никто подстраиваться не будет.

В ситуации Кокс vs Торвальдс, крайние - разработчики КДЕ и emacs и они должны править свой бажный код, и на них ответственность перед пользователем. Тем более время у них есть до выхода стабильной версии ядра. И никуда они бы с подводной лодки не делись бы, в любом случае исправили.

Интересно почему считается, что вечно отваливающиеся проприетарные дрова это нормально, а kdesu - трагедия?

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 31-Июл-09, 22:09 
>BSD в данном случае выбора нет, им приходится идти на такие
>компромисы, что предлагает Торвальдс т.к под них никто подстраиваться не будет.

Более того - у некоторых еще и всякие там эмуляции линукса есть.По сути - костыли.Но ведь есть же.

> Интересно почему считается, что вечно отваливающиеся проприетарные
> дрова это нормально, а kdesu - трагедия?

Может потому что kdesu и emacs работали себе и каши не просили много лет?

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от th (??) on 01-Авг-09, 07:01 
>Может потому что kdesu и emacs работали себе и каши не просили
>много лет?

но ведь древний баг-то есть? Стоимость ошибки экспоненциально увеличивается с древностью бага. Если оставить сейчас - то через пару лет последствия от исправления будут гораздо больше (в том числе в денежном выражении). К тому же поведение функций не соответствует POSIX, а это идеологически неправильно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от keeper email(ok) on 31-Июл-09, 22:43 
> Интересно почему считается, что вечно отваливающиеся проприетарные дрова это нормально, а kdesu - трагедия?

Потому что Алану Коксу по голове настучать можно, а разработчикам проприетарным дров - руки коротки?

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от th (??) on 01-Авг-09, 06:50 
>В случае BSD отвалившиеся проги придётся патчить самим разрботчикам BSD, и тут
>Эд наверное бы задолбался, хотя так или иначе он это делал
>в портах. Поэтому это сообщение в логи нифига не значит. У
>BSD в данном случае выбора нет, им приходится идти на такие
>компромисы, что предлагает Торвальдс т.к под них никто подстраиваться не будет.

Что касается "самим разработчикам BSD" сложные порты мэнтейнтятся разработчиками собственно софта. А поменять две строчки чтобы перестать получать предупреждение - может и простой начинающий кодер, задавшейся этой целью (можно даже толкнуть проект на какой-нибудь Summer of Code и получить от этого бенефиты). Да и работа с tty напрямую производится думаю не более чем в 5% приложений, то есть это не такая огромная проблема.

В любом случае, Эд сделал отличную работу и никто не пострадал. Можно было бы похожим макаром без скандалов и в Линукс обойтись.

>В ситуации Кокс vs Торвальдс, крайние - разработчики КДЕ и emacs и
>они должны править свой бажный код, и на них ответственность перед
>пользователем. Тем более время у них есть до выхода стабильной версии
>ядра. И никуда они бы с подводной лодки не делись бы,
>в любом случае исправили.

Вот с этим согласен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  –1 +/
Сообщение от Apercot on 31-Июл-09, 22:57 

Линус прав. Если каждое изменение в ядре будет херить всю работу приложений сотни дистрибутивов, и пускать насмарку работу программеров тысячи приложений, придется переходить на более "разумно создаваемые" операционки, где мантейнеры ядра немного думают о других, а не кодят только ради процесса кодинга. Все-таки преемственность и плавность переходов какая-то должна быть. И так ошибок вагон, а тут еще и сознательные выкрутасы.


Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +1 +/
Сообщение от th (??) on 01-Авг-09, 06:36 
>Линус прав. Если каждое изменение в ядре будет херить всю работу приложений
>сотни дистрибутивов, и пускать насмарку работу программеров тысячи приложений, придется переходить
>на более "разумно создаваемые" операционки, где мантейнеры ядра немного думают о
>других, а не кодят только ради процесса кодинга. Все-таки преемственность и
>плавность переходов какая-то должна быть. И так ошибок вагон, а тут
>еще и сознательные выкрутасы.

почему же тогда в вопросе Теодор Цо/ext4 vs юзер-спейс решили, что хай с ним, разработчики юзерспейс перепишут все свои приложения чтобы пользовать fsync(), а в споре Алан Кокс/tty vs юзер-спейс в некорректной форме решается, что неправ Кокс?

Неужели - "Все животные равны, но некоторые равнее"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от vitek (??) on 01-Авг-09, 14:41 
он представил соответсвующий патч.
поматугался, но представил.

а ведь мог и срулить как Кокс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от th (??) on 01-Авг-09, 17:34 
>он представил соответсвующий патч.
>поматугался, но представил.
>
>а ведь мог и срулить как Кокс.

А разве Цо что-то в итоге исправил (допускаю что не знаю, ибо честно говоря ext4, как и обычно Линукс в общем-то, меня не интересует)? как было отложенное выделение так и осталось, возможно время синхронизации на диск чуток поменяли поближе к ext3 (5 сек), как было в первом неофициальном патче, устранявшем проблемы страждущих убунтийцев. Но всё равно юзер-спейс приложения уже начали менять код, ибо разработчики осознали что местами они криво написали (точнее не криво, но с сильной завязкой на особенности ext3).

К тому же Кокс вон тоже никуда не девался, обсуждает то да сё с tty.

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от vitek (??) on 01-Авг-09, 20:30 
>А разве Цо что-то в итоге исправил....

да

Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от th (??) on 04-Авг-09, 09:30 
А Торвальдс перед этим писал ему полотна эмоциональных и бессмысленных посланий не содержащих не капли конструктива?
При том что Кокс выдал патчи исправляющие некоторые проблемы сразу, до сочинений Линуса.
При этом проблемы с ext4 почувствовали конечные потребители, а проблемы с tty ещё долго бы не почувствовали.

ИМХО, всё-таки разница в отношении видна. И вот эта разница - она лично мне была бы обидна.

Ну а то что Цо перенёс проблему на будущее (всё равно проявится эта завязка на время синка) это не есть хорошо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от vitek (??) on 05-Авг-09, 03:56 
выдаёте желаемое за действительное? ну-ну.... а вот это:
>При этом проблемы с ext4 почувствовали конечные потребители, а проблемы с tty ещё долго бы не почувствовали.

1. ни в одном дистре к тому моменту ext4 ещё не использовалась.
2. никакой ошибки в работе ext4 вообще не было. такой же болезнью страдают все журналируемые системы. был добавлен новый режим работы (а не исправление) - "data=alloc_on_commit", похожий по своей сути на ext3 режим "data=ordered", при котором вначале изменяются данные, а потом изменения отражаются в журнале. понятно, что это достигается за счёт уменьшения производительности. и достигать отказоустойчивости лично я предпочту другими средствами.
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50851.html
в общем чушь Вы пишите (по сравнению с проблемами tty. практически на голом месте). ну и:
>писал ему полотна эмоциональных и бессмысленных посланий не содержащих не капли конструктива?

откуда такая агрессия? не понятно. уж пробеммы с фс обсуждались намного больше.
повторю:
те проблеммы которые обсуждаются - всегда решаются.
не решаются те, о которых мы ещё даже не предполагаем.
аксиома.

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от th (??) on 05-Авг-09, 06:11 
>1. ни в одном дистре к тому моменту ext4 ещё не использовалась.

Говорят, Цо узнал о проблемах пользователей из launchpad. Не то чтобы он о проблемах не знал сам, но ему пришлось отвечать вот именно на вопросы оттуда.

>2. никакой ошибки в работе ext4 вообще не было.

я не говорил про ошибку в ext4, это вы сами придумали. У Кокса тоже не было ошибки в новом патче, который изменил поведение tty на более стандартизованное (это ведь не ошибка?). Хотя, другие ошибки у него там были и были исправлены до пришествия Линуса.

> такой же болезнью
> страдают все журналируемые системы.

И? Я не утверждал, что это проблема сугубо ext4.
Большинство линукс софта сейчас завязано на быстрый синк, что уменьшает общую производительность системы. Когда это поведение поменяли, возникла проблема. Но проблема в том, что поведение всё равно придётся менять. Это отложенная проблема, которая постепенно будет обрастать утилизирующим эту проблему кодом.

>в общем чушь Вы пишите  (по сравнению с проблемами tty. практически на
>голом месте)

Ну-ну. Ситуация абсолютно аналогичная - изменилось поведение системы. Реакция Линуса разная.

>откуда такая агрессия? не понятно. уж пробеммы с фс обсуждались намного больше.

У Линуса? не знаю.
Вы читали его послание? Я прочитал, большая куча текста ради одного утверждение что Кокс не прав, потому что нельзя обвинять (причём Кокс это делал не агрессивно, а просто констатируя факт, сложно говорить об "обвинении") другие программы, завязанные на кривую реализацию.

>повторю:
>те проблеммы которые обсуждаются - всегда решаются.
>не решаются те, о которых мы ещё даже не предполагаем.
>аксиома.

но осадочек остаётся, согласны?

Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

148. "вопрос в масштабах, сынок."  +/
Сообщение от Вова on 01-Авг-09, 16:09 
Если действительно "тысячи" приложений, то ядро никак менять нельзя. Если два, при этом одно из кде (лол), второму уже прдеставили патч - то вполне валидно исправить поведение ядра.
Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

159. "вопрос в масштабах, сынок."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 02-Авг-09, 10:32 
> Если действительно "тысячи" приложений, то ядро никак менять нельзя. Если два,

А вы лично перетестировали работу всех тысяч и тысяч программ с новым ядром, чтобы утверждать что их - два?Или два - это те которые сходу накопались?

> одно из кде (лол)

Что тут смешного?Это что-то из разряда "смешно дураку что рот на боку"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

165. "это что, переход на личности?"  +/
Сообщение от Вова on 03-Авг-09, 13:23 
>> Если действительно "тысячи" приложений, то ядро никак менять нельзя. Если два,
>
>А вы лично перетестировали работу всех тысяч и тысяч программ с новым
>ядром, чтобы утверждать что их - два?Или два - это те
>которые сходу накопались?

  Пока нет баг-репорта о тысячах программ, вещать о них - не имеет смысла.  Что за тон?

>
>> одно из кде (лол)
>
>Что тут смешного?Это что-то из разряда "смешно дураку что рот на боку"?
>

  кде со своими обновлениями не справляется, любезнейший. С обновлениями своих же интерфейсов. Это помойка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

194. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 27-Сен-15, 19:59 
Остаться должен только один!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

195. "Алан Кокс покидает пост маинтейнера подсистемы TTY"  +/
Сообщение от count0krsk (ok) on 01-Окт-15, 14:26 
Я голосую за Линуса, он с ядром и багами имеет дело дольше. Как там в "Простоквашино": тебя я давно знаю, а этого кота в 1й раз вижу )))
Хотя чувака жалко. Может проспится и вернётся? Нельзя ж вокруг своего ЧСВ весь мир вращать. Даже у США это не получается, как не тужатся )
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
MIRhosting
Inferno Solutions
Hosting by Ihor
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру