The OpenNET Project / Index page

[ новости/++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  ВХОД  слежка  RSS
"ограничение Ethernet на длину сегмента"
Вариант для распечатки Архивированная нить - только для чтения! 
Пред. тема | След. тема 
Форумы OpenNET: Виртуальная конференция (Public)
Изначальное сообщение [Проследить за развитием треда]

"ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от dodger emailИскать по авторуВ закладки on 30-Мрт-03, 07:20  (MSK)
Хая.
Есть такое нехорошее, но вплоне закономерное ограничение на длину сегмента Ethernet - в частности при типе кабеля UTP-5. (150 метров)
Проблема в следующем:
нужно протянуть кабель от комутатора до хоста длинной 250 метров :-((
Ну нужно, и все тут.
Я знаю, что это можно было бы решить, поставив посредине repeater (по этому кабелю будет идти неизвестно что и нужно простое тупое повторение сигнала без его анализа). Но где их сейчас достать?
Или может быть есть способ решить эту проблему иначе? Нехочется ставить активный хаб всего на два порта, неэкономно ведь.
Спасибо заранее.
  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

 Оглавление

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Сообщения по теме

1. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от Sampan Искать по авторуВ закладки on 30-Мрт-03, 12:48  (MSK)
>Есть такое нехорошее, но вплоне закономерное ограничение на длину сегмента Ethernet -
>в частности при типе кабеля UTP-5. (150 метров)

Небольшое уточнение:
The 100BaseT standard is made up of 3 versions:
100BASE TX - Max segment length is 100m.
100BASE T4 - Max segment length is 100m.
100BASE FX - Maximum cable segment varies depending on the cabling used. Singlemode (depending on the manufacturer) can exceed 10 km when full-duplex. Multimode maximum length is 412 meters for half-duplex and 2 km ful-duplex.

>Проблема в следующем:
>нужно протянуть кабель от комутатора до хоста длинной 250 метров :-((

Оптика!


  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

2. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от Ilia emailИскать по авторуВ закладки on 30-Мрт-03, 13:35  (MSK)
>Хая.
>Есть такое нехорошее, но вплоне закономерное ограничение на длину сегмента Ethernet -
>в частности при типе кабеля UTP-5. (150 метров)
>Проблема в следующем:
>нужно протянуть кабель от комутатора до хоста длинной 250 метров :-((
>Ну нужно, и все тут.
>Я знаю, что это можно было бы решить, поставив посредине repeater (по
>этому кабелю будет идти неизвестно что и нужно простое тупое повторение
>сигнала без его анализа). Но где их сейчас достать?
>Или может быть есть способ решить эту проблему иначе? Нехочется ставить активный
>хаб всего на два порта, неэкономно ведь.
>Спасибо заранее.

Если 10 мегабит, можно пустить кабель П-296. Дело в том, что для 10BASE-T ограничение в 100 метров связано с затуханием сигнала, а не с его временнЫми параметрами. Затухание в кабеле П-296 существенно меньше, чем в обычном кабеле 5 категории. Во всяком случае, на 250 метров работать будет.
100 мегабит - дело другое, там уже вступают в силу временнЫе ограничения (скорость распространения сигнала по кабелю).

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

3. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от Sampan Искать по авторуВ закладки on 30-Мрт-03, 19:59  (MSK)
>Дело в том, что для 10BASE-T ограничение в 100 метров связано с затуханием сигнала,
>а не с его временнЫми параметрами.

Ну да. Чисто случайно для 10BASE-T ограничение 100 метров определяется затуханием, а для 100BASE-T те же 100 метров, но только из-за временнЫх параметров.
Не напрягают такие совпадения?

>100 мегабит - дело другое, там уже вступают в силу временнЫе ограничения
>(скорость распространения сигнала по кабелю).

И для 10BASE-T и для 100BASE-T скорость распространения сигнала по кабелю одна и та-же и зависит только от среды распространения (витая медная пара)
Можно говорить быстро, а можно - медленно, скорость звука в воздухе от этого не меняется.

Ограничение 100 метров и для 10BASE-T и для 100BASE-T определяется скоростью распространения электрического сигнала по медной витой паре (которая одинакова) и алгоритмом распознавания и разрешения коллизий (который, так-же одинаков).

Так, что затухание здесь не при чем. Оно было актуально во времена коаксиала.

Оптический сигнал в волокне имеет значительно большую скорость. Причем эффективная скорость зависит от режима волокна - одно или многомодовый (отсюда разница в длине сегмента). В многомодовом режиме оптический луч проходит больший путь за счет многократных отражений от внутренних стенок волокна.
А разница в мах длине сегмента многомодовой оптики при full- или half-duplex определяется, как раз, отсутсвием коллизий в full-duplex.

>Во всяком случае, на 250 метров работать будет.

Пускать ethernet медью на 250 метров (даже по суперкабелю) - плохой совет!
(Не надо аппелировать, что так мол работает. Телега без одного колеса так-же может ехать.)

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

4. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от Ilia emailИскать по авторуВ закладки on 30-Мрт-03, 21:54  (MSK)
>>Дело в том, что для 10BASE-T ограничение в 100 метров связано с затуханием сигнала,
>>а не с его временнЫми параметрами.
>
>Ну да. Чисто случайно для 10BASE-T ограничение 100 метров определяется затуханием, а
>для 100BASE-T те же 100 метров, но только из-за временнЫх параметров.
>
>Не напрягают такие совпадения?

Меня - нет. Наверное потому, что я знаю, как работает эзернет. А вот ты, кажется, не очень.

>
>>100 мегабит - дело другое, там уже вступают в силу временнЫе ограничения
>>(скорость распространения сигнала по кабелю).
>
>И для 10BASE-T и для 100BASE-T скорость распространения сигнала по кабелю одна
>и та-же и зависит только от среды распространения (витая медная пара)
>
>Можно говорить быстро, а можно - медленно, скорость звука в воздухе от
>этого не меняется.
>
>Ограничение 100 метров и для 10BASE-T и для 100BASE-T определяется скоростью распространения
>электрического сигнала по медной витой паре (которая одинакова) и алгоритмом распознавания
>и разрешения коллизий (который, так-же одинаков).

Правильно. Но я дополню. Окно коллизии привязано к bit time. Который для 10 мегабит в 10 соответственно раз больше, чем для 100. Это раз.
Если порт работает в полном дуплексе, механизм разрешения коллизий отключается, и дальность линка определяется *только* затуханием в media. Это два.

>Так, что затухание здесь не при чем. Оно было актуально во времена
>коаксиала.

А это - неверно.

>Оптический сигнал в волокне имеет значительно большую скорость. Причем эффективная скорость зависит
>от режима волокна - одно или многомодовый (отсюда разница в длине
>сегмента). В многомодовом режиме оптический луч проходит больший путь за счет
>многократных отражений от внутренних стенок волокна.
>А разница в мах длине сегмента многомодовой оптики при full- или half-duplex
>определяется, как раз, отсутсвием коллизий в full-duplex.

Прости, не могу сказать, что потрясён твоими познаниями в этой области :)

>>Во всяком случае, на 250 метров работать будет.
>
>Пускать ethernet медью на 250 метров (даже по суперкабелю) - плохой совет!
>
>(Не надо аппелировать, что так мол работает. Телега без одного колеса так-же
>может ехать.)

Я предлагаю недорогое решение, которое гарантированно, подчёркиваю, *гарантированно* работает.

А для общего развития рекомендую тебе книгу Fast Ethernet. Там все написано - и про бит-тайм, и про окна коллизии, и как рассчитывается диаметр домена, и т.п.

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

5. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от Sampan Искать по авторуВ закладки on 30-Мрт-03, 22:51  (MSK)
>Наверное потому, что я знаю, как работает эзернет.
>А вот ты, кажется, не очень.

Наверное, это я написал замечательный перл "там уже вступают в силу временнЫе ограничения (скорость распространения сигнала по кабелю)."
Знаток!!!

>>Так, что затухание здесь не при чем.
>
>А это - неверно.

То что затухание существует я и без тебя знаю. Для тебя будет откровением, но для 100BASE-T оно больше, чем для 10BASE-T (скин-эффект, знаешь такой?). Ты же ("знаток" эзернета) утверждаешь обратное.
Поясни, плз, как затухание в витой паре связано с длинной семента.
А то просто брякнул "а это - неверно" и верь тебе на слово.

>Прости, не могу сказать, что потрясён твоими познаниями в этой области :)
Сарказм твой неуместен в силу недостаточной квалификации в этом вопросе.


>Я предлагаю недорогое решение, которое гарантированно, подчёркиваю, *гарантированно* работает.

*Гарантия* такого специалиста многого стоит.
А стандарты нам по-барабану. Мы книжку Fast Ethernet прочитали :-)

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

6. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от Ilia emailИскать по авторуВ закладки on 30-Мрт-03, 23:41  (MSK)
>>Наверное потому, что я знаю, как работает эзернет.
>>А вот ты, кажется, не очень.
>
>Наверное, это я написал замечательный перл "там уже вступают в силу временнЫе
>ограничения (скорость распространения сигнала по кабелю)."
>Знаток!!!

Не надо хамить. Специально для тебя поясняю свою мысль. Скорость распространения сигнала по кабелю, действительно, одинакова для 10 и 100 мбит. Бит-таймы - разные. За один бит-тайм в 100-мегабитной сети (10 наносекунд) сигнал успеет пройти меньшее расстояние, чем за один бит-тайм в 10-мегабитной сети. Приблизительно в 10 раз меньшее :)
Далее. Окно коллизии, по стандарту эзернет, равно 512 бит-тайм. Поэтому диаметр домена коллизий должен быть таким, чтобы сигнал успел пройти из конца в конец за 512*10=5.1 микросекунд. Если учесть задержку в концентраторе и сетевых интерфейсах, этот диаметр как раз и составляет примерно 100 метров.

>>>Так, что затухание здесь не при чем.
>>
>>А это - неверно.
>
>То что затухание существует я и без тебя знаю. Для тебя будет
>откровением, но для 100BASE-T оно больше, чем для 10BASE-T (скин-эффект, знаешь
>такой?). Ты же ("знаток" эзернета) утверждаешь обратное.

Пожалуйста, приведи точную цитату, где я "утверждаю обратное".

>Поясни, плз, как затухание в витой паре связано с длинной семента.
>А то просто брякнул "а это - неверно" и верь тебе на
>слово.

Оно пропорционально длине сегмента.

>>Прости, не могу сказать, что потрясён твоими познаниями в этой области :)
>Сарказм твой неуместен в силу недостаточной квалификации в этом вопросе.

Я уже вышел из возраста, когда меряются длиной гениталий, так что расслабься. Твое мнение о моей квалификации меня нисколько не задевает.

>>Я предлагаю недорогое решение, которое гарантированно, подчёркиваю, *гарантированно* работает.
>
>*Гарантия* такого специалиста многого стоит.
>А стандарты нам по-барабану. Мы книжку Fast Ethernet прочитали :-)

По существу ты так и не ответил. Книжку действительно прочитал, чего и очень тебе советую. А если охота поругаться - пиши email.

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

7. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от Ilia emailИскать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 00:12  (MSK)
Перечитал, и подумал - а не слишком ли много своего времени я на тебя потратил. И главное, пойдёт ли это тебе впрок?
Так что, вот этим постингом тему для себя я закрываю.

Видишь ли, ты зазубрил, что при передаче эзернета по медным парам, длина кабеля не может превышать 100 метров. Потому, что это стандарт. Запомнил ты это хорошо, молодец, хвалю, и всё такое. Но иногда полезно включать мозги. Хорошо, для упрощения отвлечёмся от коллизий. Порт работает в полном дуплексе, коллизий нет. Вопрос: чем у нас в таком случае определяется максимальная длина линка?
Ответ: затуханием в нём.
Второй вопрос: а чем *принципиально* отличается передача эзернета по оптике от передачи по медному кабелю с очень малым затуханием?
Ответ: ничем.

Таким образом, превысить длину медного кабеля, эти пресловутые 100 метров - можно. При этом не нарушается ни единого, такого дорогого тебе, стандарта. Стандарт описывает передачу по кабелю 5 категории, с нормированным затуханием, взаимовлиянием пар (NEXT, FEXT), скоростью распространения сигнала (NVP). Я предложил кабель, который хоть и содержит перевитые медные провода, кабелем 5 категории не является, вот и всё, если для тебя это так важно. Это просто какое-то "media", не оптика и не витая пара, просто нечто третье.

И последнее: *никогда* не хами собеседнику. Хамство - не аргумент, а  здесь - не всемирная сеть друзей "фидо", и не пионерлагерь. Хотя, временами сильно его напоминает.

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

8. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от Sampan Искать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 01:19  (MSK)

>Второй вопрос: а чем *принципиально* отличается передача эзернета по оптике от передачи
>по медному кабелю с очень малым затуханием?
>Ответ: ничем.

Серьезная ошибка - разной скоростью распространения сигнала при одинаковой скорости передачи данных! Это принципиально.

>Таким образом, превысить длину медного кабеля, эти пресловутые 100 метров - можно.
>При этом не нарушается ни единого, такого дорогого тебе, стандарта.

Во-первых, - нарушаются
Во-вторых, "такие дорогие мне стандарты" не настолько дурны, как тебе кажется. В случае независимости от временнЫх параметров они не ограничивают жестко длинну сегмента.
Singlemode can exceed 10 km.
Multimode maximum length is 412 meters for half-duplex.
Экие крючкотворы, посчитали 412 с точностью до метра!
Так вот - эти 412 (равно как и 100м) определяются только временнЫми параметрами, по тому так точно и посчитаны. А вот can exceed 10 km зависит уже от затухания, по сему - приблизительно.

Повторю еще раз - 100 метров витой пары (и для 10 и для 100) определяются ТОЛЬКО временнЫми параметрами и от затухания не зависят.
Хочешь нарушать таймауты и алгоритмы ethernet - вольному воля, но не стоит учить этому других (IMHO)

>И последнее: *никогда* не хами собеседнику.

1. И где же ты хамство с моей стороны увидел?
2. А вот к тебе серьезные этические претензии имею. "Запомнил ты это хорошо, молодец, хвалю, и всё такое." - и это не хамство? Наср#ть я хотел на твои похвалы.
3. Ты меня просто загрузил "хорошими" советами. И книжку умную почитать, и *никогда* не хами собеседнику. Добавь еще, что воровать - это плохо.
Чесслово, очень нахамить (уже реально) хочется. Воздержусь, в отличие от тебя.

В одном вопросе полностью с тобой согласен - финиш!

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

9. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от AdVv emailИскать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 06:47  (MSK)
>Наср#ть я хотел на твои похвалы.
>3. Ты меня просто загрузил "хорошими" советами. И книжку умную почитать, и
>*никогда* не хами собеседнику. Добавь еще, что воровать - это плохо.
>
>Чесслово, очень нахамить (уже реально) хочется. Воздержусь, в отличие от тебя.
>
>В одном вопросе полностью с тобой согласен - финиш!

Один задериха, другой неспустиха.

Было бы интересно узнать мнение прочих гуру в этом вопросе.

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

10. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от LMax Искать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 07:05  (MSK)
>>В одном вопросе полностью с тобой согласен - финиш!
>
>Один задериха, другой неспустиха.
>
>Было бы интересно узнать мнение прочих гуру в этом вопросе.

Вообще этот трейд надо было закончить первым ответом, он абсолютно правильный... Для 100Мб - критическим является временная задержка, а для 10Мб - затухание. Именно поэтому на 10Мб можно включить несколько хабов последовательно (сколько точно не помню), а для 100Мб нет - с некоторыми оговорками. Те суммарная длинна сети 10 Мб может быть порядка 500М(поправте если ошибаюсь), а для 100Мб - 200М~205М и баста...

ЗЫ да, 90% активного обарудования на 100Мб, которое сейчас продается - это свичующие хабы(полу сич, с выреззаными входными,выходными буферами и пр.) - прошу это учитывать!

...и хватит ругаться, не на базаре...

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

12. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от dodger emailИскать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 07:17  (MSK)
>>>В одном вопросе полностью с тобой согласен - финиш!
>>
>>Один задериха, другой неспустиха.
>>
>>Было бы интересно узнать мнение прочих гуру в этом вопросе.
>
>Вообще этот трейд надо было закончить первым ответом, он абсолютно правильный... Для
>100Мб - критическим является временная задержка, а для 10Мб - затухание.
>Именно поэтому на 10Мб можно включить несколько хабов последовательно (сколько точно
>не помню), а для 100Мб нет - с некоторыми оговорками. Те
>суммарная длинна сети 10 Мб может быть порядка 500М(поправте если ошибаюсь),
>а для 100Мб - 200М~205М и баста...
>
>ЗЫ да, 90% активного обарудования на 100Мб, которое сейчас продается - это
>свичующие хабы(полу сич, с выреззаными входными,выходными буферами и пр.) - прошу
>это учитывать!
>
>...и хватит ругаться, не на базаре...

Да.
Не думал что мой вопрос такую дисскуссию вызовет.
Но самое обидное, что решение не найдено.
Дело в том, что кабель мы уже проложили (!) и убирать его и ложить другой у нас времени нет :-(. Кабель UTP-5 самый обычный.
Что же делать прикажете? У нас посредине (так получилось) есть catalyst 1900 (24 ethernet 10Mb, 2 fastethernet оptic  - порты, причем свободны только 10мегабитные). Это наверное вопрос уже в тему "CISCO и другое оборудование", но все же: как можно использовать этот комутатор и вообще можно ли? По кабелю будет идти трафик trunk encapsulation, а как известно, 10мегабитные порты у этого каталиста не знают что такое trunk. :-((
Тут бы помогло простое повторение сигнала? И если помогло бы, то как его осуществить?
На худой конец, в ящик с комутатором можно запихать хаб, и занять его два порта под нужды повторителя - но я бы не хотел думать, что это единственное решение.
Спасибо всем за поддержку!

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

11. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от iiws Искать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 07:14  (MSK)
>Хая.
>Есть такое нехорошее, но вплоне закономерное ограничение на длину сегмента Ethernet -
>в частности при типе кабеля UTP-5. (150 метров)
>Проблема в следующем:
>нужно протянуть кабель от комутатора до хоста длинной 250 метров :-((
>Ну нужно, и все тут.
>Я знаю, что это можно было бы решить, поставив посредине repeater (по
>этому кабелю будет идти неизвестно что и нужно простое тупое повторение
>сигнала без его анализа). Но где их сейчас достать?
>Или может быть есть способ решить эту проблему иначе? Нехочется ставить активный
>хаб всего на два порта, неэкономно ведь.
>Спасибо заранее.

если на хабах есть разъем BNC или найти старые хабы с BNC, то можно бросить коаксиал-кабель - 400 метров работает - проверено.

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

13. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от dodger emailИскать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 07:19  (MSK)
>>Хая.
>>Есть такое нехорошее, но вплоне закономерное ограничение на длину сегмента Ethernet -
>>в частности при типе кабеля UTP-5. (150 метров)
>>Проблема в следующем:
>>нужно протянуть кабель от комутатора до хоста длинной 250 метров :-((
>>Ну нужно, и все тут.
>>Я знаю, что это можно было бы решить, поставив посредине repeater (по
>>этому кабелю будет идти неизвестно что и нужно простое тупое повторение
>>сигнала без его анализа). Но где их сейчас достать?
>>Или может быть есть способ решить эту проблему иначе? Нехочется ставить активный
>>хаб всего на два порта, неэкономно ведь.
>>Спасибо заранее.
>
>если на хабах есть разъем BNC или найти старые хабы с BNC,
>то можно бросить коаксиал-кабель - 400 метров работает - проверено.


Сорри, я забыл напомнить, что мы такой длинный кабель вынуждены были бросить только изза желания обеспечить скорость по нему 100Mbit. 10 mbit нам начальство категорически запрещает :-((. Чего уж они хотят с этим каналом делать - я не знаю.

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

14. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от LMax Искать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 07:30  (MSK)
>Сорри, я забыл напомнить, что мы такой длинный кабель вынуждены были бросить
>только изза желания обеспечить скорость по нему 100Mbit. 10 mbit нам
>начальство категорически запрещает :-((. Чего уж они хотят с этим каналом
>делать - я не знаю.
Ну, какая ж это служба, это службишка, не служба... :)))

Поищи в конторах продающих активное сетевое обарудование всякого рода тренссиверы или бриджи, на расстояние меньше 1000М по меди стомегабит бриджами точно можно пробросить, но у них есть некоторые ограничения, они пакеты больше 1500байт как правило не пропускают, поэтому VLAN-ы через них пробросить не получится... ну, и приготовся денежку из начальства выбивать...

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

15. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от dodger emailИскать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 08:13  (MSK)
>>Сорри, я забыл напомнить, что мы такой длинный кабель вынуждены были бросить
>>только изза желания обеспечить скорость по нему 100Mbit. 10 mbit нам
>>начальство категорически запрещает :-((. Чего уж они хотят с этим каналом
>>делать - я не знаю.
>Ну, какая ж это служба, это службишка, не служба... :)))
>
>Поищи в конторах продающих активное сетевое обарудование всякого рода тренссиверы или бриджи,
>на расстояние меньше 1000М по меди стомегабит бриджами точно можно пробросить,
>но у них есть некоторые ограничения, они пакеты больше 1500байт как
>правило не пропускают, поэтому VLAN-ы через них пробросить не получится... ну,
>и приготовся денежку из начальства выбивать...

Окей, все понял.
Но без Vlan эта вся бадяга терят смысл. :-(
Как вы думаете, получится, если мы вместо повторителя поставим машину с FreeBSD и двумя сетевыми карточками? Ессно поднимем pseudo-device vlan.
Спасибо!

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

16. "ограничение Ethernet на длину сегмента"
Сообщение от LMax Искать по авторуВ закладки on 31-Мрт-03, 08:20  (MSK)
>Окей, все понял.
>Но без Vlan эта вся бадяга терят смысл. :-(
>Как вы думаете, получится, если мы вместо повторителя поставим машину с FreeBSD
>и двумя сетевыми карточками? Ессно поднимем pseudo-device vlan.
>Спасибо!

Можно попытаться поискать бриджи кот-е умеют пропускать через себя vlan, а можно поставить на удаленной плащадке PC-роутер, на той же FreeBSD, если будет только роутить пакеты, то железо для него понадобиться весьма посредственное... про pseudo-device vlan я ничего сказать не могу, не пробовал... Удачи, в нелегкой борьбе:)

  Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх


Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Пожалуйста, прежде чем написать сообщение, ознакомьтесь с данными рекомендациями.


  Закладки на сайте
  Проследить за страницей
Created 1996-2018 by Maxim Chirkov  
ДобавитьПоддержатьВебмастеруГИД  
Hosting by Ihor