PreScriptum:
>> Видите ли, есть ещё такая штука как вера в человечество -- что
>> человек просто глупость сморозил, не подумав или послушав кого попало.
>> Сам не ошибался, что ли.
> Да ну прям, Вы за каждым таким утверждающим гоняетесь что ли?

Нет, конечно.  Но порой (когда похоже на описанное) от такого действительно страдают сон и проекты.

> На всех бисера не хватит.

Бисер и вообще плохая штука.  Надо себя заставлять даже за гнилыми словами увидеть человека, иначе и впрямь может такая свинья почудиться...

----------------------------------------------------------

>> 1. "бздя рулит, лялих отстой/сосёт".
> И это говорит "средний класс"?
> Это - не более чем красноглазые фанатики

Может, я просто не вижу молчаливый действительно средний класс.  Либо англоязычный совсем-совсем иной (хотя в этом есть основания сомневаться).  Сложно судить о том, о чём нет сведений, согласитесь.

Вы вот себя к таковому отнесли бы? (понимаю, что определения чёткого нет: для меня это скорее "человек с ненулевыми знаниями, который что-то умеет, но многого не понимает", как прослойка между "ничего не знает и потому только слушает" и "старожил без лишнего времени")

> которых не меньше и с другой стороны (с утверждением в обратную сторону).

Ммм... вот тут не знаю (особенно в процентном отношении), но не суть.

>> 2. "BSD -- более свободная лицензия". [...]
>> "это как сказать, что запрет рабства ограничивает свободу, потому что некоторым
>> людям не получится владеть рабами".
> А кого волнуют аналогии?

Рискну привести ещё одну: если ребёнок в пять-шесть лет ещё не обладает логическими способностями для абстрактной арифметики, ему преподают основы на счётных палочках.

Попросту говоря, если собеседник включает дурака и при этом пытается сопротивляться "логически", но обсуждение или собеседника всё-таки жалко -- тогда и применяю аналогии попроще.

> Логическая цепочка очень проста:

И неверна.

> "меньше запретов" - "меньше ограничения свободы" - "более свободный".
> В BSD-лицензии действительно меньше ограничений,
> следовательно, фраза верная, вовсе не вранье.

В ней меньше _явных_ ограничений.  А неявные следуют либо из задуманного поведения ("берите все, делайте что угодно"), либо из побочных эффектов трактовки разработчиками, применившими это недоразумение (в буквальном смысле слова) к своему коду и затем постфактум пытающимися раскачать _дополнительные_ к прописанным в ими же выданной лицензии ограничения.

Также напомню фразу насчёт свободы размахивать кулаками: свобода свободе рознь, и вариантов свободы "ни за счёт чего" мне пока не попадалось.  Утверждать "более свободный", не уточняя, кто и по какой именно мерке -- глупо либо подло.

>> 3. "Linux фрагментирован, BSD едина".  Когда разберётесь со своими форками базовых
>> систем и вариантами портов, тогда будет смысл говорить о каком-либо единстве.
> Это утверждение - передергивание. В таком роде говорят про одну конкретную из
> BSD-семейства, например, FreeBSD.

Если бы.  Порой такое впечатление, что человек отождествляет BSD и FreeBSD, а про хотя бы две других основных ветки развития если и слышал, то забыл или не понял...

> Так что здесь следует зафиксировать скорее Вашу ложь,

Посмотрите последнее сообщение (11.5.2008, 1:46) http://www.allunix.ru/forum/lofiversion/index.php/t41.html в качестве одного из примеров (хотя и не настолько частых, согласен).

И даже если подразумевать "FreeBSD едина" в плане дерева исходников, то каким преимуществом это оборачивается по сравнению с также крупным community-проектом Debian, состоящим (под единой полиси) из "фрагментированных" (в широком смысле слова) ядер и пакетов (где ядро поставляется также в пакете, если уж занудствовать)?

>> Пока смотрел архивы -- попалось на глаза письмо вполне толкового парнишки с
>> очередной иллюстрацией типично распространяемых заблуждений насчёт лицензий.
>> Спросил, можно ли опубликовать его вопрос и свой ответ, жду.
> Ну как, ответил он? Уж много времени прошло :))

Кстати, да.  Спасибо, что напомнили.  Вот:

--- разрешение
Date: Sat, 5 Mar 2011 12:22:46 +0200
From: [...]
To: shigorin@gmail.com
Subject: Re: http://expert.com.ua/30601.html

Миша, привет.

4 марта 2011 г. 0:18 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>написал:

> Можно опубликовать свой ответ тебе?
>

Да, можно, только, пожалуйста, фамилию не указывай. Пусть будет просто
Сергей :)

Со времени начала нашего "треда" я узнал больше подробностей о схеме
заработка Mozilla Corp, стал лучше представлять масштабы Apache Foundation,
и моя точка зрения почти на все вышеупомянутые лицензии несколько
поменялась. Спасибо тебе за вложение сил в эти изменения! Этот абзац тоже
можно отметить в публикации :)

[skip: личное]
---

--- письмо, о котором спрашивал
Date: Fri, 4 Mar 2011 00:18:41 +0200
From: Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>
To: [...]
Subject: Re: http://expert.com.ua/30601.html

        Привет!
Можно опубликовать свой ответ тебе?  Если не хочешь,
чтобы переписка (или вопрос) с тобой ассоциировались,
то могу не указывать имя, хотя IMHO всё нормально. :)

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:05:30PM +0300, I wrote:
>[оверквотинг удален]
> > > переплачивать),
> > и сколько люди готовы переплачивать за закрытость? :)
>
> Я деньгами не занимаюсь, плюс зависит от объёма того, что при
> этом надо переписывать из-за того, что слинковаться с GPL-кодом
> не получится (или доработать почти подходящее *GPL).
>
> Это как раз нормально -- если люди сами не понимают, чего хотят,
> но вот "шоб моё" -- наказывать рублём.  Оно ж не бесплатно даётся.
> Да только разработка велосипедов -- глупая штука и неинтересная.

---

>> Оказался бы не друг, а враг -- церемониться бы не стал.
> Интересно, и кто же бы оказался враг?

Да шут его знает... например, набросившийся на того же technix@ с кулаками.

> Т.е. по каким-то критериям он таки мог попасть во враги, да?

Попытка нанесения вреда моим родным и друзьям.

>>> Я, пожалуй, зацитирую рассказ свидетеля:
>> Вы, пожалуй, звукозапись послушайте.
> Послушал. Чистейшей воды провокация. И другим дал послушать: у нас на #freebsd
> отозвались более резко - "нужно быть полным му%аком, чтобы говорить человеку,
> которому нравится его детище, которое он делает для людей, лелеет его,
> что оно нахрен никому не нужно. даже если это детище действительно
> было бы никому нахрен не надо".

Конечно.  А парнишка-бздишник из зала _именно это_ Серёже и говорил, в том-то и вся соль.

Мы (точнее, Егор Егоров) только в одном году притащили радиомикрофоны и пытались успеть с ними записывать _и_ вопросы после докладов -- того вопроса в записи, помнится, было не слышно.

Мне бы не хотелось бередить technix@, но если не верите, то можете написать ему и спросить.  Если спросите и поймёте -- будьте добры, на том же канале потрудитесь опубликовать.

Да, и ещё: я хостил зеркало Frenzy тогда, когда других широкополосных каналов отдачи почти не было -- кажется, ещё в России один сервер припоминается; считая что-либо "нахрен не нужным", я лично не буду тратить на распространение такового ресурсы проекта.

> И, надо сказать, с точки зрения этики поведения - совершенно правы. И
> реакция Собомакса совершенно понятна - он имел полное право ответить на
> Ваш косяк. Другое дело, что в нетрезвом виде оно получилось, скажем
> так, не в том виде. Но суть от этого не меняется.

[*]

>> и того, что накануне ночером по дороге с конторы нас с adiel@
>> подрезали -- после конференции ещё предстояло эвакуировать разбитую машину.
> Кого это волнует, собсно?..

[**]

То есть сильно нетрезвый вид Макса Вас волнует, как понимаю, а мои обстоятельства -- нет.  Мне вот за него обидно было: ну как же так? -- а свои беды вообще тогда забыл...

Там ещё один кусок контекста был, можете послушать обсуждение выступления Лановенко.  Думал, что публично прооппонируют более сильные и взвешенные люди.  Агащаз.

>> я не выдержал и вмешался, обратившись к Серёже и предложив перебираться
>> в более здоровый на голову "лагерь".
>>> что лучше бы он свои усилия на развитие какого-то линукса направил
>> Правда.
> Стало быть, я прав, суть от этого не меняется - можно фиксировать
> оскорбление "более здоровый на голову".

К сожалению, это не оскорбление, а констатация наблюдавшегося.  Кстати, до наблюдающегося сейчас уровня дискуссии даже never@ не опускался (из тех, с кем имело смысл говорить).

С тех пор у меня сложилось ощущение, что в бсдишных сообществах пальцЫ малость сложили и взялись за голову, если Вас это интересует.  Но то, что и как пишете здесь и сейчас, работает в обратном направлении -- пропорционально, конечно.

>>> Очень наглядная иллюстрация к "не считать за людей"
>> Вадим, Вы сознательно опять исказили смысл фразы?  Я даже талмудистов считаю
>> за людей.  Это тех, для кого мы с Вами -- двуногая живность.
> А что, по сути от этого утверждения "считаю за людей" что-то поменялось?

Для Вас -- не знаю.

> В чем оно выражается-то?

В том, что стараюсь выслушать и понять мнение -- как минимум.

>>> Ясно оно в плане психологии.
>> Ну здрасьте, психологи и вообще очень редко бывают психически здоровыми.  Пока
>> из лично встреченных ни одного нормального не попалось, заочно -- всего двое.
> Гыгы, личные знакомства - это конечно очень авторитетная статистика.

Личные наблюдения труднее всего подделать -- разве только искренне ошибаться либо самодурствовать.  Попробуйте подумать, как сами оцениваете истинность или ложность поступающей информации.  Только будьте честны хотя бы перед самим собой.

> Ваши утверждения такого рода при никаком опыте в
> соответствующей науке - не просто бездоказательны, а смешны.

Скажем так, НЛП в своё время независимо открыл.  И закрыл, довольно быстро поняв, откуда растёт.  На чём основаны Ваши утверждения про "никакой опыт"?

>> Просто мне показалось, что согласование импедансов тараканов имеет смысл
>> произвести почтой для уменьшения мусора в теме, и только.
> Нет уж. Это публичная порка. Сами напросились.

Вадим, для публичной _порки_ требуются основания и права.  У _Вас_ нет ни того, ни другого.  Образумьтесь.  Я-то прощу, а вот поисковики запомнят.

>> 1) "Средний класс очень много врёт" -- это характеристика состояния заблуждения;
> "Врёт" - это сознательное действие

Принято, спасибо.

>> 2) "Средний уровень выше" -- это характеристика IMHO планки требований к себе;
> Это неверное HO. Речь идет о большом количестве людей, выяснять их планку
> требований не представляется возможным, а вот оценить уровень познаний/опыта - вполне.

Интересно, в чём видите разницу?  Приборы или прямые методы для оценки уровня требований/познаний/опыта пока не встречал.  Но ладно.

>> 3) "соответственно, у вас там врущих будет больше" -- необоснованный выыод.
> Вполне обоснован хотя бы сопоставлением размеров тусовок. Их даже при одном и
> том же проценте от общего количества будет больше, чем в около-BSD.

Здесь на одном _предположении_ строится вывод (об обоснованности вывода) с _обобщением_ как минимум на абсолютное и относительное "больше", если что.

>> Я не вижу в линуксовом сообществе скрытой зависти к, скажем, фре и
> Да вот же, хотя бы на этом сайте - её валом. Проявляется
> в постоянных срачах в комментах к новостям по BSD-тематике.
> Не было бы зависти, было бы пофиг - не было бы и срачей.

Мне сложно судить о мотивации таких огульно обливающих, но не уверен, что это именно зависть.  Скорее ксенофобия или стадный инстинкт.  Чтоб завидовать -- надо хотя бы немного представлять, чему.

>>> Если Вы так не любите вранье, то не должны провоцировать умолчания
>>> и недоговорки.
>> Стараюсь, но это тем сложнее, чем менее "на одной волне".  Если
>> не пытаться услышать собеседника, то зачем вообще тратить время на разговор?
> Плохо стараетесь.

Видимо, да.  Но времени уже за полночь, я ещё в офисе, письма многих интересных людей пока отложены, а на бисеровалютный резерв Вас надеюсь не переводить всё-таки.  Потому читаю, пишу, перечитываю, вымарываю резкие фразы, снова пишу и снова вымарываю.  Сильно лучше -- не умею.

>> Поймите, это просто очень-очень дорого и не для всякого человека можно найти
>> столько здоровья (это четвёртая толком не спатая ночь подряд по разным причинам).
> Ну как, сейчас-то нет таких ночей? Достаточный перерыв?

Только не смейтесь, но за последний месяц было недели две сна по 5--6 часов в сутки (в основном "около" ADDConf 2011); вчера спал четыре часа (по свежему асфальту дрегрейс устроили под окнами), сегодня что-то около шести (рабочее совещание с утра).  Ну да какая разница.

>>> ...показываю. Утверждение объявляется враньем, значит, оно, во-первых, принимается
>>> как _имеющее смысл_
>> Нет.  Утверждение может быть ложным и при этом лишённым смысла.
> Кхе. Передергивание на смысле слов: "вранье" означает "сознательное искажение правды"

Скажем так: я не намеревался смешивать эти два смысла (бишь передёргивать), и с Вашей поправкой на сей счёт полностью согласен.  По крайней мере подразумевать сразу злоумышление (сознательную трансляцию лжи) никакого намерения не было.

>>> (в норме бы либо последовал встречный вопрос "рулит/сосем в чем именно?",
>> Интересно, из чего сделан вывод о том, что вопрос не задан --
> Потому что вовсе необязательно выяснение сводится к такому вопросу - могли просто
> попросить обоснований, и началась бы перепалка рандомными особенностями той и другой.
> Видал такое.

Аналогично, но не раз терпеливым заданием именно этого вопроса (при необходимости указывая оппоненту на то, в чём он заблуждается) -- загонял людей в состояние, похожее на истерику -- "а вот рулит/сосёт и всё!".

[выношу в начало]

>[оверквотинг удален]
>> Я характеризовал утверждение в его (с позволения сказать) целостности,
>> поскольку оно задаёт некоторый контекст сопоставления.
>>> 1) неверна только часть "фря рулит"
>> Сама по себе бы повисла в воздухе (не по логике, а при постановке задачи).
>>> 2) неверная только часть "лялих сосёт"
>> Аналогично.
> Нет, вовсе необязательно. Легко можно представить себе случаи, когда в разговоре оно
> имеет смысл - например, если сказать "MS-DOS 6.22" сосет, то контекстом
> для сравнения будет всё остальное, т.е. что непригодна ныне ни к
> чему вообще (редкие исключения в таких случаях не в счет).

А это "всё остальное" будет включать наш потешный эмулятор DOS на бейсике для МС0511? ;-)

Контексты -- вообще штука вёрткая: если собеседники очень хорошо себе представляют уровень, опыт и воззрения друг друга, и то можно час спорить, пока кто вспомнит определения определить.  Как-то наблюдал со стороны, очень поучительно (на факультете среди нашей олимпиадной "бригады", оба человека -- де-факто мирового класса для своего возраста и хорошо воспитанные, дискуссию же вели искренне уважительно друг ко другу).

>>> 3) инверсия обеих частей сразу, т.е. верным предполагается "лялих рулит, фря сосет".
>> А это банальное передёргивание -- если всё-таки хотите в частях, то постулируемая
>> мной ложность утверждения (A & X) & (B & Y) не
>> приводит автоматически к верности утверждения (B & X ) & (A
>> & Y).  Не помню, читали ли нам логику высказываний, нотация
>> точно другая -- но я не готов в третьем часу ночи
>> ради Вас садиться читать и делать строгий вывод с учётом различия
>> сущностей и операторов, простите.
> Михаил, Вам точно надо было проспаться.

Скорее выспаться :)

> Здесь вовсе не 4 разных утверждения в конъюнкции, а 2 предиката: R(A) & S(B).
> Вы, по всей видимости, импликацию внутри скобок имели, но здесь вовсе не она,
> а предикаты.

Тогда в данный час логику предикатов даже не буду пытаться вспоминать, но лишнюю иллюстрацию разночтений, надеюсь, тоже поняли.

> Ссылочку, пожалста. Выволочек по части формальной логики не припоминаю.

http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/74091.html#144 ииии вниз. (кстати, полпожара-то хоть без особых потрясений закончились, надеюсь?)

>>> Иными словами, "Обоснованию, как правило, не подлежит" - при этом игнорируется,
>>> что противоположный вариант тоже следует обосновывать.
>> Разумеется, следует!  А с чего взяли, что игнорируется?  Это было бы нечестно.
> Дык Вы же и не обосновываете.

Э, не.  Я сперва стараюсь поинтересоваться обоснованием "противоположного варианта" -- поскольку если что интересное вылезет вдруг, так научусь; а если нет, то смысл обосновывать свою позицию есть, но разве что в надежде на "вдруг образумится".  Если человека явно "несёт", то такой надежды может и не быть.

----------------------------------------------------------

>>> Судя по касаниям в прошлых обсуждениях
>> А вот тут пойдёмте всё-таки назад в почту.  Термины я употребляю осознанно.
> А вот нифига. Продолжим тут:

(пожимая плечами) Да уж, тред всё равно тщательно заспамлен.

>> Стоп.
>> 1) "Дело, правда, сильно осложняет христианство, но это уже не
>>    моя проблема..." -- Ваша фраза (#163).
>> 2) мои: предложение "врачу, исцелися сам", утверждение "тем более
>>    что атеистический опыт у меня есть", предположение "а вот у
>>    Вас моего нету".
>> 3) "мой опыт превышает, и при том, значительно, Ваш" -- не понял.
> Мы как-то обсуждали эту тему - "нарушения" теории вероятностей и тому подобное.
> У меня подобный опыт имеется, и, судя по Вашим описаниям и наблюдениям за Вашим
> поведениям, в значительно большем количестве.

Н-да, вспомнился алгоритм выяснения сравнительного богатства без явного указания значений.

Думаю, согласимся на том, что мнения расходятся.  А смерть покажет всему цену.

> И таки наверняка Вы не практикуете такое каждый день.

Мало того, наоборот: по возможности избегаю сознательного вмешательства именно по части "случайностей".  Потому как случайностей не бывает (сам понял, потом у старцев эти же слова вычитал), и на всё воля Божия.

>[оверквотинг удален]
>> атеистический опыт в юности -- могу сопоставлять _жизненное_
>> видение в первом и втором мировоззрении.  С учётом того, что
>> православное было принято сознательно как улучшение уже
>> созданного работающего своего, а также посмотрев на достаточно
>> много существующих вариантов -- не ради замеров, но стало
>> интересно: о каком своём опыте Вы говорите как значительно
>> превышающем мой?
> Об опыте, гм, наблюдения неукладывающихся в теорию вероятностей случайностей,
> а также сознательного его применения в повседневной практике :) Вы-то тоже свой
> конкретно не называете (однако я прекрасно понял, о каком типе опыта идёт речь).

Это всего лишь одна грань.  Как-то обсуждали со знакомым, тогда (не знаю, как сейчас) активно практиковавшем магию.  Так он сходу понял, о каких эффектах речь.

Я не о манипулировании вообще-то.

>> Если бы у Вас был мой опыт непосредственного столкновения
>> с потусторонним -- то не бросались бы фразами вроде 1).
> Именно потому что есть, и не просто "столкновения", а более осознанного подхода,
> я и говорю фразы типа (1). Ниже, может, понятнее будет.

Не "более", а "менее".  Я тоже думал, что "более", ан нет.

>> Боженьку-то я для себя научным путём открывал...
> Научным? Не смешите мои тапочки. Я знаком с этим путём

С тем, которым я шёл -- видимо, нет.  Одна возможность есть -- если бы из атеиста стали человеком верующим, а затем атеистом.  Как понимаю, об этом речи нет.

> но ничего научного в нем нет.

Категорические утверждения абсолютно неверны! (c)

(кстати, особенно забавны "учёные", которые вопреки одному вроде бы как научному критерию авторитетно утверждают о несуществовании Бога)

> Разве что Вы понимаете понятие "наука" так, как его понимали в античности :)

Возможно, я понимаю его иначе, чем Вы, но с преподавателями в лицее и университете (включая матёрых атеистов вроде проф. Пикашовой) по _этому_ вопросу расхождений не припоминаю.

Может, что-то скажет такой факт: Виталия Луговского я стал несколько больше (относительно существенного минуса) уважать тогда, когда он честно подвёл итоги своего бесчеловечного эксперимента и по крайней мере будто бы сделал некоторые выводы.  По крайней мере он не стал игнорировать или подгонять полученные экспериментальные данные, а честность для современного учёного уже многого стоит (я знаю, о чём говорю, и да, это наезд на многих).

>>> При этом Вы еще и термины неверно употребляете -
>>> "атеистический" не отражает точно.
>> Я про тот свой сказал предельно точно.  Могу перевести на русский
>> -- "безбожный", отрицающий Бога.  Вплоть до объяснений бабулькам,
>> что и с самолёта на облаках тоже не видать, и в космосе не нашли.
>>> Что тоже об объеме опыта говорит.
>> Да, но пока воздержусь от выводов -- чьего именно.
> Вашего.

Слово "вплоть" знакомо или нуждается в пояснении смысла?

> Ну из совсем элементарного - есть еще термин "материалистический", например.
> Он не равен предыдущему.

Из виденного (включая и себя): сознательный материалист либо не занимается честными наблюдениями и последующим анализом, либо становится перед выбором сознательного атеизма или сознательной веры в Бога.

Мне ещё ни один такой -- ни материалист, ни атеист -- не объяснил даже, откуда пчёлка знает, где мёд брать.  Это из ну совсем элементарного.  Уж не говорю про затёртости вроде "недостающего звена".

>>> Так что возвратить не получится. Я, конечно, уже говорил, что
>>> по Сети люди не лечатся, но всё-таки настоятельно советую хотя
>>> бы прочитать внимательно те 2 ссылки, что я давал.
>> Уф.  Вторую даже просматривать не буду -- простите, это и так
>> уже за счёт других людей и моих обещаний.  Мог и не смотреть,
>> поскольку по опыту ( :) ) было предсказуемо.
> Не по опыту, а по тараканам в голове, назовем это так.

Давайте всё-таки примем, что мне видней: что для меня имеет предсказательную силу, а что -- нет.  Иначе задача вырождается в сравнение плотности тараканов при отсутствии возможности прямого сравнения/измерения (не говоря уж про отсутствие субъективного фактора).

>> Юнга я читал.  Он не клинический идиот вроде Фрейда (кстати,
>> почитайте при случаей, как тот умер -- есть над чем задуматься),
>> но попытка объяснить телевизор без электрона обречена на неудачу.
>> Душу без Творца, чтоб без разночтений.
> Как я и ожидал, познания в предмете - нулевые.

Чьи и в котором?  Профессор философии Киевского университета через некоторое время после дискуссий ходила более задумчивая и почему-то перестала активно пропагандировать атеизм.  Может, мне показалось, но может, мои в философии с психологией всё-таки и ненулевые.

> Если уж продолжать аналогиями, то вовсе не телевизор и электрон, а предмет
> изучения психологии - "железо".

Либо Вы иначе поняли аналогию, либо не понимаете слово "психея".

> Оно то же самое вне зависимости от  ОС.

Ещё думаю, что безразличие ("какая разница", "всё равно") -- свойство ада и его населения.  Опять же хозяйке на заметку.

> И странно к справочнику по ассемблеру/архитектуре i386 предъявлять претензии,
> что там "попытка объяснить компьютер без Windows 3.11, при том, что опыт в
> DOS в юности - имеется".

Нет, не поняли Вы аналогию.

Компьютер можно успешно пояснять без Windows 3.11, а вот без литографии, полупроводников и электрона -- получится только в некоей грубой и ограниченной части.  Вполне пригодной стряпать счета в ворде, конечно.

Человека не получается смоделировать без души.  А душу -- без Творца.  Хотите -- пробуйте, я своё уже напробовался на самых разных людях и моделях.

Спокойной ночи.