The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayland, opennews (??), 28-Янв-24, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


10. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (10), 28-Янв-24, 11:39 
А зачем вообще переходить на вяленый?
Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 28-Янв-24, 11:49 
> А зачем вообще переходить на вяленый?

Толсто конечно, но отвечу.
Причины у каждого свои. Кто-то хочет уйти от дырявости иксов и не париться при использовании проприетарного софта. Кто-то хочет играть с hdr.

У меня напр. два моника - один старый с 60Гц, а второй новый 144. С убогоиксами я вынужден ставить 60Гц на оба моника, потому что иксы defective by design и это не исправить никак. А за новый моник деньги уплочены...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  –2 +/
Сообщение от tty0 (?), 28-Янв-24, 13:28 
Это привет из 2008? Такого на наблюдается с 2012!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (84), 28-Янв-24, 15:01 
Ну ващета хдр уже давно таки работает и как раз в иксах. Просто битность поставь скажем 30 и увидишь что будет.
И с экранами, которым надо указывать цветовой профиль для показа 4К в 60 герц иксы умеют.
А мониторы иксы умеют вырубать опцией off,так что при подключении ноутбук может сразу вырубать экран, но клавиатура остается доступной.
И задать частоту можно. ты просто не осилил иксы потому что они якобы устаревшие.
Плюс вейланд не умеет раскладку клавиатуры настраивать - считай делать обычную клавиатуру с макросами и можно запятую, которая часто используется достать и не мучиться с тем как иносранцы это сделали, можно спейюцсимволы навтыкать в ряд функциональных клавиш и программировать на русском языке в Си с шлангом и так далее.
Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от soarin (ok), 28-Янв-24, 15:26 
Постоянное какое-то упрощение задачи на более простую
HDR -> 10 бит
Установить разную частоту для мониторов -> установить какую-то частоту для монитора

Но зато клавиатуру в видеосервер приплести как полюс.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

95. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (-), 28-Янв-24, 16:39 
> ты просто не осилил иксы потому что они якобы устаревшие.

Мда... Мне кажется, что ты не осилил даже то что я написал выше.

> при подключении ноутбук может сразу вырубать экран, но клавиатура остается доступн

Еще раз - мне не нужно вырубать экран. Мне нужно подключить ДВА моника ОДНОВРЕМЕННО, чтобы на одном была частота 60Гц, а на втором - 144Гц. А теперь впечатли меня своим кунг-фу и покажи как это сделать в иксах.

> Просто битность поставь скажем 30

Боже, откуда вы такие беретесь? 30-bit color это не HDR!
Даже вяленый ограниченно поддерживает HDR (еще не всё и везде дописали), а копроиксы вообще не знают о его существовании...

> программировать на русском языке в Си с шлангом и так далее

Какие у вас увлекательные извращения. Но, не буду осуждать.

Ответить | Правка | К родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (104), 28-Янв-24, 18:38 
[на реддите что-то подозревают](https://www.reddit.com/r/linuxhardware/comments/mht7kn/worka.../)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 28-Янв-24, 19:07 
> proprietary Nvidia GPU-Drivers
> this is only a workaround and not a real fix

Спасибо конечно за костыль, но это не заслуга иксов.
Иксы как не могли так и не могут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (113), 28-Янв-24, 21:39 
> Иксы как не могли так и не могут.

/me юзал CRT + LCD в иксах в дистре 2002-го года. На CRT максимальная частота была 160Гц (в режиме 640x480), на LCD максимальная частота была 75Гц. VSync работал по CRT, на LCD как получится (ну это логично, если частота разная). Максимальная частота менялась в зависимости от разрешения (160Гц при 640x480, ~140Гц при 800x600, 100Гц при 1024x768, 60Гц при 1600x1200, встройка интела тянула максимум 120Гц).
В доках nvidia было много чего написано про синхронизацию на картах Quadro, там вроде как много разных возможностей появлялось; в том числе и синхронизации VSync с внешним девайсом.

P.S. Сейчас повторить не смогу, т.к. CRT уже сдох давно. По памяти - всё упиралось в секцию ServerLayout. На nvidia было проще, там в nvidia-settings есть опция "Sync to this display device" и выбираем монитор; VSync будет работать на текущей частоте основного монитора.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (120), 29-Янв-24, 00:39 
Мониторы с разными частотами в иксах одновременно работают на частоте монитора с самой низкой частотой, так как иксы не могут выставить разную частоту для разных мониторов, поэтому используется частота которую поддерживают оба монитора. То что ваш монитор отображал что можно выставить разную частоту не значит что они действительно работали на разных частотах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (113), 29-Янв-24, 03:12 
> Мониторы с разными частотами в иксах одновременно работают на частоте монитора с самой низкой частотой

Где вы это откопали? Сейчас прям воткнул в интел один и тот же монитор (он у меня сейчас один). И по HDMI и по VGA. И сделал так
$ GALLIUM_HUD=frametime glxgears

На мониторе 1 стоит 60fps. На мониторе 2 - 50fps. Перетаскиваю окно и frametime меняется с 16мс на 20мс (выигрывает тот монитор, на который попадает большая часть окна). Картинку на мониторе смотрю меняя InputSource в настройках монитора. Тиринг присутствует, но это именно голый X11 вообще без конфига.

Включил TearFree, перезапустил иксы - поведение HUD не изменилось (меняется с 20мс на 16мс). Сейчас подумаю чем выпадающие кадры протестить, но с точки зрения mesa всё пучком.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (120), 29-Янв-24, 19:21 
Frametime и fps не то же самое что и герцовка монитора, на них могут влиять другие факторы, так что они ничего не доказывают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (113), 29-Янв-24, 03:22 
Может какой-нибудь kwin/compton или другой композитный wm виноват?
Ответить | Правка | К родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (165), 30-Янв-24, 13:54 
> Мониторы с разными частотами в иксах одновременно работают на частоте монитора с самой низкой частотой так как иксы не могут выставить разную частоту для разных мониторов

Вообще это неверно. Может быть такой эффект в определённых драйверах, но может его и не быть. К протоколу X11 и к серверу X11 это не имеет никакого отношения! Я так понимаю, что такой режим сделали, чтобы не было тиринга при попытке "клонировать" изображение с высокочастотного монитора на низкочастотный монитор. Ну или просто мониторы с разной частотой выводят общую часть рабочего стола.
По-моему это же и отличие между опциями nvidia ForceCompositionPipeline и ForceFullCompositionPipeline (сейчас не могу проверить).


Короче, я достал высокоскоростную камеру (120к/с, мне хватило), написал хелловорлд, который выводит номера кадров на OpenGL (просто считает от 1 до закрытия программы).

Результаты с драйвером интела следующие. В дефолте (это sna) действительно получается, что частота обновления будет равна минимальной частоте обновления монитора (думаю это pageflip после Vsync от обоих мониторов на одной видеокарте). Получается, что видеодрайвер просто дропнет "не понравившийся" кадр. У меня 50/60Гц, поэтому отношение 5 к 6 (5 кадров на 50Гц мониторе - это 100мс и 6 кадров на 60Гц мониторе - это 100мс). На записи 60Гц монитора видно как меняются цифры, допустим 7 8 9 10 11  (кадр 12 пропал) 13 14 15 16 17 (кадр 18 пропал) 19 и т.д. Если окно расположено на 50 Гц мониторе, то пропусков не будет. В этом режиме тиринга по идее не должно быть никогда, но некоторые кадры могут быть пропущены.
По иронии судьбы этот режим я не использовал... т.к. sna на моей видюхе часто глючил.

"sna" с опцией "PerCrtcPixmaps" работает как ты хотел (и как я привык и тоже юзал много лет). На 60Гц мониторе все номера кадров выводятся без пропусков. На 50 Гц мониторе будет рендеринг с интервалом 20мс и ничего дропать не нужно. 50Гц монитор иногда будет терять (точнее не успевать выводить) некоторые из кадров. Например, если окно рендерится на 60Гц мониторе и частично попадает на 50Гц-монитор, то 50Гц монитор не успевает вывести каждый 6-й кадр.

В uxa работает как ты хотел и как я использовал (аналогично sna с опцией "PerCrtcPixmaps").

Ответить | Правка | К родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (113), 28-Янв-24, 21:18 
А ты хоть 144Гц сумел завести в иксах (хотя бы на одном мониторе)? Насколько я помню - в дефолте будет максимум 85Гц (если монитор не запретит видеорежимы с меньшей частотой). Без явной секции Monitor с подобным можно встрять.
Ответить | Правка | К родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 28-Янв-24, 21:36 
> А ты хоть 144Гц сумел завести в иксах (хотя бы на одном  мониторе)?

Нет, но только потому, что я просто не тратил на это время. Может оно реально, а может с моим сетапом - нет.
Просто когда добавился второй моник, поискал инфу и понял, что нормально сделать будет невозможно и даже нет смысла мучиться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Grunmanemail (ok), 29-Янв-24, 00:21 
Чаво!?! HDR работает только в DRM, ни иксы, ни композиторы вяленого его не поддерживают. Начальная поддержка есть только в Gamescope либо ты сам руками прикрутишь: https://gitlab.freedesktop.org/mesa/drm/-/blob/main/include/...
Ответить | Правка | К родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (120), 29-Янв-24, 00:41 
Gamescope композитор wayland.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (113), 29-Янв-24, 03:26 
В котором все окна управляются СПЕЦИАЛЬНО через XWayland. Чувак прям специально сделал расширение для wayland. Его сначала зачмырили, но он сказал - идите нафиг. В wayland вообще невозможно другими окнами управлять, так что это XWayland - единственный вариант.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от User (??), 29-Янв-24, 08:08 
Гм. А оно на wayland-то работает? Ну, так чтоб воткнул - и не париться? Или как обычно "с любовно подобранным оборудованием на патченном DE" и вот это всё?
ХЗ, как по мне - проще второй моник в пару купить, нежели вот это вот всё - но тут хум хау, конечно.
Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Янв-24, 12:20 
Да, в кедах с видяхой амд работает изкоробки, как у остальных - хз.

> проще второй моник в пару купить

Ну такое... Зачем доп затраты? Не, ну если есть лишние деньги, то почему бы и нет.

> Ну, так чтоб воткнул - и не париться?

Мы про линукс говорим. Тут такое не в почете.
Но все равно есть огромная разница между "немного поковыряться" и "принципиально невозможно"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. Скрыто модератором  +/
Сообщение от User (??), 29-Янв-24, 13:02 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

139. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Янв-24, 13:11 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

142. Скрыто модератором  +/
Сообщение от User (??), 29-Янв-24, 13:21 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 28-Янв-24, 12:22 
Потому что иксы легаси, которое больше не разрабатывают.
Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (43), 28-Янв-24, 13:12 
А что там разрабатывать, если уже все разработано?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +3 +/
Сообщение от 12yoexpert (ok), 28-Янв-24, 13:21 
Тсс, осторожно, сломаешь ему моск. Он не знает, что можно разработать, а не разрабатывать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (27), 28-Янв-24, 13:29 
Я знаю, что создатели иксов сказали, что разрабатывать их невозможно без полного рефакторинга). А желающих это делать 0, поскольку все любители иксов сидят на форумах)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (83), 28-Янв-24, 14:58 
Все любители Вялого тоже сидят на форумах, поэтому он ещё не разработан. Но они сидят и ждут, когда "криворукие иксописатели" напишут своими кривыми руками "некривой вяланд".

SysV + граф. комбайн заменили на комбайн + SysV для графики, получили премии, оплатили  часть кредитов. А что делать, программист, _написавший_ программу молока не даёт, с него можно только кусок мяса получить, да клок шерсти...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (108), 28-Янв-24, 21:12 
> получили премии, оплатили  часть кредитов

Я так понимаю, что основная претензия в том, что с тобой не поделились?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (113), 28-Янв-24, 21:25 
> разрабатывать их невозможно без полного рефакторинга

А почему бы не сделать альтернативную реализацию X-сервера? На modesetting+mesa, например. Какой-нибудь libreX11.

Ответить | Правка | К родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 28-Янв-24, 21:41 
> А почему бы не сделать альтернативную реализацию X-сервера?

Смысл? Альтернативная реализация подразумевает сохранение протокола.
А тут сам протокол... уже не соответствует требованиям времени.
Делать свои "расширения", которые не будут совместимы с текущими иксами проблемно, потому что нужно заставить всех их тоже поддержать.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (113), 28-Янв-24, 22:17 
> Альтернативная реализация подразумевает сохранение протокола.

А что не так с протоколом? Тиринга в протоколе нет.
Тиринг возникает в оверлеях XVideo и в оверлеях GLX/iGLX. Это как бы вообще параллельно протоколу X11.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

148. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (143), 29-Янв-24, 16:40 
>проблемно, потому что нужно заставить всех их тоже поддержать.

Что, шапка полезет реанимировать xorg?

Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от К.О. (?), 30-Янв-24, 19:32 
Даже их возможности ограничены. Поэтому они просто решили не тащить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  –3 +/
Сообщение от Ефрщ (?), 28-Янв-24, 13:44 
> можно разработать, а не разрабатывать.

Это называется стагнация.

Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 28-Янв-24, 13:28 
Да что ты говоришь. Производители мониторов больше новых моделей не выпускают? Видяхи с новыми фичами не появляются? Тиринг уже победили? Скорость тоже молниеносная?
Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 28-Янв-24, 16:52 
Аххаха! Ну ты пошутил)
"Разработано", ха, да за последние два месяца там нашли кучу узявимостей которым по 10 лет и они уже окаменели.
Можно еще посмотреть на почти тысячу открытых Issues на их багтрекере...

В общем хорошо диды разрабатывали, просто выпрограммировали зловонную кучу кода, зато выдрессировали толпу фанатиков с горящиси глазами, у которых "все работает, а что не работает то не нужно".

Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +1 +/
Сообщение от randomize (?), 29-Янв-24, 11:52 
> а что не работает то не нужно".

Это - девиз вяленда, вообще-то.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Янв-24, 12:12 
Да ладно! Это же любимые аргументы иксофанатов про что-то новое:
"HDR ненужОн! Там моники по целой тыщще баксов стоят!"
"VRR используют только киберкотлеты!"
"Зачем тебе два моника разной частоты? Вот у меня один на 60Гц и мне нормально"
"Тиринга нет! Я его не вижу, значит его нет"
"Зачем тебе изоляция приложений? Просто не ставь недоверенный софт!"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от randomize (?), 29-Янв-24, 15:57 
> VRR

Option "VariableRefresh" "true"

> Тиринга нет! Я его не вижу, значит его нет

TearFree + перестаньте использовать дистры для альфа/бета-тестеров.

> Зачем тебе изоляция приложений

Во-первых, она возможна (см. Xephyr), во-вторых, когда малварь уже запущена с правами пользователя и может читать его файлы, то говорить об изоляции - это лицемерие.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от randomize (?), 29-Янв-24, 15:59 
А еще мне нужны глобальные хоткеи, причем реально must have.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Янв-24, 19:21 
Угу, а что делать есть TearFree включен, а тиринг не пропал? Как обычно УМВР?

> когда малварь уже запущена с правами пользователя и может читать его файлы

Чтение файлов можно ограничить другими способами. Но все равно сможет читать ввод в соседнем окне.
А пердолиться с разными сессиями иксов для разных приложений - не предлагать.

Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от randomize (?), 30-Янв-24, 03:02 
> Угу, а что делать есть TearFree включен, а тиринг не пропал? Как
> обычно УМВР?

Блин, ну а что ответить, если так оно и есть? Постоянно на Линуксе и иксах с 2008, и тиринг видел только один раз на каком-то нестабильном дистре. Сначала обмажетесь какими-нибудь федорками, а потом ноете...

>> когда малварь уже запущена с правами пользователя и может читать его файлы
> Но все равно сможет читать ввод в соседнем окне.

Ему говорят, что на комп проникла малварь, то всё, ад и содомия, а он отвечает, что зато не сможет соседние окна читать :-)

> А пердолиться с разными сессиями иксов для разных приложений - не предлагать.

Лично я буду дальше "пердолиться" с иксами, которые просто работают, чем вестись на какие-то надуманные поводы, почему надо снести работающую систему с компа.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (165), 30-Янв-24, 15:24 
> что делать есть TearFree включен, а тиринг не пропал

Элементарно!
1. TearFree может иначе называться, тогда надо правильную опцию написать.
2. TearFree может вообще некоторыми драйверами не поддерживаться. Тогда надо композитный wm включать (xcompmgr/compton, если сидим на каком-нибудь некомпозитном openbox).
3. В очень старых иксах (до ~2010 года), или на очень старых картах (старше GeForce2) нужно наоборот - композитный режим выключать.
4. Также может быть баг в драйвере.

Ответить | Правка | К родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Первый выпуск композитного сервера Niri, использующего Wayla..."  +/
Сообщение от Аноним (165), 30-Янв-24, 15:56 
VRR и разная частота работают в X11. Тиринг... ну надо уметь от него избавлять - это легко.

HDR ненужон на десктопе (в текстовом редакторе), но нужон для видео и игр. Видео и игры реализованы через Xv и dri/glx. Примерно там и надо HDR реализовывать. На картах S3 с малым количеством памяти посмотреть видео в HighColor (или TrueColor) можно было только переключив рабочий стол в 8бит. И получалось, что всё выводится в 256 цветов, а видосик полноцветный. Магия просто...

> изоляция приложений

Изоляция приложений в wayland - это примерно как браузер без поддержки javascript. Да, это намного безопаснее браузера с javascript, но как-то не очень юзабельно в реальном мире.
Не было там ниакой изоляции, просто wayland ещё не допилили.

Ответить | Правка | К родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру